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2018年04月09日12:26

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ビルディング・ロマンス展特別対談

天井から吊られた玉子色の自動車。
タイヤはもちろんガラスもシートも全てバラバラで。
展示室のぐるりには廃墟と化した壁。
ぼろぼろの電気スタンド。イーゼル。
"通行しないで下さい…" "開館時間より前にお越しのお客様へ…" などの看板、絵画作品を運ぶ大きなワゴン。
スズメバチの巣
燻蒸されて死んだコクゾウムシへの謝辞。
細く塗られた血液。
壁に書かれた文字。
「彼女は眠っている私は起きている彼は眠っている私は起きている」
「私はヒトをやることに失敗している」
混沌の中でひとり正確な「とき」を刻む時計…

企画展最終日、飴屋法水(あめやのりみず)さんと山下澄人さんの対談を聴きました。
ビルディング・ロマンス
～現代譚(ばなし)を紡ぐ～
@豊田市美術館

【出品作家】

・志賀理江子
: 《立ったまま眠っている》《予感と夢》

・危口統之と悪魔のしるし
:《搬入物体その1 「父子の壁」》《搬入物体その2「物体」》etc.
・アピチャッポン・ウィラーセタクン
: 《花火》《ブンミおじさんへの手紙》
・スーザンヒラー
: 《Lost and Found》
・飴屋法水
: 《神の左手、悪魔の右手》
はじめに掲げた説明の作品。

収蔵品の関連展示
【ビルディング・ロマンスによせて盲目と洞察】
・ソフィ・カル
: 《盲目の人々》
・高嶺格
: 《水位と体内音》
・ライアン・ガンダー
: おかあさんに心配しないでといって(6)
・河原温
: 日付シリーズ、《百万年-過去》etc.
・小泉明郎
: 《ディフェクト・イン・ビジョン》

＊＊＊＊＊＊

【対談】
飴屋法水(演出家・劇作家)
×山下澄人(小説家・劇作家・演出家)

対談に先だって《コルバトントリ》でお二人が
出演されている場面がスクリーンに映されました。
…主に発言されていたのは飴屋さんです。
「(小説の)タイトルはどうやってつけるの(この場合はサンタクロースの住む山のこと)」
「山下さんは神戸生まれで阪神大震災の2日前まで神戸にいたんだよね」
「川崎に住んでるのに(作品を)書くときは北海道に行く」
「だから震災の日は北海道にいた」
「山下さんは地震以来、自分が生きることに似合ってないと思ってるんじゃないか。
　でも似合うと思ってる人間なんていない。
　ああ言葉がいけないのか。
　言葉が色々なのはそれがだめだからだね」
などというお話から唐突に「腕相撲しよ」…

◆飴屋作品の感想◆

山下: 昨日美術館全体を見せていただきました。
最初に展示室の地図をくれるけど、それは見ないで。
まず常設展で「あっミロだ」。
下に降りたら企画展の出口から飴屋さんのコーナーが見えて。「あっあれだ」
実は飴屋さんの美術展示を見るのは初めてでした。
お家はよく行ってるけど。

山下: 飴屋さんが登ろうとしてるのはいつも違う山じゃない。
そして飴屋さんは毎回殆ど同じ登山口から登る。
だから、ぼんやりしてると同じように思うけどご本人はもちろん違えていて。
僕もそういうところがあって「そうじゃねえよ」という思いがある。

山下:で、展示をみて。「車はやっぱりトヨタや」

飴屋: マークⅡね。岡山から持ってきた。

山下: 美術館で絵画や彫刻でないものの展示は初めて見たんだけど「センスがいい」と思った。
飴屋さんの前に、スクリーンに映している(インスタレーション)のとかムダがないのを見ていて
センスがいいとか悪いとかってどんなことかなと考えたんだけど
飴屋さんのブースに行ったらどうでもよくなった。
乱雑に置かれた椅子を誰かが倒したとして、
起こしても飴屋さんはその位置を直すんですよ。
こっちには違いがよくわからないんだけどひっかかるらしい。
展示でいろいろゴミみたいに置いてあっても、
飴屋さんが置いたのか美術館側が置いたのかはすぐわかりますね。

飴屋: 敷石が割れてるから注意、とかいうのは美術館の裏でみつけて持ってきた看板。

山下: それがミソ。ほとんどそこにあるものを使ってる。全体の感想は何て言ったらいいかわからないけど。

◆今回展示のポイント◆

飴屋: お金をとりながら見せてるのに良くないけど、
僕は自分は美術家だとはあまりいってない。
今回壁に書いた字も汚いし酷いと思う。
でも一生懸命やる。
勝手な言いぐさだけど目の前の空間がこうなりたがってる、そのバランスはとれたかなと思う。

司会:美術館って美的センスで覆われてるんですけど
飴屋さんの展示室に行くとそんなのどうでもよくなりますね。

山下: 動物が匂いつけてく感じね。痕跡。
アートって無くてもいいものでしょう。いわばムダのカタマリなのに
それを置くところが、何でムダを取り払ってピシッとしてるのかと思います。

司会: 飴屋さんはクリスマスの後からずっといてくれて
空間がどうなってるのか探るのに時間をかけて下さいましたね。

飴屋: どの部屋使うかというところから。
今スズメバチの巣をおいてるあのコーナーがいいとか。
あと天井に丸穴があるんですけど、開けると外光が入る。
開けたいな、照明つけないで、とか。

司会: 飴屋さんの展示だけ照明をつけていません。
飴屋: だから天気によって見えかたが変わる。
普通の展示空間は作品にスポットがあたって周囲と違う。それがイヤで。
壁も床も等価がいいなと。

山下: 昨夏一緒に芝居を作ったんだけど
稽古場は劇場より少し小さくて天井も床も白。劇場は黒い。
そうしたら飴屋さん、最初稽古場の床や壁に黒いのを貼っていくんですよ。
それにすっごく時間がかかって。いつ稽古するんかな？と。

飴屋: 壁の前に人が立ってる。白い壁か黒い壁かで全く違う。
劇場は黒い。美術館は白いね。何でかな？
劇場ではセットや人に目が行く。何も無いのが黒。黒い壁じゃなく空間。闇。
絵はもってかえって白い壁に掛ける。黒い壁には主張があるから掛けると変なのよ。

飴屋: 今回の展示室には壁の中にガラスのドアが埋め込まれていた。
太陽光にしたらその僅かな盛り上がりが見えて。すごい。

山下: 稽古場では劇場のサイズの床にビニールテープを貼ってる。
飴屋さんにとっては実際に人が見えなくなる位置がすごく大事。
僕は雑だから「適当にハケて」だけど。
だから今回(外光を取り入れている)天井をみて
「やっぱりね」ってめっちゃ思った。

◆記憶◆

司会: お二人の作品には共通して記憶の曖昧さが出てきますね。
でも世界は個々の記憶が網の目のように組合わさってできている。
そんな記憶が作る世界をどう思われますか。

山下: 「確かな記憶」なんてあるのか？言葉の上だけでしょう。
基本、記憶は不確か。

飴屋: 記憶は過去のもの。でも脳ミソが記憶を作り出しているのは過去じゃない。

山下: 記憶は外にある。

飴屋: 典型的なのは写真ですね。
自分の子供の時とか覚えていないのに写真はある。
いま自分が子育てしていてこんなに濃い時間なのに子供は全部忘れるんだなと思うと。
意識のまな板にのぼるものと体の中に残るものは違う。

山下: １番大事なことは覚えてないね。
友達の記憶と一致したこともない。

飴屋: 山下さんそもそもなんで書くの？

山下: 最初は芝居の台本でした。
売れない役者が集まって何かやろうとしたけどホンがない。
男だけ3～4人の作品なんて。そうしたら
「お前書けば」
青天の霹靂の発想でしたね。
そのくらい書くこととは遠かったんだけど、
やってみたら面白かった。
それまで使っていない回路だったんだね。
それからずーっと書いてて、書けなくなったことは１度もない。

飴屋: 演出家はあまり書かないよ。不思議だねえ。
もともと神戸の不良でしょ(笑)。ケンカばっかりしてて。

山下: 部活みたいに。

飴屋: それが何で書く人になったのかね。
本はすごく読んでるよね。それは普通じゃない。

山下: 書く前から読んでる。

飴屋: 多くの人が震災のあと書けなくなった。
フィクションに何の力があるのか、って。
彼は逆なんだよね。それ、何で？

山下: 言い方が悪いんだけど、高揚するんだよね僕。
子供の時、台風が来たとか川が氾濫した時に似てる。
戦場ジャーナリストとかいるじゃないですか。
解らんでもないね。帰ってきてもまた行くでしょう。変なスイッチが入る。
それを自覚したのは飴屋さんに言われてからです。

飴屋: 2つの要素があるね。
北海道で書くっていう距離感もある。
半分ぶち当たってても半分は当たってない。

飴屋: 震災でかわった、ってよく言うけど、僕は変わってない。
地震でこの道路が崩れるんじゃないかとかいつも考えてる。
だから実際なにかおきても大きく変わらない。

動物のことやってるのも大きい。動物はよく死ぬからね。
人が死んでもものすごく特別なことにならない。
普段自分は殺して食べてるしね。
これだけテクノロジーが発達してるのに人はいまだに肉食ってうめえとか。この進歩のなさは何だろう。
他の生物の命を貰わないと生きられない仕組みってなんだろう。
車の事故で沢山の人が死んでるのに車がないと困るから乗り続けてる。
死ぬとすごく悲しいのに車に乗り続けてる。

人間は半分は動物、半分は動物でないもので出来ている。
個で生きている自分では一つ一つの命が大事だし死にたくない。
動物では種が存続するために他は捨てている。
個々の命は重くない。9割は他のものに食べられるし。

司会: 死んだら火葬されたくないとおっしゃってますね。
微生物に食べさせて循環にのりたいと。

飴屋: 実際はどうなるかわからないけどね。
アートって「人間」の半分の極みだと思う。
死んでもそれをやるってことでしょ。火葬とか墓とか。
人工的な扱いをそこまでしなくてもなあ、と思う。

◆物語◆

山下：今回の危口統之（きぐちのりゆき）さんの展示だけど。
危口さんはちょっと前に亡くなっていますよね。（2017年3月）
今日、展示室で作品をみていた３人の女の人がいて、1人が説明してたの。
「このギター使ってたのよ」（愛用のギターが《父子の壁》にうめこまれていました）
とか。こりゃ危口さんイヤやろなーって思った。
でも死ぬってそんなこと。
物語にされてしまう。
生きてたときどんなに離れようとしてても物語がわきあがってくる。
そう思ってこっちも見てるしなぁ。
作品の説明に「亡くなった」なんて必要ないんですよ本当は。
でも物語が入ってくる。

司会：この展覧会の準備中はご存命でした。
亡くなってもはずせなくて・・・

飴屋：１１月に癌のステージ４だとわかった。９月まで普通にやってたし。
展覧会にオファーしてるってきいて僕は怒ったんだよね。
来年１月から３月の展示なんてムチャじゃん。
危口さん生きてると思ってるの。どうするつもりっていった。
○○さんはあまちゃんだから「死なないと思いますぅ」。

司会：だって、４０代前半のひとが数ヶ月で死ぬはずない、と
思ってて。

山下：あまちゃんやな。というか、物語だね。
あの人の言ってることって物語から外れてる。希望でも悲観でもない。
展示からうけとったことが腑に落ちておもしろい。

司会：物語にしちゃいけないとずっと思ってて。
危口さんはイヤだろうし下品なことだと思うし、オカルトっぽいけど
亡くなった人と一緒にいつづけるというかどうやっていない人のことを
感じるか。
芸術にはそういう力があるんじゃないかと。
オープンしてから逆にこれでよかったのかと悩みました。

山下：生と死のさかい目はそんなに一大イベントなのか。
さかい目はどうなってるのか。死んだら埋めるのか。
それをやるのは誰か。土葬したいという意志を通すのは大変な
システムになってる。

飴屋：大丈夫なところもあります。

山下：そうですか。ひとにゆだねたくないなら
動ける内に富士山麓の樹海に行くとか。自殺めいてるけど。

飴屋：山下さんは亡くなったらどうされたいの。

山下：好きにしていいですよ。剥製でも。

◆虚構◆

司会：《教室》《新世界》のような作品はご自分の本当の話に
もとづいているようにみえます。
舞台のうしろに生活がみえて舞台っぽくないというか。
お二人は「本当」と「虚構」をどう考えられますか。

山下：僕は格闘技が好きなので格闘技にたとえると、
僕らのやってることは１００％ガチンコ勝負の試合ではないです。
プロレスみたいなもの。何回も公演できるやりかたなんです。
でも飴屋さんはヘタしたら明日の試合はできないかもっていうことをやってしまう。
実際はできないことにはならないんですけどね。
さっきのVTRの腕相撲でも、ブラックアウトしたことあるんです。
数秒記憶が本番中にとんだらしい。
飴屋さんは対策しないからこっちが対策をたてる。
踏ん張らせないようにする。
それでもいくとこまでいくんだというところはあるんですけどね。
ホントとウソの区分けはない。ウソといえば全部ウソ。

飴屋：人のやっていることは半ばたえず嘘でしょう。
僕は動物のことをやってるけど（動物堂）、ライオンとかたてがみ切らないでしょう。
人間も一生ヒゲもそらず髪も切らなかったらどうなるのか。それは知らずに死んでいく。
予防接種して獲得した偽物の寿命で生き方をつくっている。
本当の現実なんて人間にはないんだよ。

山下：猫一匹で世界の猫を見てるのと一緒だけど人間はそうはいかないね。
図鑑にどれをのせればいいのか。

飴屋：「物語」って何よ。
「虚構」はわかるけど。
わからないっていいながら展覧会のステートメントかいてるけど。
まあ出品するメンツが面白そうだからやらせてもらいましたけど
一番僕が理解してないんだろうなそのあたり。

司会：「物語」っていい面と悪い面があって。
いい面は、飴屋さんがおっしゃったように全ての人がそのまま生きてるわけではない、
日常の中でも仮装で組み立てたものでみていて。
物語はがんじがらめに組み立てられたものに違う回路をつくらせてくれるものだと。
悪い面は、現実を見誤らせること。まるで真実のようにみせてしまうこと。
虚構とわかりながら何故ひとは物語を必要とするのか、と問いたくて。

山下：物語ってブトウ糖みたいなのよ。
疲れたときに食べると元気になった気がする。
離れたいと思っているが不可能。
どこまで自分が物語りに侵略されているのかわからない。
アラーキーとか物語があって、あるときまで成立していたけど
そうじゃなくなった瞬間に全くちがうものがはじまった。
飴屋さんの展示みてホッとした。物語じゃないから。
否定の意思表示じゃなくてもとから入れない。物語って知的作業じゃないんだね。

司会：全てが等価に扱われている。
序列をつける顔がなくなっている。

山下：飴屋さんにこれ一万円札ですよ、っていっても「紙じゃん」っていうもんね。

飴屋：そんなことないよ最近は。

山下：もう破れないか（笑）。でもぎりぎりだね。壁こわす。

飴屋：コンビニとか行って気づくと食べちゃいそうになる。
いけない！これはお金を払わないと！って。（笑）

山下：それでいてアンチ物語でもないのよ。だから面倒くさい。
人を不安に陥れる。
お前は右か左か、って訊いてるのになんでピンクとか言うのよ。
わざとひっくり返そうとは思ってないけどそういう時がある。
飴屋：半分半分でうまくバランスとって生きていくしかないね。
どのくらいのさじ加減がいいのかわからない。

司会：展示のなかで「人をやることに失敗している」って書いて
いらっしゃいますけれど、あれは人類のことでしょうか、それとも
飴屋さんのことでしょうか。両方に受け取れますが。

山下：昨日とか入学式でしたよね。小学校の。
そのとき５分とじっとしていられないようなもんが１ヶ月たつとできるようになる。
僕らはそのなれの果てですからね。

飴屋：ほんと馬鹿やん。それはすごいことなんですよ。
ではこのくらいで質疑応答、ってことで？

◆質疑応答◆」

問い。 25才の男です。
芸術家のお二人は経済的に食べるってこととサラリーマンとずれたところで闘ってこられた
と思うんですが経済的に食べていく事をどう考えますか。

山下：去年芥川賞をもらって、生まれて初めて年収１０００万になりました。
それまではコンビニバイトくらいの収入しかなかった。
そんな僕らに収入の話を聞いても・・・来年どうなるかわからないしね。

飴屋：うん。僕は職業を名乗ってないのね。ちゃんと食べられてないから。
人間社会のすごいところは分業ですね。
動物なら自分で食べ物みつけて自分を護って生きてるけど人間は集団だから。
僕は５７歳だけど年収が３００万越えた年って何回あるかなぁ。
これで社会に認められた事になってるのかな。
人間の半分としてはダメだと思ってるけど残り半分では大丈夫だと思ってる。
僕、７年くらいトイレに住んでたのよ。廃ビルの。
もうどうとでもなるというのが自分を支えてる。

問い。
芸術以外の仕事が芸術に力を与えるということは？

飴屋：あります。芸術をやるためにヒントになっているというより
僕にとっては同じだということ。自分の中のバランスをどうとるのかを考えている。

問い。
作品をみて感動しました。展示のなかで時計だけが生きていて。
あの時計の意味は？

飴屋：そんなに意識してなかったけど、舞台上でもいつも基本的に時計をおいてますね。
あ、ここにはないか。人のあかしというか。
考えたらすっげえ時計たくさんまわりにおいてるかも。動物は時計なしに生きてるから。

山下：そのわりに時間に遅れてくるね。

飴屋：（時間を）まもるまもらないは別。（笑）

問い。
６０代の男です。フェスティバルトーキョーの作品が自分にとって
ターニングポイントになりました。

飴屋：作品はどれもそのときの大きなものです。
あのときはまず会場をグーグルマップでみつけたんだよね。
あんなまんまるの空き地があるなんて知らなかった。
コロシアムのようでもあり、時計のようでもあり。しかも夢の島に。
その地名もすごい。
第5福竜丸の資料館も近かったし。印象的な場所でした。

問い。
山下さんの本のファンです。
書き始めたキッカケは脚本だそうですが演劇をしていたことが小説に役に立っていますか。
かきかたはかわってきていますか。

山下：よくわかりません。演劇をやらずに小説をかいた人生を経験していないので。
気をつけているのは、書けば書くほどうまくなるでしょう。
マクドナルドの店員がだんだんソツなくなるように。
僕はなるべくそうならないようにしようと考えています。

4月8日にて終了。
https://www.museum.toyota.aichi.jp/exhibition/Building-Romance.html

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常設展示(撮影可)からの今回のお持ち帰り画像は

藤田嗣治《美しい文化スペイン女》76.0*63.5cm(1949)