社会人ディベートCafe☆コミュの9/25のイベント：2回戦目の論題について

2試合目の論題について
概要をまとめましたのでご確認ください。

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■論題　： 日本政府は、民間企業の定年年齢を一律７０歳にするべきである

■参加者：肯定側（つぼいさん、やまたんさん ）／否定側（ムラさん、つるとらさん）
■審判　：きむらなおき
■試合内容／下記参照
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【肯定側立論】

●プラン
１、2012年4月より、民間企業の定年年齢を一律７０歳にします。
２、就業規則に関する制度運用に関しては政府は介入しない(=企業に任せる)事とします
３、その他必要な措置をとります。


論題を肯定する理由は３点

メリット１　「年金受給の安定化」

＜理由１＞年金のメリット（A,B,C）
A　現在は、４人の労働者が年金受給者を支えている。
B　今後、年金負担は増すばかりである。
C　その為、７０歳を定年として労働人口を増やす必要はある

＜理由２＞労働は国民の義務である（A,B,C）
A　労働者や教育は国民の義務である。
B　現在だと、６０歳が定年年齢であり、それでは不十分。
C　国民一人一人が労働を通じて、国を支える必要はある


＜理由３＞内需の拡大（A,B,C）
A　現在、日本はデフレである、デフレスパイラルは今後も続く。
B　国内の経済活動を活性化させる必要がある。
C　その為には、一人ひとりが稼ぐ事が大事である。


【否定側立論】
スタンス／概要　現実問題として企業視点から議論を展開

デメリット１「労働生産性の問題」（A,B,C）
A　若者と比べて高齢者は体力的に劣る　
B　現実的に生産性を上げようとすれば長時間労働になる
C　結果的に、仕事で体力が追い付かなくなる。

デメリット２「競争に駆り立てる結果になる」（A,B,C）
A　しかし、プランを導入する事で、６０歳以上の労働者は働く事になる
B　社内での競争相手は若者である
⇒現在は、知識労働主体であり新しいものを常に取り入れる必要がある　
　若者の方が有利である
C　彼らと同等の成果を上げる為、結果競争が激化する
　

デメリット３「ポジション競争の弊害」（A,B,C）
A　若者が出世しやすい社会が望ましい
⇒米国の例より
B　しかし、高齢者がいる事で、自分たちのポジションを守ろうとする作用が働く
C　結果、若者の雇用のパイが限られる為、若者にチャンスが回ってこなくなる



【否定側反論（全体の流れ）】
＜vs理由１＞
?　年金に関しては人それぞれだし、定量化されていないから一概には言えない
?　現状でも複雑なのが年金の構造である
＜vs理由２＞
?　高齢者が働く事によって生産性(GRP)は上がるのかが不明
?　結果的に、若者が働きにくい社会になるだけ寧ろ良くない
※立論を参照
＜vs理由３＞
　特になし



【肯定側反論】
＜1_vs反論＞

年金に関しては現状でもプラン後でも不明確であるが、
労働者が支払う税金を考えればマイナスになる事はない。

＜2_vs立論　デメリット＞

?高齢者でも体力がある人は沢山いる
↑登山家など高齢者ながら活動的な人を例に説明
?高齢者は、経験値をベースにしたアイディアが沢山ある為、
企業に十分貢献が出来る

?　アメリカのやり方より、日本はアジアのやり方にシフトしている
無視してまねる必要はない

よって、６０歳以上の労働者は充分に戦力である


【否定側終論】
＜1_vs反論＞

体力に関しては、ある人ない人がる。
けど、全体から見たらない人の方が多数であると考えれる。

新しいものを常に作り続ける方が日本にとってはいい。
その為には、アイディアが豊富な若者が企業を引っ張るべきである。

＜2_ まとめ＞
若者主体の企業活動が望ましいという論点は否定されていない。
よって、若い人にチャンスが多い国の方がいい。

【肯定側終論】
＜反論＆まとめ　＞

?アイディアよりも長年の経験値の方が必要である
?体力はある人は沢山いる。
?労働人口は多い方がいい。

１〜３の論点を中心にまとめていました。




■試合の判定結果：肯定側の勝利
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肯定側・否定側ともに、立論の構成は非常に良かったと思います。
反論に関しては、切り口はピンポイントでした。

肯定側の考え方は「国のお金」です。比較的、マクロな議論だったと思います。
一方、否定側は企業や個人のミクロな論点でした。

双方とも、自分たちの議論を守りながら、相手の議論にアタックをしていましたが、最後までこの二つの中立的な論点は見つかりませんでした。
ミクロとマクロな論点は平衡のまま試合が進みました。


今回の判定の決め手は、肯定側立論の理由３にある「内需の拡大」に全く反論されず最後まで残った事でした。
理由1⇒現状とプラン後の違いが不明確でした。
理由2⇒支えあう社会の重要性が最後まで解らず流しました。
↑この点は、自分の聞く力不足もあります。

理由3⇒デフレスパイラル解消のために労働力確保…
ちょっと考えましたが、不況で困窮者が出てくるなら働く選択肢はあってもいいと思いました。
所得が増えれば消費も増えるので結果的にデフレスパイラルが解消されるのではと考えました。

対して、次は否定側です。

デメリット?の体力の問題⇒ここは体力あるvsないで平行線のままでした。
結論⇒人それぞれなので、健康診断を基準にすればいいと思いました。
正社員なら定期的に行うはずですし、不健康なら働けないと思いました。

この点では、現実的に健康的に働けて働きたい人は働くと思いました。

デメリット?の競争に駆り立てる
単純に、その通りだと思いました。若者ｖｓ高齢者の議論になると思いました。
高齢者の経験値から出力されるアイディア
vs若者の新しいアイディアで議論が対立していましたが、現実問題を考えると両方あっても問題はなく寧ろそれが大事だと判断できました。

よって、デメリット?が否定側の一番の勝負の決めどころだったと思います。
次の2点が終論で伸びれば、否定側に投票していました。
?高齢者が若者の雇用や可能性を奪う事御
?それが、マクロ経済に決定的な打撃を与える

この２点だったと思います。

ここの主張が弱かった為、結果的に労働人口が増えるという国のメリットがイメージしやすく肯定側の勝ちにしました。


簡単ですが、今回のポイントをまとめますね。


【肯定側のポイント】
＜立論＞
年金問題や内需の問題を含めて労働人口が増える事のメリットは通りました。
あと少し踏み込むと、現状（定年が６０歳）のデメリットを述べてもらいたかったです。

定年が６０歳である事で、国は凄く困っているというお話があれば立論は強くなると思います。

また、質疑で述べていた、
『働く年齢の基準を変更する必要がある』という考え方は
非常に本質的な論点が活かせます。



＜反論＞

「健康な人もいる」、「優秀な人もいる」迄は良かったです。
更に、こういう人だけに働いてもらえばOKという展開が出来れば後半がまとめやすくなると思いました。

＜終論＞

理由３の内需拡大は徹底的に伸ばして纏めてもいいと思います。
肯定側反論以降、経済活動に貢献できる高齢者はいるのが見えていました。
この部分を全体の議論に繋げながら論を展開するとまとめやすくなると思います。

実践的に言うと、否定側反論が終って反論されていないを見つけたら、
それを終論で言う事を決めておく事をしておくと、最後に言葉に困る事はなくなります。


【否定側のポイント】
＜立論＞

発生過程は上手でした。ただ、インパクトが弱かったです。
『これが深刻or超問題です』という内容があれば、後半の議論がやりやすくなると思います。

（例）　デメリット?＆?で
『無理に競争に駆り立てて長時間労働を強いる』
↓
結果、『過労死』のリスクがある

『少数の人を犠牲にしてまで、生産性を上げる必要ない』
みたいなまとめ方は十分可能です。


＜反論＞

立論の内容（デメリット）を引っ張ってみてもいいと思いました。
企業活動が円滑に回らなければ、結果的に肯定側の世界は実現しないという流れがあるとやりやすかったと思います。

部分的な反論は良かったのですが、
全体的な議論まで展開できず、結果的に肯定側の立論に飲み込まれていた感がありました。


現状とプラン後の差異を指摘する視点は、
ディベートでは凄く大事なので次も実践してください。

因みに、構成力や表現力は凄く良かったです。

＜終論＞

立論の内容を引っ張ってくるまではOKでした。
ただ、肉付けが足りなかったです。

肯定側のペースで論を展開していたように見えました。
終論のコツは、立論をする時点で予め最低限言う事を決めてフローシートにメモをおけば、
自分のペースを維持しながら議論展開が出来ます。


【感想】
現実に置き換えると難しいテーマだと思いました。
ただ、一度感覚をつかめばやりやすいテーマでもあります。
議論全体で、国益,企業の利益,個人の働き方の３者が出来てきたので、
それぞれの相互影響力を加味して議論をすると色々理解が深まると思います。

見ていて楽しい議論ではありました。
本当に、お疲れ様でした。