[mixi]無私 - 無管理クリシュナムルティコミュ

[85] mixiユーザー 05月22日 11:50

> soraさん

そうです。
善・悪を「～に対していいこと」という観点で捉えているという所で、その前提で合っているという根拠です。

要するに、善・悪は何かの結果なのか、いや、何かの前、つまり始めにあるものなのか。

私たちは１００％善なる存在としてありますか？

[86] mixiユーザー 05月22日 12:16

＞８５

なるほど。
ちょっと、これから出かけるので、その事をよく考えてみます。

[87] mixiユーザー 05月22日 12:20

＞８４
＞一生懸命やってることを満足したくて話しをしてる訳じゃないんだけど。

誤解。

８０　ノクターナルさんの
＞　誰か止めてあげないと
に応えて、私が私の善に従って、「オレが止めちゃるっ」と行動した場合、
その私の行動の根っこにあるのは
> ある種の満足感という錯覚があるだけではないでしょうか。
てこと。

引用を最初に持ってくるべきでしたね。　テキストによる会話難しいです。

[88] mixiユーザー 05月23日 08:21

＞８７

らまさん。誤解了解。

[89] mixiユーザー 05月23日 08:23

＞８５

ＡＣＴ８００さんは善性の話しをしているのですね？

[90] mixiユーザー 05月23日 14:08

soraさん
＞よって、「真実の善」というものがあるとすれば、それは「誰にでも良いモノ」であるだろうか？

どこかでリンゴかトマトかバナナかの話があったけど、ほら、二人がトマトならトマトについて話していて、思い描いているものが違うってやつ。

それと同じで、
「善」って言葉は＜「誰にでも良いモノ」＞を意味しているんすよ。
でもその言葉が与えられる具体的な行動やことがらってひとによって違う。

リンゴやバナナやトマトの話と同じなんです。

ACT800さんは。善のはなしなぞはしていないと思いますよ。
soraさんがいうところの川の美しさについて、リンゴやバナナやトマトかのように、じぶんにはわからないというほかないというのが事実だという話をしているのです。

今の流れだと、善悪というものは絶対的なものとして言葉ではあるけど、これが善ですか、あれが悪ですかという話はできないのです。

soraさんがそれをひとそれぞれと返しながら、結局はなんらかのかたちで善や悪についての具体的な合意を模索しているようにも見えます。それがひとそれぞれでは困りますからね。
その意味では国家とかある範囲での社会的な合意や常識や法律がそれを与えてくれています。

[91] mixiユーザー 05月23日 15:16

＞９０　

＞「善」って言葉は＜「誰にでも良いモノ」＞を意味しているんすよ。
でもその言葉が与えられる具体的な行動やことがらってひとによって違う。

人は「善」という言葉に共通の意味合いを持たせて使っています。しかしその言葉の指し示すモノゴトは相対的です。それは最初から私は言っているでしょ。ちゃんと読んで下さいね。

それでノクターナルさんは、ACT800さんは、善のはなしなぞはしていないと言う。

＞soraさんがいうところの川の美しさについて、リンゴやバナナやトマトかのように、じぶんにはわからないというほかないというのが事実だという話をしているのです。

これって、ACT800さんは私の言っていることがちんぷんかんぷんで解らないと言うことですか？

＞結局はなんらかのかたちで善や悪についての具体的な合意を模索しているようにも見えます。

私はそんなことをしているつもりも、するつもりもありません。

ACT800さんがどう思っているか解りませんが、私はACT800さんが言っていることが解ってきたような気がしてACT800さんと話しを続けたいと思っているんです。

[92] mixiユーザー 05月23日 18:38

>人は「善」という言葉に共通の意味合いを持たせて使っています。しかしその言葉の指し示すモノゴトは相対的です。それは最初から私は言っているでしょ。ちゃんと読んで下さいね。

そうわかっているというなら「真実の善」ということばはふつうでてこないんだけどね。

ともかくsoraさんがそういうなら、私はこれでひっこみましょう。

[93] mixiユーザー 05月23日 19:08

＞９２

「真実の善」という言葉はＡＣＴ８００さんの言葉です。

それは言葉でしかないけど、その言葉でもってＡＣＴ８００さんが何を言おうとしていたのか私は知りたい。それはとても大切な事じゃないかと思うからです。

[94] mixiユーザー 05月23日 19:23

ノクターナルさん

私とＡＣＴ８００さんの会話の成り行きをちゃんと読んでないんですね。

[95] mixiユーザー 05月24日 00:41

> soraさん

「善性」とは何でしょうか？その言葉を辞書でひいてみましたが、わかりませんでした。すいません。

私が「真実の善」という言葉を使うのは、それ以外の「善」を排除するためです。
それはsoraさんは何となく解ってくれているようです。

私側の「善」とあなた側の「善」などというものがあるのでしょうか？
それとも「善」は、私やあなたよりももっと原点にあるのでしょうか。

私やあなたのレベルから見える景色と、soraさんが前におっしゃった少し高い所から見る景色は違うかもしれません。

しかし、それよりも先に我々が「善」と言ってきた全て、「悪」と言ってきた全てを調査し、はっきりと解りきってしまう事が重要ですね？

もちろん、それはもう二度と「～だと思う」と言って人を惑わせないためにです。

[96] mixiユーザー 05月24日 20:33

＞６７　らまさん

書こうと思ってるうちにみなさんの話が進んじゃったけど一応。

論理レベルは異なると思います。
ただ、生、死、善、悪も思考も言葉（概念）から生じている、言葉で成り立っているという意味では同じと言ってもいいかもしれません。
言葉でないものと、言葉から生じてるものという区別では、同じレベルと言ってもいいのかなとも思います。
レベルというかどこでどう区切るかは、区切り方次第と思いますので、いろいろなレベルや区切りという言い方はできるのではないでしょうか。

また、思考と実感は別物だと思います。
もちろん同じ場合もありますが。

「確かにそうなんだろうけどちょっと…」みたいに論理的にそうだと思えるけど心情的に納得できないことは一般的に多々あると思います。
自己の内面で、思考で論理を展開し妥当かどうか判断する自分と、実感する自分が分離しているのでしょう。

また、逆に言えば、思考の内容に納得できてるときは、思考ではなく実感で納得できてると言えるのではないでしょうか。
そういう状態を洞察すると、まず実感（気づき、直感、エゴ）があり、それを瞬間的に思考で論理的に後付けしているだけだったりするように思います。

善や悪も、それらを思考で判断し結論を出すのと、それらを心情的に納得するのは、本来別物だと思います。
それが同じになってる場合もありますが。

「私」がなく、自己の内面で分離がなければ、思考（論理）と実感のズレはないように思います。

[97] mixiユーザー 05月24日 20:49

わからないけど「真実の善」ってのは絶対的な善のようなことなのかな。
だとするなら、「善」でも「悪」でもないことが「真実の善」ですかね。
つまり分離のないこと。

例えば何かを愛というとき、その何かの他に愛でない何かがあることを前提に、愛と言ってますよね。
何かに対して愛でないという価値概念を持ってるから、愛でないそれに対してこれは愛だと言える。

でも、愛と愛でないものを分けてるのが果たして愛かなって。
これは愛だ、これは愛でないと言ってるのが、言われたものが、愛には思えない。
（もちろん、全て何でもひとつ残らず愛でしかないという意味で愛愛と言ってる場合もあると思いますが。）

そういう意味で誰にとっても善である善は、善も悪もないという善なんじゃないですかね。
善とか悪とか分離のない善。

[98] mixiユーザー 05月24日 22:57

> ＡＣＴ８００さん

～だと思う

ってーと
なぜ人を惑わす

ことになるのですか？

私には全然わからないのですが

[99] mixiユーザー 05月24日 23:26

ＡＣＴ８００さん

善性という言葉はＫの翻訳本の中で出てきた気がするけどどの本だか憶えてない。性とは人の本性やものの本質のこと。それが善であるということ。儒教やルソーの思想でその言葉は使われている。

その本質は善（言葉で言うなら）であるということ。人の本質も自然の摂理も。

例えば何かの原因で環境が徹底的に破壊されたとしても自然は時間と共に蘇ってくる。生命力。それを育む原理。その方向性。エネルギーの質。それはポジティブで前向きです。

その性質は人の本性でもあるはずです。
子供を産み生活しやすい環境を整える。よかれと思い人は行動する。それだけなら分離はないはず。しかし人は過去の心理的記憶を蓄積させ「私」というイメージを形成し「私」を特別な存在と考える。そして「私」は他人や世界と分離していく。

「私」がないときその「善」がある。それは分離のない善。
その善とは人の本質をも貫く自然の摂理の根源にある方向性や質のようなものではないだろうか？
ＡＣＴ８００さんとの会話は、私にとってそういった本質的な善のこと具体的に考えるきっかけになりました。

～と思います。を使わないで文章を書くのは難しかったけど・・・(^^;

[100] mixiユーザー 05月24日 23:58

> 神田徹さん

「～だと思う」という事は「実はわかりません」ということです。

それを「～だと思う」と強く主張することに疑問を抱きませんか？

ボクシングとか野球とかでパンチが当たんなかったり、ど真ん中のストライクを空振りした時に「ヘッタくそ！あんなの俺でもできるぞ！」と言い張るやつのことです。
あまりにも事実から逸脱している話を力強く述べていますね。

自分がそうできる根拠や道理がまるでないように、本当はわかってもいないのに、わかっているかのように話してしまう事に問題がないとは言えません。

それは「私は信じられない存在ですから」と宣言していないのです。

それは人を惑わす以外の事ができません。
ですから、何かをする前に、まずは惑わすのをやめることが始めにあるべきです。

[101] mixiユーザー 05月25日 00:38

> ＡＣＴ８００さん

誰かにだまされたかなんかあったの？

何かこわいの？

[102] mixiユーザー 05月25日 00:51

> soraさん

そう、相手に何かを伝えるって、もともと難しいんですよ。

責任がありますし、いい加減で無責任な言葉は互いの人生の無駄遣いです。
この会話は人生に活かされなければ意味がないですから。

[103] mixiユーザー 05月25日 00:59

> 神田徹さん

何を持って聞かれているんですか？

それとも、問題ではないということをおっしゃっているのでしたら、なぜですか？

[105] mixiユーザー 05月25日 06:33

創造も破壊も善ではないですか？
全てのものはいつか壊れるし無くなります。
創造だけが善ではなく、創造も破壊も共に善ではないでしょうか。
創造だけが善のように思うなら、それは死ではなく生の側に立っているだけかと思います。

創造したほうがいい、創造しなければならない、破壊したい、破壊されるべきだ、のように今を変えたい、変わって欲しいと思う「私」が悪であり、創造も破壊もそれだけでは善だと思います。
そもそも何かを創造だとか破壊だとか思う時点で、自分の中に何か守りたい概念を持っているのではないでしょうか。
創造も破壊も「私」を通して見なければ同じ移り変わりでしかないと思います。

ある何かを自分の視点で善とか悪とか創造とか破壊と見てしまうことが悪ではないでしょうか。
また、あらゆるものが善であると同時に悪であり、創造であると同時に破壊である、全てはただ同じであるという意味で、全ては善であり創造であると言えると思います。

[106] mixiユーザー 05月25日 06:56

破壊があるから創造がある。死があるから生がある。だからいつも新しい。

もしかすると「私」が悪なのかもしれないな。
もしもその言葉を当てはめて使うとしたら。

[107] mixiユーザー 05月25日 12:32

> ＡＣＴ８００さん

何をもって聞いているか

100の文章をもってです

なんでこんなに怖がってるんだろうと思ったから
何が怖いのか聞いただけです

自分で何も怖がってないと思うのでしたら
どうぞ無視してくださいね(^-^)

[108] mixiユーザー 05月25日 14:38

> 神田徹さん

そうですか。
それで私が無視をしたら、神田さんは何のために書き込んだんでしょうか。

私が何に恐れているかどうかは、私個人の問題なので、神田さんやこれを読んでいる皆さんに全く関係ありませんし、意味がありません。

そこで、なぜ恐れるのかをお答えします。

「責任者不在」だからです。
これによって起きる何かが恐ろしいのではなく、それ自体が恐ろしいです。

それを善しとしているから恐ろしいです。

[109] mixiユーザー 05月25日 17:05

> ＡＣＴ８００さん

ありがとう

なんの為に
何かの為じゃなくてもいいじゃん

意味がない
意味なんかナンとでもつけられます

責任者不在
本当に責任なんてとれるの

確固たるものが欲しいだけでしょ

もう既に持っているのに外を探しているから
ちょっかいだしてみました(^-^)

[110] mixiユーザー 05月25日 18:25

> 神田徹さん

何のためでなくてもいいかどうかは、わかりません。

何のための人生かどうか決めるのは私ではありません。何かのためにならなければならないということもありませんし。

ただ、無意味だとわかっていることをわざわざする必要ないですよね？

必要性は私が生まれる前から同じですから、不必要なことは私が自分で生み出したのだと考えられます。

ただ、確固たるものを持っていると言われたのはなぜですか？
全く事実ではないです。

クリシュナムルティなら遥か深い次元の話をするでしょう。
私には、表面からやや奥の事実を見ることしかできません。しかも、見るもの全て虚偽です。

[111] mixiユーザー 05月26日 01:46

> ＡＣＴ８００さん

引用ができないので変なら御勘弁を

>無意味とわかってることをわざわざする必要ないですよね

無意味とは意味がないということ
意味があるということはある価値観にのっとっているということ
無意味だということはあらゆる価値観による検証をしてみないといえないこと
あなたが無意味だと思えることが違う価値観を持った人にとって非常に意味のあることはあります
無意味とはあなたの価値観からみて意味のないこと
ということになります

で言い直すと

私の価値観からみて意味のないとわかっていることをわざわざする必要ないですよね
となります

そんなことするとあなたの価値観を否定することになり崩れていきます

もういいか

確固たるものを持っていると言ったのは

持っているから持っていると言いました

その理由も根拠もわかりませんが
説明が必要ならいくらでも作りますよ

>見るもの全て虚偽です

あなたがそれを見たいから

おやすみなさい

[112] mixiユーザー 05月26日 02:53

> 神田徹さん

私も引用できません。

無意味は価値観によるものではなく、「道理」がないということです。

私や神田さんにとって無意味という事は失礼なので言いません。

「道理」をねじ伏せる必要がない。
「道理」以外の何かをするという事ですから。

なので神田さんが道理に基づき、ちょっかいを出したなら、道理は最後まで貫かれるはずです。
貫かれないということは、道理に基づいていないのです。

それではちょっかいになりませんし。

個人的な価値観も道理がなく、これまた虚偽の価値観。自分の都合１００％のものです。こんな価値観、大切にされる必要がない。

自分の価値観を崩壊させなければ、まともではありません。

私は自分の考えを述べているわけではありません。
あくまでも、私の見てきた事実を書いているだけです。事実上、道理から逸れていたら、ご指摘、ご教授くださると幸いです。しかし、よくわからない事を言われても、その通りよくわかりません。ご理解ください。

神田さん、ゆっくりおやすみくださいね。

他のみなさんも。

[113] mixiユーザー 05月26日 08:27

> ＡＣＴ８００さん

おはよう

[無意味は価値観によるものでなく｢道理｣によるものです]

この[ ]内が価値観なのではありませんか

あなたが｢道理｣と言っているものが価値観なのではありませんか

ある時子供の中学校の教師に

｢常識によって判断して下さい｣と言われたことがありました

ではあなたの常識を教えてくれと言いました

そしたらその教師は｢常識は常識です｣と言いました

あなたが常識だと思っているものはあなたの頭の中にある常識の概念だから私の常識の概念とは違うでしょう、だからそれを聞きたいのですと言いました

すると常識とはほとんどの人がそうであろうと思うことが常識であり、私個人の考えではないと

あー、こりゃためだ

ということがありました

簡単なエゴトリックですね

私と話していることは[無意味]ですか

内容はどうでもいいんです

見たこともないあなたのことを私は意識している

[114] mixiユーザー 05月26日 09:39

> 神田徹さん

おはようございます。

ええ、その通りです。
常識や道理を解っていないんです。
それを先生は解っているかのように言ってしまう。

これが恐ろしいのです。

そして、私が解れるのは道理ではない側だけです。
道理ではない事をみなさんと話せます。

「無私」「善」「自由」「愛」について語れません。

[115] mixiユーザー 05月26日 10:54

> ＡＣＴ８００さん

解ってないことを解ってるかのようにすることは恐ろしくありません

そんなもんみりゃわかる

本人は解ってないこと解ってるから

どう思い込もうとしてもできまへん

それに惑わされるのは欲しがるから

何も欲しがらない人は惑わされまへん

話せないから話すんです
それしかできないから話すんです

今夜も舟を出すんです

[116] mixiユーザー 05月26日 23:29

soraさん

ごめんなさいねm(_ _)m

[117] mixiユーザー 05月27日 02:15

精神が言う「恐ろしい」と事実が言う「恐ろしい」は明らかに違います。
現象、物、人に対しては恐ろしいのではなく、それは別の何かです。

「こうすればいい、こうしないからダメだった」という事も全部嘘です。

言葉ひとつひとつが嘘です。

基地がどうこう、ベスト４がどうこう、全部嘘です。
「今度からこうしよう」「あ、そうか！わかったぞ！」も嘘です。

自分から発する言葉全てが嘘です。

嘘です。ということだけが事実です。

[119] mixiユーザー 05月28日 01:21

＞自分から発する言葉全てが嘘です。
＞嘘です。ということだけが事実です。

さあ、ここからどうするか。

自由です。

[120] mixiユーザー 05月28日 01:50

嘘だとわかってるのはなぜ？

なぜ嘘だとわかるの？

嘘だけが事実とわかるのはなぜ？

事実とはなにかわかるのはなぜ？

わかるってなに？

わかってるものはなに？

[122] mixiユーザー 05月28日 09:14

> ZeL7/18出展/出演募集さん

おー、ありがとう(^-^)

[123] mixiユーザー 05月28日 20:25

＞105
そうなんでしょうね。
ただ、確信の域に達していないとしたら、何が残されているのでしょうね。

＞118
条件付けられていたいのだからどうしようもない。

＞119
どうしてもダメそうっすね。

＞120
理に適わないからでしょうね。
わかる方に謎があるというより、わからない方に謎が潜んでいるのかな。

[124] mixiユーザー 05月28日 23:55