法律・政治・経済等意見交換用コミュの国際条約関連

女子差別撤廃条約選択議定書ですが、政府側の見解は以下のようなものになるようです。

女子差別撤廃条約選択議定書の部会報告　 - イケイケあかいけ！赤池まさあき (山梨1区）の国政日記
ttp://blogs.yahoo.co.jp/masaaki_akaike/58537933.html
●政府の方針は一応慎重論
　重要なのは、政府の方針です。外務省の説明は以下でした。
（１）個人通報制度は、本条約の実施の効果的な担保を図るとの趣旨から注目すべき制度である。
（２）司法権の独立含め、我が国の司法制度との関連で問題が生じるおそれがある。
（３）政府は、個人通報制度の受け入れ是非につい、真剣かつ慎重に検討を進めている。
（４）平成11年から「個人通報制度関係省庁研究会」で検討中。意義と課題は以下。
（５）意義の第１は、我が国自身の制度・政策を不断に見直す過程に国際的視点が導入される。
（６）意義の第２は、我が国の人権尊重姿勢を改めて内外に表明でき、人権尊重普遍化へ貢献。
（７） 課題の第１は、本委員会の見解と我が国の基本的な立法政策や裁判所の確定判決の内容とはが異なる場合等における対応の在り方。（通報事例として、非嫡出子、再婚禁止期間、労働関係の男女差別、「慰安婦」など過去の問題等が想定）
（８）課題の第２は、数多くの通報がなされた場合、膨大の事務処理の態勢整備。（通報された場合は受理可能性への反論、本案に関する情報を書面の形で半年以内に本委員会へ提出義務）
（９） 課題の第３は、個人通報制度が設けられている他の人権条約への対応の在り方（人種差別条約53カ国、B規約（自由権）条約111カ国、拷問条約62カ国の３つ）
　以上が政府の方針です。 法務省は司法権の独立などから慎重、外務省は事務処理が膨大で一応慎重ということでしょう。 ただ、外務省の事前説明（20日夕方、西田昌司先生とともに説明を受けました）によると、国際的にはなぜ日本は「選択議定書」に批准しないのかと包囲網を敷かれているとのことです。差別を隠しているわけではないのであれば、批准してもよいのでは、という空気があるとのです。 他国では、日本のように法行政や司法制度、国民の遵法精神がしっかりしていないので、ケースバイケースでいい加減なのだといいます。

条約批准のインパクトに関して、身も蓋もない事をいってしまえばNGOが騒ぐネタができるだけだと思います。
児童の権利条約関係でも、見事に勧告はオールスルーしていたのが日本国法務省という組織です。法務省は民法改正問題も入管法もNGOには一歩も譲っていませんので、勧告が出てもあっさりスルーすると思います。

この個人通報制度ですが、朝日新聞によると「この１０年で制度が利用された例は、本人の十分な了解を得ずに不妊手術をされた事例など、各国合わせて２０件にも満たない」との事なので、従軍慰安婦とかでそういう団体が申し立てる位しか利用されないのではないかと思います。
問題は、国連や国連女性差別撤廃委員会（CEDAW）の勧告がその程度だという事を知らせずに、権威のあるものに見せかけたい左翼団体の人達の宣伝に使われる事、海外及び国内の日本叩きをしたい人に、日本が「差別国家」だとアピールするためのネタを提供してしまう事かな・と思います。
外務省と法務省の反対理由に関しても、結局、そういう団体の人ばかり利用して面倒が増えるだけでメリットないからといった感じに解釈しました。

ちなみに、署名団体みたら、↓のような感じでした。
http://www.imadr.org/japan/un/UPRJapanforWeb_J.pdf
Action for the Rights of Children (ARC)
アクティブ・ミュージアム「女たちの戦争と平和資料館」
アジア女性自立プロジェクト
アジア女性資料センター
移住労働者と連帯する全国ネットワーク
インターネット上の差別に反対する国際ネットワーク（ＩＮＤＩ）
特定非営利活動法人コリアNGOセンター
「婚外子」差別に謝罪と賠償を求める裁判を支援する会
在日外国人「障害者」の年金訴訟を支える会
在日外国人の年金差別をなくす会
在日韓国人問題研究所
在日韓国・朝鮮人高齢者の年金裁判を支える会
在日コリアン青年連合
「在日」女性の集まり「ミリネ」
在日無年金問題関東ネットワーク
狭山事件を考える青森県住民の会
全国在日外国人教育研究協議会
年金制度の国籍条項を完全撤廃させる全国連絡会
ピースボート
フォーラム平和・人権・環境
部落解放同盟中央本部

ちなみに、ネット運動の理屈だと以下のようになるようです。

Free Japan! 【04-18】 緊急「女性差別撤廃条約」が危険
ttp://www.freejapan.info/?News%2F2009-04-18
《女子差別撤廃条約議定書の批准問題について》
１．女子差別撤廃条約選択議定書とは？
個人や団体が国連女子差別撤廃委員会に訴えることのできる個人通報制度である。但し国内での救済を経てからではないと通報できない。
２．議定書を批准すれば確実に起こってくる問題
?非嫡出子の相続、夫婦別姓制度が差別であると、国が、国連女子差別撤廃委員会に訴えられる
?独立した人権擁護委員会設立が必要であると、国が委員会に訴えられる
?その他の人権条約、例えば、児童の権利条約等の議定書を批准する障害がなくなり、全ての人権条約の議定書が批准されてしまう
３．上記の問題の国内への影響
?非嫡出子、夫婦別姓の民法改正問題が再び起こり、わが国家族制度に大きな弊害をもたらす事態になる
? 監視社会となるとして国民の中でも反対の多い人権擁護法案が再び浮上する
?その他の人権条約の議定書が批准されれば、例えば現在論議になっている不法滞在親子の問題は、「父母と共に生活する権利侵害」として国連に通報される。不法滞在者に在留特別許可を与えるか否かという 国家の主権行使の問題が、児童の権利の問題にすり替えられてしまい、国家主権が侵害される。
? 最高裁で敗訴しても、国連にその事柄について訴えることが可能となるため、わが国の司法制度は軽んじられ、司法権の独立を侵すこととなる。又、わが国の法律や制度を訴える訴訟が次々に起こされることが予想される。

某所に書いたやつを転載。
---

ちょっと議定書を読んでみました。


> 第1条
> 　この議定書の締約国（「締約国」）は、第2条に基づき提出された通報を、女子差別撤廃委員会（「委員会」）が受理し及び審議する権限を有することを認める。

審議する権限を認めるだけ？
締約国は「そこで出た結論を受け入れること」までは認めてないの？


> 第4条
> 　 2. 委員会は、次の場合、通報を受理することができないと宣言する。
>　　　 3. 通報が明らかに根拠を欠いており又は十分に立証されない。
> 　　　4. 通報提出の権利の乱用である。

なんか張り切って推進してる連中が受理してもらえなくて逆ギレしてる姿が目に浮かぶんですが...(汗
あまり恥を晒すような真似は謹んでいただきたいものです。


> 第5条
>
> 　1. 通報が受理されてから理非の決定に到達するまでのいずれかの時点で、委員会は、該当する締約国に対し、通報の対象となった権利侵害の被害者に取り返しのつかない損害が及ぶ可能性を回避するために必要となり得る暫定的な措置を講ずるよう要請し、その緊急な検討を求めることができる。

やっぱり検討を求めるだけで、それ以上の力はないのか。


> 第7条
>
> 　4. 当該締約国は、委員会の意見をもしあればその勧告と共に十分に検討した上で、6箇月以内に、委員会に委員会の意見及び勧告に照らしてとられたいかなる行動に関する情報も含め、回答書を提出するものとする。

全くの無視はできないのね。
具体的に対処するかしないかはともかく、見解の回答書は出せと。


> 第8条
>
> 　1. 委員会は、締約国による条約に定める権利の重大又は組織的な侵害を示唆する信頼できる情報を受理した場合には、当該締約国に対し、情報の検討における協力及び、この目的のために関係情報に関する見解の提出を促す。
> 　4. 当該締約国は、委員会が送付した調査結果、註釈及び勧告の受理から6箇月以内に、その見解を委員会に提出する。

やっぱり義務は見解を出すことだけ？



まさに批准したところで何が変わるわけじゃななさそうですが、推してる団体が胡散臭すぎるという気持ちはよーわかります。w

批准したらどんなところを突っ込んでくるんだろか。
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批准しないに越したこたなさそうですが、どこぞのアジテーターが言うほどの大問題はなさそう。


しかし彼の主張は毎度毎度振込め詐欺の手口と同じですがな。(´･ω･｀)
危機感煽りつつ急かして思考停止させてまず動かそうとするあたりが。

>>1の外務省の説明で煽られたら反対活動に乗ってもいいとも思うけど。

＞きゅるぺぽ☆/しまや さん

これは完全に私の主観ですが、
確かに水間氏の立論は粗いですし、オーバーアクションだと思うんですけど、そのエッセンスはそれほど間違ってないように思います。

他方、その対極にあるのは、実定法学のテーブル上だけで現実を説明しようとするアプローチだと思います。しかし、それは純粋な法的説明は可能でも、一連の法的行為がもたらす社会的インパクトを適切に認識・評価・表現できているとは思いません。

したがって実際の落とし所は、常に、水間氏的視点と実定法学的視点の間のどこかに在ると考えた方がよいのではないかと。その意味で、どちらのアプローチも貴重なバロメータだと思います。確かに水間氏の文章は幾分割り引いて見る必要は有ると思いますが、レッテル貼りに終始するのは賢明ではないように思います。

匿名掲示板から、こういうのも拾ってきました。
こういうパターンって、どうでしょうか？

夫婦別姓とかが女性差別だと国が国連に訴えられる
　　　　　↓
そんな差別をする国には人権委員会をつくれと、国が国連に訴えられる
　　　　　↓
人権委員会ができたら、女性差別以外の人権条約、たとえば児童の権利条約も批准される
　　　　　↓
不法滞在者が、父母と一緒に暮らすのは児童の権利だと訴えることが出来る。

皆様の書き込みを見て、大体の輪郭が見えて来たような気がします。

批准の是非はさておき、批准支援団体の顔ぶれは確かに、相当アレですね（笑）。あれを見たら、脊髄反射的に「批准反対！」となる気持ちもわかる気がしました・・・


マッピーさまも書いておられますが、
＞私としては夫婦別姓は無理に導入することはないのではないかと思っていますが、
非嫡出子差別をなくした場合に、どういう「大きな弊害」が起こるのか、私にはさっぱり予想がつきませんｗ

非嫡子差別をなくす事の何が悪いのかが、私もよくわかりません。どなたか説明して下さる方、おられますか？


bogenさまの、匿名掲示板からの拾い物について。
＞夫婦別姓とかが女性差別だと国が国連に訴えられる
　
「夫婦同姓若しくは別姓」がなぜ女性差別問題として捉えられるのでしょうか。婚姻に際して男性が女性の姓を名乗る事が禁止されているわけでもあるまいし・・・


＞そんな差別をする国には人権委員会をつくれと、国が国連に訴えられる

国連が国を訴えたりできるんですか？内政干渉は御法度だったような気がするのですが、私の理解不足でしょうか。


＞人権委員会ができたら、女性差別以外の人権条約、たとえば児童の権利条約も批准される

児童の権利条約ってすでに日本も締約してますよね？いくつかの留保はありますが、一応批准しているものだとばかり思っていました・・・（汗）


＞不法滞在者が、父母と一緒に暮らすのは児童の権利だと訴えることが出来る。

児童が父母と一緒に暮らす事と、不法滞在による強制送還は、本来別のカテゴリーじゃないんだろうかと常々疑問に思っています。

＞Ryokoさん

マッピーさまも書いておられますが、
＞私としては夫婦別姓は無理に導入することはないのではないかと思っていますが、
非嫡出子差別をなくした場合に、どういう「大きな弊害」が起こるのか、私にはさっぱり予想がつきませんｗ
非嫡子差別をなくす事の何が悪いのかが、私もよくわかりません。どなたか説明して下さる方、おられますか？

フェミニズムはマッピーさんが説明していますが、フェミニズムに反対して「家族」という事を重視する女性の場合、非嫡出子の相続分は「区別」と解釈して、「正妻の座を守るためのもの」として捉えています。
そのため、そういった区別を無くす事＝正妻という位置を不安定にし、家族の絆を破壊する試みの一環であると捉えるているようです。

bogenさまの、匿名掲示板からの拾い物について。
＞夫婦別姓とかが女性差別だと国が国連に訴えられる
「夫婦同姓若しくは別姓」がなぜ女性差別問題として捉えられるのでしょうか。婚姻に際して男性が女性の姓を名乗る事が禁止されているわけでもあるまいし・・・

日本の左翼団体ならばやりそう、といった以上の理由はありませんｗ
「日本の左翼団体ならば、どんな理解不能な主張でも国連の場で展開できる」と思っている人は多いですし、7のきゅるぺぽ☆/しまやさんの以下の書き込みは、それを受けてのものだと思います。
> 第4条
> 　 2. 委員会は、次の場合、通報を受理することができないと宣言する。
>　　　 3. 通報が明らかに根拠を欠いており又は十分に立証されない。
> 　　　4. 通報提出の権利の乱用である。
なんか張り切って推進してる連中が受理してもらえなくて逆ギレしてる姿が目に浮かぶんですが...(汗
あまり恥を晒すような真似は謹んでいただきたいものです。

＞そんな差別をする国には人権委員会をつくれと、国が国連に訴えられる
国連が国を訴えたりできるんですか？内政干渉は御法度だったような気がするのですが、私の理解不足でしょうか。

人権擁護法案は、国連人権理事会が日本政府に作るように要請しています。
日本政府は最近はスルーしているのですが、この条約に批准して勧告が出た場合、人権擁護法案制定に向けたプレッシャーになるという解釈だと思います。

＞人権委員会ができたら、女性差別以外の人権条約、たとえば児童の権利条約も批准される
児童の権利条約ってすでに日本も締約してますよね？いくつかの留保はありますが、一応批准しているものだとばかり思っていました・・・（汗）

これは書いた人の理解不足ですｗ
留保・解釈宣言は入管政策に関する項目で、不法滞在者の退去強制に当たっては、この条約の趣旨による制約は受けないというものです。
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/gaiko/jido/zenbun.html
児童の権利条約　第9条
1　締約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として適用のある法律及び手続に従いその分離が児童の最善の利益のために必要であると決定する場合は、この限りでない。このような決定は、父母が児童を虐待し若しくは放置する場合又は父母が別居しており児童の居住地を決定しなければならない場合のような特定の場合において必要となることがある。
http://jfba-www1.nichibenren.jp/ja/kokusai/humanrights_library/treaty/child_ratification.html
日本政府の解釈宣言
１．日本国政府は，児童の権利に関する条約第9条1は，出入国管理法に基づく退去強制の結果として児童が父母から分離される場合に適用されるものではないと解釈するものであることを宣言する。
２．日本国政府は，更に，児童の権利に関する条約第10条1に規定される家族の再統合を目的とする締約国への入国又は締約国からの出国の申請を「積極的，人道的かつ迅速な方法」で取り扱うとの義務はそのような申請の結果に影響を与えるものではないと解釈するものであることを宣言する。

＞不法滞在者が、父母と一緒に暮らすのは児童の権利だと訴えることが出来る。
児童が父母と一緒に暮らす事と、不法滞在による強制送還は、本来別のカテゴリーじゃないんだろうかと常々疑問に思っています。

児童の権利条約では、同じカテゴリーとして取り扱っています。
フランスやオーストラリアでも、児童の権利条約を根拠に不法滞在者家族への退去強制を取り消した判決があります。
ドイツの場合の、不法滞在者への退去強制はどうなっているのかわかりますでしょうか？

＞9　マッピーさん

＞社会（世論）への事実上の影響力はあるかもしれません。
＞という書き方になります。

確かにおっしゃる通りですし、4の文脈ではそれでいいと思うんですが、法律畑の人間ばかりじゃないところで、常に官僚的な紋切り型の説明をしても難しいんじゃないかと思うのです。また、「事実上の影響力」といっても、どのような仕組み・経路を通じて、どのような意味で影響力を及ぼすのか等々、人によって想定する内容はかなり違いますからね。

国籍法の一件以来、「反対派vs賛成派・反対派嫌悪派」の構図が絡む事案は、そういう配慮というかコミュニケーションの欠如が一番のネックになっていると感じるので。法律専門の人が範を示しちゃうと、それを◯鹿の一つ覚えで真似る人が出現し、相互理解を妨げますからね（笑）。

ところで、

＞従軍慰安婦の件は、４条２項５号にあたり、受理されないのではないかと思います。

この件、外務省が懸念しているというのは気になります。確かに、いわゆる「従軍慰安婦」として従事させられたという「事実」は議定書発効以前に発生していますが、現在も継続中の事実に慰安婦問題を絡めた個人通報まで完全否定できるでしょうか。損賠訴訟までつぶさに追っていないので、どのような可能性が考えられるのか定かではありませんが。

ぐり＠二代目さん：
> 他方、その対極にあるのは、実定法学のテーブル上だけで現実を説明しようとするアプローチだと思います。しかし、それは純粋な法的説明は可能でも、一連の法的行為がもたらす社会的インパクトを適切に認識・評価・表現できているとは思いません。

冷静に問題点を指摘してもこうやってたくさんの人間を動かすことができないだろうということもあるのでそれには同意するのですが、

> したがって実際の落とし所は、常に、水間氏的視点と実定法学的視点の間のどこかに在ると考えた方がよいのではないかと。その意味で、どちらのアプローチも貴重なバロメータだと思います。確かに水間氏の文章は幾分割り引いて見る必要は有ると思いますが、レッテル貼りに終始するのは賢明ではないように思います。

危機感を煽るやり方のほうではなく、ちょっと調べればわかるデマをちりばめて扇動するやり方が気に入らないんですよね。

割り引いて見られず(むしろ元々抱えてる嫌特亜の触媒で膨らませて)踊らされた人は盲目的に信じ込んで人の話を聞かないカルトみたいになっちゃってる感じがするんで、以前から言ってるようにまともな人まで引っくるめて反対派の印象を悪くすることを懸念します。

おれ以外にもマイミクさんの中で「また水間か」みたいな反応する人が出てきてますし、狼少年よろしく読む前から「あいつの言うことだから実際は問題ないんだろ？」みたいに相手にされなくなるのもまた問題だし、デマをあっさり論破されてｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･｀)となって興味なくなっちゃえばせっかく戦力として引き込めたのが無駄になるし。


国籍法では今でも誤った認識を元にして「積極的に賛成するわけでもないけど事実上影響ないから容認」派でも危機感ゼロの平和ボケか売国奴として噛みつく人がいるのを見るとどうもね...
bogenさんみたいな割と自分の意見を含ませない客観的な現状説明も聞かないとか。
きちんと把握した上で反対している人ってほんの一握りみたいな印象なんですよね。
議論トピは長文ばっかで見るのもイヤだ、それより拡散拡散みたいな感じできちんと把握してない人も多いし。


おれ自身も「こりゃ大変だ！」と扇動されていろいろ調べ始めたクチなんで感謝する部分もなくはないのですが、ひとつひとつその他の法律や運用の実態がわかってくるにつれて「なんだよ、ウソばっかじゃん」てのがね。



>>1の内容に>>2の団体名を挿し込んで、こういうあたりでこういう連中が騒ぐからうっとおしいし面倒なことになるよ？みたいな煽りは賛成です。w

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41918212&comment_count=15&comm_id=4220724&guid=ON&mhome=1

久々に「お前馬鹿？」と言いたくて仕方ない心境です。
よく考えたら変なコミュじゃなく議論トピあたりで議論すれば良かった…

法の執行時は衆人環視が古代のローマでは必要でしたが
誰もいないとこだと他に突っ込んでくれる人がいないので辛いというか面倒…

とりあえず次の反論からは無理矢理議論トピに書き込んでみましょうかな？

反論しても普通に電波で返されそうだけど

＞ナリさん
その人に説明したんですけど、水間氏のデマが間違いだと認識した後も斜め上の解釈されちゃたようです。
「課題」というよりも妄想という評価が適切な気もしますが……議論トピに移動しないと、延々とこれが続くと見ましたｗ

以下、抜粋。
（１）個人通報制度について
個人通報制度は、裁判所の判断に文句を（言える？）制度ではないので、判決の内容は、あくまでも裁判所の判断で確定する。
課題：裁判所の判断に文句を言うことが可能になったら？

（２）批准後の国連勧告について
勧告は日本政府（立法府）に対して行われるが、死刑制度廃止・民法改正問題・入管法などでの勧告を日本政府は全てスルーしてきているので、女性差別撤廃条約で勧告されても、今まで通りスルーすることができると考えられる。

課題：スルーできない状況ができたら？（憲法９８条２項など）（カルデロン報道）

（３）問題点
■女性差別撤廃条約選択議定書の批准を支援するNGOが名うての左翼団体ばかりであり、そういったNGOが国連の勧告を錦の御旗にして世論工作を行うことが予測される。
■法的拘束力はないとはいえども、下級審の裁判には影響を与える可能性がある。

課題：裁判所が「自主的に」判断を改める可能性は？
　　　　裁判員制度は民間人が裁判に参加するため、もろに世論の影響を受けるのでは？

>>bogenさん

なぜか180度反対の解釈されてますね、お疲れ様ですｗ

あ、あと国籍法の議論トピについてあらかじめ謝っておきます。
できれば笑って許してほしいです。

>>マッピーさん

いや、きっと男女差別による殺人事件がおき・・
ても刑事事件だと対象外なんですよね
今回はそんなに詳しく見てないんでよくわかんないですけど

ことごとく斜め上を行かれる・・・
まさにこんな心境です


　早　　　　　/::::l:::l::､:::::､:::::ヽ::､::::::::::::\:::\::::::::ヽヽ::::::ヽ　　　駄
　.く　 　 　 /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ､::::::::::\:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',　　 目　
　な. 　 　 /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::\:::ヽ､::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!　　だ　
　ん　　　ﾊ:::ｌ:::::、::::ヽ::::\:::::\:::::::\:::｀ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::ｌ
　と　　 /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::､:::::ヽ:::､:\::::: \::::::\::::!::::ヽ:!:::i:::l:l　　こ
　か　　!:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::\:::ヽ::::\:::\::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li| 　 い
　し　　j/:::ｌ:::::!:､:::!::ﾄ､:､:ヽ:::::｀ヽ{､::::::\::::\{､::::::::::::::::i::!::l:l ! 　 つ
　な　 　 l:i:ｌ::::i::i:､:l::lﾃ=-､:ヽ､_､::\_,≧ｪｭ､_､\:::::::::i::li::!::ﾘ　　　：
　い　　　!ﾊﾄ:{:!:ｉ:ﾄN{､ﾋ_ﾗﾍ､{　＞､{ 'ｲ ﾋ_ﾗ　》\::l::!:ﾄ!!:l::l! 　 　 ：
　と 　 　 ヽ i､ヽ:ﾄ{､ヾ￣"´ l!\　　　｀"￣"´　 |::!:l::! j:ll:!
　 ：　　　　　 !::､::::i　　　 　 ｌ 　 　 　 　 　 　 u |:::/lj/l:!ﾘ
　 ：　 　 　 　 ヾﾄ､:!u 　 　 　 　 　　　　　　　　ｊ!/ j|:::ﾘ
　　　　　　　　　　ヾ! 　　　ヽ　 ‐　　 　 　 ｕ　/ｲ´ｌﾊ/
　　　　　　　　　 　 }ﾄ.、　 -､ｰ-- ､__　 　 　 /'　!:://
　　　　　　 　 　 　 ﾘl::l゛､　　｀二¨´　　　 ／　　|/:/
　　　　　　　　 ｒｰ''"´ﾄ!::i{\　　　　 　 ／　　/　!:/
　　　　　　　　/ ^ヽ　　ヾ!　 ヽ ＿,,、'´　 　 /　 ｊ/

＞15　きゅるぺぽ☆/しまや さん

＞冷静に問題点を指摘してもこうやってたくさんの人間を動かすことができないだろうということもあるのでそれには同意するのですが、

いえ、申し上げたかったのは・・・
一つは、頭は使いようですから視点を工夫しましょうということ、
もう一つは、角を矯めて牛を殺してしまってはどうしようもないということです。
まあ、しまやさんの気持ちは理解してるつもりですし、一つの見方として受け止めてくださればと思います。

水間氏が出す情報に不満を言っている人の中で、誰か、Free Japan！のウェブサイトやコミュを通じて実際にクレームつけた人っているんですかね？何だか、それもしないで「水間にダメ出ししてりゃ安心」と思考停止してる向きが多いような気がするんですが・・・

また、確かに国籍法改正反対派でカルトっぽくなってる人はいますし、正直、そういう人の説得に時間を掛けるのは無駄だと思います。他方、「坊主憎けりゃ袈裟まで･･･」とばかり、水間氏の揚げ足を取ることで反対派を弄って喜んでるのって、ただの悪趣味なネトウヨ嫌いじゃないですか。しまやさんがその代理人みたいなことして回ってみても、喜ぶのはそういう人たちだけだと思いますよ。

水間情報がそのままでは劇薬だったとしても、その提供者を殺してしまうんじゃなくて、自分が情報を消化して、薬として人に提供すればいいじゃないですか。デマはデマとして批判・修正するのは必要ですけど、中傷まで必要だとは思いません。
今は、そういう媒介的な役回りが必要なんだと思いますよ。右でも左でも。ある意味で、こういうコミュがそんな役割を果たし得るんじゃないかと思ってますし、こういう試みで地道にでも中間層が増えていけばいいんじゃないかと。しかし、もう一度言いますが、角を矯めて牛を殺してしまっても仕方がないと思うのです（水間氏を潰しちゃったら、しまやさんに代わりができます？）。
「また水間か」とか「あいつの言うことだから実際は問題ないんだろ？」と思考停止する人は、右に行こうが左に行こうが、どっちにしろ使い物にならないと思います。そういう層に気遣いするより、共有できる知的基盤を構築した方がいいんじゃないかと思うところです。やりたい人を止める権利はありませんがｗ

＞ひとつひとつその他の法律や運用の実態がわかってくるにつれて「なんだよ、ウソばっかじゃん」てのがね。

今回の件については、自民党部会のほんの三日前のアクションだったことを考えると、「ウソばっかじゃん」と完全否定するまで酷かったとは思いませんよ。「三審制→四審制」とかにしても、そのまま実定法学の学術論文とかに公表しちゃえば目も当てられませんが、少しでも憲法が分かっている人なら言いたいことは大体分かるレベルだったと思います。

すみません、トピずれしました<(_ _)>


＞ナリさん

このコミュが作られたのは、そのコミュでの似たようなやり取りにウンザリした人が集まったのが切っ掛けでした（笑）
まあ、「ネトウヨいじり」という遊びも思考停止に陥りますし、精神衛生上良くないですから、程々にした方が良いかもしれませんよ。

＞＞ぐりさん

いやー、ちょっと一言二言突っ込んだだけで
ここまでめんどくさくなるとは思いませんでした。

別に遊ぼうとしたわけではなく、最初はデマとばすのやめてほしかっただけなんですけど
段々真面目に反論するのがつらくなってきたんですよ

話題になっているトピは、国籍法反対コミュでの議論トピです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39467102&comm_id=3816028&page=all

＞ナリさん
意訳はほとんどあっていますので、お気になさらずに（笑）
稲田議員の司法の独立性〜という点が、法曹の視点だとそうなるのか、ただ保守系議員としてオーバーにいっているだけなのかも気になりますので、そういう所も詰めていければなと思います。

＞ナリさん

傍目に見たところ、ぶっきらぼうな説明や「おちょくっとるんか」と思われそうな説明ｗなどから、多分、馬なんとか氏と同じ側に括られてしまっているように思います。そのせいで要らぬ疑念を持たれているようで、勿体ないなぁと思うところです。その辺に配慮すれば、もう少し対話が楽になるような気がします。

ぐり＠二代目さん：
> 水間氏が出す情報に不満を言っている人の中で、誰か、Free Japan！のウェブサイトやコミュを通じて実際にクレームつけた人っているんですかね？何だか、それもしないで「水間にダメ出ししてりゃ安心」と思考停止してる向きが多いような気がするんですが・・・

あ、そういややってない。一番大事な話ですね。

でも「ダメ出しして安心」と言われるとなんとも...


> また、確かに国籍法改正反対派でカルトっぽくなってる人はいますし、正直、そういう人の説得に時間を掛けるのは無駄だと思います。他方、「坊主憎けりゃ袈裟まで･･･」とばかり、水間氏の揚げ足を取ることで反対派を弄って喜んでるのって、ただの悪趣味なネトウヨ嫌いじゃないですか。しまやさんがその代理人みたいなことして回ってみても、喜ぶのはそういう人たちだけだと思いますよ。

本人の中では一貫して「賛成だろうが反対だろうが正確な認識を元に」というだけで反対派を弄って喜んでるつもりはないんですが...


> 水間情報がそのままでは劇薬だったとしても、その提供者を殺してしまうんじゃなくて、自分が情報を消化して、薬として人に提供すればいいじゃないですか。デマはデマとして批判・修正するのは必要ですけど、中傷まで必要だとは思いません。
> 今は、そういう媒介的な役回りが必要なんだと思いますよ。右でも左でも。ある意味で、こういうコミュがそんな役割を果たし得るんじゃないかと思ってますし、こういう試みで地道にでも中間層が増えていけばいいんじゃないかと。しかし、もう一度言いますが、角を矯めて牛を殺してしまっても仕方がないと思うのです（水間氏を潰しちゃったら、しまやさんに代わりができます？）。

代わり？無理無理。w

でも一生懸命修正しても議論トピの中で完結しちゃう感じがするんですよね。
修正も能力不足でここの人達にフォローしてもらいまくりだし。
しかも問題に興味持ってても長文で難解(?)になりがちな議論トピなんて見てない人が意外と多く。
「あそこはもっともらしく難解な長文で煙に巻こうとしてる」なんてのはくらくらします。w

2ちゃんのほうは法学板のスレ以外は全然追えてないし、各スレじゅうたん爆撃のような拡散や日記までフォローできませんし。

だから煽り元には正確な問題提起をしてほしいと思うのです。「日本終了」みたいな煽りはまぁいいけど、デマはいかん。
↑でも思ってるだけで実行が伴ってないのはご指摘の通り。

> 「また水間か」とか「あいつの言うことだから実際は問題ないんだろ？」と思考停止する人は、右に行こうが左に行こうが、どっちにしろ使い物にならないと思います。そういう層に気遣いするより、共有できる知的基盤を構築した方がいいんじゃないかと思うところです。やりたい人を止める権利はありませんがｗ

彼らも国籍法まとめwikiから入っていろいろ考えたタイプなんで、正確な煽りを入れてあげれば悪いようにはならないとは思うんですけどね。
読み込んで噛み砕くのもそれなりに労力はいるんで、「また水間か」っていう気持ちはわからんでもないです。

今回は条約の条文見て早期に問題なしの答えを出したようですが、bogenさん(というか政府)の視点でつついてみようかななんて思ってます。
これがないとあっさりと「なんだ、騒いでる割に全然問題ないじゃん」で終わってむしろ逆効果かなと。


水間氏は影響力があるだけにイロモノ(?)にしちゃうのは惜しいんですよね。
おとなしくしとけというつもりは全然ありまっせん。

＞25　きゅるぺぽ☆/しまやさん

＞本人の中では一貫して「賛成だろうが反対だろうが正確な認識を元に」というだけで反対派を弄って喜んでるつもりはないんですが...

たぶん、結果として「弄って喜んでる」人たちと似た表現を取ってしまうジレンマですよね･･･
また、賛成・反対という対立軸は便利ですが、そういう二元論に落とし込んでしまうと、「面白くないがやむなし」と思う人まで「推進派」「喜び組」のように見えてしまうのも問題だと思います。ナリさんと反鼻さんのやり取りも、その辺で泥沼化してしまった感がありますし。

時間は有限ですし、いちいち修正していくのは大変ですから、bogenさんのような「簡潔な説明＋リンク誘導」というアプローチが一番有効なのかもしれません。なかなかできるものではありませんが

＞水間氏は影響力があるだけにイロモノ(?)にしちゃうのは惜しいんですよね。
おとなしくしとけというつもりは全然ありまっせん。

同感です。ただ、水間氏側には、「これくらい言わなきゃ日本人は動かない」という確信が有って、敢えてやってるのかもしれないですから、何とも難しいところですよね。実定法学的にぶった斬れば、おかしな表現は幾らでもありますからね。

・水間情報には間違いも含まれている→読み手が賢くなって読み解こう
・水間氏は間違いしか喧伝しない→水間の話は金輪際聞かない

のどちらに持って行くか、意識してコメントしないと「羮に懲りて膾を吹く」人が増えそうな悪寒がしている所です。


ところで、「三審制→四審制」という表現についてですが、下記のような左翼弁護士の文章を発見しましたので、ご参考までに。何を根拠に最高裁の意見としているのかは不明ですが･･･

＞個人通報制度の実現問題、社会権規約はこれからなんですが、我々は、今では反対しているのは最高裁だけだ、もう大体法務省と外務省は落ちたという印象でおりました。最高裁が要するに上に 4 審制をつくるだとか、あるいは終局的な裁判所だと憲法の規定に反するんじゃないかというふうなことで反対していると、あるいはメンツの問題で反対していると、そういう理解でおりましたけれども、今回先程のパーティなどで話をしていますと、やっぱり法務省サイドもかなり批判が強いですね。
ttp://www.ki.rim.or.jp/~jclu_oh/kouen/2001_11_10_a.shtml