世の中おかし〜んならなおせ〜。コミュの名もなき詩人・yossy討論「高速増殖炉」

「科学のウソ疑似科学の真実」を議題ごとに整理
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名もなき詩人
yossy



0 逆によ〜、正当な科学（自分らはそ〜思ってるよ〜だべ〜。）は、欠陥だらけの研究に対しては、もんのすげ〜寛容だったりするんだべ〜。俗に言う、「机上の空論」とか「マッドサイエンス」とかいうやつだな〜。なんせ、その研究が、人類にとってまるで役に立たない、それどころかでっかい事故とか環境汚染を引き起こす恐れがあったとしても、科学として認めてるケースが往々にしてあるんだべ〜。
2 科学理論としての評価と、倫理的な観点を含めた価値判断は別だということですよ。
7 そこそこ。おらも驚いたべ〜。




0 いい例が、原子力だよな〜。ウランの採掘の時点から放射性物質を環境に撒き散らして地球を汚したり、処分に困る核ゴミを大量に造り続けていながら、その見返りの発電は作り出す熱エネルギーの3分の1しか利用できない。
2 環境についての害については、実のところかなりの部分同意します。しかし、エネルギー効率については、別に問題ではないですよ。
カルノーサイクルや熱力学の法則ってご存知ありませんか？どれだけ効率よく設計しても、実験室の理想的な環境で50%効率に達しないんですよ。
7 おらがここで言いたいのは、費用対効果のことだべ〜。「放射能撒き散らし、事故もしょっちゅう、そのうち大爆発っつ〜危険もある。そこまでリスクがありながら、作り出す熱エネルギーの3分の1しか利用できない。それでも疑似科学という判定とは無関係」っつ〜事実を述べたまでだべ〜。
12 放射性物質の処理については、限定的に同意します。事故については、理論的原因でないことを指摘した上で同意できます。
32 了解。




12 しかし、「大爆発」の可能性は、その構造上ありえませんし、「疑似科学」については全く間違っていると、これまで何度も書いています。
32 「ありえません」と断言する以上、その理論的説明が必要だって、おらも何度も書いとるんだどもよ〜。忘れた？
49 これって、現在の日本の原子炉の仕組みや、核反応理論を理解すれば当たり前のことなんですよ。
ざっくり言えば、核分裂が継続するには、一定濃度の中性子が必要です。
日本の原子炉では、原子炉がコントロールできなくなった場合には、この中性子濃度を下げる仕組みが何重にも組み込まれています。
64 そんじゃ〜、チェルノブイリの事故でもスリーマイルでも、コントロールできなくなった時に、なして爆発したのかの〜？両方とも、「中性子濃度を下げる仕組みが何重にも組み込まれて」いたんでね〜のけ？
80 チェルノブイリに関しては、「減速材に黒鉛を使用していたため、自然に反応が停止する仕組みになっていなかった」という原因が分かっています。つまりこちらには「下げる仕組みが組み込まれていなかった」ということになりますね。
ちなみに、日本の原発は全て、水を減速材に使っています。
94 そんじゃ〜、とりあえず例題から引っ込めましょ〜。また、今後の資料によっちゃ〜、復活する可能性もあるども。


80 スリーマイル島原子力発電所事故は、「中性子濃度を下げる仕組み」は組み入れてありましたが、それをを人為的に止めてしまった人災です。
94 つまり、「人為的ミス」を回避できるかど〜かっつ〜点が重要っつ〜ことね。
で、それは、不可能でしょ？
109 そりゃあ，100％に近づけることはできても，100％回避することは「絶対に」不可能ですね。
それは，人間に「万能になれ」と言っているに等しいです。
122 だべ？「100％回避することは「絶対に」不可能」であるならば、『「大爆発がありえない」というのは、希望的観測ではなく科学的・論理的帰結です。（コメント49）』 とは、言い切れないべ？
131 そうですね。厳密に言い直します。
「現時点の予測の範囲内では、大爆発はありえない」と」訂正します。


49 「その仕組みが上手く動かなかったら？」という質問が出そうですが、この仕組みは人間の指示や操作を必要とせず、いわば「物は高いところから低いところに落ちる」レベルの、100％起こるに等しい原理を利用したものになっています。
ですので、核爆発が起こる可能性は限りなく０に近いのです。
64 それって、「核暴走した！やばい！」っつ〜時に、ほっときゃ〜、自然に収まるっつ〜事？
80 そうですね。無論、それ相応には被害が出てしまいますが、暴走する状態にはなり得ないようになっているわけです。
94 その「自然に収まる状態」っつ〜のは、核物質が完全に燃焼しきっちまったっつ〜時点のことけ？
109 いえ。「臨界状態を維持する条件が満たされなくなった時点」です。
122 そんで？「臨界状態を維持する条件が満たされなくなった時点」っつ〜のは、何分後？
131 明示はできません。数分〜数十分のオーダーだと予想します。



49 ナトリウムの反応性は高く、確かに水と「爆発的反応」を起こします。
これは、下記のような化学反応によるものです。（反応式の係数は省略しています）
Na + H_2O → NaOH + H_2
「爆発的」反応の原因は、この反応によるH_2（水素）が燃焼性の気体であり、酸素と激しく反応するため、非常に速度が速い燃焼反応（爆発）が起こるのです。
64 だべ？ナトリウムを使うっつ〜ことは、そんただリスクがあるっつ〜ことだよな〜。



49 ここで、化学反応の基本をおさらいしましょうか。化学反応が進行するには、その反応物質が存在することが必要です。
64 んだ。「爆発的反応」の相手の水と酸素は、原子炉設備の中の至るところにあるよな〜。



49 また、化学反応が進行すると、その反応物質は減少していきます。
守秘の関係で、私も精密な話は知りませんが、問題になっているナトリウム冷却に関して言えば、トラブルが起こった時点で冷却水とナトリウムの供給が止まるようになっています。
また、ナトリウム配管の周囲はN_2（窒素）などナトリウムと反応しない気体で充填されています。
こういった状況ですから、所謂「爆発」に類する反応は起こりえない仕組みになっているのですよ。
64 上記を事実確認をすると、
「トラブルが起こった時点で冷却水とナトリウムの供給が止まる」と言った。→実際は？
『運転員は原子炉手動停止の許可をとり、事故発生一三分後の二〇時頃、原子炉の出力降下を始めた。ただし、これは「通常停止」と呼ばれる非常にゆっくりした停止操作だ。その時点までに発した火災警報は一四カ所に達した。二〇時五〇分頃、前回の現場確認から約一時間後、運転員が再び現場へ行き白煙の増加を確認した。この間火災警報もさらに三六カ所、ナトリウム漏洩警報がさらに二カ所で新たに発報したため、運転員は火災が拡大していると判断して各所に連絡・許可をとった後二一時二〇分原子炉を緊急停止（トリップ）させた（図8）。事故発生の一時間三三分後であった。（高速増殖炉もんじゅ事故より　 152ｐ）』
→トラブル後、そ〜簡単には止められない。
80 通常の手順の範囲では、ですね。そして、この事故では「爆発」は起きていませんよね。上記は、「通常の手順の範囲で、火災レベルに抑えることができた」とも言えると思いませんか？
94 うんにゃ〜、「通常の手順」っつ〜マニュアルがあったにもかかわらず、実行できなかったんだべ？
109 「完全には」実行できなかったのはそのとおりでしょう。しかし，その「不完全」な状態でも，火災レベルで抑えられたわけですよね？
122 『「不完全」な状態でも，火災レベルで抑えられた』ことが、『「大爆発がありえない」というのは、希望的観測ではなく科学的・論理的帰結です。（コメント49）』の根拠にはなりえないべ〜。
131 Q16.
「現時点の予測の範囲内で、大爆発を未然に防げた実例である」ということには同意されますか？
122 つまり、次の火災で爆発が起こらないとはいえない。
131 「100％起こらない」とはいえませんね。



94 完全に実行できるよ〜な、マニュアルの修正はその後なされたのけ？
109 と，聞いた覚えがあります。しかし，私は関係者ではないですしソースも提示できませんので，断言はできません
122 『もんじゅを語る―ナトリウム漏えい事故から１０年
＜３＞　「もんじゅ」訴訟原告団事務局長・小木曽美和子さん
　――事故当時の動力炉・核燃料開発事業団は隠ぺい体質などが批判を浴び、旧核燃料サイクル開発機構が情報公開を進めてきた。一方で今年１０月に日本原子力研究所と統合し、日本原子力研究開発機構が発足した
　情報公開の努力はしてきたし、名称が変更して二つの組織が一つになったが、旧動燃の独占的な秘匿体質が、すべては変わらない。
　例えば安全解析に用いるコードは、第三者が検証できるような完全な形では公開していない。旧動燃は自分たちの計算結果で「安全」と言うが、どういう数値を入れるかで結果は変わる。検証できないのに、旧動燃が出した数字だけを認める訳にいかない。
（2005年12月9日 読売新聞） 』
↑これを見るかぎり、おらだ一般人に、本当に実践可能なマニュアルになったのかどうかは、判断できね〜っつ〜気がするべ〜。
131 なったともなってないとも判断できないということですね。同意します。
Q17.
では、この件は「判断保留」で良いでしょうか？




64 「ナトリウム配管の周囲はN_2（窒素）など反応しない気体で充填されている」と言った。→実際は？
『ナトリウムが漏れたら当然火災になる。特に、放射能の強い一次系ナトリウムが漏れて火災になったら広範囲にわたる放射能汚染事故となる。したがって「もんじゅ」では、一次冷却系の各部屋を完全に鉄板で囲んだ密閉構造とし、中は空気の代わりに窒素を満たしてナトリウムが漏れても燃えにくいようにしている。ところが、二次冷却系の各部屋は、放射能の無いことを理由に空気のままである。経済性や運転中のメンテナンス等を考えたからだ。今回のナトリウム漏れ・火災事故は、ここ二次冷却系主配管の格納容器から出た直後約一五〇センチのところで発生した。（高速増殖炉もんじゅ事故より　146ｐ）』
→空気との仕切がわずかステンレス一枚のところがある。
以上を検証するに、2つの事象に対し偽りの証言をしたYossy氏の『「大爆発」の可能性は、その構造上ありえません』は、非常に信頼性が乏しいと言えよう。
80 「遮蔽されている」ということは間違いないわけですよね？
94 うんにゃ〜。「遮蔽されている」はずのところが、いとも簡単に壊れちまったんだべ？
110 それは恣意的な表現ですね。「遮蔽されていたのは間違いない。しかし，その遮蔽が何らかの理由で破壊された」でしょう？
123 ま〜、ど〜受け止められよ〜とも、「壊れない」と思われてたとことが、「壊れた」んだからよ〜、「いとも簡単に」って言われても仕方ない状況だべな〜。
131 「仕方が無い」かどうかは、立ち位置によって変わりますよね。
Q18.
「『いとも簡単に』というのは感覚的かつ恣意的な表現で、厳密性を欠く」という主張には同意されますか？




80 「ステンレス一枚」って簡単に言いますが、ペラペラの薄膜一枚というわけではないですよ。
極論を言えば、厚さ数10mあっても「一枚の板」なわけで、「わずか〜一枚」というのは、単なる印象操作ですね。
95 『「もんじゅ」では、このナトリウムを約一六〇〇トン使う。炉を冷やして高温になったナトリウムの熱は、最終的には水に伝えられてこれを蒸発させ、タービンを回し電気を起こす。そのためには、どこかで必ずナトリウムと水との間の熱交換をしなければならない。それをやるところが蒸気発生器である。水は、ナトリウムから効率よく熱を受け取るため、蒸気発生器に入ったあと一五〇本（「もんじゅ」の場合）の細管に分かれて流れる。細管内での水や蒸気の圧力は約一五〇気圧という高圧、細管外のナトリウムとの圧力差百数十気圧が、わずか三・五（過熱器）〜三・八（蒸発器）ミリという薄い金属の壁で支えられている。この壁ひとつ隔てただけでナトリウムと隣合っているのだ。しかも、「もんじゅ」の細管は、数カ所を溶接で繋いだ一本が八〇メートルという長さ、それを曲げて螺旋状にしている。細く長いだけでなく溶接や曲げの応力がいたるところに残っており、破損のきっかけになりやすい。もし細管に穴が開くとナトリウム中に水や水蒸気がすさまじい勢いで吹きだし、大規模な爆発的反応が起こる。（高速増殖炉もんじゅ事故より）』
「わずか三・五（過熱器）〜三・八（蒸発器）ミリという薄い金属の壁で支えられている。この壁ひとつ隔てただけでナトリウムと隣合っているのだ。」
↑こんただ綱渡り状態だべ〜。
いっくら手馴れた溶接工やら、配管工やらそろえたって、どっかでちょろちょろっつ〜可能性は否定できんべ〜。人間のやることだかんな〜。
そのうえ、放射線による脆化で、だんだんだんだん、配管やら何やら、やせ細っていくんだべ？
110 付け焼刃ですが，詳しく調べてみました。
＃＃＃
http://www.atomin.gr.jp/atomica/03/03010209_1.html
もんじゅの二次冷却システム
２次冷却材は、２次冷却系循環ポンプから吐出され中間熱交換器の管側に入り、胴側を流れる１次冷却系の冷却材から熱を伝達され約５０５℃に加熱される。中間熱交換器を出た２次冷却材は過熱器の胴側に入り、管側の蒸気と熱交換して約４６９℃に冷却される。さらに２次冷却材は蒸発器胴側に入り、管側の水・蒸気と熱交換して約３２５℃となって２次冷却系循環ポンプへ戻る。なお、２次冷却系は、中間熱交換器において１次冷却系より高圧を維持し、１次冷却材が２次冷却材側に漏えいするのを防止している。蒸気発生器室内には、機械式たて型自由液面遠心式の２次冷却系循環ポンプが据え付けられている。蒸発器を出たナトリウムは、ポンプで下端の吸込みノズルからポンプに入り、インペラで加圧された後、ケーシング側面の吐出ノズルから流出する。ポンプ内ナトリウム自由液面の上部はアルゴンカバーガスで覆われている。このアルゴンガスは２次アルゴンガス系から供給される。
＃＃＃
というわけで，そもそも「ステンレスのみ」という記述が間違っていましたね。「ステンレス＋アルゴンガス（不活性ガス）」による遮蔽でした。
これはご存知だったのでしょうか？
123 うんにゃ〜。「ナトリウム自由液面の上部は」だべ？その他の部分についての言及がね〜べ〜。
『ポンプ内ナトリウム自由液面の上部はアルゴンカバーガスで覆われている。このアルゴンガスは２次アルゴンガス系から供給される。 』
おらの引用もういっぺん見てみ〜〜。（コメント64）
『ところが、二次冷却系の各部屋は、放射能の無いことを理由に空気のままである。経済性や運転中のメンテナンス等を考えたからだ。今回のナトリウム漏れ・火災事故は、ここ二次冷却系主配管の格納容器から出た直後約一五〇センチのところで発生した。（高速増殖炉もんじゅ事故より　146ｐ）』
空気とナトリウムが、ステンレス一枚だけで遮られている場所があることは、事実だべ〜。
132 なるほど。では「ステンレス壁のみ」で妥当であったかどうかということに絞りましょう。




110 そして，「薄い」「厚い」というのは，非常に恣意的な表現ですね。私自身，どの程度であれば充分「厚い」と言えるのかは，よく分かりませんが，逆に「薄い」と言い切れる根拠があるのでしょうか？
123 「薄い」「厚い」の判断は、「漏れたか」「漏れないか」で判断可能でね？
「漏れた」んだから、「薄い」って言われてもしゃ〜ね〜べ。
132 結果が出ないと判断できないというのでは、理論予測性がありませんよね？
Q19．
上記の貴方の基準は、理論予測性が無いということに同意されますか？
また、今回の場合「薄いから」漏れたのではなく「溶接の不具合」が原因ですから、ステンレスの厚みがその原因だとは言えないと思います。
Q19.
上記を元に、「ステンレスの厚みについては、『厚い』とも『薄い』とも判断できない」と主張しますが、どう思われますか？



110 さて，溶接そのものの不完全性や脆化が起こることは，科学的な主張であり，妥当なものであると判断できます。
その上で， 「科学的に解決できているのか否か？」といったら
95 この脆化の問題をよ〜、「科学的に解決できれいるのか否か？」といったら、「できてない」だべ？
つまり、ここには、ざっと見繕っても、これだけ↓の科学的要件を満たす問題があって、どれをとっても、未だにクリアされてないっつ〜ことだべ〜。↓
「放射性物質の照射により、物質は放射化し、脆くなる」
「摩擦により、接触する物質は徐々に磨耗する」
「人間の脳は休養を要する。いつ何時でも、同じ状態を保ち続けるのは不可能である」
「人間の技能は、専門書を読むだけでは獲得できない」
110 こうしたものを「科学的に解決する」ということは，「誰がやっても100％失敗しない溶接」「脆化しない素材の発見」といったものでしょう。そしてそれは現在なされていませんし，将来も実現できるかどうか，全く分かりません。
123 ということは、『「大爆発がありえない」というのは、希望的観測ではなく科学的・論理的帰結です。（コメント49）』とは言い切れないべ〜。だべ？
123 前述のとおりです。
>「放射性物質の照射により、物質は放射化し、脆くなる」
>「摩擦により、接触する物質は徐々に磨耗する」
→充分な頻度で交換・メンテナンスをすれば対応できる。
実際に、同様の要因（劣化）を持つプラントでも、「充分な頻度での交換・メンテナンス」で、トラブル無く稼動しているものはある。
※尤も、原子炉一般において「充分な頻度での交換・メンテナンス」が可能かどうか、実際に行われていたかどうかは別問題であり、検証が必要である。
>「人間の脳は休養を要する。いつ何時でも、同じ状態を保ち続けるのは不可能である」
→３交代制、４交代制など、充分な休養をとった人間を常時配備することで対応できる
実際に、24時間で稼動しており、常に充分な休養をとった人間が配備されるようになっているプラントは数多い
※尤も、原子炉一般において「どの程度の交代頻度が必要か」は、検証の必要がある
>「人間の技能は、専門書を読むだけでは獲得できない」
→データベースのサポートや、技能試験により一定水準を確保することは可能である
実際に、様々な技能職において技能試験やデータベースサポートにより、技能レベルを維持している事例は枚挙に暇が無い。
※尤も、原子炉一般において「実際に技能レベルが維持されていたか」は別問題であり、別途検証が必要である
Q20
以上の「技術的対応」では不十分ですか？不十分だとされるなら、その根拠はなんですか？



32 おめはんが、いくら「大爆発はありえない」と信じたくても、本とか読めば、いくらでも危険性に関する記述は見つかるんだよな〜。
『ナトリウムの危険性と「もんじゅ」の仕組み
ナトリウムは化学的活性の強い物質であるため、天然には単体で存在しない。また、水、水蒸気、空気、酸素、硫酸、硝酸、フッ素、塩素、ハロゲン化合物などと激しい発熱反応を起こし、反応生成物の多くが強い腐食性や爆発性を有するため、人間にとって極めて危険な物質である。なかでも特筆すべきは、この地上で最も普遍的物質である空気および水との共存性がまったく悪いことである。原発の冷却材として問題となる主な危険性を列挙すると、図6のようになる。
まず、水や水蒸気に触れると激しく反応する。引き続き、発生した水素が空気と混合し爆発する。多くの人が、高校や中学の理科実験におけるデモンストレイションでおなじみの危険性だ。もう一つの反応生成物である苛性ソーダ（水酸化ナトリウム）は腐食性が強く、金属材料を腐食・破壊する。
「もんじゅ」では、このナトリウムを約一六〇〇トン使う。炉を冷やして高温になったナトリウムの熱は、最終的には水に伝えられてこれを蒸発させ、タービンを回し電気を起こす。そのためには、どこかで必ずナトリウムと水との間の熱交換をしなければならない。それをやるところが蒸気発生器である。水は、ナトリウムから効率よく熱を受け取るため、蒸気発生器に入ったあと一五〇本（「もんじゅ」の場合）の細管に分かれて流れる。細管内での水や蒸気の圧力は約一五〇気圧という高圧、細管外のナトリウムとの圧力差百数十気圧が、わずか三・五（過熱器）〜三・八（蒸発器）ミリという薄い金属の壁で支えられている。この壁ひとつ隔てただけでナトリウムと隣合っているのだ。しかも、「もんじゅ」の細管は、数カ所を溶接で繋いだ一本が八〇メートルという長さ、それを曲げて螺旋状にしている。細く長いだけでなく溶接や曲げの応力がいたるところに残っており、破損のきっかけになりやすい。もし細管に穴が開くとナトリウム中に水や水蒸気がすさまじい勢いで吹きだし、大規模な爆発的反応が起こる。
高速増殖炉もんじゅ事故141pより』
ついでに言うとよ〜、「科学的言説ではないのに、科学であるかのように主張する」っつったのは、おめはんだよな〜？
「『大爆発はありえないという希望的観測』が科学的言説ではないのに、科学であるかのように主張する」のはよ〜、疑似科学と判定してもいいっつ〜ことになるども、いいのけ〜？
49 ですから、「大爆発がありえない」というのは、希望的観測ではなく科学的・論理的帰結です。
貴方の指摘は、妄言の類ですね。
64 さらに、それらの詐称が科学的・論理的帰結であるとする、研究者、並びに研究は、以下の定義に基づき、疑似科学者、並びに疑似科学と判定されうるものである。
「科学的言説ではないのに、科学であるかのように主張する」
80 まず、「詐称」であることは論理的に立証できていませんね。そして、「科学的言説」であるかどうかは、科学としての要件を満たしているかのみによって、判断されるものです。
仮に私の主張に誤りや認識間違いがあっても、それは「科学の文脈で間違っていた」「科学の文脈で否定された」と言うだけの話ですよ。
大体、貴方がやっていること自体が「反証の提示」ではないですか。ということは、私の理屈は「反証可能性がある」わけですが、まだ理解できませんか？
95 もう一度、おめはんの発言を振り返るべ〜。
「ですから、「大爆発がありえない」というのは、希望的観測ではなく科学的・論理的帰結です。」
「科学的・論理的帰結」と断言するには、上の科学的問題を解決しねばなんね〜。解決なしに、「大爆発がありえない」というのは、十分「詐称」に値するべ〜。
110 上記のとおり，私は「技術的に解決しうる」と判断するに足る根拠を述べてきました。
123 いや。何にも聞いてね〜べ〜。



110 もし，それで私が誤っているとすれば，それは私が「『科学or技術の文脈の上で』誤っていた」ということであり，所謂「正しくないのを知っていて正しいと主張する」と言う意味の「詐称」には当たらないと考えますが，いかがでしょうか？
123 だから、「技術的に解決しうる」がおらを含めて、誰もが認めうるならな〜。
「解決できない」のに、「解決しうる」といったら、「詐称」だべ〜。
たとえば、「人間の脳は休養を要する。いつ何時でも、同じ状態を保ち続けるのは不可能である」は、「訓練次第で何とかなる」と思うのけ〜？