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世の中おかし〜んならなおせ〜。コミュの菊池誠は科学者か?

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いよ〜〜、[水は答えを知っている]コミュのみなさん久しぶり〜〜。予告通り戻って来たべ〜〜。
っつ〜か、ここんとこ、「鍼治療は疑似科学か?」っつ〜議論をしてる伊勢ちゃん(名古屋大学)やら、「進化論はインチキでね〜の?」っつ〜議論をしてるキンシャチさんやらの返事が、ちょこっと途切れてるもんで、その間を縫ってのトピ立てだべ〜〜。返事が来次第、そっちのほ〜に力を入れるから、それまでの繋ぎでちょこっと書かせてもらうべ〜〜。
して。
こないだおらが立てたトピは、「コミュずれだ〜〜」っつ〜人も若干おったもんで、これならそんただお叱りを受ける心配もね〜だろ〜っつ〜やつをお題にしたべ〜〜。
題して、「菊池誠は科学者か?」



ま〜、この映像見てもらえば、このコミュの人方はピ〜〜ンと来るはずだべ〜〜。
「ふ〜〜ん。[水は答えを知っている]ってなんかファンタジ〜星(3つ)。私スー(正面) 、未来を信じて生きていけそ〜〜。 」みたいな人のささやかな希望を、冷徹射手座 にばっさりカチンコ と容赦なくベン 切り捨ててる美容院 わけだかんな〜。
っつ〜か、よくも放映したべ〜。NHK。両論併記もへったくれもね〜よな〜。
いやよ〜、こんたなの見せられて、内心悔し〜〜思いをしとる人も、このコミュには多いんでね〜かっておらは思うんよ〜。
かく言うおらは、「水の記憶」に関してはまだ確信をもって支持するほど知識をもっとらんのが現状。ただし、非常〜に「ありえるな〜」っつ〜印象は持っとるっつ〜とこかな〜。
そんただおらだから、最初この映像見せられた時は、「は〜そ〜なの。水の記憶はニセ科学なんだ〜〜。」みたいに素直に頷いておったのは確か。
そんただおらも、懐疑主義者と称す輩の言論弾圧に遭遇し、疑似科学研究家の伊勢ちゃんと何度も意見交換し、疑似科学設定っつ〜学術行為になんの社会的利益もね〜な〜っつ〜ことを実感した今となっては、「どっちかっていや〜、水の記憶はニセ科学っつ〜輩のほ〜がおかしんでね〜の?」っつ〜思いがふつふつと湧いてくるわけよ〜〜。

そこでだ。
まずは、おらが「水の記憶」を支持する支持しないは別にして、このまこっちゃんの主張を客観的な立場から評価してみっかな〜〜っつ〜のが、このトピックの趣旨だべ〜〜。
参考に、まこっちゃんの発言全文は最後に掲載しておいたから、気になる人は見て見れ〜〜。
っつ〜ことで、始まり始まり〜〜。

たらららったたらららったたらららったたらららるんるん
たらららったたらららったたらららったたららら
た〜た〜た〜たった〜たら!ムード



1
マイナスイオンが体に良いという科学的な根拠はほぼ無いと言ってよい
ゲルマニウムを身につけたところで、せいぜいお守り程度の効果しか期待できない
テレビゲームをしすぎると脳の機能が壊れるというゲーム脳説に科学的に信頼しうる根拠はない

ここは、大概の人は「うんうんうまい! 」とすんなり頷くとこかもしれんな〜。
したども。
客観的に見た場合、ここもやっぱそれなりの注釈は必要なんでね〜かと思うべ〜〜。
たとえば。
「科学的な根拠はほぼ無いと言ってよい」「科学的に信頼しうる根拠はない」
↑これはおそらく事実だべ〜〜。いや。「効果がない」が事実というわけでねぐ「科学が認めていない」っつ〜点が事実っつ〜こと。
伊勢ちゃんの著書「科学と疑似科学の哲学」なんかを読んでみても、科学的な検査法っつ〜のはかな〜り厳しくて、あの鍼治療でさえ「科学的に信頼しうる効果はない」と研究者によっては判定されちまうほどなんだべ〜〜。
ただし、おらはこの判定に関しては「現時点においては」みたいだ条件的な注釈を付け加えるべきだと思うんよ〜。だって、現段階で科学的根拠がないとしても、未来永劫確定してるわけじゃね〜しな〜。
それに、これに関しては、まこっちゃん自身が言ってるじゃん。↓
『科学者に「マイナスイオンは体にいいのですか」と尋ねてみても、そのような単純な二分法では答えてくれないはずです。マイナスのイオンと言ってもいろいろあるので、中には体に良いものも悪いものもあるでしょうし、体に良いといっても摂り過ぎれば何か体に悪いことも起きるでしょうし・・・・と、まあ、歯切れの悪い答えしか返ってこないでしょう。それが科学的な誠実さだからしょうがないのです。』

科学者は単純な二分法では答えないんだと。
したども、まこっちゃんの「科学的な根拠はほぼ無いと言ってよい」「科学的に信頼しうる根拠はない」は明快に二分法だよな〜。

つまり、こ〜いうことかの〜〜?↓


条件: 科学者は単純な二分法では答えない。
仮定: 菊池誠は二分法で答える。
--------------------------------------------------
結論: 菊池誠は科学者ではない


ま〜、この結論からすっと、映像では偉そ〜なこと言っとるども、素人のたわ言ぐらいに受けとめとけ〜〜っつ〜ことかの〜〜。

そんで。
もう一つの評価「せいぜいお守り程度の効果しか期待できない」なんだども。
「お守り程度の効果」って一体なんだべ?って思わね?
迷信?気休め?人によって意見はまちまちだべども、これがなかなかバカにすべきもんじゃね〜んでね?っておらは思っとる。科学用語じゃプラシーボ効果っつ〜みたいだども。↓
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Healthinfo/Pracebo.html
ま〜ここでは本題からそれちまうんで、詳しくは言わんども、おらの経験上、「プラシーボ」っつ〜現象が科学的な差別用語として使われるケースがままあるなと。
つまり、懐疑主義者の人が、

「ははは。そんなのプラシーボ効果ぐらいしか認められないよ〜〜目がハート 」

っつった場合、意外とそれなりの効果があったりするケースがある。


総じて。
おらとしては、別に、マイナスイオンやゲルマニウムやゲーム脳説が真なのか偽なのかっつ〜点は、ほとんどど〜でもいいことだべ〜〜。
ただ、「科学的に信頼しうる根拠はない」とかいう、本来なら科学者がするはずのね〜二分法的発言を、「大阪大学の教授が言ってるから正しいんじゃない?」みたいだブランド効果で、一般の人方に植え付けよ〜としとる底意が、じわじわ〜〜と感じられるっつ〜こと。



2
躾の根拠を科学に求めようとしてはいけない

↑これは、かなり不可解な主張だな〜〜。
確かに「躾の根拠」と科学はあんまし関連しね〜かもしれん。葬式の時、正座崩したからといって、死んだ人が浮かばれんなんつ〜話は聞いたことね〜し。
ただ、不可解なのは別の理由。
っつ〜か、ゲーム脳って躾の問題なんだべが〜?
「テレビゲームをやりすぎると脳が壊れる恐れがある」っつ〜のは、どっちかっつ〜と健康の問題じゃね?ま〜、「科学的に信頼しうる根拠はない」のかもしれんども、それを親御さんや先生方が心配して予防しよ〜っつ〜行為は、別に責められることじゃね〜と思うども。



3
水の結晶とは氷のことですから、これは言葉の良し悪しが氷の形に影響を与えるという主張です。しかし、もちろん、そんなばかなことはありません。水はただの物質です。言葉を聞く耳も、文字を読む目もなければ、言葉の意味を感じる心もありません。水が言葉に影響されるなど、いい大人が信じる話ではなかったはずです。

さ〜て、いよいよ当トピックの本題だども。
「言葉の良し悪しが氷の形に影響を与えるという主張」は、確かにその道の研究者によって提唱されてるもんだよな〜〜。↓
『水に音楽を聞かせたり、文字や写真を見せたり、あるいは祈りや気のエネルギーなどの人の意識を水に作用させたりすることによって、水の結晶の形が変化することが示唆されています』
http://www.pranichealing.jp/pdf/Subtle-2007.pdf
したども、これが絶対的に正しいっつ〜結論をもって断言されてるもんではないわけだよな〜。↓
『こうした現象について、さらに詳細かつ科学的な研究を進めていくためには、二重盲検法などを取り入れて、実験条件を再現性・客観性のある形に整えていくことが重要でしょう。』
いやよ〜、これが正しいか正しくね〜かは別として、そんただ可能性がありそ〜だっつ〜んなら、研究するぐらい悪くね〜んでね?っておらは思うんだども。
しかるに、このまこっちゃんは、『そんなばかなことはありません』ってきっぱり否定してるわけだよな〜。これも前述の「科学者は単純な二分法では答えない」に反する行為だよな〜。
その根拠として、まこっちゃんは『水はただの物質です。言葉を聞く耳も、文字を読む目もなければ、言葉の意味を感じる心もありません。』っつ〜主張をしとるわけだども。
いやよ〜、水に目や耳がね〜のは確かにおらでもわかるべ〜〜。したども「心」がないっつ〜のはど〜やって確かめたんだべ?大体、今の科学で「心」を確認する方法は確立しとるもんなのけ?
いやよ〜、この問題、簡単に否定すんにゃ〜複雑な要素がいっぺ〜あるんでね?
確かに、水はただの物質でそれ自体にゃ〜なんの能力もないかもしれん。したども、もしかしたら人間の「心」のほうに水を変化させる力があるかもしれん。そんな可能性は否定できるのけ?
極め付けがこの言葉だよな〜。→『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』
そ〜かの〜?おら〜ちょこっと信じてみるのも面白いかな〜とか思うども、そんただおらは『いい大人』とは見なされね〜のけ?
とにかく、ここに『信じる』っつ〜言葉を使ったことに、この主張のミソがあるわけだよな〜。
この「水の記憶」に関しちゃ〜、前の三例のような「科学的に信頼しうる根拠はない」っつ〜否定理由は使われてね〜わけだよな〜。

『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』

↑これこそ、躾や道徳の場合なら許される否定理由だと思わん?

躾や道徳っつ〜のはよ〜、それを奉じる国や文化によって様変わりするもんだよな〜。インドじゃ〜、手でカレー食うのはマナーだども、日本じゃ不躾。アメリカじゃ〜抱き合ってキスするのが挨拶だども、日本じゃ不躾。
要は、何が言いたいかっつ〜と、「水の記憶」っつ〜研究のなかに、まこっちゃんの道徳観と相容れないものが存在してて、それがまこっちゃんの否定する原因になってるっつ〜こと。
だから、次の主張が出てくるわけだべ〜〜。↓
『この説が、いくつもの小学校で道徳の授業に使われていることが問題になっています。』

問題になってんのけ?一体どこで誰が?
っつ〜か、道徳っつ〜やつは、100人いれば100人意見が違うもんでね?ど〜しても全員意見を合わせなきゃなんね〜っつ〜もんじゃね〜よな〜。それをやっちまったらファシズムだべさ。
卒業式に君が代歌うのが道徳だと思う人もおれば、そんただ儀式すぐにでも止めちまえっつ〜人もおる。人それぞれじゃん。まこっちゃん、人それぞれのとこでずいぶんいきり立ってね?



4
ニセ科学が受け入れられるのは、科学に見えるからです。つまり、ニセ科学を信じる人たちは、科学が嫌いなのでも科学に不信を抱いているのでもない。むしろ、科学を信頼しているからこそ信じるわけです。

そ〜とも言いきれねんでね?って思うべ〜〜。
人が一見怪しげなもんを信じるのは、怪しげなもんにも何らかの「真」が隠されてんでね〜か?って思うからだと、おらは考えるのよ〜〜。ある意味、そんただ人方は、科学の限界を察知しとるのかもしれん。ま〜『不信を抱』くほどきっぱりと否定しとるわけではね〜と思うども。
ま〜、このまこっちゃんの見解っつ〜のはよ〜、科学畑に育てられ「科学は絶対なのよ〜〜。それだけが真実よ〜〜。」って躾けられた人ならではのもんでね〜かの〜〜。
大抵の人は、ある程度科学に信頼を置きはするども、科学が認めね〜もんもそれなりに信じとるべ〜〜。神様とか。霊魂とか。来世とか。



5
単純な二分法では答えないのが科学的な誠実さ
ところがニセ科学は断言してくれます。マイナスは良いといったら良いし、プラスは悪いといったら悪いのです。
このように、ニセ科学は実に小気味よく、物事に白黒を付けてくれます。この思い切りの良さは、本当の科学には決して期待できないものです。

ここが、マジックっつ〜かテクニックっつ〜か。ついさっき、『小気味よく、物事に白黒を付け』とった人がよく言うよって、おらなんか思うんだども。



6
単純ではない部分をきちんと考えていくことこそが重要だったはずです。そして、それを考えるのが本来の合理的思考であり科学的思考なのです。二分法は思考停止に他なりません。

『二分法は思考停止』だって。ここは笑うとこかの〜〜。むふっ


7
二分法的思考で、結論だけを求める風潮が社会に蔓延しつつあるように思えます。

むふっ




8
そうではなく、私達は、合理的思考のプロセス、それを大事にするべきなのです。

『合理的思考』。←こいつが厄介もんだべ〜〜。
たとえば、伊勢ちゃんとの議論における「鍼治療は疑似科学か?」っつ〜場合だと、一般の治療を受けた患者さんがいっくら目覚しい治療効果をうったえたところで、

「合理的思考をしましょうよ。それはほとんどプラシーボです」

っつ〜答えが返ってくるべ〜〜。懐疑主義者からは。

そんでもって、「進化論はインチキでね〜の?」っつ〜議論では、魚類から両生類とか、爬虫類から鳥類とかいうもんのすげ〜違いが、何億年もかけた少〜しずつ緩やかな変化によって生じたなんつ〜証拠は、進化論を提唱したダーウィン自身も「私にゃ〜見つけられんかった。後世の人方よろしく頼む〜〜。」っつ〜って言い残して逝って、その後も一切見つけられね〜にもかかわらず、

「何の前ぶれもなく両生類や鳥がぽっと誕生したなんてことがあるわけないでしょ〜〜。そんな不合理な。」

ってなかんじで今だに意見を変えよ〜としね〜んだわ。懐疑主義者は。

つまり、『合理的思考』っつ〜言い方こそが、ある種の思考停止を強要してるっつ〜ことだな〜。

まとめ。

「私は科学の専門家です」っつ〜態度をしてれば、何を言っても許されると思うのは大間違いである。

ぱ〜ぱ〜ららぱ〜ぱ〜ららぱっぱぱらら。バイちゃ







皆さんはニセ科学という言葉を耳にしたことがあるでしょうか。これは、見かけは科学のようだけれども、実は科学的とはとても言えないもののことで、疑似科学やエセ科学などとも呼ばれます。
そんなものがどこにあるんだ、とお思いの方も、例として血液型性格判断や、マイナスイオンや、ゲルマニウムブレスレットなどの名前を揚げれば、「ああ、そういうもののことか」と納得されるかもしれません。それとも、かえって、「えっ」と驚かれるでしょうか。
例えば皆さんもよくご存知のように、マイナスイオンは健康にいいと盛んに言われ、一頃は大手家電メーカーもこぞって製品を売り出すほどのブームになりました。
マイナスイオン製品がよく売れたのは、もちろん、マイナスイオンの健康効果に科学的な裏づけがあると信じた人が多かったからでしょう。テレビや雑誌などでも頻繁に取り上げられましたから、それを疑えというほうが無理な話かもしれません。
しかし、実はマイナスイオンが体に良いという科学的な根拠はほぼ無いと言ってよいのです。あのブームは全くの空騒ぎでした。大手メーカーまでが何故、その空騒ぎに乗ってしまったのか、きちんと検証しておく必要があります。
今は、ゲルマニウムを使った製品に人気が出てきているようです。しかし、実のところ、ゲルマニウムを身につけたところで、せいぜいお守り程度の効果しか期待できません。
今、このような、科学のようで科学でない、ニセ科学が蔓延しています。こういったニセ科学の中に、しつけや道徳に関わるものがあります。その話をしたいと思います。
よく知られている例の一つは、テレビゲームをしすぎると、脳の機能が壊れるという、いわゆるゲーム脳説です。しかし、この説に科学的に信頼しうる根拠はないのです。その意味で、これもまたニセ科学です。もちろん、どんなゲームにもそれなりの物語性がありますから、人格形成に影響することはあるでしょう。しかし、それだけなら小説やテレビドラマなどでも同じです。脳の機能が壊れるかどうかとは、全く別の話なのです。
ところが、この説は教育関係者に広く受け入れられています。全国各地で教育委員会やPTA主催の講演会が開かれているようです。もちろん、子供がゲームばかりするので困っているという親は多いでしょうし、学校の先生もそういう風潮を何とかしたいとおもっているのでしょう。そういうみなさんにとって、ゲーム脳説が一見福音に思えたことは判りますが、科学的根拠のないものに飛びついても仕方がありません。そもそも、ゲームのし過ぎを何とかしたいというのは、科学の問題ではなく、躾の問題だったはずです。子供が四六時中ゲームをして困ると考えるなら、止めるようにきちんと指導するべきでしょう。躾の根拠を科学に求めようとしてはいけません。
もう一つ、今度は水にまつわる奇妙な説を紹介しましょう。水に「ありがとう」と言葉をかけるときれいな結晶ができ、「ばかやろう」と言葉をかけるときれいな結晶ができないというのです。
水の結晶とは氷のことですから、これは言葉の良し悪しが氷の形に影響を与えるという主張です。しかし、もちろん、そんなばかなことはありません。水はただの物質です。言葉を聞く耳も、文字を読む目もなければ、言葉の意味を感じる心もありません。水が言葉に影響されるなど、いい大人が信じる話ではなかったはずです。
ところが、これが広く信じられています。「ありがとう」は水にも解るほどいい言葉だと言われると、それだけでいい話だと思い込んでしまう人は意外に多いらしいのです。
この説が、いくつもの小学校で道徳の授業に使われていることが問題になっています。言葉使いを教えるのに格好の教材だと思われたようです。しかし、本当にそうでしょうか。この授業は沢山の問題をはらんでいます。
まず第一に、明らかに科学的に誤っています。理科離れや、学力低下がいわれる今、道徳だからといってここまで非科学的な話を事実であるかのように教えていいはずがありません。
しかし、それ以上に問題なのは、言葉使いの根拠を水という物質の振る舞いに求めようとしていることです。言葉は人間同士のコミュニケーションの手段ですから、その使い方はあくまでも、人間が自分の頭で考えなくてはならないはずです。
「ありがとう」はどんな状況下でもいい言葉なのか、それを考えてみればこの話のおかしさは解るはずです。
ゲーム脳が躾の根拠を科学に求めるものなのと同様、ここでは道徳の根拠を自然科学に求めようとしています。それは科学に対して多くを求め過ぎです。躾も道徳も、人間が自分の頭で考えなくてはならないことであって、自然科学に教わるものではないはずです。
さて、ニセ科学が受け入れられるのは、科学に見えるからです。つまり、ニセ科学を信じる人たちは、科学が嫌いなのでも科学に不信を抱いているのでもない。むしろ、科学を信頼しているからこそ信じるわけです。
例えば、マイナスイオンがブームになったのは、プラスは体に悪く、マイナスは体によいという説明を、多くの人が科学的知識として受け入れたからです。しかし、仮に、科学者に「マイナスイオンは体にいいのですか」と尋ねてみても、そのような単純な二分法では答えてくれないはずです。マイナスのイオンと言ってもいろいろあるので、中には体に良いものも悪いものもあるでしょうし、体に良いといっても摂り過ぎれば何か体に悪いことも起きるでしょうし・・・・と、まあ、歯切れの悪い答えしか返ってこないでしょう。それが科学的な誠実さだからしょうがないのです。
ところがニセ科学は断言してくれます。マイナスは良いといったら良いし、プラスは悪いといったら悪いのです。また、ゲームをしすぎると何故良くないのかといえば、脳が壊れるからです。「ありがとう」は、水がきれいな結晶を作るからいい言葉なのです。このように、ニセ科学は実に小気味よく、物事に白黒を付けてくれます。この思い切りの良さは、本当の科学には決して期待できないものです。しかし、パブリックイメージとしての科学は、むしろこちらなのかもしれません。
科学とは様々な問題に対して、曖昧さなく白黒はっきりつけるもの。科学にはそういうイメージが浸透しているのではないでしょうか。そうだとすると、ニセ科学は科学よりも科学らしく見えているのかもしれません。確かに、何でもかんでも単純に二分法で割り切れるのなら簡単でしょう。しかし、残念ながら世界はそれほど単純にはできていません。その単純ではない部分をきちんと考えていくことこそが重要だったはずです。そして、それを考えるのが本来の合理的思考であり科学的思考なのです。二分法は思考停止に他なりません。
ニセ科学に限らず、良いのか悪いのかといった二分法的思考で、結論だけを求める風潮が社会に蔓延しつつあるように思えます。そうではなく、私達は、合理的思考のプロセス、それを大事にするべきなのです。

コメント(82)

202自分のコメントを削除する 2009年02月01日 08:33

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
199 Yossyさんへ
>まず、貴方のような方に「ちゃん」付けで呼ばれるような筋合いはありません。
億万が一でも、貴方と親しく言葉を交わす間柄と誤解されるような行為は、私の名誉に関わりますので、今後は謹んでいただけますようお願いします。

これはこれは気に障ったみたいでごめんね〜〜。
おらとしては、敬称がど〜とか愛称がど〜とかいうこだわりをあんまし気にしね〜っつ〜方針で生きとるもんでよ〜〜、今後は慎むんで勘弁ね〜〜。



>>『これまでの人生の中で、最も幸福』と感じさせた事柄とは一体どのよう〜なものなのでしょうか?
>二週間前に娘が生まれ、それに立ち会えたことですね。

それはそれは星(3つ)星(3つ)星(3つ)おめでとう星(3つ)星(3つ)星(3つ)。

↑こいつは、議論と関係なしに心からね〜〜。



>自分が守り育てるべき命を、無事この世に迎え入れることが出来、彼女の命、人生を守るために日々努力できるようになったことは、新米の父として『これまでの人生の中で、最も幸福』と申し上げるに、一片の躊躇いもありません。

つまり、

「自分が守り育てるべき命を無事この世に迎え入れ、彼女の命、人生を守るために日々努力できるようになったこと」を原因として、Yossyさんにとって「これまでの人生の中で、最も幸福である」と確信する状況がもたらされた。

っつ〜解釈でいいかの〜〜?



>その他にも、下記のような出来事がありました。幼い頃から指導してきた生徒が、先日無事に自分がかねてから希望していた進路に歩みだしました。自分が起こした事業が軌道に乗りつつあり、このような社会情勢の中でも、周囲の方々から種々のご支援をいただけています。

こいつも星(3つ)星(3つ)星(3つ)おめでとう星(3つ)星(3つ)星(3つ)。(皮肉とかは一切ないからね〜〜。)


>自分がこれまで努力し進んできた道が報われたと感じること、そして、今後の人生に於いて、守り慈しむべき存在が増えたことは、私にとってこれ以上の幸福はありません。

こいつは、

「自分がこれまで努力し進んできた道が報われたと感じ、今後の人生に於いて、守り慈しむべき存在が増えたと感じたこと」を原因として、Yossyさんにとって「これまでの人生の中で、最も幸福である」と確信する状況がもたらされた。

っつ〜ことでいいけ〜〜?



>>あなたの幸せの尺度とは一体なんですか?
>「自分の存在、努力が、自分にとって大切な人の支えになること」です。で、こんなことをお訊きになって、いったい何がしたいのでしょう?

ここはちょっと聞きたいことと回答が違うんで、もう一度お聞きしたいの〜〜。

現在、Yossyさんは上記のような事柄を原因として、『これまでの人生の中で、最も幸福』であると確信しとるわけだよな〜〜。
つまり、な〜んの変哲もない通常の生活時と確実に違う何らかの変化が、Yossyさんの(おそらくは)心理状態に対してもたらされているっつ〜ことだよな〜〜?

おらがお聞きしたいのはよ〜〜、

モバQこの「な〜んの変哲もない通常の生活時と確実に違う何らかの変化」とはどのよ〜なものであり、それは(通常と絶頂の)両者をどのように比較検討して判断なされたのでしょ〜か?

っつ〜ことだべ〜。

ま〜、おらとしては、科学を心から信望するYossyさんほどの人が、『これまでの人生の中で、最も幸福』と断言できるほどの絶頂期、いわば、

富士山富士山富士山超ミラクル富士山富士山富士山!!

っつ〜状況を、

「目がハート いや〜〜、気分ですよ〜気分いい気分(温泉) 。」

みたいだ、単純で曖昧な印象でもって評価したなんつ〜回答はしないであろ〜と期待しとるども。
200 2009年01月31日 20:02

シルバーサーファーYossy
あ、ついでに目が滑っていた部分にもコメントを。

>まこっちゃんシンパで「 因習科学」擁護者でおそらく機械的世界観の持ち主であるYossy

すぐ「〜シンパ」ってカテゴライズしたり、「因習科学」なんて出来の悪い用語でレッテル貼りをしたり、理解してないから、「機械論的世界観」を「機械的〜」と書いてしまったり、なんだか必死で、余裕が無いですね。


203自分のコメントを削除する 2009年02月01日 08:35

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
200 Yossyさんへ
>>まこっちゃんシンパで「 因習科学」擁護者でおそらく機械的世界観の持ち主であるYossy
>すぐ「〜シンパ」ってカテゴライズしたり、「因習科学」なんて出来の悪い用語でレッテル貼りをしたり、理解してないから、「機械論的世界観」を「機械的〜」と書いてしまったり、なんだか必死で、余裕が無いですね。

いや〜、別にそんただ悪意で書いたつもりはないの〜〜。


>すぐ「〜シンパ」ってカテゴライズしたり、

「まこっちゃんシンパ」っつ〜のは悪口なのけ〜〜?


>「因習科学」なんて出来の悪い用語でレッテル貼りをしたり、

ま〜「因習科学」っつ〜のはおらの造語だから修正させてもらうべ〜〜。
「習慣的に認められているところの科学の擁護者」っつ〜言い方では不満?


>「機械論的世界観」を「機械的〜」と書いてしまったり、

ま〜、正確には「機械論的世界観」って言うのかもしれんども、「機械的世界観」っつ〜言い方も自然に使われてるみたいだど〜〜。↓

『しかし基礎であり続けられるのは自ら築いた機械的世界観をも自ら崩そうとしている自己革新性を源流にもてるものであるからである。』
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/paradigm.htm ←の下から7行目

して?「機械論的世界観の持ち主」っつ〜部分は認める?
206 2009年02月02日 02:26

シルバーサーファー Yossy
#205は敬称の付け忘れのため削除しました。ここに陳謝します。

>202

まず最初に、

>ま〜、おらとしては、科学を心から信望するYossyさんほどの人が、『これまでの人生の中で、最も幸福』と断言できるほどの絶頂期、いわば、
>(中略)
>みたいだ、単純で曖昧な印象でもって評価したなんつ〜回答はしないであろ〜と期待しとるども。

貴方が何を期待しようと貴方の御自由ですが、私がそれに沿った解答・行動をしなくてはならない筋合いはありません。

次に、「ある個人が幸福かどうか」は、当該個人の純主観的事項だと私は考えますので、それが単純で曖昧なな印象で評価されていたとしても、それが科学的思考と矛盾するとは考えません。

その上で。

>つまり、な〜んの変哲もない通常の生活時と確実に違う何らかの変化が、Yossyさんの(おそらくは)心理状態に対してもたらされているっつ〜ことだよな〜〜?

いいえ。私にとっては、「何の変哲も無い通常の生活」などというものは存在しません。日々、それぞれに異なった事象が詰まった貴重な時間の集合体です。

換言すれば、私にとっては今このときも貴方の仰る「何の変哲も無い通常の生活時」であり、私はこの「何の変哲も無い通常の生活時」の中で、幸福な事象と不幸な事象を積算して、日々生きているわけです。

ですので、
>この「な〜んの変哲もない通常の生活時と確実に違う何らかの変化」とはどのよ〜なものであり、それは(通常と絶頂の)両者をどのように比較検討して判断なされたのでしょ〜か?

という問題設定自体、お気の毒ですが、無意味な偽問題だと断じざるを得ません。

私が、「これまでの人生の中で、最も幸福である」と感じているのは、単に「個人的な評価尺度としての幸福の総量が、これまでの人生の中で最高値である」というだけの話であり、貴方が設定されたような「通常とそうでない時の比較検討」によって得られた実感ではないということです。

もっと踏み込んで申し上げれば、貴方は「幸福か/そうでないか」という二値でこの問題を設定されていますが、私は「幸福の総量」という連続量で評価しているということです。

ですから、貴方の

>っつ〜解釈でいいかの〜〜?

という問いも、いずれも間違っています。

>203

>「まこっちゃんシンパ」っつ〜のは悪口なのけ〜〜?

私は「『〜シンパ』という言葉が悪口だ」と申し上げた事実は無いですが。あるというなら、当該部分を指摘ください。

私が申し上げたのは「『〜シンパ』というのは、ある種のカテゴライズである」という事実です。
その上で、個人的感想を添えるのであれば、「安易にカテゴライズを行うのは、馬鹿の証拠である」という、学生時代の恩師の言葉は正しいものであるなあということです。

>「習慣的に認められているところの科学の擁護者」っつ〜言い方では不満?

べつに「擁護者」ではありません。なされている批判が妥当なものでないと指摘しているだけです。

>ま〜、正確には「機械論的世界観」って言うのかもしれんども、「機械的世界観」っつ〜言い方も自然に使われてるみたいだど〜〜。

誤用は誤用ですから、差し控えられたほうが宜しいかと。

>「機械論的世界観の持ち主」っつ〜部分は認める?

「機械論的世界観を持っているか?」という問いであれば、答えは「Yes」です。
「それがお前の唯一の世界観だよな?」という問いを内包しているのであれば、そちらは「No」ですが。

私は功利的相対主義紗ですので、時として有機体論的世界観にもシンパシィを感じますし、観念論的世界観、独我論的世界観も、持ち合わせていると自覚しています。

>204 偽史学博士さん

私は最近、名もなき詩人(id=5975583)氏の言動に於いては、「ハンロンの剃刀」を適用すべきであろうと感じています。
それでもまあ、付きまとわれるのは愉快ではありませんが。
210自分のコメントを削除する 2009年02月03日 02:32

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
206 Yossyさんへ

便宜上、下のほ〜の意見から返事させてもらうべ〜〜。

>>「まこっちゃんシンパ」っつ〜のは悪口なのけ〜〜?
>私は「『〜シンパ』という言葉が悪口だ」と申し上げた事実は無いですが。あるというなら、当該部分を指摘ください。

いや別に。なんか知らんども、この表現に関して非常にご立腹の様子なので、何か気に障ったのかな〜?と思ってよ〜。


>私が申し上げたのは「『〜シンパ』というのは、ある種のカテゴライズである」という事実です。その上で、個人的感想を添えるのであれば、「安易にカテゴライズを行うのは、馬鹿の証拠である」という、学生時代の恩師の言葉は正しいものであるなあということです。

なるほど。『安易にカテゴライズを行』った場合においては、馬鹿だのなんのって言われても仕方がないべな〜。
したどもこのケースにおいては、おめはんをはじめとした「まこっちゃんに好意的な主張をする方々は、果たして、カテゴライズに適さない個別的な多様性を持った方々なのか?」っつ〜部分を一旦検証してみることが重要ではね〜かの〜?
その結果によって、おらが馬鹿なのか、おめはんが自認はせずとも分類されて当然の言動をしている人なのかが判断されるんでね?
っつ〜わけで、ちょこっとおらなりの検証をしてみるども。
まず最初に、このコミュの出出しにゃ〜、こんただ文章が記載されとるよな〜?↓

『星(3つ)星(3つ)星(3つ)水からの伝言、水は答えを知っているに共感された方星(3つ)星(3つ)星(3つ)』
http://mixi.jp/view_community.pl?id=42238

つまり、この一文から最初に確認できるのは、

位置情報 このコミュは「水からの伝言、水は答えを知っている」と称される学究に対し肯定的な見解を持った人々の参加を求めたものである。

っつ〜ことだよな〜。

しかるに、まこっちゃん(菊池誠氏)の「水からの伝言」に対する評価は「科学ではない。ニセ科学だ。」というものであり、このコミュの募集要綱に真っ向から反するものだよな〜。
ところが、ど〜いうわけか、このコミュの中には、「水からの伝言」に否定的で、まこっちゃんの主張を擁護する人が、若干名参加しとるんだよな〜。
ある意味、

ニコチャン大王 呼ばれてないのになぜかおる人方。

そんでもって、この人方の言動って、ある意味すんげ〜統一感があるよな〜。「水からの伝言」に肯定的な発言者には露骨に敵意や軽蔑をむき出しにしたりしてよ〜〜。
こんただ統一感を理由に、おらはこ〜考えるんだども、間違っとるけ?↓

車椅子 この人方は、このコミュ内の他の参加者と比べ非常に異質であり、これをもって他の参加者と分類し特定化することは別段無理のない判断である。


そんでもって、この人方(以後「まこっちゃんシンパ」と呼称)が、なにがおもしろくて、自分らと全く違う意見の人方に参加が求められているコミュに参加したのか?っつ〜動機なり目的なりを、おらなりに推測すると、これは、おめはんの前回の発言が明快に言い表しているんでね〜か?と感じるんだな〜。↓

『「科学的に証明されている」と誤解して信じる人には、「いや、科学的には全く証明されていない話ですし、今後も証明されるかどうかは全く未知数です。『そのような理由で信じるのであれば』信じるのはお止しになったほうが良いですよ」と忠告するのは、親切でしょう。(189)』

↑この発言から推測されるまこっちゃんシンパのこのコミュに参加する目的は、

車椅子 「水からの伝言」を信じるのは止めるべきだと忠告することは親切だと考え、一人でも多くの人に「水からの伝言」に不信感を抱かせるのが目的である。

と、こんただふ〜に考えるんだども、間違っとる?
ちなみに、どっかの誰かが「水からの伝言は科学的に証明されている」っつ〜誤解をしているっつ〜事実は存在すんのけ?
(続く)
211自分のコメントを削除する 2009年02月03日 02:35

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
>>「習慣的に認められているところの科学の擁護者」っつ〜言い方では不満?
>べつに「擁護者」ではありません。なされている批判が妥当なものでないと指摘しているだけです。

なるほど。おめはんにしてみりゃ〜ただ単に、まこっちゃんに対するおらの批判がまちがってるから指摘してるだけだと。
したども、以前におらとおめはんがやった議論において、おめはんはこ〜言ったよな。↓

『「実証されないこと=否定されたこと」と思い込んでいる人は、自称懐疑主義者にも多いことは事実です。これも「非科学的」な態度であると言えましょう。(コメント1)』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&id=27441875&comm_id=2055789

そんでもって、まこっちゃんはよ〜、

「科学的な根拠はほぼ無いと言ってよい」「科学的に信頼しうる根拠はない」→つまり、「実証されない」ことをもって、

「(科学のようだけれども、)実は科学的とはとても言えない」っつ〜完全否定をしとるわけだべ〜〜。これは十分おめはんが言うところの「非科学的」な態度って言えね?

↑そんでもって、この指摘をしたおらが「妥当な批判をしていない」と、おめはんが考えるのであれば、むしろ、おめはんのほ〜が前言と矛盾してることにならん?
なしてそんただ矛盾をおめはんがあえてするのか?と考えたときに導き出される推測は、これもやっぱ〜、まこっちゃんを庇ってる、つまり、まこっちゃんに代表される科学的思想を「擁護してる」としか思えんの〜〜。認めたくはないべども。



>>「機械論的世界観の持ち主」っつ〜部分は認める?
>「機械論的世界観を持っているか?」という問いであれば、答えは「Yes」です。「それがお前の唯一の世界観だよな?」という問いを内包しているのであれば、そちらは「No」ですが。

っつ〜ことは、部分的に「機械論的世界観の持ち主」であることは可能であると考えとるっつ〜ことけ?
ウィキペディアによると機械論とはこんただもんとなっとるども。↓

『機械論とは天候や地形、生命などの諸々の自然現象を、霊魂などの概念を用いずに、その部分要素の古典力学的で決定論的な因果関係の連鎖のみで解釈でき全体の振る舞いも予測できる、とした説、考え方や固定観念のこと。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AB%96

もし仮に、おめはんが諸々の自然現象を、部分的に「因果関係の連鎖のみで解釈でき」部分的に「全体の振る舞いも予測できる」と考える人であるとすんならば、自動的に「機械論的世界観の持ち主ではない」っつ〜結果になるんでね?
その辺、も〜ちょっと詳しく説明してくれん?



これら以外の議論はよ〜、上記の質問の答えによってかなり変わるよ〜に思うんで、上記に対するおめはんのコメントを読んでから、改めて差し上げることとするべ〜〜。
214 2009年02月03日 04:03

シルバーサーファー Yossy
#212はTYPO&追記のため削除しました。ここに陳謝します。

>210

>いや別に。なんか知らんども、この表現に関して非常にご立腹の様子なので、何か気に障ったのかな〜?と思ってよ〜。

であれば、それは貴方の思い過ごし、乃至は妄想の類です。

>したどもこのケースにおいては、(中略)重要ではね〜かの〜?

貴方が重要だと思うなら、その重要さを説明されれば良いかと。

>このコミュは「水からの伝言、水は答えを知っている」と称される学究に対し肯定的な見解を持った人々の参加を求めたものである。

「学究に対し肯定的」というのは、貴方が恣意的に解釈した文言ですね。確か、貴方は別のコミュに於いてこうした示威的な解釈は認めない立場を採ってらっしゃったはずですが。
貴方のダブルスタンダードは今に始まったことでは無いですが、牽強付会にも程があるのではないでしょうか。

>しかるに、(中略)このコミュの募集要綱に真っ向から反するものだよな〜。

このコミュの要綱は「水からの伝言、水は答えを知っているに共感された方」ですね。「科学としては共感できないが、ファンタジーとしてなら共感できる」というスタンスの持ち主などは、参加に支障は無いでしょう。

>こんただ統一感を理由に、おらはこ〜考えるんだども、間違っとるけ?

貴方のスタンスでは、「それを判断できるのは、コミュの管理人だけだ」というものではなかったでしょうか。

>と、こんただふ〜に考えるんだども、間違っとる?

私に対しては、明確に「間違っている」と返答します。他の方々については、私の感知するところではありませんし、貴方が貴方の責任に於いて確認されれば良いかと。それまでは「正しいとは証明できない」というところではないでしょうか。

>ちなみに、どっかの誰かが「水からの伝言は科学的に証明されている」っつ〜誤解をしているっつ〜事実は存在すんのけ?

私の教え子で、小学校の教員をしている者が実際にそう思い込んでおりました。その者の言では、TOSSの絡みで、こうした誤解を持っている小学校教員は少なくないとのことですが。

>「(科学のようだけれども、)実は科学的とはとても言えない」っつ〜完全否定をしとるわけだべ〜〜。

「科学的である」ということを否定しているだけで(そして、それは正しく)、その存在そのものまで完全否定しているわけではありませんね。「完全否定である」と主張しているのは貴方の思い込みです。
216自分のコメントを削除する 2009年02月03日 11:31

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
214 Yossyさんへ
>>したどもこのケースにおいては、おめはんをはじめとした「まこっちゃんに好意的な主張をする方々は、果たして、カテゴライズに適さない個別的な多様性を持った方々なのか?」っつ〜部分を一旦検証してみることが重要ではね〜かの〜?
>貴方が重要だと思うなら、その重要さを説明されれば良いかと。

それは当然重要だよな〜。なぜなら、おめはんからこんただ疑義が提示されとるわけだかんな〜。↓

『個人的感想を添えるのであれば、「安易にカテゴライズを行うのは、馬鹿の証拠である」という、学生時代の恩師の言葉は正しいものであるなあということです。(210) 』

つまり、ここを重要視せずに見過ごしちまうと、おらは、「安易にカテゴライズを行った馬鹿」という判定が下されるわけ。
逆に、おらが「十分根拠のあるカテゴライズである」ことを証明した場合、こんどはおめはんが、「根拠のあるカテゴライズを安易とみなしている馬鹿」っつ〜判定が下されるっつ〜こと。


>>このコミュは「水からの伝言、水は答えを知っている」と称される学究に対し肯定的な見解を持った人々の参加を求めたものである。
>「学究に対し肯定的」というのは、貴方が恣意的に解釈した文言ですね。確か、貴方は別のコミュに於いてこうした示威的な解釈は認めない立場を採ってらっしゃったはずですが。

「示威的」は誤用でね〜べが?だったら、差し控えられたほうが宜しいかと。
それはそれとして、「学究に対し肯定的」がおらの勝手な解釈だっつ〜んなら、ここは厳密にいきましょ〜〜。↓

『きょう‐かん【共感】
[名](スル)他人の意見や感情などにそのとおりだと感じること。また、その気持ち。』
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%85%B1%E6%84%9F&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=05330304549000

↑出典はヤフー辞書からのもんだども、こっから引用することについて何か問題はあるけ〜〜?
こいつをもとに、[水は答えを知っている]コミュの『水からの伝言、水は答えを知っているに共感された方』っつ〜文章を解釈すっと、

位置情報 「水からの伝言、水は答えを知っている」という著書の主張もしくは学究その他の意見や感情などにそのとおりだと感じる人

という解釈が成り立つよな〜。違う?
この解釈をもとに、おめはんの主張を確認してみるべ〜〜。↓

『このコミュの要綱は「水からの伝言、水は答えを知っているに共感された方」ですね。「科学としては共感できないが、ファンタジーとしてなら共感できる」というスタンスの持ち主などは、参加に支障は無いでしょう。(214)』

『科学としては共感できない』っつ〜但し書きは、『意見や感情などにそのとおりだと感じる』っつ〜立場と同一とは認めがたいんでね?
なぜなら、「水からの伝言」の著者である江本勝さんが、『今後、周りの研究者によって科学的に証明されていくと思う。』と考えてるわけだかんな〜。↓
http://www.minusionwater.com/aera1.htm

っつ〜わけで、どっちかっつ〜とおめはんの解釈のほ〜が牽強付会だと言えるんでね?


>>こんただ統一感を理由に、おらはこ〜考えるんだども、間違っとるけ?
>貴方のスタンスでは、「それを判断できるのは、コミュの管理人だけだ」というものではなかったでしょうか。

なして?「水からの伝言、水は答えを知っているに共感された方」っつ〜コミュん中に、たとえ『科学としては』っつ〜但し書きを添えたところで、共感していないっつ〜ことを表明しとる人方がおるっつ〜事実は、明確に色分けできるんでね?別に管理人に限らずとも。


>私に対しては、明確に「間違っている」と返答します。

うんにゃ〜。おめはん、おらとの以前の議論で、『それは「科学の俎上には載らない」のですから、科学的に研究する価値も無いのです。(13)』っつ〜発言をしとるわけだよな〜。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&id=27441875&comm_id=2055789

つまり、水からの伝言を『科学としては共感できない』とおめはんが見なすっつ〜ことは、同時に、水からの伝言を『科学的に研究する価値も無い』と評価しとることになるわけだよな。だべ?
つまり、おめはんが「水からの伝言、水は答えを知っているに共感していない方」に属するっつ〜おらの判断は、「間違っていない」ということになるべ〜〜。
(続く)
217自分のコメントを削除する 2009年02月03日 11:32

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
>他の方々については、私の感知するところではありませんし、貴方が貴方の責任に於いて確認されれば良いかと。それまでは「正しいとは証明できない」というところではないでしょうか。

いいや。江本さんの学究を「ニセ科学」とばっさり切り捨てとるまこっちゃんがおって、それにたいして賛意を示してることは、自動的に、「水からの伝言、水は答えを知っているに共感していない方」と判断するに十分な根拠であると考えるべ〜〜。それぞれに確認するまでもなく。



>>ちなみに、どっかの誰かが「水からの伝言は科学的に証明されている」っつ〜誤解をしているっつ〜事実は存在すんのけ?
>私の教え子で、小学校の教員をしている者が実際にそう思い込んでおりました。その者の言では、TOSSの絡みで、こうした誤解を持っている小学校教員は少なくないとのことですが。

ここにおいてはそんただ、確認不可能な事例でねぐ、しっかりと確認ができるものを示していただきたいの〜〜。
たとえば、このコミュん中に一人でもおるわけ?「水からの伝言は科学的に証明されている」って明確に主張しとる人って。


>>「(科学のようだけれども、)実は科学的とはとても言えない」っつ〜完全否定をしとるわけだべ〜〜。
>「科学的である」ということを否定しているだけで(そして、それは正しく)、その存在そのものまで完全否定しているわけではありませんね。「完全否定である」と主張しているのは貴方の思い込みです。

いいや。まこっちゃんはよ〜、『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』 とまで言っとるよな〜〜。これは、

眼鏡 「水からの伝言を信じるなんて、大人としての品性まで疑われるね〜〜。喫煙 」

っつってるわけ。これほど明確な「完全否定」は他にね〜んでね?

215 2009年02月03日 04:04

シルバーサーファー Yossy
>おめはんのほ〜が前言と矛盾してることにならん?

上述のように、全く矛盾していません。

>なしてそんただ矛盾をおめはんがあえてするのか(中略)認めたくはないべども。

単に、それは貴方の妄想であるというだけですね。

>っつ〜ことは、部分的に「機械論的世界観の持ち主」であることは可能であると考えとるっつ〜ことけ?

部分的にではありません。TPOにあわせて切り替えているので、多層的であるというほうが正しいかと思います。そして、可能かどうかではなく、現に私は多層的に複数の世界観を有していると自覚しています。

たとえば、キリスト教を信仰している科学者は珍しくありません。彼らの中で、科学的思考と神に対する信仰は矛盾無く並立しているわけですが、これもまた多層的に世界観を並存させることができる証左の一つでしょう。

>ウィキペディアによると

ウィキペディアは、ソースとして怪しいところが多々あるのは(まあ、阿修羅などよりはマシですが)周知の事実だと思っておりました。
もし真面目に議論をするつもりがあるなら、安易にウェブ検索の、それも自分の理解できるところだけを切り張りするのではなく、少しはウェブリテラシーを身につけ、一から学問の初歩を学ばれたほうが良いかと思います。

それはさておき、貴方が引用されたのは、機械論の中でも古典的機械論に分類されるものであり、機械論的世界観の持ち主であっても、今時そんなカビの生えたような考え方はしている人は少ないと思われます。

少なくとも、私はそのような古典的な考え方はしていません。ホーリズム的な考え方もしています。たとえば複雑系のように、局所的には予測可能でも、大局的には(現在のところ)予測が不可能である事象があると考えていますし、量子力学は貴方が引用されたような古典的機械論では説明困難なものもあると思っております。

>もし仮に、(中略)すんならば、自動的に「機械論的世界観の持ち主ではない」っつ〜結論になるんでね?
>その辺、も〜ちょっと詳しく説明してくれん?

上記のように、仮定が間違っているので質問の意図が不明となり、お答えできません。

>これら以外の議論はよ〜、上記の質問の答えによってかなり変わるよ〜に思うんで、上記に対するおめはんのコメントを読んでから、改めて差し上げることとするべ〜〜。

そんないい加減な段取りで余興とやらに巻き込まれたほうとしては、非常に不愉快なのですが(個人的に、他人のプライヴェートに土足で入り込むような真似は好きではありません。また、そうした行為はその行為者の品性の貧しさを物語るものであると感じます)、まあ、お好きにされれば良いでしょう。
218自分のコメントを削除する 2009年02月03日 11:35

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
215 Yossyさんへ
>>この指摘をしたおらが「妥当な批判をしていない」と、おめはんが考えるのであれば、むしろ、おめはんのほ〜が前言と矛盾してることにならん?
>上述のように、全く矛盾していません。

矛盾しとるって。しかも、牽強付会だし。


>>なしてそんただ矛盾をおめはんがあえてするのか?と考えたときに導き出される推測は、これもやっぱ〜、まこっちゃんを庇ってる、つまり、まこっちゃんに代表される科学的思想を「擁護してる」としか思えんの〜〜。認めたくはないべども。
>単に、それは貴方の妄想であるというだけですね。

妄想でねって。『疑わしきは、信じない(1)』がおめはんの信条なんだべ?↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&id=27441875&comm_id=2055789


>>っつ〜ことは、部分的に「機械論的世界観の持ち主」であることは可能であると考えとるっつ〜ことけ?
>部分的にではありません。TPOにあわせて切り替えているので、多層的であるというほうが正しいかと思います。

なるほど。そんじゃ〜、TPOを限定して再度お聞きします。

『【機械論】
2 生物を精緻な機械と考え、生命現象を物理化学的法則で解明しようとする立場。』
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AB%96&stype=0&dtype=2

生命現象に関しては、あなたは機械論的立場をとられているよ〜に、私には思えるのですが、これは正しい判断ですか?


>それはさておき、貴方が引用されたのは、機械論の中でも古典的機械論に分類されるものであり、機械論的世界観の持ち主であっても、今時そんなカビの生えたような考え方はしている人は少ないと思われます。

なるほど。これは意見が合致したの〜〜。珍しく。
つまり、伊勢ちゃん(伊勢田哲司氏)が彼の自著「科学と疑似科学の哲学」で述べている『生気の神秘的な力も必要とせずに生命現象の全体が説明できる見通しが立った』っつ〜主張は、現在ではカビの生えた古臭〜いウンチくん ものと、主流の科学者からも目されてるわけだな〜〜。
ここでもう一度、ヤフー辞典を振り返って見ましょ〜〜。↓

『【機械論】
1 哲学で、すべての事象の生成変化を自然的、必然的な因果関係によって説明し、目的や意志の介入を認めない立場。』
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AB%96&stype=0&dtype=2

主流の科学者から古臭〜いウンチくん と考えられてるのは↑こ〜いう立場だよな〜。
つまり、主流の科学者の間では、

位置情報 森羅万象の全てを必然的な因果関係だけで説明することは不可能であり、なんらかの目的や意志の介入を認めた世界観をとるのが自然な立場である。

っつ〜ふ〜に考えられてるわけだよな〜。だべ?


>少なくとも、私はそのような古典的な考え方はしていません。

したども、過去におめはんは、『「科学の俎上には載らない」のですから、科学的に研究する価値も無い』と発言しとるわけだよな〜?
「科学の俎上には載らない」っつ〜ことは、「必然的な因果関係が確認できない」っつ〜ことだべ?
つまりおめはんは「必然的な因果関係が確認できないものには真理は存在しない。よって研究さえも無駄である」と考えとる人だと思っとったんだども。違うのけ?
この考えは現在支持していないということ?


>局所的には予測可能でも、大局的には(現在のところ)予測が不可能である事象があると考えています

「水からの伝言」っつ〜学究はよ〜、『(現在のところ)予測が不可能である事象』だよな〜。これが、今後の研究成果によっちゃ〜、「予測可能な事象」になりえるとおらは考えるども、おめはんはど〜なのけ?


>>これら以外の議論はよ〜、上記の質問の答えによってかなり変わるよ〜に思うんで、上記に対するおめはんのコメントを読んでから、改めて差し上げることとするべ〜〜。
>そんないい加減な段取りで余興とやらに巻き込まれたほうとしては、非常に不愉快なのですが(個人的に、他人のプライヴェートに土足で入り込むような真似は好きではありません。また、そうした行為はその行為者の品性の貧しさを物語るものであると感じます)、まあ、お好きにされれば良いでしょう。

別に『いい加減な段取り』で質問しとるわけじゃ〜ね〜べ。ま〜、全く歩み寄りの見られね〜不毛な言い合いよりかは楽しいかな〜とは思っとるども。
とりあえず、今の段階では、他の議論に入る準備が整ってね〜よ〜に思えるんで、も〜少し保留しとくわ〜。
219 2009年02月03日 14:14

シルバーサーファーYossy
>216

>「示威的」は誤用でね〜べが?だったら、差し控えられたほうが宜しいかと。

確かに。TYPOでした。いつもUP前と後にチェックしているのですが、昨夜は眠気に負けて、聊かチェックが甘かったようです。お詫びして「恣意的」に訂正いたします。

>このコミュは「水からの伝言、水は答えを知っている」と称される学究に対し肯定的な見解を持った人々の参加を求めたものである。

から、

>「水からの伝言、水は答えを知っている」という著書の主張もしくは学究その他の意見や感情などにそのとおりだと感じる人

に変更されるということですね。かなり大幅な変更だと感じますが、とりあえずは宜しいかと。

>『科学としては共感できない』っつ〜但し書きは、『意見や感情などにそのとおりだと感じる』っつ〜立場と同一とは認めがたいんでね?

それは貴方が、「全面的な肯定以外は共感と認めない」という、二分法的解釈を相変わらず行っていらっしゃるからでしょう。私は、江元氏の「『水伝』はファンタジーである」という主張について、深く同意し「そのとおり」と感じております。
これは貴方が引用した「共感」の意、そのままです。

>なぜなら、「水からの伝言」の著者である江本勝さんが、『今後、周りの研究者によって科学的に証明されていくと思う。』と考えてるわけだかんな〜。

これも、「全面的な同意以外は共感とは認めない」という恣意的な判断を是としない限り、間違った主張ですね。その後段も同様です。

>つまり、水からの伝言を『科学としては共感できない』とおめはんが見なすっつ〜ことは、同時に、水からの伝言を『科学的に研究する価値も無い』と評価しとることになるわけだよな。だべ?

現在の反証可能性も再現性も担保されていない状態では、科学的に研究することも出来ず、研究しようとする行為そのものが徒労に終わります。
注:無論、>209 ぱぷー さんが仰るような手法を用いたり、実験計画を立て直したり、尺度を操作的に定義しなおしたりすれば、科学的研究の対象になりうるかもしれませんが、その努力は、新規な主張を行った人、若しくはその賛同者が行うべき行為です。

よって、現状では「科学的に研究する価値も無い」と評価しているかという問いに対する答えは「Yes」となります。

>つまり、おめはんが「水からの伝言、水は答えを知っているに共感していない方」に属するっつ〜おらの判断は、「間違っていない」ということになるべ〜〜

前述のように、明らかな「間違い」ですね。

>いいや。江本さんの学究を「ニセ科学」とばっさり切り捨てとるまこっちゃんがおって、それにたいして賛意を示してることは、自動的に、「水からの伝言、水は答えを知っているに共感していない方」と判断するに十分な根拠であると考えるべ〜〜。

これも前述のとおり、貴方の恣意的解釈による明白な「間違い」ですね。「全面的に共感していない」ことは「一部共感していること」の排反事象とはなり得ません。

>たとえば、このコミュん中に一人でもおるわけ?「水からの伝言は科学的に証明されている」って明確に主張しとる人って。

前にも同様の行為をされましたが、アドホックに条件の後付けを行うのは卑怯だと思いませんか?
私は貴方が

>どっかの誰かが「水からの伝言は科学的に証明されている」っつ〜誤解をしているっつ〜事実は存在すんのけ?」

という問いに対し、「そうした事実は存在する」という私の身近な事例を挙げて提示しました。
その答えに都合がご自分に都合が悪いからと、慌てて「それは確認不能だ」とか「このコミュの中で」などと条件を付加して行くのは、卑劣な行為であると感じます。

確認可能な事例でいえば、下記URLでは、「水伝」のベースになる「波動」について「科学的に証明されている」と主張する記述が散見されます。

>っつってるわけ。これほど明確な「完全否定」は他にね〜んでね?

私は、「(義務教育などで科学的素養を身につけているはずの)大人が、信じる(=肯定する)話ではない」ということだと私は受け取りました。
「信じる」の否定が、対象の全面的な否定で無いということは、

>>「信じる」とか「信じない」っつ〜言葉には、人それぞれ受け止め方が違って、これが結論つ〜もんがない。」

と仰った貴方であれば、お認めになれるかと思います。
224自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:14

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
219 Yossyさんへ
>これも、「全面的な同意以外は共感とは認めない」という恣意的な判断を是としない限り、間違った主張ですね。その後段も同様です。

果たしてどっちが恣意的な判断だべな〜〜?
おめはんの言い分はよ〜、例えばこんただ感じ。↓


アラレちゃん「みなさ〜〜ん。水野伝子乙女座さんを大好きスキ な人が集まって、お誕生会をしませんか〜〜?幹事は私がやりま〜〜す。」

皿田キノコ「あら〜〜。私も水野伝子乙女座さん大好きスキ 〜〜。ぜひ参加させてね〜〜。」

アラレちゃん「ありがと〜〜、Tomo子さん。あなたなら大歓迎よ。楽しいお誕生会になりそ〜ね。」

ニコチャン大王「楽しそ〜ね〜。私も仲間に入れて〜〜。私、水野伝子乙女座さんのルックスは大っ嫌いだけど、性格は大好きだから〜〜。」


この手の「局部的に大好きな人」あるいは「部分的に大っ嫌いな人」はよ〜、その発言内容から、他の参加者と容易に識別できるよな〜。↓

アラレちゃん「水野伝子乙女座さ〜ん、今日のお洋服素敵ね〜〜。よく似合うわ〜〜。」

皿田キノコ「今日は髪型も良くお似合いだわ〜〜。どこのお店でやっていただいたの〜〜?」

ニコチャン大王「ほんと、素敵なヘヤースタイルね〜〜。顔はブサイクだけど〜〜。」


どう?はっきし言って興ざめだよな〜〜。こ〜言う人方がひとりでもおると。
この手の「局部的に大好きな人」あるいは「部分的に大っ嫌いな人」がおるとよ〜〜、コミュニティ設立の目的をのびのびと果たすことができんと思わん?↓

『mixiコミュニティは掲示板を利用して共通する趣味や関心ごと、考えなどを他のメンバーと共有することができます。』
http://mixi.jp/help.pl?mode=item&item=139


特に、「一部分だけ大好き」を口実に参加して、「その他の大っ嫌い」な部分を声高に強調されたりした日にゃ〜よ〜〜、他の参加者はみんないや〜な気分になるよな〜〜。
正直、おらもいい感じはせんべ〜〜。ま〜、「これまでの人生で最悪」とまではいかね〜べども。
こんな感じ。↓


皿田キノコ「もういや!あんな人たちとは大好きスキを分かち合えないわ!
marsha子スッパマンさんはそもそも話を聞くことをぜんぜんしないし、
偽博子ペン さんはなんの根拠も示さずにインチキと無責任に切り捨てるし。
Yoss子シルバーサーファーさんに関しては突っ込みどころが山ほどあるし、全く論点が定まってないし、もはやまともな対話なんかできないわ。 」
(一部、Tomozoさんのコメント191を参考にさせていただきました。)

アラレちゃん「ほんとよ〜〜。Yoss子シルバーサーファーさんって、突っ込みどころが山ほどあるし、全く論点が定まってないだけじゃなく、私にこんなこと言ったのよ。↓
シルバーサーファー〔水野伝子乙女座さんが大好きって誤解して信じる人には、あんなブサイクな人を好きになるのはお止しになったほうが良いわよって忠告するのは、親切でしょう。(注:コメント189参照)〕
私が誰を好きになろ〜と、私の勝手じゃない?忠告だなんてエラそ〜に。」

皿田キノコ「そんなの親切な訳ないわ。も〜私、金輪際、あの人たちと口利かないから〜。」

アラレちゃん「私もあの人たち大〜〜っ嫌い!」

皿田キノコ「いけないわ。詩子さん。そんな酷い言葉使っちゃ。あなたの心まで汚れてしまうわ。」

アラレちゃん「ごめんなさい。あなたの言うとおりだわ。気をつけなくっちゃ。
忠告してくれて星(3つ)星(3つ)星(3つ)ありがとう星(3つ)星(3つ)星(3つ)。」

皿田キノコ「いえいえ。ど〜いたしまして。
わかってくれて、星(3つ)星(3つ)星(3つ)ありがとう星(3つ)星(3つ)星(3つ)。
それはそ〜と、詩子さん。何であんな人たち呼んじゃったの?

アラレちゃん「だってぇ〜。シルバーサーファー〔性格が大好きなんだから、ルックスが大嫌いだっていいじゃない。わたしにも参加する資格があるわ。〕って強引に来ちゃったのよ〜。やんなっちゃう。」

皿田キノコ「うそ〜〜!信じらんな〜〜い。あなた幹事なんでしょ?何とかしてよ〜〜。」


「何とかしてよ〜〜。」とか言われても、幹事さんが困ってしまうだけだよな〜。
ニコチャン大王「幹事さんが無理やり追い出したの!!」なんつ〜、あらぬ噂立てられてもつまんね〜し。
特に、[水は答えを知っている]コミュみたいだ、愛と感謝をテーマとしとるところじゃ〜、そんただ対立うれしがる参加者はめったにおらんべし。
(続く)
225自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:17

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
お誕生会の話は続くべ〜。↓


アラレちゃん「あの人たち、本当はきくま子眼鏡さんが大好きスキなのよ。
何かといえば、ニコチャン大王〔きくま子眼鏡さんってきれいね〜。〕とかニコチャン大王〔きくま子眼鏡さんって科学者よね〜。〕とかって、おべんちゃらばっかり。」

皿田キノコ「きくま子眼鏡さんって言えば、
眼鏡〔水野伝子乙女座さんが好きな人がいるなんて信じらんな〜〜い。いい大人になれそ〜もないわね〜〜。〕とかって、人前で平気で言う人でしょ。ほんと失礼よね。」

アラレちゃん「ほんとよ〜。そんなにきくま子眼鏡さんが好きなら、きくま子眼鏡さんのお誕生会自分達でやればいいのに。ど〜して、こっちに来るわけ?」

皿田キノコ「だめだめ。きくま子眼鏡さんのお誕生会なんか開いても、せ〜ぜ〜あの人たちが集まるので精一杯だもん。」

アラレちゃん「だから、わたし達に嫌がらせしてくるってわけね。なんか、きくま子眼鏡シンパって感じ〜〜。」

皿田キノコ「シンパなんて、まるで政治団体みたいじゃない?いいの?そんなこといって。」

アラレちゃん「全然かまわないわ。大辞林に書いてあるもん。↓」

『シンパ1
〔補説〕 シンパサイザーの略
同調者。特に、特定の運動に共鳴して、陰で精神的・物質的な支持援助をする人。』
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%97%E3%82%93%E3%81%B1&dtype=0&stype=1&dname=0ss&pagenum=1&index=110107700000
『主に政治的な話題の中で使われ、共産主義や社会主義の信奉者のことを意味していたが、現在では必ずしも特定の政治的思想、政治団体を指すものではない。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%91

ここでYossyさんとの議論にちょこっと戻るべ〜〜。↓

>名もなき詩人(id=5975583)氏に倣って手元の新明解国語辞典を引くと、シンパ=シンパサイザーの説明にはこうあります。「特定の政治運動・労働運動などに共鳴し、影で後援する人。狭義では、左翼的・急進的な運動へのそれを指す」(中略)というわけで、「Yossyは菊池誠氏のシンパである」というのは明確に誤りです。

シンパ=シンパサイザーの意味はよ〜、 Yossyさんが言っとるもんだけじゃね〜んだよな〜。自分の都合のいいとこだけ掻い摘んだって、誰も納得しね〜って。
↑ここで定義されているのはよ〜、別に政治などに特定されるものでねぐ、思想的な運動とかに「共鳴し」、「陰で精神的」に「支持援助をする人」であればいいわけ。
ここで、まこっちゃんの発言を振り返ってみるべ〜〜↓

眼鏡 『(水からの伝言は)いい大人が信じる話ではなかったはずです。』

「大人が信じる話ではない」って、誰が決めたのけ?まこっちゃんけ?
まこっちゃんにそれを決める権利があんのけ?
仮に、ただただ、まこっちゃんがそ〜思ってるだけだっつ〜んなら、

眼鏡 『いい大人が信じる話ではないと私は思います。』

っていや〜済むことじゃん。それなら、おらも文句は言わんべ〜。勝手にそ〜思ってりゃ〜いいんだからよ〜〜。
つまり、まこっちゃんのこの発言はよ〜、自分が信じてないっつ〜だけのことを、さもそれが一般常識で確定的であるかのごとき表現で、人に有無をも言わさず同意を強要してるわけだよな〜。
言わば、思想の押し付け。
そんでもって、みなさんもご存知のと〜り、「水からの伝言を道徳に使うな〜〜!」っつ〜変てこなキャンペーンが特殊な人方によって繰り広げられとるわけだよな〜。
別によ〜、どっかの先生が道徳の授業で、

オボッチャマン「私は、お釈迦様の言葉をけっこう信じてるんです。人は死んでも、またいつか生まれ変わるって。皆さんはど〜思いますか〜〜?」

っつ〜発言したからって、なんか問題あんのけ?そんでもって、

オボッチャマン「水からの伝言という話を知ってますか? 良い心や良い言葉が水に良い影響を与えるというお話です。私はけっこう好きですね〜。この話。」

とか言ったからって、なして目くじら立てて抗議されなきゃなんね〜んだべ?
言うなれば、[水は答えを知っている]コミュで、まこっちゃん独自の思想を押し付けよ〜とする輩は、「水伝信じるな〜!」キャンペーンのミクシー版っつ〜こと。立派な思想運動。
(続く)
226自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:18

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
お誕生会の話に戻るべ〜〜。↓


皿田キノコ「きくま子眼鏡シンパが来るなんて、せっかくのお誕生会が台無し。ユウツだわ〜〜。」

アラレちゃん「なによ。あんな人たちのことなんか、気にせずにほっとけばいいんだわ。」

皿田キノコ「そうね!きくま子眼鏡シンパはほっとこ〜〜!」

アラレちゃん「ほっとこ〜〜!」


ま〜、こいつは、コミュの冒頭分にも書いてあるよな〜〜。↓

『他のユーザーが不快と思う表現、書き込みはご遠慮いただきますようお願いいたします。また、そのような書き込みには、反論、反応しないようお願いいたします。皆様が安心して意見を交換し合えるコミュニティ運営にご協力下さい。 』
http://mixi.jp/view_community.pl?id=42238

「水伝信じるな〜!」キャンペーンなんてほっといて、星(3つ)星(3つ)星(3つ)夢星(3つ)星(3つ)星(3つ)のある話をするべな〜〜!みなさ〜ん。
227自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:19

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
次に、Yossyの残りの部分の意見交換に入るべ〜〜。


>>219つまり、水からの伝言を『科学としては共感できない』とおめはんが見なすっつ〜ことは、同時に、水からの伝言を『科学的に研究する価値も無い』と評価しとることになるわけだよな。だべ?
>現在の反証可能性も再現性も担保されていない状態では、科学的に研究することも出来ず、研究しようとする行為そのものが徒労に終わります。

したども、前にも紹介したども、現在科学的様式を整えた実験が行われているよな〜?↓
『ノエティック研究所のディーン・ラディン博士とIHMとの共同実験
アメリカのカリフォルニア州にノエティック科学研究所と呼ばれる、意識に関する研究を行っている研究所があります。アポロ14 号の宇宙飛行士であったエドガー・ミッチェルにより設立されました。現在、この研究所で意識の研究を行っているディーン・ラディン博士と、IHM総合研究所の間で共同研究が行われました。その結果は、科学論文として昨年公表されています。
論文のタイトルは、「水の結晶形成に対する意図の遠隔作用についての二重盲検試験」となっています(4〜5p)』
http://www.pranichealing.jp/pdf/Subtle-2007.pdf

こいつには、どのよ〜なやり方で実験が行われたのかが細かく書かれているからよ〜、他の研究者が同じ様式で実験することが可能である、つまり、再現性は担保されているっつ〜ことになるんでね?


>よって、現状では「科学的に研究する価値も無い」と評価しているかという問いに対する答えは「Yes」となります。

この主張は、江本さん独自の実験に限ってのもの?それとも、『今後、周りの研究者によって科学的に証明されていくと思う。』という江本さんの予測も含めたうえでの主張なのけ〜〜?




>>たとえば、このコミュん中に一人でもおるわけ?「水からの伝言は科学的に証明されている」って明確に主張しとる人って。
>前にも同様の行為をされましたが、アドホックに条件の後付けを行うのは卑怯だと思いませんか?

なんで?「条件が足りないと思い、新たな条件を付け足して再度質問すること」は卑怯といわれる筋合いのもんなのけ?


>その答えに都合がご自分に都合が悪いからと、慌てて「それは確認不能だ」とか「このコミュの中で」などと条件を付加して行くのは、卑劣な行為であると感じます。

なして?「確認不能だから、確認できるものを示してほしい」っつ〜要望をすることは卑劣な行為なのけ?
この再質問を受けて、おめはんが「お安い御用です。はいこの人です。」とか「ちょっと難しいですね〜〜。人から聞いた話なんで〜」とか答えればいいだけの話じゃん。
答えることによって、何らかの勝ち負けが決まるのけ?
ま〜決まるっちゃ〜決まるか。相変わらず、根拠のね〜誹謗をしとるわけだかんな〜。
(続く)
228自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:20

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
>確認可能な事例でいえば、下記URLでは、「水伝」のベースになる「波動」について「科学的に証明されている」と主張する記述が散見されます。
http://www.hado.com/

ページ見たども、よくわからんかったべ〜〜。具体的にどこに書いてあんの?



>>いいや。まこっちゃんはよ〜、『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』 とまで言っとるよな〜〜。これは、眼鏡 「水からの伝言を信じるなんて、大人としての品性まで疑われるね〜〜。喫煙 」っつってるわけ。これほど明確な「完全否定」は他にね〜んでね?
>私は、「(義務教育などで科学的素養を身につけているはずの)大人が、信じる(=肯定する)話ではない」ということだと私は受け取りました。

は?(義務教育などで科学的素養を身につけているはずの)大人は科学的に根拠のない事柄を信じちゃ(肯定しちゃ)いけないっていうのけ?
神様だのUFOだの霊魂だの来世だのって、科学的には全く証明されてね〜にもかかわらず、(義務教育などで科学的素養を身につけているはずの)大人が信じてる事柄っつ〜のは結構あるべさ〜〜。

リード 「僕は水からの伝言、結構信じるね〜〜。」

って言う人がおったからって、別に責められることじゃね〜べさ。

それによ〜、「いい大人がやることじゃない」とか、「あんた、大人なんだろ〜〜。」とかいう言葉を用いる場合、

スッパマン「あなたが常識的な言動をする人なのか、私は疑っています。」

っつ〜暗喩がこめられとるわけだよな〜。違う?
「水からの伝言」信じたからって、なしてまこっちゃんにそこまで言われなきゃなんね〜んだべ?



>「信じる」の否定が、対象の全面的な否定で無いということは、『「信じる」とか「信じない」っつ〜言葉には、人それぞれ受け止め方が違って、これが結論つ〜もんがない。」』と仰った貴方であれば、お認めになれるかと思います。

この言葉、ど〜いう流れで言ったのかよく覚えてね〜べ〜。悪ども、言った場所教えてくれん?
それに、どっちかっつ〜と、今の議論にゃ〜、こっちの主張のほ〜がおらの考えにぴったしなんだども。↓
『「信じない」はどっから見ても、誰がど〜こ〜言い訳しよ〜とも、きっぱりとした態度表明であり、信条的な否定だべ〜〜。 』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28950716&comm_id=2055789
220 2009年02月03日 14:15

シルバーサーファーYossy
さて、また話が発散しそうなので、ここで一旦中断して、論点を明確にしておきます。

「名もなき詩人(id=5975583)氏が、Yossyを『菊池誠氏のシンパだ』とカテゴライズしたのは、安易な行為だったかどうか」を、名もなき詩人(id=5975583)氏は重要視されているとのこと。

名もなき詩人(id=5975583)氏に倣って手元の新明解国語辞典を引くと、シンパ=シンパサイザーの説明にはこうあります。
「特定の政治運動・労働運動などに共鳴し、影で後援する人。狭義では、左翼的・急進的な運動へのそれを指す」

さて、私は菊池氏と一面識もありませんし、科学者としての活動に敬意は持っていても、菊池氏の活動に特段の共鳴もしておりません。無論、面識の無い菊池氏を影で後援出来ようはずもありません。

というわけで、「Yossyは菊池誠氏のシンパである」というのは明確に誤りです。

特定集団に属さない個体を、印象だけでその集団に属するものと断じた行為は、私にとっては「安易な行為」以外の何物でもありません。

この点では、名もなき詩人(id=5975583)氏が、ご自分が仰るとおり「安易にカテゴライズを行った馬鹿」と謗られても、私としては仕方の無いことだと考えます。
229自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:22

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
220 Yossyさんへ
>さて、また話が発散しそうなので、ここで一旦中断して、論点を明確にしておきます。

ま〜、一旦取りまとめんのは別にいいんじゃね。


>「名もなき詩人(id=5975583)氏が、Yossyを『菊池誠氏のシンパだ』とカテゴライズしたのは、安易な行為だったかどうか」を、名もなき詩人(id=5975583)氏は重要視されているとのこと。

違うの〜。

「『水は答えを知っているコミュに菊池誠氏のシンパが存在する』とカテゴライズしたのは、的確かどうか」を、名もなき詩人(id=5975583)氏は重要視されているとのこと。

↑に変更よろ〜〜。Yossy氏のみのカテゴライズに特定しているつもりはね〜べ。



>特定集団に属さない個体を、印象だけでその集団に属するものと断じた行為は、私にとっては「安易な行為」以外の何物でもありません。

上で言ったよ〜に、「シンパ」という言葉には「特定集団」といった要素は必ずしも必要じゃね〜べ〜。特に「私は○△の団体に所属してます」なんつ〜表明しなくったって、「影」で「精神的」に「支持」すれば、「シンパに属す」とみなされるわけだかんな〜。
よって、「特定集団に属さない」という理由でシンパが存在しないと主張するYossy氏の主張は、勝手な自己解釈であり、常識的な見地から受け入れられるもんじゃね〜べ〜。
このことから、「安易な行為」というYossy氏の判定自体が「安易な行為」であるといえるべ〜〜。


>この点では、名もなき詩人(id=5975583)氏が、ご自分が仰るとおり「安易にカテゴライズを行った馬鹿」と謗られても、私としては仕方の無いことだと考えます。

ま〜、勝手にそ〜思ってれば。おらはおらで、「Yossy氏根拠のあるカテゴライズを安易とみなしている、もしくは安易だと思わせよ〜としている馬鹿である」と思うことにすっからよ〜〜。あとは、このトピをご覧の人それぞれにおまかせ〜〜。とか言うと、ニコチャン大王まこっちゃんシンパが騒ぎ出すのが目に見えるども。
221 2009年02月03日 14:16

シルバーサーファーYossy
>218

>矛盾しとるって。しかも、牽強付会だし。

論理的に再反論をお願いします。
でなければ、「矛盾だ、矛盾だ」と駄々をこねられているだけと判断せざるを得ません。
>妄想でねって。『疑わしきは、信じない(1)』がおめはんの信条なんだべ?↓

確かに。「疑わしきは、信じない(=肯定しない)」は私の信条ですが、それが何ゆえ「Yossyが菊池氏を庇っている、乃至は擁護している」という結論の根拠となりうるのか、これも論理的に論証をお願いします。

>生命現象に関しては、あなたは機械論的立場をとられているよ〜に、私には思えるのですが、これは正しい判断ですか?

「生命現象」というのは、非常に幅が広すぎる概念で、お答えいたしかねます。
具体的にはどのような「生命現象」を想定していらっしゃいますか?

>つまり、伊勢ちゃん(伊勢田哲司氏)が彼の自著「科学と疑似科学の哲学」で述べている『生気の神秘的な力も必要とせずに生命現象の全体が説明できる見通しが立った』っつ〜主張は、現在ではカビの生えた古臭〜いものと、主流の科学者からも目されてるわけだな〜〜。

いいえ。私が「古典的だ」と言うのは、「その部分要素の古典力学的で決定論的な因果関係の連鎖のみで解釈でき全体の振る舞いも予測できる」という部分です。
貴方が引用された文章は、特段古典的機械論に基づくものでもなんでもないと思われます。

>つまり、主流の科学者の間では、
>森羅万象の全てを必然的な因果関係だけで説明することは不可能であり、なんらかの目的や意志の介入を認めた世界観をとるのが自然な立場である。
>っつ〜ふ〜に考えられてるわけだよな〜。だべ?

いいえ。「何らかの目的や意志の介入を認めた世界観を取るのが自然だ」というのは、どちらかといえば非主流であろうと思われます。
現在のところ、「自然現象の全てが、従来考えられてきたほどに決定論的ではなさそうだ」という見解になりつつあるというだけであり、「だから何らかの目的や意志の介入があるはずだ」と想定するのは早計・短絡に過ぎるでしょう。

>したども、過去におめはんは、『「科学の俎上には載らない」のですから、科学的に研究する価値も無い』と発言しとるわけだよな〜?

ええ。答えが出せないことが明白な問題に答えを出そうとするのは無駄以外の何物でもありません。

>「科学の俎上には載らない」っつ〜ことは、「必然的な因果関係が確認できない」っつ〜ことだべ?

いいえ。これも何度も申し上げましたが、「反証可能性が担保されない」「再現性が担保されない」ということです。

>つまりおめはんは「必然的な因果関係が確認できないものには真理は存在しない。よって研究さえも無駄である」と考えとる人だと思っとったんだども。違うのけ?

上記のとおり、違います。

>これが、今後の研究成果によっちゃ〜、「予測可能な事象」になりえるとおらは考えるども、おめはんはど〜なのけ?

前述のとおりしかるべき手順を踏んで研究を行えば、「真偽は明らかに出来るだろう」と判断しています。
222 2009年02月03日 14:20

シルバーサーファーYossy
>219に於いて、URLを貼りわすれておりました。個々に訂正して付記します。
http://www.hado.com/

※ その他、数箇所、若干文が乱れていることに気付きましたが、文意を左右するほどでは無いと判断し、可読性を優先してそのままにしておきます。各位に於かれましてはご了承ください。

223 2009年02月04日 01:43

シルバーサーファーYossy
さて、入浴中にふと「こういうことかな?」という思いが頭を過ぎったので、念のために記述しておきます。

名もなき詩人(id=5975583)氏の現在の興味は、御自分が「安易なカテゴライズは行っていない」ということを示すことにあるように見受けられ、それは「ある共通項を持った集団がコミュ内に存在すること」を示すことのみで達成されるとお考えのように、私には見受けられます。

しかし、実際のところ私の「安易なカテゴライズを行っている」という指摘を覆すには、

1.「ある共通項を持った集団Aがコミュ内に存在すること」
2.「上記集団Aの呼称として『菊池氏のシンパ』が妥当であること」
3.「Yossyが上記集団Aの共通項とした要素を満たしていること」

上記全てを、論証する必要があります。
そして、現在は1.の段階で氏は苦戦されているわけですが。

私としては、「このコミュに、『水伝』に対して『全面的共感』を持たない人々がいる」という主張に対しては、それを否定する材料を持ち合わせてはいません。事実、私もそうですので。

しかし、「2.当該の集団を『菊池氏のシンパ』と呼ぶことが妥当であること」については、大いに異論がありますし、まして「3.Yossyを菊池氏のシンパの一員と呼ぶことが妥当である」という主張に対しては、徹底的に異を唱えるつもりです。その理由として一番シンプルなのは、「事実、Yossy の意図は菊池氏の擁護・支援ではない」ということが挙げられます。
これは当トピックの私の発言を追って行けば明白であろうと思われます。

名もなき詩人(id=5975583)氏が幾ら言を弄そうと、上記を覆すことは不可能であり、予想される最終的な行動としては「誰が見ても、 Yossyの言動は『菊池シンパ』と呼ぶに相応しいのだ!」と、論証無しにただただ繰言を繰り返すだけになるのではないかと、現時点では危惧しております。

なお、話の都合上とは申せ、御本人の心情を考慮せずお名前を連呼することに対し、菊池誠氏にこの場を借りて、深くお詫びを申し上げます。
230自分のコメントを削除する 2009年02月05日 21:25

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
221 Yossyさんへ
>>矛盾しとるって。しかも、牽強付会だし。
>論理的に再反論をお願いします。
でなければ、「矛盾だ、矛盾だ」と駄々をこねられているだけと判断せざるを得ません。

コメント211の繰り返しになるので、簡単にな〜〜。
要は、『「実証されないこと=否定されたこと」と思い込んでいる人は、自称懐疑主義者にも多いことは事実です。これも「非科学的」な態度であると言えましょう。』 っつ〜おめはんの主張ど〜りのことをしとるまこっちゃんは、おめはんの主張に照らせば「非科学的な態度」だよな〜。
「科学的根拠がない」っつ〜理由だけで否定されたも同然の発言しとるわけだかんな〜〜。
その「非科学的な態度である」っつ〜おらの見解になしておめはんは同意しね〜のか。なぜまこっちゃんのみに特例を認めんのか?それは言ってることの矛盾だべ?
っつ〜こと。


>>妄想でねって。『疑わしきは、信じない(1)』がおめはんの信条なんだべ?↓
確かに。「疑わしきは、信じない(=肯定しない)」は私の信条ですが、それが何ゆえ「Yossyが菊池氏を庇っている、乃至は擁護している」という結論の根拠となりうるのか、これも論理的に論証をお願いします。

上に同じ。
なぜまこっちゃんのみに特例を認めんのか?それは庇っているからではないか?っつ〜至極当然の帰結だべ〜〜。

「水からの伝言は科学的に証明されてはいない。だから大人の信じる話ではない。」

↑こいつはまこっちゃんの主張の要約。これと、おめはんの信条はよく似てるね〜〜。その辺に庇う理由があんのかね〜〜。

っつ〜こと。



>>生命現象に関しては、あなたは機械論的立場をとられているよ〜に、私には思えるのですが、これは正しい判断ですか?
>「生命現象」というのは、非常に幅が広すぎる概念で、お答えいたしかねます。
具体的にはどのような「生命現象」を想定していらっしゃいますか?

それでは、「人間の感情や心の動きの全てを機械論的に説明することは可能だとお思いですか?」に設問を変えるべ〜〜。どう?可能だと思う?
(続く)
(続き)
>>つまり、伊勢ちゃん(伊勢田哲司氏)が彼の自著「科学と疑似科学の哲学」で述べている『生気の神秘的な力も必要とせずに生命現象の全体が説明できる見通しが立った』っつ〜主張は、現在ではカビの生えた古臭〜いものと、主流の科学者からも目されてるわけだな〜〜。
>いいえ。私が「古典的だ」と言うのは、「その部分要素の古典力学的で決定論的な因果関係の連鎖のみで解釈でき全体の振る舞いも予測できる」という部分です。
貴方が引用された文章は、特段古典的機械論に基づくものでもなんでもないと思われます。

おらにはちょっと違いがわからんの〜〜。も少し詳しく教えてくれん?
『古典力学的で決定論的な因果関係の連鎖』っつ〜部分が古典的っつ〜わけ?
『〜のみで解釈でき全体の振る舞いも予測できる』っつ〜部分には、同意すんのけ?


>>つまり、主流の科学者の間では、森羅万象の全てを必然的な因果関係だけで説明することは不可能であり、なんらかの目的や意志の介入を認めた世界観をとるのが自然な立場である。っつ〜ふ〜に考えられてるわけだよな〜。だべ?
>いいえ。「何らかの目的や意志の介入を認めた世界観を取るのが自然だ」というのは、どちらかといえば非主流であろうと思われます。

それじゃよ〜、「何らかの目的や意志の介入を認めた世界観を取らざるを得ない可能性は存在する」だったらどう?これなら、わりと主流じゃね?


>>したども、過去におめはんは、『「科学の俎上には載らない」のですから、科学的に研究する価値も無い』と発言しとるわけだよな〜?
>ええ。答えが出せないことが明白な問題に答えを出そうとするのは無駄以外の何物でもありません。

これは最初の質問とダブりそ〜なんで省略するわ〜〜。



>>「水からの伝言」っつ〜学究はよ〜、『(現在のところ)予測が不可能である事象』だよな〜。これが、今後の研究成果によっちゃ〜、「予測可能な事象」になりえるとおらは考えるども、おめはんはど〜なのけ?
>前述のとおりしかるべき手順を踏んで研究を行えば、「真偽は明らかに出来るだろう」と判断しています。

すると、まだ「真偽は明らかになっていない」と、おめはんは考えとるわけ?




223 Yossyさんへ

ここの質問も、前の部分とダブるんで省略するわ〜〜。
239自分のコメントを削除する 2009年02月06日 14:56

Yossy
>224

>おめはんの言い分はよ〜、例えばこんただ感じ。↓

なんと申し上げましょうか、携帯を持ちたての小学生のように無意味に散りばめられたな絵文字・装飾といい、妥当性を欠くたとえといい、嫌がらせではないかと思いたくなるような駄文です。

>大好きな人が集まって
>ルックスは大っ嫌い

「共感する/共感しない」ということと、「好む/嫌う」ということは等価ではありません。
「好む/嫌う」は互いに逆方向のベクトルと解せますが、「共感しない」は「共感する」の逆方向のベクトル以外に、スカラー量0となるベクトルも含みます。

>お誕生会

mixiのコミュは、「親しい人が集まったお誕生会」のような、クローズドな性格のものばかりではありません。少なくともこのコミュは一般公開され、クローズドな性格を持っていると看做すのは無理があるでしょう。

>顔はブサイクだけど〜〜。」

「科学的である/科学的でない」ということは、美醜のように主観的な問題ではなく、客観的な評価です。

>この手の「局部的に大好きな人」あるいは「部分的に大っ嫌いな人」がおるとよ〜〜、コミュニティ設立の目的をのびのびと果たすことができんと思わん?

上述のように、「大好き/大嫌い」という評価軸が今回の問題とは相違していますので、無意味な問いであると判断します。

>水野伝子さんが大好きって誤解して信じる人には、あんなブサイクな人を好きになるのはお止しになったほうが良いわよって忠告するのは、親切でしょう。(注:コメント189参照)〕

恣意的な歪曲・編集が入っていると断じざるを得ません。貴方がそれをどう解釈されようと、それは貴方のご自由ですが(そして、それに反論するのは私の自由ですが)、他者の発言をサマライズ、援用するときには、その文意を一切ゆがめることが無いようにお願いします。
それが能力的に無理ということであれば、他者の発言を引用、参照するのみに留めて、サマライズ、援用など行わないことです。

さて、当該部分を強いて例えるならば、「『英検1級を持っているらしいし、信頼置けるよね』と誤解している人に、『いや、あの人は英検を受けてもいません。<そんな理由だけで信用するのであれば>、やめておいたほうが良いですよ』と指摘するのは親切でしょう。」と申し上げているだけです。

>あなた幹事なんでしょ?

幹事という例えは、コミュで言えば管理人or副管理人でしょうか?
いつから名もなき詩人(id=5975583)氏は、このコミュの管理人or副管理人に就任されたのでしょう?
240自分のコメントを削除する 2009年02月06日 14:56

Yossy
>225

>「大人が信じる話ではない」って、誰が決めたのけ?まこっちゃんけ?

「決めた」わけではないでしょうね。単に、「論理的に、そう判断できる」と言うだけの話であろうと思われます。
そして、それは科学の基礎教養を身につけたものにとっては、客観的に判断出来得るものであろうとも思われます。

>さもそれが一般常識で確定的であるかのごとき表現で、人に有無をも言わさず同意を強要してるわけだよな〜。

「科学的、論理的思考の帰結」であることは間違いないでしょう。しかし、「人に有無をも言わさず同意を強要してる」という解釈は、如何なものかと思います。
実際、名もなき詩人(id=5975583)氏を始めとして、同意していない人は多々存在するわけですし、たかがTV放送での意見表明を「同意の強要である」と受け取るのは、聊か被害妄想に過ぎると思われます。

>っつ〜発言したからって、なんか問題あんのけ?そんでもって、

まず宗教的な発言を道徳教育に用いるのは、憲法第20条及び、教育基本法第9条に抵触しますので大いに問題があります。
しかし、「水伝を道徳教育に用いることへの批判」に、このような事例を挙げるのは妥当では無いでしょう。
それとも、「水伝は、科学的な話ではなく、宗教的寓意に過ぎないのだ」という主張でしょうか?であれば、全く話が異なってきますが。

>とか言ったからって、なして目くじら立てて抗議されなきゃなんね〜んだべ?

「それが、科学的に実証された事実である」と解釈される可能性があり、それが科学教育に於いて非常に有害であるからです。

さて、話題が前後するので返答の順番を変えます。

>229

まず、

>「『水は答えを知っているコミュに菊池誠氏のシンパが存在する』とカテゴライズしたのは、的確かどうか」を、名もなき詩人(id=5975583)氏は重要視されているとのこと。
と書いていらっしゃいますが、名もなき詩人(id=5975583)氏は"categorize"という単語の意味を誤解されているようです。
"categorize"は、「分類する、カテゴリー化する」という意味です。
「『水は答えを知っているコミュに菊池誠氏のシンパが存在する』と分類したのは/カテゴリー化したのは、的確かどうか」
では、文意が通りません。

次に、

>↑に変更よろ〜〜。Yossy氏のみのカテゴライズに特定しているつもりはね〜べ。

と書いてらっしゃいますが、私が>200において、「すぐ「〜シンパ」ってカテゴライズしたり」と申し上げたのは、

名もなき詩人(id=5975583)氏が

>まこっちゃんシンパで「 因習科学」擁護者でおそらく機械的世界観の持ち主であるYossy

と書いた直後であり、文脈上からも、「Yossyを菊池氏シンパであると『分類』(=categorize)したのは安易な行為だと感じた」という主張であることは明白です。

ですから、「シンパが存在する」という事実を幾ら論証したところで、それだけでは上記行為が妥当であったことの証明にはなりえないこと、重ねて指摘しておきます。

>よって、「特定集団に属さない」という理由でシンパが存在しないと主張するYossy氏の主張は、勝手な自己解釈であり、常識的な見地から受け入れられるもんじゃね〜べ〜。

「特定集団に属さない」という理由のみで、自分がその集団に属していないと主張したことは一度もありませんが。
私は、「自分は菊池氏の擁護を目的とした発言は行ったことは一度も無い。よって、菊池氏のシンパであるとカテゴライズされる謂れは無い」と主張しているのです。

私は単に、名もなき詩人(id=5975583)氏の誤謬を逐一指摘しているだけです。(そして、名もなき詩人(id=5975583)氏は、なんら有効な再反論を提示できていないわけですが)
ただ、名もなき詩人(id=5975583)氏の言説が、菊池氏を攻撃する意図の下で成されたものであるがゆえに、「結果的に擁護に見えてしまう」だけです。

名もなき詩人(id=5975583)氏は、これまでにも幾度となく、「お前の言いたいことはこういうことだ。お前の主張は要はこういうことだ」と、相手の主張を曲解したり、杜撰なサマライズを行い、それを恥じる事もありません。ご本人は「議論がしたい」と仰っていますが、このように相手の主張をぞんざいに扱う人物が、まともに議論が出来るとは、私は信じられません。
241自分のコメントを削除する 2009年02月06日 14:57

Yossy
>227

>したども、前にも紹介したども、現在科学的様式を整えた実験が行われているよな〜?

まったく不十分です。

少し横道に逸れますが、私の見るところ、名もなき詩人(id=5975583)氏の科学的素養、強要は、義務教育終了レヴェルにも達していません。
例えて言うなら、掛け算の九九も満足に理解できていない子どもが、微分方程式の解答を見て「これは正しい/これは間違っている」と判断をしているくらい、滑稽且つ無意味な話だと感じます。

当該の論文は、ざっと読んだだけでも下記のような不備があります。

>ボトル入りの水に向けて
→ボトルの水の溶存成分や、水をボトルに詰める手順について、なんら言及が無い。

>同種の水のボトルを2本用意し、別の部屋に置いておきました
→「別の部屋」という表現が杜撰。何かでシールドしていたのか?距離はどのくらいなのか?「『別の部屋』であれば、影響が無い」と判断した根拠はなんなのか?

>東京のIHM総合研究所宛に速達で送付しました
→搬送の方法について記述が無い。搬送手段によっては水が攪拌され、容器成分や接触気体が溶解する可能性がある。

>4本のボトルの水をそれぞれ凍らせて実験を行い
→上記実験手順が全く記載されていない。凍らせた条件統制が全く無いのに、再現することは不可能。

>Aから12 枚、Bから12 枚、Cから7枚、Dから9枚の結晶写真を撮影し
→それぞれのボトルの写真枚数が同一ではない以上、対照実験にはならない。また、結晶写真の撮影条件についても一切記述が無い。

というわけで

>他の研究者が同じ様式で実験することが可能である、つまり、再現性は担保されているっつ〜ことになるんでね?

と、科学的素養に欠ける名もなき詩人(id=5975583)氏が幾ら主張しようと、全く再現性が担保されていないものであると判断します。
これでは、予備実験と呼ぶにも不備がありすぎます。

>この主張は、江本さん独自の実験に限ってのもの?それとも、『今後、周りの研究者によって科学的に証明されていくと思う。』という江本さんの予測も含めたうえでの主張なのけ〜〜?

江元氏の実験についてのみの判断です。

>なんで?「条件が足りないと思い、新たな条件を付け足して再度質問すること」は卑怯といわれる筋合いのもんなのけ?

最初からしっかり必要な条件設定をしていなかったのは、貴方の非であると思うのですが、如何でしょうか。
また、このような「条件の後付け」を認めていたら、後出しじゃんけんのように幾らでも自分が欲しい回答が得られるようにアドホックに改変でき、議論が成立しないと思われますが、如何でしょうか?

実際、「どこにそんな人がいるのか?」という問いを、「このコミュに存在するのか?」と条件を変え母数を制限すれば、当然「存在しない」という解答が出やすくなります。意図的であるかどうかは判然としませんが、こうした行為を行うということは「望ましくない答えが出にくいように、条件を改変しているのだ」と判断されても仕方が無いと考えますが、その点は如何でしょうか?

また、「条件が足りない」という判断の理由が主観的なものである場合、最終的には「自分はそのような存在は認めない」と主張してしまえば、幾らでも否認できます。そのような主張の仕方は卑怯であると、私は考えます。

>ページ見たども、よくわからんかったべ〜〜。具体的にどこに書いてあんの?

たとえば、http://www.hado.com/hadokiki/hadokiki-history.html に於いて

>科学的に証明されてきた見えない世界

などというタグがあり、その中で幾度も「科学的」という言葉が使用されています。
ところが、実際のところ

>我々が「波動」と言う言葉で説明してきたことが全て科学的に証明される可能性を秘めています。

というように、あくまで「可能性」でしかないものなわけで、これは非常に紛らわしい、誤解を誘発する表現であると断じざるを得ないでしょう。

実際、先述したように、科学的に全く不備な実験であるにもかかわらず、科学的素養に著しく欠ける、名もなき詩人(id=5975583)氏は「科学的な実験である」と、見事に誤解してしまっているわけですから。
242自分のコメントを削除する 2009年02月06日 14:57

Yossy
>228

>は?(義務教育などで科学的素養を身につけているはずの)大人は科学的に根拠のない事柄を信じちゃ(肯定しちゃ)いけないっていうのけ?

「いけない」という主張はされていないのでは?
「(論理的帰結として)信じるような話ではない(=肯定するようような話ではない)『はずだ』」とまで、慎重に主張されているではないですか。

>神様だのUFOだの霊魂だの来世だのって、科学的には全く証明されてね〜にもかかわらず、(義務教育などで科学的素養を身につけているはずの)大人が信じてる事柄っつ〜のは結構あるべさ〜〜

神様もUFOも霊魂も来世も、「科学的に証明された」という主張、乃至は「科学的に証明されたと誤解されうる主張で、メジャーなものはなかったと記憶していますが、何かそういうものがありますか?

>って言う人がおったからって、別に責められることじゃね〜べさ。

個人の信条の表明に過ぎないのであれば、それは特に問題は無いでしょう。

しかし、「科学的事実である」と主張したり、そう誤解されるような主張は、その意図に関わらず、問題を指摘、批判されても仕方がありません。

>「あなたが常識的な言動をする人なのか、私は疑っています。」
>っつ〜暗喩がこめられとるわけだよな〜。違う?

「科学的、論理的な思考が出来る人かどうか、疑っています」という暗喩は、もしかしたらあるかもしれませんね。暗喩である以上、実際のところはご本人に正すしかないと思いますが。

>「水からの伝言」信じたからって、なしてまこっちゃんにそこまで言われなきゃなんね〜んだべ?

誰しも、己の思想・信条・主張を持つ以上、「それに対しての批判が成される可能性」は、幾らそれが気に入らなくても、(それを受け入れるかどうかは別問題として)甘受しなくてはなりません。
それもまた、批判をする側の思想・信条・表現の自由というものです。
「私は貴方の言うことが気に入らない。しかし、貴方がそう主張する権利は尊重する」というのが、議論を行う上での、最低限必要な態度であろうかと思います。

>この言葉、ど〜いう流れで言ったのかよく覚えてね〜べ〜。悪ども、言った場所教えてくれん?

あなたが引用された、まさにそのトピの発言番号25なのですが。
ちなみに、主張が変化されたことへの説明は一切されなかったことも、併せて指摘しておきます。

>それに、どっちかっつ〜と、今の議論にゃ〜、こっちの主張のほ〜がおらの考えにぴったしなんだども。
>『「信じない」はどっから見ても、誰がど〜こ〜言い訳しよ〜とも、きっぱりとした態度表明であり、信条的な否定だべ〜〜。 』

それは貴方の解釈の押し付けであり、そこを押し付けようとする限り、この議論は平行線にしかなりませんよ、と念のため釘を刺しておきます。
243自分のコメントを削除する 2009年02月06日 14:58

Yossy
>230

>「科学的根拠がない」っつ〜理由だけで否定されたも同然の発言しとるわけだかんな〜〜。

「否定されたも同然」というのは、貴方の主観的判断であり、貴方の解釈の押し付けに過ぎないことは既に指摘しております。
そして、貴方は特段有効な再反論はできていないように思いますが。

>なぜまこっちゃんのみに特例を認めんのか?それは庇っているからではないか?っつ〜至極当然の帰結だべ〜〜。

「菊池氏の主張は特例ではない。よって、前提条件が間違っているので指摘そのものが無意味である」というのが、私の返答です。これも、既に同様の主張を繰り返しているはずですが、貴方は特段の有効な再反論をできずにいます。

>これと、おめはんの信条はよく似てるね〜〜。その辺に庇う理由があんのかね〜〜。

恐らく、科学教育をちゃんと受け、科学的思考が出来る人であるならば、たいていの人が同様の論理的帰結にたどり着くと思われます。それを「庇う」と表現するのは、ある種の妄想の類でしょう。
尤も、「同じような主張をするのだから、こいつらは同一人物の可能性がある」などと電波全開の主張をされた名もなき詩人(id=5975583)氏ですから、新たな妄想をお持ちになられても、特段驚くには値しませんが。

>それでは、「人間の感情や心の動きの全てを機械論的に説明することは可能だとお思いですか?」に設問を変えるべ〜〜。どう?可能だと思う?

まず、新たに提示された例は、「生命活動」ではなく「精神活動」に分類される事例かと思いますが、それで宜しいのでしょうか?
一応、修正が入ったものと解釈して返答します。

シンプルに申し上げれば、「判断材料が足りないので、分かりません」となります。
敢えて踏み込んだ意見を申し上げれば、「人間の感情や心の動きの全てを機械論的に説明できる可能性はあるだろう」とは思いますが。

>『古典力学的で決定論的な因果関係の連鎖』っつ〜部分が古典的っつ〜わけ?『〜のみで解釈でき全体の振る舞いも予測できる』っつ〜部分には、同意すんのけ?

「古典力学的で決定論的な因果関係の連鎖『のみ』」という部分は古典的ですし、同意できません。
また、「常に全体の振る舞いが予測できるわけではない」という点で、「全体の振る舞いも予測できる」という部分にも、一部非同意です。

>それじゃよ〜、「何らかの目的や意志の介入を認めた世界観を取らざるを得ない可能性は存在する」だったらどう?これなら、わりと主流じゃね?

「否定しない人が多数だ」ということを主流と看做すならば、そう言えなくも無いでしょう。しかし、「肯定しない」ということが即「否定」を意味しないように、「否定しない」ということは即「肯定」を意味しません。
「積極的に肯定する人は、少ないであろう」ということも、併せて述べておくべきかと思います。

>すると、まだ「真偽は明らかになっていない」と、おめはんは考えとるわけ?

「真であるとは証明されていない」と考えていますし、「そもそも、真偽を判断できる材料自体が提出されておらず、科学的な仮説の体を成していない」と考えています。

245自分のコメントを削除する 2009年02月06日 15:45

Yossy
typoがありました。文章の順番を変えないために、ここで訂正/差し替えを行わせていただきたいと思います。

>241

誤:>少し横道に逸れますが、私の見るところ、名もなき詩人(id=5975583)氏の科学的素養、強要は、義務教育終了レヴェルにも達していません。

正:>少し横道に逸れますが、私の見るところ、名もなき詩人(id=5975583)氏の科学的素養、教養は、義務教育終了レヴェルにも達していません。
251自分のコメントを削除する 2009年02月10日 15:42

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
[水は答えを知っている]コミュのみなさん、元気け〜〜。
これまで、おらのトピックにお付き合いいただいて、ど〜も富士山富士山富士山あんがと富士山富士山富士山ね〜〜。
前回のコメント以来、沢山のご意見聞かせてもらったども、率直に言わせてもらえば、取り立ててしっかり返事しなきゃな〜っつ〜レベルのもんがなかったよ〜に思うべ〜〜。ま〜このトピの役目も十分果たされたし、そろそろ潮時かな〜っつ〜感じ。
ま〜、あいかわらず、まこっちゃんシンパのど〜でもいい書き込みが目立つども、懸命な正統派コミュ参加者は、そんたなのはほっとけ〜で、十分判ってくれると思うべ〜〜。

とはいえ、Yossyさん、おらがご指名したわけだから一応は答えるども、はっきし言って今回はレベル低〜〜。これ以上議論を続けるだけの価値が見出せんべ〜〜。
おらもよ〜、他にやりたいこといっぺ〜あるし、「再質問は卑怯だ」とか、「いつから名もなき詩人氏は、このコミュの管理人or副管理人に就任されたのでしょう?」とか、相手すんのもばかばかしい(失礼、汚い言葉を使ってしまいました)発言が目白押しだし、ま〜あとは、読んでくれた人方の判断にお任せして、ひとまずこの場での意見交換は終了とさせてもらうべ〜〜。
かといって、まこっちゃんに端を発した「孔ピー因習科学 」問題、今後も引き続き議論をしたいっつ〜気持ちはあるんでよ〜、それに関しちゃ〜、また新たにトピックを立てて、皆さんとお会いすることもあるべ〜。近いうちに。

っつ〜わけで、これまでの議論からのおらなりのとりまとめと、Yossyさんの主張のうち「答える意義があるもの」だけを選んで返事させてもらうべ〜〜。
ま〜、おらの結論に同意しない人、特にまこっちゃんシンパからは、いろいろと反論が飛び交うことになるかとは思うども、人の意見っつ〜もんはやっぱ人それぞれだからよ〜、その手の人方のご意見も公平に検討して、どの言い分が納得できんのか、めいめいで考えてみてくんろ〜〜。

ちなみに、まこっちゃんシンパのくだらね〜書き込みは読みたくないね〜〜っつ〜人は、おらのコミュに、ダイジェスト版を立ち上げとるから、そっちなら、おらの発言を中心に読めて便利かもよ〜〜。Yossyさんが部分的に落書きしとるども、ご愛嬌だな〜〜。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=38809732&comm_id=2055789
(続く)
252自分のコメントを削除する 2009年02月10日 15:48

名もなき詩人
(続き)
《このトピックの目的》
ま〜、[菊池誠は科学者か?]なんつ〜、「孔ピー因習科学」信望者からは文句が出ることが十分予想されるトピ題で立ち上げたども、肝心のまこっちゃん(菊池誠)の主張が正しいか正しくないかっつ〜点は、実は、おらとしては、トピ立ち上げる前から結論は出ちまってたんだよな〜。
なしてかっつ〜と、 やっぱこの言葉が鍵だよな〜。↓

『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』

「水の記憶」に示唆される学究が科学か科学でないかっつ〜話において、「信じる話ではない」なんつ〜非科学的かつ不適切な批判を展開しとるのが、やっぱ矛盾した主張であることをもっとも明確に現しているよな〜。
「信じる」「信じない」っつ〜のは、科学の問題でねぐ、思想の問題だべさ。
まこっちゃんはこんただこと言ってるよな〜〜。↓

『躾の根拠を科学に求めようとしてはいけません。 』

自分の理屈を、も〜いっぺん一から見直したほ〜がいいんでね?とかって思うべ〜。大学教授っつ〜ブランドにころっと騙されて、「むふっ そ〜か〜。大人が信じる話じゃないのか〜〜」なんて素直に思っちまう人もおるべども(おまけにNHKも肩入れしとるし)、まこっちゃんは肩書きに甘えちゃいかんよな〜〜。もういっぺん学生からやり直せ〜〜。

さっきも言ったよ〜に、↑このことは、わざわざ議論することでもね〜、いわば、当たり前のことなんだども、おらとしては、コミュ参加者の皆さんに、

「星(3つ)星(3つ)星(3つ)水からの伝言、水は答えを知っているに共感星(3つ)星(3つ)星(3つ)」するという気持ちにもっと自信を持ってもいいんじゃないか手(チョキ) 。

っつ〜思いを伝えたかったもんでよ〜、わざわざトピにして紹介したわけなんだべ〜〜。
(続く)
253自分のコメントを削除する 2009年02月10日 15:49

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
そんで、このトピックを立てたことによって、副次的な効果があったっつ〜ことは、特筆してもいいんでね〜かの〜〜。
それは、まこっちゃんシンパをあぶりだすことができたっつ〜ことだよな〜。
これに関しちゃ〜、コミュ参加者の中でも争いを好まない人なんかにゃ〜、あんまし受けがいいもんではねがったかもしれん。
したども、おらはこ〜考えるのよ〜。↓

「共感する」ということを呼びかけにしとるコミュに、「共感しない」輩が押し掛けて、「共感しない」っつ〜主張を声高にすることが許されるものなのか?

おらは、こ〜いうことは許されるべきことではね〜と思う。
いやよ〜、「水からの伝言」に共感するしないは人それぞれの自由だべ〜〜。中には自分は共感しないが共感する人の意見を聞いてみたい、っつ〜理由で参加する人もおるかもしれん。
したども、そ〜いう人方っつ〜のはよ〜、やっぱ、自分の立場をわきまえて、「共感しない」っつ〜主張は一旦心にしまって、人の話を聞くのがエチケットじゃね?って思うわけよ〜。なにはともあれ「共感する人」のためのコミュなんだからよ〜〜。

ためしに見てみれ〜〜。このトピでおらが受けた「共感しない人方」の発言、↓

「人に分からせようという気がないとしか思えません」
「じゃ、お前は詩人か?だべ、いも詩人いや死人?」
「個人名指しでよくわかんない批判をした挙げ句に自分のコミュへの誘導ですか(^^;) 」
「トピ主様も支援者様も、文脈というものに対して無頓着で、相手の文意を読み取ろうとしない傾向がありますね。 」
「お水の話題を論じるに当たって天羽さんを知らないというのは、もぐりと言われてもしかたない」
「真面目な議論としてではなく、ナンセンス芸として面白がるくらいがいいんじゃないかと思いますよ。」
「水伝のような、人をないがしろにする思想に鈍感な人に詩人を名乗ってもらいたくない。」
「何ぼ水に祈念しようがアホは』治らんぞ>トピ主」

ま〜、おらはこの手の輩にゃ〜原子力問題とか9条問題とかで慣れとるからなんとも感じんども、「[水は答えを知っている]コミュで心のきれいな人と出会い、話しをしてみたい」みたいだ目的で参加しとる人にとっちゃ〜、人の心の嫌〜な部分見せられとる気になるよな〜〜。
中には、アルバイトで参加しとるらしいネット右翼系のもんもおるし。
この輩が議論や意識の共有が目的で参加しとらんのは一目瞭然だよな〜。
それじゃ〜、一体何が目的で参加しとるのか?
ま〜、↑こいつが次の議題のよ〜に思うんだべ〜〜。
なかなか、このコミュ参加者にとっても興味深い話題でね?
(続く)
254自分のコメントを削除する 2009年02月10日 15:52

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
ま〜、Yossyさんは男らしくも明言なさってくれとるども。↓

『「科学的に証明されている」と誤解して信じる人には、「いや、科学的には全く証明されていない話ですし、今後も証明されるかどうかは全く未知数です。『そのような理由で信じるのであれば』信じるのはお止しになったほうが良いですよ」と忠告するのは、親切でしょう。(189)』

ここでYossyさんは『「信じるのはお止しになったほうが良いですよ」と忠告する』ために参加しとると言っとるわけだども、実際、「科学的に証明されていると信じる人」っておるんだべが?
おらは、そんただ人おらんと思うべ〜〜。なにしろ、大元の江本勝さんが「科学じゃない」って言っとるわけだかんな〜。
この疑問は、Yossyさんにも直接聞いてみたんだども、『私の教え子で、小学校の教員をしている者が実際にそう思い込んでおりました。(214)』、つまり、直接確認が取れる形で「信じてるよ〜〜」って明言しとる人はひとりもおらんわけだべ〜〜。
(ちなみに、『しっかりと確認ができるものを示していただきたいの〜〜。 (217)』って聞きなおしてみたところ、「再質問は卑怯です」なんつ〜ちんぷんかんぷんな回答がもどってきたべ〜〜。「これ以上詮索すな〜〜!」っつ〜暗黙の要請なんだとおらは受け止めました。)
つまり、Yossyさんの言うよ〜な『誤解して信じる人』はこのコミュにおらんわけだども、そしたら(コミュ参加の)本当の理由はなんなの?っつ〜ことになるよな〜。

『科学的には全く証明されていない』っつ〜のは、おそらくこのコミュ参加者の大部分が了解済みのことであって、同時に、それでも「いつか科学的に証明されるかもしれないね〜。そ〜なればいいね〜」みたいだ期待も、おそらくこのコミュ参加者の大部分が多かれ少なかれ抱いとるもんだと思うべ〜〜。
おらはよ〜、上のYossyさん発言、「信じる」を「期待する」に置き換えれば、すんなり意味が通るよ〜に思うんだべ〜〜。↓

『「科学的に証明されるだろう」と誤解して期待する人には、「いや、科学的には全く証明されていない話ですし、今後も証明されるかどうかは全く未知数です。『そのような理由で期待するのであれば』期待するのはお止しになったほうが良いですよ」と忠告するのは、親切でしょう。(189)』

↑どう?「なるほど〜〜。それが目的ね〜〜」っつ〜感じしない?
つまり、まこっちゃんシンパの真の目的は、

「水の記憶に示唆される一連の学究に期待をかける事を断念させる」

っつ〜ことにあるんじゃね?と、おらは思うんよ〜〜。
いうなれば、このコミュの存在そのものが邪魔。

そんじゃ〜、「なして邪魔なんだべ?」っつ〜新たな疑問が沸き起こると思うども、それは次のトピックを楽しみにね〜〜っつ〜ことで、今日のところは終わりにすべ〜〜。
(続く)

255自分のコメントを削除する 2009年02月10日 15:59

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
次に、眠い目をこすりこすり、風呂に浸かりながらも考え考えして書き上げてくれたYossyさんのコメントにお答えするべ〜。
とはいうものの、
がんばってくれたわりにゃ〜、すんげ〜不出来な主張がわんさかあるもんで、ざっと総合的な批評にとどめ置くべ〜〜。ま〜、あんまし面白くね〜から、無理に目を通〜さんでもいいど〜〜。

《コメント239について》
ここはよ〜、「おめはんら、まこっちゃんシンパは、このコミュでこんなことやってるのも同然だよ〜〜」っつ〜ことをわかりやすく例え話を繰り広げて教えた部分(224〜226)に対する批判だべ〜〜。
はっきし言って、例え話だから、Yossyさんがそ〜言ったとか、おらが幹事だとか、事実と相違があるのは当たり前のことなの。
それなのに、「私はそんなこと言ってない」みたいだ主張されても、「考えてる顔 あたりまえじゃん」って答える以上の返事はな〜んもないべ〜〜。最後の最後に滑ったの〜〜。残念。


《コメント240について》
ここは、Yossyさんのまこっちゃん擁護論が並べられとるの〜〜。自分じゃ〜擁護してね〜っつ〜ども、おらには擁護しとるよ〜にしか思えんべ〜〜。あとは、読んだ人のそれぞれの判断にゆだねるべ〜〜。
いくつか回答。

>>225「大人が信じる話ではない」って、誰が決めたのけ?まこっちゃんけ?
>「決めた」わけではないでしょうね。単に、「論理的に、そう判断できる」と言うだけの話であろうと思われます。

だから、誰が「論理的に、そう判断」したのよ?まこっちゃんだべさ。
っつ〜か「大人が信じる話か否か」っつ〜のは論理的に結論が出るもんじゃね〜べ〜。こんただ感じ。↓

「シルバーサーファー あなたはキリスト教を信じてらっしゃるようですが、論理的に大人が信じる話ではないと判断できます」

なんつ〜人がおったら、「おめの論理なんて聞きたかね〜よ」って思うだけじゃね?


>そして、それは科学の基礎教養を身につけたものにとっては、客観的に判断出来得るものであろうとも思われます。

こいつは言い直せば、「科学の基礎教養を身につけた」っつ〜権威は、信頼性も有しているっつ〜主張だべ〜。
したども、

「シルバーサーファー 私は科学の基礎教養を身につけているので申しますが、水からの伝言は、大人が信じる話ではないことを、客観的に判断できます」

なんて言われて、すんなり頷けるけ?
科学の基礎教養のない人は、判断出来ないって言いたいのけ?
っつ〜か、傲慢で感じ悪〜〜。


>>さもそれが一般常識で確定的であるかのごとき表現で、人に有無をも言わさず同意を強要してるわけだよな〜。
>「科学的、論理的思考の帰結」であることは間違いないでしょう。

だったら、「科学的、論理的思考の帰結として、水からの伝言は全くの間違いであることが証明されました」っつ〜事実を具体的に示してもらいたいもんだよな〜〜。
まこっちゃんが言ってるのは、ただ単に、「(現在のところ)科学的根拠はない」っつ〜だけのこと。
Yossyさんは、前におらとの議論でこんただ発言しとるんよな〜。↓

『「実証されないこと=否定されたこと」と思い込んでいる人は、自称懐疑主義者にも多いことは事実です。これも「非科学的」な態度であると言えましょう。』

まこっちゃんの『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』 っつ〜態度はよ〜、まさしく↑これに該当するべ〜。
このよ〜に、まこっちゃんをこんたにも庇っとることが、Yossy自論に則しておかし〜っつ〜ことは、本人が一番自覚しとるはずだべ〜〜。認めたくね〜んだべな〜。気の毒に。
(続く)
256自分のコメントを削除する 2009年02月10日 16:01

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
続き)
>>別によ〜、どっかの先生が道徳の授業で、 オボッチャマン「私は、お釈迦様の言葉をけっこう信じてるんです。人は死んでも、またいつか生まれ変わるって。皆さんはど〜思いますか〜〜?」っつ〜発言したからって、なんか問題あんのけ?そんでもって、
>まず宗教的な発言を道徳教育に用いるのは、憲法第20条及び、教育基本法第9条に抵触しますので大いに問題があります。

ここは確かに一理あるな〜。そんじゃ〜、宗教とみなされる部分だけ訂正さしてもらうべ〜〜。

オボッチャマン「私は、昔から迷信だといわれていることにも、何らかの真実があるのではないかと考えています。たとえば、人は死んでも、またいつか生まれ変わるという「輪廻転生」という現象を示唆する事例は世界中に沢山あります。ただ、それは、今のところ科学的に証明されている訳ではありません。皆さんはど〜思いますか〜〜?」

ここのくだりでおらが言いたいのは、「科学的に証明されていない事柄を道徳の題材にするのはおかしい」っつ〜主張こそがおかし〜んでね?っつ〜こと。
科学的に証明されていない事柄なんつ〜もんは、世の中にわんさか溢れてるわけでよ〜、なしてそれをタブー視せねばならんのだべ?
江本さんに言わせりゃ〜、『科学で分かっていることはほんの数%。95%は分からない。』なんだからよ〜、学校じゃ〜、科学でわからね〜95%にはほっかむりすんのが道徳的だっつ〜ことなのけ?
教えないのが道徳で、教えるのが不道徳って誰が決めたのけ?
いやまったく、「孔ピー因習科学」の支持者にとっちゃ〜、「科学で証明されない事柄が存在する」っつ〜事実さえ、生徒に教えられちゃ困るって思っとるのかもしれんども。
おらは、そんただ、世の中の隠された側面を知らされね〜で、生徒が立派な大人になるとは思えんべ〜〜。
『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』はよ〜、まこっちゃんの主張に対してこそふさわしい評価かもな〜。


>>とか言ったからって、なして目くじら立てて抗議されなきゃなんね〜んだべ?
>「それが、科学的に実証された事実である」と解釈される可能性があり、それが科学教育に於いて非常に有害であるからです。

有害になるっつ〜根拠が不明だよな〜。単なる「信念」と受け止めたべ〜。
科学教育としては、むしろ「この世の事象は全て科学で説明できる」って教わるほ〜が有害だと思うども。

コメントの残りは、Yossyさんの「私はまこっちゃんシンパではない」っつ〜主張の必死な弁明だな〜〜。暇な人は読んでみれば?どっちを正しいと思うかは、読んだ人に任せるべ〜〜。
(続く)
257自分のコメントを削除する 2009年02月10日 16:03

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
《コメント241について》
ここはよ〜、Yossyさんの「水の記憶」研究に対する評価と、おらの『ちなみに、どっかの誰かが「水からの伝言は科学的に証明されている」っつ〜誤解をしているっつ〜事実は存在すんのけ?(210) 』っつ〜質問に対する弁明だな〜。後半部分は前述したから省略。

「水の記憶」研究に対する見解は、予想ど〜り、全く話をつめる状況にはね〜べ〜。↓

>>したども、前にも紹介したども、現在科学的様式を整えた実験が行われているよな〜?
>まったく不十分です。

おらとしては、Yossyさんのいまさら信念を変えよ〜ったって無駄な努力だと思うんで、科学的検証っつ〜もんがさほど信頼に値するもんじゃね〜っつ〜ことだけ言って、この場はお仕舞いにするべ〜〜。
科学的な検証で効果が認められないと判定されとる分野に鍼治療っつ〜もんがあるども、実際は治療者による反響は絶大だべ〜。↓
(伊勢田哲治氏に聞いてみよう!コメント85参照のこと。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=5&comm_id=2055789&id=31045045
お客様の声
http://homepage3.nifty.com/nac/okayakusamanokoe-hari.htm  )

それとは逆に、科学的な根拠が全く不十分であるにもかかわらず、科学と認められ教科書にデタラメまで載せて洗脳教育化しとるダーウィンの進化論(大進化の部分)なんつ〜もんもあるし。↓
(進化論は真かの〜〜?(進化NO)コメント36参照のこと。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=2&id=38157091&comm_id=2055789
『科学は今、ダーウィン理論の柱となっているものの多くが、虚偽あるいは人を誤らせるものであることを知っている。しかし生物の教科書は、相変わらずそれを進化の現実の証拠として掲載しつづけている。』
http://www.dcsociety.org/id/publication/060304.html )

現状の科学で認められないからといって真実ではないっつ〜ことにはならんし、逆に、科学が認めてるからといって真実とは限らないっつ〜事例はいっぺ〜存在するっつ〜ことだな〜。
(続く)
(続き)
《コメント242について》
ま〜、ここもなんら特別に取り上げる議論は見当たらんかったども、ひとつだけ、指摘を受けて「は〜そ〜だな〜」って思った箇所があるんで、そこだけ。↓

『「信じる」の否定が、対象の全面的な否定で無いということは、『「信じる」とか「信じない」っつ〜言葉には、人それぞれ受け止め方が違って、これが結論つ〜もんがない。」』と仰った貴方であれば、お認めになれるかと思います。(219) 』

こいつは迂闊だったよな〜。確かに昔そんただこと書いとるべ〜〜。誤解を受けやすい曖昧なコメントであることは認めるべ〜〜。
よって、重々陳謝して訂正するからよろ〜〜。↓

訂正後の文章。(コメント29)
『いよ〜、皆さんしばらく。
ここまでのみなさんの議論からみてわかるよ〜に、「信じる」っつ〜言い回しは、科学議論として、至極不適当なんだべ〜。それ+「極当たり前の話」だなんて言いきっちまった時点で、「あ〜〜あんたの科学理論はその程度ね〜〜」なんて判断されてもおかしくないわけ。

だから、おらは、「それでいいんですか?」って何度も念を押したし、そのたんびに、あ〜だこ〜だと苦し〜言い訳して、ドツボにはまったっつ〜こと。
ま〜、おらも、も少し、礼儀をわきまえたもんだったら、そんただ細かいこと言わんども、こいつの場合、自分を棚にあげてあれこれ、人のことばっか言うもんでよ〜、そんじゃ〜、不本意ながら、あなたの失態にも一言言わせていただきますよっつ〜のが、ここまでの流れだな〜〜。』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28950716&comm_id=2055789

ま〜、このトピックも、もとはといえばYossyさんの、

『「疑わしきは、信じない」という、極当たり前の話です。』

っつ〜妄言から派生したもんだな〜。
しかし、よく言ったよな〜。「疑わしいもの(科学的に証明されていないもの)は一切信じない」なんてよ〜〜。おらなら、言った先から、「悪〜言いすぎたわ。謝罪して訂正すっから勘弁〜」で済ますとこだども、Yossyさんの場合、「訂正は卑怯です」みたいだ、よくわかんね〜ルールこさえで、自分で自分の首絞めてんのかもな〜〜。お気の毒に〜〜。
(続く)
258自分のコメントを削除する 2009年02月10日 16:04

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
《コメント243について》
ここじゃ〜、Yossyさんの科学的世界観に関する意見交換なんだども、ま〜なんつ〜か、なかなかホンネは言いそ〜もないんで、あんましおもしれ〜読みもんにはなってね〜な。
ま〜、一言だけ、添えとくわ〜。

>>203「機械論的世界観の持ち主」っつ〜部分は認める?
>>>206「機械論的世界観を持っているか?」という問いであれば、答えは「Yes」です。「それがお前の唯一の世界観だよな?」という問いを内包しているのであれば、そちらは「No」ですが。
私は功利的相対主義紗ですので、時として有機体論的世界観にもシンパシィを感じますし、観念論的世界観、独我論的世界観も、持ち合わせていると自覚しています。
>>211っつ〜ことは、部分的に「機械論的世界観の持ち主」であることは可能であると考えとるっつ〜ことけ?
>215部分的にではありません。TPOにあわせて切り替えているので、多層的であるというほうが正しいかと思います。そして、可能かどうかではなく、現に私は多層的に複数の世界観を有していると自覚しています。

Yossyさんが言うにはよ〜、場合によっちゃ〜機械論的世界観を採用し、他の場合には採用しないみたいだことが可能であるっつ〜ことらし〜べ〜〜。
ま〜どこまでしらばっくれるつもりか、質問し続けるのもおもしれ〜かとは思うんだども、ま〜時間の無駄っつ〜気持ちのほ〜が強いな〜。
ちなみに、Yossyさんは機械論的世界観が古典的だ〜みたいな発言しとるども、現実にゃ〜、多くの科学者が今だに採用しとるべ〜〜。有名なのが、「利己的な遺伝子」のリチャード・ドーキンスだよな〜。むちゃくちゃ苦し〜へ理屈でダーウィン風進化論を擁護し続けとる人。

ま〜、参考として、現在宇宙物理学者によって提唱されとる宇宙の姿を、「幸運な宇宙  ポール・デイヴィス著2008年」から紹介しとくべ〜〜。

A ばかげた宇宙
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39645087&comm_id=2055789
B 唯一の宇宙
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39645436&comm_id=2055789
C 多宇宙
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39645685&comm_id=2055789
D インテリジェントデザイン
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39645879&comm_id=2055789
E 生命原理
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39646188&comm_id=2055789
F 自己説明する宇宙
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39646725&comm_id=2055789
G 偽宇宙 Fその他の宇宙
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39647021&comm_id=2055789

この中で、機械論的世界観に則った宇宙観といえるのは、「B 唯一の宇宙 」だべな〜。
そこの文章読むかぎり、「B 唯一の宇宙 」を提唱する科学者っつ〜のは、一種のポーズとしてこれを選んだっつ〜気がするべ〜〜。
つまり、表面上は「孔ピー 科学に解明できないものなどない」っつ〜科学万能主義を貫いてるよ〜に見せかけて、内面は穏やかならぬ「未知・未解明のもの」に怯えてるみたいだよ〜〜。
そ〜考えると、Yossyさんの『TPOにあわせて切り替えている』っつ〜発言は、なかなか秀逸な回答かもしんね〜な〜って思ったべ〜〜。

以上。

今後は、答えることに有意義を感じるコメントに限り、お答えするかもしれんども、基本的にはこのトピとさよならするべ〜〜。
じゃ〜ね〜。お元気で〜〜。

235 2009年02月06日 02:36

たこ坊主♪
正直、皆さんの言い分を聞いてると、オイラは『ほぅ、なるほど。』と思って両方の意見に納得してしまいます。

なんか、このトピ見た後は頭が良くなった気がして、その感覚はカンフー映画を見た後みたいな…ワリャ♪



259自分のコメントを削除する 2009年02月10日 16:26

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
忘れとったべ〜〜。

235 たこ坊主♪さんへ
>正直、皆さんの言い分を聞いてると、オイラは『ほぅ、なるほど。』と思って両方の意見に納得してしまいます。 なんか、このトピ見た後は頭が良くなった気がして、その感覚はカンフー映画を見た後みたいな…ワリャ♪

感想書いてくれてあんがとね〜〜。
公平な見方をしてるとこなんざ、高感度グ〜〜手(チョキ)よ〜。
ま〜、まこっちゃんシンパに文句言われても、「ほっとけ〜〜」っつ〜ことで、気にすんな〜〜。
262自分のコメントを削除する 2009年02月10日 17:30

Yossy
>251

>とはいえ、Yossyさん、おらがご指名したわけだから一応は答えるども、はっきし言って今回はレベル低〜〜。これ以上議論を続けるだけの価値が見出せんべ〜〜。

それはお好きにされれば良いですが、要は貴方の「余興」とやらに付き合って差し上げたのに、そちらには頬っ被りをして責任を果たさない、ということですね。

>っつ〜わけで、これまでの議論からのおらなりのとりまとめと、Yossyさんの主張のうち「答える意義があるもの」だけを選んで返事させてもらうべ〜〜。

これまでの名もなき詩人(id=5975583)氏の言動から考えて、氏にとって「答える意義がある問題」とは、氏にとって都合が良い問題であり、「答える意義が無い問題」とは、氏にとって都合が悪い、乃至は答えられない問題なのだろうなという印象を、私は持っています。
とまれ、強制的に発言いただくことは出来ませんから、ご自由にされれば良いかと思います。

>Yossyさんが部分的に落書きしとるども、ご愛嬌だな〜〜。↓

落書きではなく、一方的な主張、編集にならないように手伝って差し上げただけです。

>254

>ここでYossyさんは『「信じるのはお止しになったほうが良いですよ」と忠告する』ために参加しとると言っとるわけだども、

意図的な曲解のように感じます。私は、

1.科学的に証明された事実である、という勘違いを理由に信じているならば
2.「それを理由として」信じるという行為はやめたほうが良いですよ、と忠告する

と書いています。前提条件を無視したサマライズは、名もなき詩人(id=5975583)氏の意図的な乃至は、論理能力、思考能力の欠如によるものだと断じざるを得ません。

>つまり、直接確認が取れる形で「信じてるよ〜〜」って明言しとる人はひとりもおらんわけだべ〜〜。

具体的にウェブサイトを明示して差し上げたはずですが。

>「いつか科学的に証明されるかもしれないね〜。そ〜なればいいね〜」みたいだ期待も、おそらくこのコミュ参加者の大部分が多かれ少なかれ抱いとるもんだと思うべ〜〜。

これもまた、「直接確認されていない推測」です。もし、私の具体例を「直接確認できない情報であるから信用できない」と看做すのであれば(それには一定の理があると、私も同意します)、ご自分も「直接確認できない推測」を元に論を展開することを控えるのが理の当然だと思います。
何度か指摘していますが、名もなき詩人(id=5975583)氏は、しょっちゅうこうしたダブルスタンダードな態度を採る人であるという好例であろうかと思います。

>おらはよ〜、上のYossyさん発言、「信じる」を「期待する」に置き換えれば、すんなり意味が通るよ〜に思うんだべ〜〜。↓

愚劣且つ恣意的な改変ですね。そこらに転がっている陳腐な陰謀論以下の下劣さを感じます。
263自分のコメントを削除する 2009年02月10日 17:31

Yossy
>255

>はっきし言って、例え話だから、Yossyさんがそ〜言ったとか、おらが幹事だとか、事実と相違があるのは当たり前のことなの。

議論の流れの上での例示の場合、出来るだけ事実に即したものにするのが作法というものです。
ましてや、名もなき詩人(id=5975583)氏の例示は、その意味自体が氏の主張に都合の良いように改ざんされたモノであり、考慮するに値しないと指摘したまでです。

>おらには擁護しとるよ〜にしか思えんべ〜〜。

結局、名もなき詩人(id=5975583)氏の主観に過ぎない、ということですね。
で、主観に過ぎないものを根拠に、杜撰なカテゴライズを行ったという行為は、私にとっては「安易な行為」以外の何物でもありません。

>科学の基礎教養のない人は、判断出来ないって言いたいのけ?

ある意味、そのとおりです。

>っつ〜か、傲慢で感じ悪〜〜。

傲慢かどうか、不快に感じるかそうかは人それぞれでしょうし、その事実と妥当かどうかには、特段の関係は無いと思われます。

>だったら、「科学的、論理的思考の帰結として、水からの伝言は全くの間違いであることが証明されました」っつ〜事実を具体的に示してもらいたいもんだよな〜〜。

なぜ、そのような必要があるのでしょうか。単に、「水からの伝言は科学的には全く証明されていない言説であり、科学の基礎教養を持った人にとっては、科学的な事実であると肯定はできない」ということで充分だと思われますが。

「立証責任は、新規な説を提示・支持する側にある」というのは、議論を行う上での鉄則であり、名もなき詩人(id=5975583)氏が江本氏をそこまで擁護(敢えて、この言葉を使ってみます)するのであれば、氏が「水からの伝言は疑いなく事実である」と実証すれば宜しいかと考えます。

>まこっちゃんの『いい大人が信じる話ではなかったはずです。』 っつ〜態度はよ〜、まさしく↑これに該当するべ〜。

「該当する」ということを、名もなき詩人(id=5975583)氏は一切論証できていませんね。
264自分のコメントを削除する 2009年02月10日 17:31

Yossy
>256

ここにも杜撰なサマライズがあります。

>「科学的に証明されていない事柄を道徳の題材にするのはおかしい」っつ〜主張こそがおかし〜んでね?っつ〜こと。

私の主張は、「科学的に実証されていない事柄を、『あたかも実証されたかのように扱って』道徳の題材にするのは有害だ」というものです。
たとえば、それがおとぎ話などのファンタジーであれば(そして、それがファンタジーであることをしっかり認識させれば)害は無いと考えます。

>学校じゃ〜、科学でわからね〜95%にはほっかむりすんのが道徳的だっつ〜ことなのけ?

分からないことは「分からない」とする、ファンタジーは「ファンタジーである」と明示する。道徳的云々以前に、無用な混乱を生まないことは、教育の基本です。

>有害になるっつ〜根拠が不明だよな〜。

「〜だったら良いな」「〜とも考えられるな」というレベルの言説を、「事実」と看做してよいと誤解させることは、実際の科学教育においてそうした「誤解」を解消することから始めなくてはならず、余計なコストがかかります。

また、名もなき詩人(id=5975583)氏のように、「事実そうであるかどうかよりも、そう感じるかどうかのほうが信頼できるのだ」「科学自体が胡散臭いものだ」とでもいうような妄想を抱くレベルになると、科学教育そのものが意味を成しません。
よって、「有害」なのです。

>257

>科学的検証っつ〜もんがさほど信頼に値するもんじゃね〜っつ〜ことだけ言って、この場はお仕舞いにするべ〜〜。

要は、「科学的な実験である」という主張は撤回される、乃至は論証不能、ということですね。

>Yossyさんの場合、「訂正は卑怯です」みたいだ、よくわかんね〜ルールこさえで、自分で自分の首絞めてんのかもな〜〜。

「アドホックな条件付加は、卑怯な振る舞いだ」とは申し上げましたが、「訂正は卑怯だ」などと申し上げた事実はありませんね。

>258

>ま〜なんつ〜か、なかなかホンネは言いそ〜もないんで

私の本音が、なぜ他人である名もなき詩人(id=5975583)氏にわかるのでしょうか?もしかして、氏は私の別人格なのでしょうか?(と、言うのは氏の愚劣な手法のパスティーシュ交じりの戯言です)

>場合によっちゃ〜機械論的世界観を採用し、他の場合には採用しないみたいだことが可能であるっつ〜ことらし〜べ〜〜。

事実、可能です。むしろ、単一の世界観のみに拠って生活するほうが困難では無いでしょうか。少なくとも、そうした過剰な一貫性は不要なものだと私は考えます。

>Yossyさんは機械論的世界観が古典的だ〜みたいな発言しとるども

これも杜撰なサマライズです。「機械論的世界観にも、古典的なものがある」という主張しか、私はしていません。

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