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世の中おかし〜んならなおせ〜。コミュの「疑わしきは、信じない」は、極当たり前の話か?

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例えばよ〜〜、ジョン・レノンが、

『俺はエルビスを信じない

 俺はディランを信じない

 俺はビートルズを信じない

 俺は自分だけを信じる

 ヨーコと俺だけを』

って歌ったときによ〜〜、

この「信じない」の中には、「信じない=否定の場合 o r科学と認めたうえでの態度保留 or 科学と認められないので棄却」の意味が含まれていて、この場合、態度保留の意味合いが強いようですね〜〜。

なんつ〜解釈、どこの誰がするかっつ〜の。

「信じない」はどっから見ても、誰がど〜こ〜言い訳しよ〜とも、

きっぱりとした態度表明であり、信条的な否定だべ〜〜。


つまり、自称懐疑主義者のば〜〜がシルバーサーファー が、いっくら、

『「疑わしきは、信じない」という、極当たり前の話です。』は二元論的に考えるべきではなく、態度保留の意味もあります。

っつったところで、疑わしいもんを否定している事実は消せね〜べ〜。


ちなみに、自称懐疑主義者のば〜〜がシルバーサーファーどもが信望しとる「疑似科学と科学の哲学」にも、

「疑わしいからと言って、直ちに否定しちゃ〜いけないね〜〜」的な話は乗っとるんだべ〜〜。↓

『マートンが行ったのは「科学」そのものの社会学というより「科学者」の社会学だったわけである。その分析も,科学が理想的には価値中立的であるという発想を前提とするものであった。これがもっともよく現れるのは,マートンが1942年の論文で提案した,科学者の四つの規範であろう。マートンは,普遍主義,共有主義,利害関心の超越,系統的懐疑主義,の四つの規範に従うことで科学者共同体はうまく運営されていると考えた。
普遍主義(universalism):科学は誰もが認める公平なルールで運営される。
共有主義(communism)‥発見は発見した科学者個人のものではなく,科学者共同体全体で共有される。
利害関心の超越(disinterestedness)‥研究において個人的な利害・関心を持ち込まない。
系統的懐疑主義(organizedskepticism):仮説が間違っている可能性を考慮して系統的にテストする。』


つまりよ〜、今回の事例はよ〜、自称懐疑主義者シルバーサーファーどもが、公正に科学論証してるか?っつ〜と、非常に疑わしいね〜〜っつ〜、格好の見本だべ〜〜。


ついでに、あっちのトピで、これについて議論した部分を、一部紹介しとくべ〜〜。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=2&comm_id=2055789

ぴかぴか(新しい)つまり、科学の領域じゃ〜、「疑わしきは罰する」ならぬ、「疑わしきはレッテル貼る」っつ〜原則があるらし〜〜んだべ。

シルバーサーファー違います。「疑わしきは、信じない」という、極当たり前の話です。

ぴかぴか(新しい)それが当たり前だとは思わね〜んだよな〜、おらは。
「科学理論的に疑わしい部分があるとしても、信じるに値しないと断言するべきではない」っつ〜とこかの〜。これはこれで、極当たり前の話でね?

シルバーサーファーそうですよ。要は、「分からないものは、分からないとすべきだ」ということじゃないですか。そこから先は、個人の主義・スタンスの問題に過ぎません。

ぴかぴか(新しい)うんにゃ〜。おめはん、言い分がおらの発言の前と後じゃ〜、ずいぶん違うよ〜に思うども。
おめはん、前はこ〜言っとったよな〜。
『「疑わしきは、信じない」という、極当たり前の話です。』
これとよ〜、「分からないものは、分からないとすべきだ」とじゃ〜、似ているよ〜でぜんぜん違うよな〜。
「疑わしきは、信じない」をよ〜、おら流に言うと、
「キルリアン写真?すっただ怪し〜もん、おら信じんべ〜!」
そんでもって、「分からないものは、分からないとすべきだ」をおら流に言うと、
「キルリアン写真?う〜〜む。ほんとかど〜か、おらには判断しかねるべ〜。正しいかもしれんし、間違っとるかもしれん。」っつ〜ことだよな〜。
これよ〜、科学者のとるべき姿勢として、どっちが真実に対して誠実って言えるかの〜〜?



ま〜、この後もず〜〜っと議論は続くんだども、おらはよ〜、いっくら言葉じゃ〜、

『「疑わしきは、信じない」という、極当たり前の話です。』には語弊がありました。訂正します。

っつったところで、そういった思考形態は、自称懐疑主義者シルバーサーファーどもに染み付いとって、簡単に抜け出せるもんだとは思えね〜んだべ〜。
ま〜、現代の科学なんっつ〜もんは、いっくら固っ苦し〜体裁で、権威的に見せたところで、いい加減なところはかなりあって、肝心な部分は、力のある科学者の偏見で判断されるっつ〜ことだべ〜〜。

コメント(30)

17 キンシャチさんへ
>一点だけ言わせていただきますが、僕も「信じない」という単語に「否定する」という意味を読み取るのは無理があると思います。特にこの場合、Yossyさんはそうじゃないと言っているのですから。

お言葉だども、「本人がそ〜じゃないと言っている」ことが、この場合、「無理がある」ことの根拠となるんだべが?
本人の説明によって、解釈が変化するのであれば、おらだって、「高速増殖炉は疑似科学か?」という命題についての説明は何度もやっているわけだし、本人の解釈に則った議論が進行してもおかしくね〜んでね〜べが?
現実は、そ〜ならなかったわけだし。


>科学談義に言葉の選択と云うのはとても大事なことで、みなさん吟味した言葉を使っていると思います。また読む方も、言葉の意味を深読みしすぎないことが大事だと思いますよ。

ただし、このケースでは、Yossyは「極当たり前の話です」と断言しとるわけだよな〜。
断言するからにゃ〜、その言葉を額面どおりに受け止められるのは、当然覚悟するべきでね?


>「信じない」と言ったら「信じない」だけの意味を読み取ればいいのです。

んだんだ。『「信じない」だけの意味』と言った場合、Yossyのいわゆる「信じない=否定の場合 o r科学と認めたうえでの態度保留 or 科学と認められないので棄却」のうち、「否定の場合」と「科学と認められないので棄却」だけは、一般的な判断可能と言えるよな〜。
したども、「科学と認めたうえでの態度保留」だけは、日本語を理解する人のうち一体、どれだけの人がそ〜受け止めるんだべ?
「信じない」というのは、立派な態度表明であって、態度保留という解釈は成り立たないと、おらは言っとるんだべ〜。


>まあ、「信じる(ない)」という表現を使ったYossyさんも不用意だと言えばそうかもしれませんが、その言葉をきちんとご自分で説明しているのですから、読者はその説明に従えばいいのです。

キンシャチさんには悪〜ども、説明して軌道修正できるんであれば、おらはあっちのコミュ追い出されずに、建設な議論が継続されたわけなんだよな〜。しかしながら、あのコミュではそういう対応はされなかった。
人の振り見て我が振りなおせっつ〜わけで、あっちのコミュみたいな狭量なことはやめましょうね〜〜っつ〜言い分はわかるし、おらも、そ〜いうつもりでこのコミュを運営していくつもりだったんだべ〜。
それなのに、あっちのコミュのそんただ経緯を、こっちにまで持ち込んで、おらには議論する技量もなんも備わっていないなんつ〜言い方をされりゃ〜、おらだって、へらへら笑っとるわけにゃ〜いかんっつ〜こと。
おらは、それに対し、Yossyに対し謝罪を要請し、謝罪がなければ、今後の議論には応じられない主旨の発言は既にしとるわけ。

ま〜、単純にいや〜、おらとYossyとの問題に、これ以上口挟む気ある?っつ〜こと。
おらとしては、キンシャチさんと、これに関してあんまし言い合いしたくないの〜〜。
>日本語を理解する人のうち一体、どれだけの人がそ〜受け止めるんだべ?

普通に高等教育を修めた人、なかんずく科学教育をきちんと受け理解した人のほとんどはそう理解できると、私は考えます。

まあ、日本語を解する人の過半数は「信じない≠否定する」と解することができるだろうと推測しますが。
ちなみに、John LennonのGodのlyricsは、下記のとおり。
I don't believe in magic,
I don't believe in I-ching,
I don't believe in bible,
……
I just believe in me,

"deny"ではなく、あくまで"don't believe"であり、これを「否定の表明」と捉えるのは、あまりにもJohn Lennonに失礼な、杜撰な解釈だと思われます。

それより前に、単なる歌詞の解釈を元に、科学的議論で使用される単語の定義が一意に規定できると考えられる愚鈍さを何とかしたほうが良いと思われますが、氏にはこうした忠告も届かないでしょうね。

まあ、氏はお気の毒にも「客観的定義とは何か」という概念も理解できていないようですから、仕方ないとは思いますが。
さて、仕事に忙殺されている中での書き込みのため、無用にコメントを分割し読みづらくしている点、お読みの方にご迷惑をおかけしていることを最初にお詫びしておきます。

取り急ぎ、私が指摘しておくべきと考える部分について、コメントを残しておきます。

科学的議論での定義を、歌詞の解釈に持ち込むという頓珍漢さ、またその歌詞の解釈においても残る、うるとららっきー氏の恣意性については先に述べたとおりです。

>「信じない」はどっから見ても、誰がど〜こ〜言い訳しよ〜とも、
>きっぱりとした態度表明であり、信条的な否定だべ〜〜。

>っつったところで、疑わしいもんを否定している事実は消せね〜べ〜。

という氏の主張はなんら客観的な論拠は無く、いみじくも自身が

>おら流に言うと、

と引用しているように、単なる「うるとららっきー流」の主観的・恣意的な解釈に過ぎません。

>本人の説明によって、解釈が変化するのであれば、おらだって、「高速増殖炉は疑似科学か?」という命題についての説明は何度もやっているわけだし

議論においては「本人の説明によって、解釈が変化する」のではなく、「ある特定の単語の解釈において、定義以上の解釈を加えてはならない」というのがルールであり、当該トピックにおいて、参加者は皆このルールに基づき行動していました。
問題は、命題の提唱者である、うるとららっきー氏が正しく客観的・厳密に定義する能力が無く、自身は「説明」だと主張する、己の主観の単なる垂れ流しに終始してしまい、それを指摘されても理解・訂正ができなかったことにあります。

さて、うるとららっきー氏が自身が述べているように、

>その言葉を額面どおりに受け止められるのは、当然

です。そして「額面どおり」とは「余計な解釈を加えない」ということです。
「信じない」とは正しく「『信じる』という行為の否定=not believe」であり、この時点では、その同一性を示すものは何処にもありません。
それを「否定=deny」と同義であると「解釈」するのは、全く「額面どおりに受け止め」てはいないわけです。

こうした極短い文脈においても自己矛盾を起こすあたり、氏の論理性の乏しさが如実に現れている好例であろうと、私は解釈しています。

結局、氏は終始「おらの解釈が正しいの! これが絶対で、他の解釈は間違ってるの! みんなおらに賛成するはずなの!」と、己の主観を押し付けるべく、論拠も示さず駄々を捏ねているだけであり、これは氏の小児的な心性、自己全能感の発露に過ぎず、これについてはまともに取り合う価値も無いと、私は看做しています。

また、これも氏が自身で書いておられるように、

>Yossyに対し謝罪を要請し、謝罪がなければ、今後の議論には応じられない主旨の発言は既にしとるわけ。

で、私もこれを了承し、(私の認識に於いては不当な)氏の謝罪要請には応える気は無いことを明言した上で、それ以降私のほうから議論を求めることは致しておりません。

ただ、氏は「対話には応じないが、それまでの内容については、恣意的に言及する」という行動を取っておられるので、私も同じように「うるとららっきー氏との対話は求めないが、その言及した内容については、一定の判断に基づいてコメントを行う」という形での対応をしている旨、明記しておきます。

なお、「議論には応じない」と明言しておきながら、その一方でこちらに(議論の発端となりかねない)問いかけ、呼びかけを行う氏のスタンスについて、私としては理解に苦しみ、氏の記憶力・論理性、もしくは行動の一貫性においてなんらかの致命的な欠陥があるのか、それとも氏はダブルスタンダードを恥じない人物であるのであろうと推量していることも、併せて述べておきます。
ば〜が。
もともとはよ〜、おめが、「信じない」なんつ〜、科学議論的に妥当とは言えん表現を使い、しかもそれが、「極当たり前の話」とかって、言い切っちまったことが原因だべさ。
言ってみりゃ〜自業自得。
だから、おら〜、おめに何度も、それおかしんじゃね?早いうちに訂正しといたほ〜がいいんじゃね?って、優しく教えてやったのがぜんぜんわかってね〜んだな。
まったく、早いとこ、「信じないは科学議論にふさわしくなかったですね〜。訂正します」とかって、言っときゃ〜、別に問題なな〜〜んにもなかったんだべ〜。
それなのにおめはよ〜、自分の非を認めたくなくて、あ〜だこ〜だと言い訳するから、後から突っ込まれるんだべ〜。
謙虚さが足りないっつ〜ことだな〜。

いやよ〜、おらだって、他人の失敗、揚げ足とって、面白くもなんともね〜べ〜。
したどもよ〜、おめの場合、一言多いんだよな〜。
科学を語るにおいてふさわしい文章だ?
おめ、人のこと言う前に、まず自分をなおせ〜。
学習能力がないだ?
おめはよ〜、「信じないを科学的に語る」ことの、不毛さ、滑稽さを、この際、よ〜〜く学習したほ〜が良いべ〜。

「難解な単語に惑わされない」

あっちのコミュのトップに掻かれたこの言葉↑、
http://mixi.jp/view_community.pl?id=70043

おめのよ〜なやつに気ぃ〜付けれっつ〜ことなんだべな〜〜。
納得。
さて。うるとららっきー氏は、人生で目にした中でも指折りに品性下劣で思考力が無い御仁ですので、そんな方に罵倒されてもなんら痛痒を感じない私ですので、そもそも「自業自得」という言葉を当てはめるのは不適切なわけですが、それでも事実と異なる点だけは指摘しておきたいと思います。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27441875&comm_id=2055789&page=all
上記のコミュのコメント1で、私は最初から「ここを、『信じないと言うことは否定している』と、二元論で解釈するからおかしなことになるのです 」と、「『信じない≠否定』であり、自分はその定義で論じている」と立場を明確にしています。

また、コメント20及び21で補足説明(結果的に、棄却が抜けた不完全なものでしたが)を行い、コメント77まで終始その説明を続けています。氏は己の主観的解釈に拘って、一向に理解しませんでしたが。
そして、コメント77で再度厳密な定義を行い、コメント89において、

>つまり、「信じない」っつ〜言葉を「肯定しない」っつ〜言葉に訂正するっつ〜ことだな。
だったら、納得するべ〜。

と、自身で一端は訂正を了承しています。私のコメント1の書き込みタイムスタンプが、2008年01月28日 14:17。コメント77の書き込みタイムスタンプが2008年01月31日 15:20。
おおよそ、72時間の断続的な対話を経て、氏にも理解できるように噛み砕いて説明して差し上げたのに、それが「早くない」というのは、これまた悪質なmisleadingだと看做さざるを得ません。

そもそも、私はコメントの最初から「信じないと否定は違う」と主張しているのです。

それを氏は卑劣且つ愚鈍にも、今になって自分の「納得する」という言明も白紙に戻し、「信じないとは否定だ」と主張し始めたわけです。
それも論理的に主張することは無理だと悟られたようで、今では低俗な罵倒に堕している訳ですが。

そもそも、私の書き込み程度(自分としては、上記トピックでは致命的な馬鹿でもない限り理解できるレベルまで、噛み砕いて記述しておったつもりでした)が「難解な言葉」に当たると思ってしまう時点で、氏には何かを厳密に論じる教養も知性も無いことが示されたと、私は考えます。
>だから、科学者の集まる会合では、「very likelyは90%の確度である」など
厳格に使用方法が定められているのです。

こんなこといってるから、カガク者ってうましかなんだろな。90%の確度とか
いってるということは、1%という尺度のノッチが共通理解可能であるという
幻想のなかでオナニーしてるということで。

壮大な幻想の中で

大体こういうカガク者って、銀座のバーのマダムがつぼなんだよね。
理屈こねまさしてるから、感情面がすーげぇ劣等で。。。

ごくろうさまです。。。
科学や学説は、「信じる(ない)」ものではありません。作家の森博嗣氏のブログにこんな文章があります。

===

http://blog.mf-davinci.com/mori_log/archives/2008/02/post_1677.php
科学というのは、現象を説明する仮説である。その仮説に例外が発見されるまでは、それが法則となり、つまり真実として扱われる。これは、信じるとか信じないの問題ではなく、そういった予測方法なのだ。少なくとも、これよりも合理的なものがない。だから、それを「採用」しているのである。
「1+1が2だということを、あなたは信じますか?」と問われても、べつに信じているわけではなく、それは揺るぎない予測なのではないか。あるいは、そういう定義なのではないか。

===

あるいは、進化論を主張する、キリスト者のクハ72氏のHPにある文章。

===

http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/faq.html
Q. なぜクリスチャンなのに進化論を信じているのか?
A. 「信じ」ているわけではなく、今知っている証拠から科学的に最も妥当な考えと判断し「支持し」ているということです。新たな証拠が手に入れば撤回することもあり得ます。

===

自然科学は宗教ではないし、科学思考は戒律ではないし、学説は教義ではありません。「信じる(ない)」と云う言葉は馴染まないのです。ある人が仮に「進化論を信じてはいません」と言ったところで、進化論を肯定しているか否定しているかはまったく分からないわけです。論理的には。

今回に限っては、Yossy氏はご自分の言葉を「『信じない』とは、『肯定しない』ということと同義で使用している」あるいは「肯定しない=否定するor判断保留するor棄却する」とおっしゃっています(だったら常にそうやって表現しろよ、というツッコミは、してもいいかもしれませんが)。Yossy氏の表現として、説明通り受け取るべきだと思います。

あ、それと、キルリアン写真は、おそらくガセですから、お気をつけ下さい。

===
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1383683.html
「トンデモ超常現象99の真相」にキルリアン写真の真相が書かれています。
キルリアン写真はコロナ放電であって、オーラではないという結論です。

葉っぱが切れても元の形に映るのは「ファントム・リーフ現象」と名づけられていますが、これは何百回に1回しか撮れない物だそうです。もちろん切ってから載せてるはずです。成功したものしか発表しないのですね。
高周波の電流を通電することで葉っぱの葉脈にある水分が葉の切り口から噴出、これがガラス台等に付着して導電場が作られ、そのふちからコロナ放電するものだということです。

なにより生物でなくてもキルリアン写真がとれるという話にがっくりしました。石ころでもOK、ゴム手袋に湯を入れたものでもOKだと。

撮影時に、台に押し付ける力を変えたり、緊張して汗をかいたりすればいろんな写真が撮れるようです。

===

http://www.mind-craft.net/?p=40
冬に冷たい窓に手を近づけると窓が少し曇りますね。息をはぁ〜と吹き付けてラクガキをした経験などは誰もがもっているでしょう。キルリアン写真の実体はこの曇りです。

===
9 Jack Knifeさんへ
>こんなこといってるから、カガク者ってうましかなんだろな。90%の確度とか
いってるということは、1%という尺度のノッチが共通理解可能であるという
幻想のなかでオナニーしてるということで。

っつ〜かよ〜、90%の確度がいかにも共通理解ですっつ〜幻想を作り上げることでしか成立しね〜〜世界を、科学的とはいいがたい勝手な解釈で作り上げるのが、自称科学者の90%っつ〜ことでね?


> 大体こういうカガク者って、銀座のバーのマダムがつぼなんだよね。
理屈こねまさしてるから、感情面がすーげぇ劣等で。。。

「まま〜。君の右45度方向からの視覚的効果は、格別に印象的だね〜」とかって口説いたりするだべが?


>ごくろうさまです。。。

まったくだべ〜。マトリックスから目覚める時って、こんただ状況下もな〜。
「うそだ〜。おらの世界は完璧なんだ〜〜!」とかって、なかなか事実を認めよ〜としない感じ。

なんか、腰ぎんちゃくがうろうろしとるども、気にせずにいくべ〜〜。
超横道にそれますが、

「カラスは黒い」という定義についてですが、

白いのもいるかもしれない・・ではなくて、実際カラスもイロイロいます。

(参照)
http://homepage3.nifty.com/shibalabo/crow/japan/japan.htm


まぁ、おそらくですがカラスといえば日本では概ねに黒いカラスといえば都市部ではハシブトガラス、農村部ではハシボソカラスをイメージされてると仮定したとします。

それらのカラスにしても、厳密にはカラスは光の反射の具合では紫色にも緑色にも見えることもあります。


どう言った種類をどういった条件下で見えることを「黒」と定義するのか。
ということから議論をはじめなければ、科学的とは全く言えないのではないかと私は考えるのですがいかがでしょうか。
結構おもしろくなってきました。肝心の東洋医学を放り出していてはまずいのですが、まずはこちらから書かせてもらいます。

また、このトピックにおいて、うるとららっきー氏は「おらとYossyとの問題」とおっしゃっているので、これ以上くちを挟むつもりはありません。外野どうしやることにしますが、何かご意見がおありのようならおっしゃってください。出来る限り回答いたします。

minonomiさん。こんにちは。機種依存文字が文字化けするので、今後は(1)とか(2)とか表記していただけると助かります。

>>8
>「神を信じる」と言った場合、神を実際に確認できていない(可能性が極めて高い)けれども、その存在があるとみなす状態を表現しているわけですよね。ならば、「信じる」の意味範囲は、「肯定する」と「肯定も否定もしない(できない)」をふくんでいることになります。

「信じる」には「肯定も否定もしない(できない)」が含まれますか?僕は含まれないと思います。「信じる」とは肯定でしょう。つまり、「何か(の存在)を信じる」と言った場合、「その「何か」を実際に確認しているいないにかかわらず、それが存在すると考える状態」を表現しているわけですよね。ならば、「信じる」は「肯定する」を意味します。

>>16
>「信じないは否定か」という論点を論じているのに、「信じる、信じないは科学的な対象にもちいるべきでない」ということを論点をいれると、ややこしくなりますよ。

自然科学においては、ほとんど意味がないにもかかわらず、「信じる」と云う言葉は結構やっかいなのです。当方の持ち出した論点も、充分に重要なであるとは思いますが、いかがですか。

> あなたのいう1+1は「公理」とよばれているもので、科学的な法則とはちょっと違いますね

僕が言ったわけではなく、正確には、引用した森博嗣氏の文章内の表現、ですが、分かりにくかったようです。申し訳ありません。

>すべての事象は100%の確度はもちえないのでパラダイムシフトする可能性があるじゃないかと主張すれば、何も語ることはできないというアホな状況におちいってしまいます。

そうですか?本気でそうお考えですか?
科学に、オッカムのカミソリという思考法があるのは当然ご承知でしょう。またパラダイムシフトを主張するのならば、主張する側が立証するべきなのです。「アホな状況」におちいることは可能性は非常に少ないのではないでしょうか。

「ハシブトガラスは黒いか」問題(または「エッフェル塔」問題)も、前記の論で解決します。世界中のハシブトガラスを調べなくても、今までに観測されたデータの蓄積があり、そこから「ハシブトガラスは黒い」ことが推測できるわけです。もしも白いハシブトガラスを説くのなら、その人物が白いハシブトガラスを探すべきです。

>>17
>あなたのmixiを拝見すると、懐疑主義者のようですね。

ここから先は付け足しですが、僕は懐疑主義者を自称することにためらいがあります。結果として懐疑的思考をしているかもしれませんが、根底は論理思考でありたいと、自分では思っています。たしかに、「懐疑主義者のニュース倉庫」なるコミュニティを運営してはいますが、平和主義とか反戦主義と書くよりも面白い、程度の意味で名付けました。ただそうは言っても、当方の言動やプロフィールから懐疑者を連想するのは当然のことでしょうから、あえて強くは否定しませんが、そういうことです。

>「懐疑」ばかりだと、
>「語りうる言葉をすべて失う」

どういう意味でしょうか?狂信的にすべてを疑う「爪を長くしているバラモン*」のような人格を連想なさっていませんか?貴君がそうなのか分かりませんが、当方は違うつもりでいます。懐疑主義は一つの方法に過ぎません。

*爪を長くしているバラモン
http://homepage1.nifty.com/manikana/logos/kakologos5.html
いよ〜、皆さんしばらく。
ここまでのみなさんの議論からもいえるども、「信じる」とか「信じない」っつ〜言葉には、人それぞれ受け止め方が違って、これが結論つ〜もんがない。それは、認めるよな〜?
それなのに、「私の信じないの解釈は○○or××or三角です。今後は、その解釈で話を進めてください」なんつっても、それを許すか許さないかは大きな問題なんだよな〜。
たとえば、君が代の「君」だって同じ。
だれかが、「その中には天皇は含まれていません」と言ったところで、含んでると解釈する人はいるわけだし。
つまり、「信じる」っつ〜言い回しは、科学議論として、至極不適当なんだべ〜。それ+「極当たり前の話」だなんて言いきっちまった時点で、「あ〜〜あんたの科学理論はその程度ね〜〜」なんて判断されてもおかしくないわけ。

だから、おらは、「それでいいんですか?」って何度も念を押したし、そのたんびに、あ〜だこ〜だと苦し〜言い訳して、ドツボにはまったっつ〜こと。
ま〜、おらも、も少し、礼儀をわきまえたもんだったら、そんただ細かいこと言わんども、こいつの場合、自分を棚にあげてあれこれ、人のことばっか言うもんでよ〜、そんじゃ〜、不本意ながら、あなたの失態にも一言言わせていただきますよっつ〜のが、ここまでの流れだな〜〜。

久しぶりに見たども、抜ける抜けるって言うわりにはまだおるし、総括するするってしね〜し。
詩人さん

お久しぶりです

どこも、あまり変わりありませんね、

事実を認めない人だらけです。

今だに、アクセス禁止に、されてるみたいですね。

あなたらしい、ここも、もう見ていないかな?

以前R氏との論戦では、あなたの味方を出来ず失礼しました。

私は今は、答えの無い疑問と言うコミュニティーで原発の愚痴を言っています

廃棄物の処理方法が無いのに使う危険性は分からないみたいです。

このコミュニティーを思いだしたのも、そのコミュニティーで、さらされていたからです。
27 ザフールのピエロさんへ

情報提供あんがとね〜。
このコミュが、それなりに注目されてるっつ〜ことがわかって、おらとしても身を引き締めねばっつ〜思いだべ〜〜。
過去のうだうだをいつまでもこだわっててもしゃーね〜から、アク禁は解除するべ〜〜。
したども、一旦植えついた警戒心っつ〜もんはなかなかぬぐいきれんっつ〜ことはわかるよな〜。

おらも、そのうち、そのコミュさ遊びにくべ〜〜。
とある方から、コメント25における発言がトピックの議題から見て適切ではないというご指摘を受けましたので、ここの陳謝の上訂正させていただきます。
なお、コメント25に関しては、削除せずに残しておくつもりですが、私の真意ではないということは、ご了承いただきたいと存じます。
訂正後の文章は下記のものとなります。↓

いよ〜、皆さんしばらく。
ここまでのみなさんの議論からみてわかるよ〜に、「信じる」っつ〜言い回しは、科学議論として、至極不適当なんだべ〜。それ+「極当たり前の話」だなんて言いきっちまった時点で、「あ〜〜あんたの科学理論はその程度ね〜〜」なんて判断されてもおかしくないわけ。

だから、おらは、「それでいいんですか?」って何度も念を押したし、そのたんびに、あ〜だこ〜だと苦し〜言い訳して、ドツボにはまったっつ〜こと。
ま〜、おらも、も少し、礼儀をわきまえたもんだったら、そんただ細かいこと言わんども、こいつの場合、自分を棚にあげてあれこれ、人のことばっか言うもんでよ〜、そんじゃ〜、不本意ながら、あなたの失態にも一言言わせていただきますよっつ〜のが、ここまでの流れだな〜〜。
>29

私以外にも指摘された方がいらっしゃったのかもしれませんが、指摘したものの一人として。

>トピックの議題から見て適切ではないというご指摘を受けましたので

私の指摘は、「トピックの議題から見て適切ではない」ということではなく、「トピックを立てた時点と、>25の時点で、名もなき詩人(id=5975583)氏の主張が変化しているのではないか?また、それについての説明なりエクスキューズなりが無いのではないか」というものでした。

>なお、コメント25に関しては、削除せずに残しておくつもりですが、私の真意ではないということは、ご了承いただきたいと存じます。

ということであれば、名もなき詩人(id=5975583)氏の主張は、「『信じない』とは、誰がどう見てもきっぱりとした態度表明であり、信条的な否定である」という点から変化しておらず、「『信じる/信じない』という言葉は、人それぞれで受け止め方が異なり、客観的な解釈、結論が無い」という主張は誤りであったと、撤回されたということだと理解しました。
それはそれで良いかと思います。ただし、当初の主張に回帰されるということであれば、ことの発端となった議論については、永久に平行線のままであろうと思惟します。

さて、氏は>29に於いて、「『信じる』という表現は、科学議論として至極不適当である」と主張されています。私自身、この点においては当該のトピックでも謝罪し、訂正を行っておりますので異論はありません。

しかし、

>だから、おらは、「それでいいんですか?」って何度も念を押したし、

の段については、聊か疑義を呈せざるを得ません。
当該トピックにおいては、氏は「信じない=否定である」という解釈の元に、何度か疑問を投げかけられていたと、私は解釈しております。ですから、私は「厳密には、『信じない=肯定しない』という意図であり、『信じない≠否定する』とは解釈しないで欲しい」と、謝罪及び訂正を行ったわけです。

少なくとも、当時議論をしていた私には、氏が当時「『信じる/信じない』という表現は、科学的議論に不適切だ」という意図を持って発言されていたとは受け取れませんでしたし、当該トピックを読み返してみた現在でも、そのような意図と解釈できる箇所は、残念ながら発見できませんでした。

もし、名もなき詩人(id=5975583)氏が、議論当時から「『信じる』という表現は、科学議論として至極不適当である」と客観的に解釈できる主張をされていたということであれば、当該部分を明示していただけると幸いです。

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