[mixi]このコミュニティは規約違反では？ - 捕鯨賛成？反対？

[18] mixiユーザー 04月03日 19:42

私信＞にゃっくるさん、別に構わないですよ。
そういうことは、断っていただかなくてもいいです、オープンにしてるのですから。
アホ臭く荒らされたら、怒りますけどね(^_^)

ゴン太さんの言うように、

＞コミュに入る前にコミュトップの説明を読んで同意した上で
＞コミュに参加しているんですよね？
＞それで騙されたというのはオカシイんじゃないですか？
＞その時点で「中立性を欠いている」と判断するのであれば、
＞参加しなければいいだけの話ではないですかね？

この部分はその通りと思うので賛成なのだけれど、
しかし、にゃっくるさんのような解釈も成り立つので、
やはりここは、なるべく「よくしましょうよ」と。

「なんか、羊頭狗肉みたいでかっこう悪いなあ」
と思うのも事実なので、
この機会に「ちょっと修正したら？」と進言してるだけ。

＞まず、コミュニティ説明文が本当に中立でないかを検討する必要があります。

もちろん。

しかし、コミュトップの写真は一目瞭然で中立性を著しく欠くように見えるけど。
それはどうでしょう？

[19] mixiユーザー 04月03日 19:47

>>17　にゃっくるさん

乱暴な言い方に聞こえるのは承知しています。
どうも、トピ主さんが冷静になるように>>1で促しながら、実は一番頭が熱くなっているような気がして、正直、こちらとしてもイライラします。
結局、個人の感情を押し付け、「規約違反」と叫んでいるようにしか見えないんですよ。

このコミュのトップにしても、管理人さんの主観が述べられてはいるものの、「賛成、反対、どちらも歓迎」という立場であることには変わりないわけです。
それで公序良俗を乱すとか言うのは勝手な思い込みではないですか？

また、管理人さんが意見を持ってはいけないなんてことも無いでしょう？
ここはたまたま反対派の人が管理人であっただけで、それが気に入らないということであれば、結局は欧米社会が日本に彼らの考えを押し付けているのと大差無いんじゃないですか？

[20] mixiユーザー 04月03日 19:53

>>18　おおっさん

トップの写真も気になりません。
逆に、ここには反対派がいるということが分かった方が、興味をそそるのではないかと思います。
捕鯨コミュに関しては賛成派一色になりがちですからね。

両者が存在するコミュの方が、馴れ合いにならないといった意味でもいいと思いますし、賛成派が多過ぎて反対派の生の意見があまり聞けないため、彼らが入りやすくするという効果もあるような気がします。

[21] mixiユーザー 04月03日 20:01

なるほど、そういう意見もあるかっ！

つまり、コミュを活性化させるための「撒き餌」の機能をはたしていると。
深い。

本当の中立にすると、
「反対派が駆逐されて閉じこもる」という一般傾向がありますからね。
管理人さんが、「捕鯨反対」というバイアスをかけてくれることで、
いい感じになっている。

それ、面白いな。

[22] mixiユーザー 04月04日 07:31

はじめまして　こんにちは。
法律や規約などの話になると私には難しくて理解できませんが、　私がこのコミュに参加した理由は、賛成派の意見が聞いてみたいという好奇心で参加しました。　私は捕鯨反対派です。　だからといって　賛成派の皆さんの意見をまっこうから否定しようとかブレインウォッシュしようとかそんなことはさらさらありません。　「中立の立ち場」というのは私なりの解釈ですが、お互いの意見を述べ合い「なるほど、そういう考えもあるのか」と両者の意見を尊重していく、また他者の意見を聞いて意見が変わるということもあると思います。賛成派→反対派。反対派→賛成派などなど。　
　言葉はとても難しいですよね。　あうさんの揚げ足をとるわけではありませんが「捕鯨反対と言う誤った思い込み」とありますが、　あうさんは捕鯨反対が誤っていると言っているのですよね。　捕鯨反対である人々を誤りだと断言しているあうさんこそ賛成派の偏った意見の持ち主であると私は解釈します。　捕鯨賛成をあおるのであればそれこそ捕鯨賛成のコミュをたちあげてはいかがでしょうか？？？

[23] mixiユーザー 04月04日 08:04

捕鯨賛成のコミュも、反対のコミュもあります。
それそれの根拠が必ずしも正しいとは申しませんが、きちんとコミュの立場を表明しています。

しかしここは、実際の参加者の意向は別として、中立の様な名前なのに、少なくともコミュ趣旨は明らかな反対という、「だまし」です。

ここでは不必要なまでに加熱している議論が多いですが、こうしただましによって誘導され、感情的になってしまう面もあるはずです。

それを持って「撒き餌」？冗談ならともかく、本気なら一種の言論テロリストですね。

それが目的なら、規約や常識にさらに反します。

[24] mixiユーザー 04月04日 09:06

繰り返しますが、管理人さんは捕鯨反対の立場でありながら、「賛成、反対の双方の意見をしてお互いの意見交換の場にしたい」という趣旨がトップを見れば理解できるでしょう？

政治の例で言えば、何か新たな制度を作ろうとするときに賛成派と反対派の意見を聞いて議論する勉強会でも、発起人は「この制度は必要だと思うのだけど、一緒に勉強しませんか？」という主旨で呼びかけるでしょう？
発起人が自らの立場を明確にすることは問題のあることではありません。

政治系のコミュで自らの意見も書かずに２ちゃんねるのようにニュースだけ引用してひたすらトピ立てする人がいるのですが、「自分の意見も書かず、何を話し合いたいかの主旨も分からないようなトピ立てするな」とバッシング受け続けてますよ。

このコミュの管理人さんが賛成か反対か決めかねているという状態であれば、自然にコミュトップは中立の立場のものになるのでしょうが、このコミュはたまたま反対派の人が立てたコミュだったというだけの話です。
管理人さんがそれぞれの立場についての話が聞きたいと言うのがコミュの主旨なのに、実際の管理方法が反対の立場に立った独裁的なものであれば、それこそ「騙された」ということになるでしょうが、そういったことは起きていないでしょう？

はっきり言って、「これは平等じゃない、差別ﾆﾀﾞ」と言っている人たちと同様な悪足掻きをしているようにしか見えませんよ。
言論テロリストとか被害妄想たっぷりな発言は正直言って呆れます。

[25] mixiユーザー 04月04日 09:11

>>22　ファティさん

＞「捕鯨反対と言う誤った思い込み」とありますが、　あうさんは捕鯨反対が誤っていると言っているのですよね。

あうさんのフォローもしておきますが、彼はそうは言っていません。
反対の立場のコミュなのに「中立のコミュだ」という誤った認識を与える、というのがあうさんの主張です。
>>0の文面で言っている『誤った』というのは、反対派が誤っているという主張ではないですよ。

[26] mixiユーザー 04月04日 10:25

こんにちは

私はこのコミュは中立の立場ではなく、捕鯨反対コミュ思っています。

本コミュは管理人はオーストトラリア在住の捕鯨反対派。

よって、最終的には気に入らない捕鯨派の投稿を削除する権限を捕鯨反対派は持っています。

私はベジタリアン志向ですから、捕鯨反対以上に畜産反対の考え。

捕鯨問題に関してはＳＳの欺瞞的な環境テロや欧米諸国の傲慢さに歯がゆいものを持っています。

しかし、同時に最近では捕鯨利権に通じる”調査捕鯨”の腐食性や年間10億円にも昇る鯨への税金流用などに怪訝の眼を向けています。

欧米も許せないけど日本政府も許せないという気持ちです。

日本が捕鯨をやめる代わりに、欧米にも何かペナルティを課したいって言う気持ちかな＾＾；

この投稿もトピずれという理由で管理者に削除されるかも

[27] mixiユーザー 04月04日 10:30

>おおっさん
>アホ臭く荒らされたら、怒りますけどね(^_^)
そんなことしませんよｗ

実際、手直しするとなると何を基準にするかが大きな争点になりますね。
・各トピックを見るとこのコミュは｢賛成寄り｣かも知れない。
これを基準にするとこのコミュは捕鯨賛成コミュになり、反対派の人はここを退会せねばならない。
・トップの画像やコミュの説明文は｢反対寄り｣かも知れない。
これを基準にするとこのコミュは捕鯨反対コミュとなり、賛成派の人はここを退会せねばならない。
・このコミュの名称を見るとこのコミュは｢中立｣かも知れない。
これを基準にすると(トピックスを見る限り)賛成派多数のこのコミュの活動実態にそぐわず、これはこれで｢捕鯨問題に対して中立を装いながら、実態は捕鯨賛成は矛盾｣という論が成り立つ。

もし、何らかの手を加える必要があるとするならば、コミュの説明文に｢賛成派へのフォローの文章を増やす｣といった程度が最も無難な妥協案でしょうか？
今の説明文だと｢賛成派の人も排除はしません｣という意思表示しかしていませんから。
まあ、何をどのように変更するのかを議論する必要があるので、少なくともトピ主さんが>>4で要求しているような｢早急な変更｣はどう考えても無理でしょうね。

>ゴン太さん
>個人の感情を押し付け、「規約違反」と叫んでいるようにしか見えない
まあ、これに関しては少し違う角度から私も>>6と>>12で言及しているんですが。
実際問題、規約違反の判断基準は「公序良俗に反すると｢弊社が｣判断する」なんですよね。
にもかかわらず、トピ主さんは恣意的な解釈(※1)を振りかざしているだけなので、その点が引っかかるんじゃないかと思います。
あと、公序良俗という言葉の曖昧さですかね。トピ主さんの仰る公序良俗に反するは｢財産的秩序に反する｣でも、｢自由や人権を害する｣でもなく、｢倫理的秩序に反する｣の範疇なんですよね。
法的な観点で言えば｢薬物取り引き｣｢妾契約｣などの次元ですが、個人の主義主張の次元になると･･･。
(※1)あうさん＝笠原健治氏であった場合は問題ない。

>あうさん
テロリズムの語源は恐怖政治。そして言論テロとは暴力や恫喝、それらを合法化する法律の制定を以って言論を封殺せんとする行為。
このコミュニティで管理人が独断で捕鯨賛成派を駆逐した、或いはしようとしたことは無いので、言論テロは完全な誤用ですよ？
主張そのものには(同意しうるかどうかは別として)相応の理があるのですから、そのような利用規約第14条の(3)に抵触しかねないレッテル貼り(※2)は慎んだほうがよろしいかと。
(※2)安易に他人をテロ呼ばわりすれば日本国の法に抵触する。法に触れる行為が利用規約には触れないということは弊社(株式会社ミクシィ)が日本の企業である以上ありえない。
なお、>>16の時点で｢運営が何も言わなければ規約違反ではない｣という主張を取り下げており、上記の主張は私の他の主張とは矛盾しない。

>♪Goethe♪ さん
確かにトピ違いですねぇ･･･。
せっかく面白い意見が出てきたのにコメントできないなんて･･･！
というわけで、気が向いた時にでも意見を纏めて別のトピックスに書き込んでください。そちらで論戦と行きましょうｗ

[28] mixiユーザー 04月04日 10:38

>♪Goethe♪ さん
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=9736801&comm_id=1240957
とりあえず、捕鯨利権やベジタリアン志向に関してはこちらでどうぞ。

[30] mixiユーザー 04月04日 11:51

まあ、管理人の独断ですべてを決するのもいかがなものか、ってことで
意見を提出するなら提出するである程度まとまったものを提示するべきでしょうし。

[31] mixiユーザー 04月04日 13:24

テロの語源は「恐怖」ですが、今日の用法は多少異なります。
また、例えそうであっても誤用ではありません。

なぜなら、不法な手段を持って、不合理な方法で言論、世論を誘導すれば、合理的な議論を期待する人々に「恐怖」を持って、正当な議論を抑圧することになります。

これは机上の空論ではなく、実際のところ当コミュの管理人のやり口には「恐怖」を感じ、きちんとした主張が不合理に封殺され、ともすれば正当な視聴をするモノが弾圧のターゲットとなる「生命の恐怖」すら、近い将来感じることになるでしょう。実際反アラブに燃えていたアメリカでは同様のことが見受けられました。

正当な主張するだけで、職場や地域社会から圧力を受けるのです。

当コミュ管理人の様な方に共通するのは、「自分と反対の意見も聞いてみたい」と言うより、「自分に反対する奴を知ってたたきつぶすために情報を得たい」だけの様に「感じ」ます。それはすなわち「恐怖」につながります。

[32] mixiユーザー 04月04日 13:26

トピ主さんはどうしてこのトピを立てられたんですか？
単に規約違反だと思うから変えた方がいいよというアドバイスですか？
だとすれば、個人的に管理人さんにお話された方が良かったと思います。

「このコミュニティは、捕鯨問題に対して中立を装いながら、実は捕鯨反対という誤った思いこみを広める内容になっています。」
と完全に断定する書き方をされていますが、
そんな高圧的に、公の場で管理人さんの書いた内容を批判する必要はなかったと思いますが。
そんなに個人が発した言葉に対して強い意見があるのであれば、まずは本人にメッセージなどで直接言って話し合うべきだと思います。
誰もが閲覧可能なこのスペースでわざわざこのようなトピを立てられた理由が分かりません。
トピ主さんの発言は公の場で多数の視線を意識した上での個人への「攻撃」のように聞こえます。

「誤った思い込みを広げる」事を指摘されているその可能性を否定する訳ではないです。
ですが
「誤った思いこみを広める内容になっています。」という一方的かつ断定的な意見をこの場でトピックとして大々的に載せる事こそ誤った思い込みを広げる内容になっていると感じます。

[33] mixiユーザー 04月04日 14:04

＞これは机上の空論ではなく、

机上の空論でどころか、単にあなたの妄想です。
イスラムのテロと同列にするような話ではありません。
この程度の話で恐怖を感じているようでは、普通の人間生活なんて送れませんよ。

常識を逸した論を繰り広げられていますが、もしかして釣りですか？

[34] mixiユーザー 04月04日 16:45

常識を逸してもおりませんし、妄想でもありません。
そういう単語を使う方はほぼ100％、自身でそれをやっていることが多いです。

そうやって無理矢理自分に都合の悪い議論を打ち切ろうとする傾向が、このコミュには残念ながらあります。

私が恐怖を感じているのは事実です。
ただ、みずからの恐怖を持って「やめろ」と言ってるのはありません。
テロのテロたる一傍証を示したに過ぎません。

私が言っているのは、最初からいっているように「虚偽の表示をしないで欲しい」この一点です。

自らの個人的感情に基づいて気に入らないからやめろと言う低次元な主張はしておりません。

[35] mixiユーザー 04月04日 17:45

いや、だからここの管理人さんが実際に言論統制を目的として賛成派の排除を行ったことがあるのかと聞いているんですよ。

そのような事実が無いのに一方的に持論を推し進めているから「妄想だ」と言うのですよ。

「虚偽の表示」というのはあなたが勝手に決め付けているもので、トップに書かれた内容において、管理人さんは自己の反対派としての意見を明示しているに過ぎず、その意見そのものをコミュの運営方針とは書いていませんよ。
もしそのトップにある管理人さんの意見を運営方針とすると受け取れる部分があるのなら教えてくれませんか？

トップにあるのは「私は反対派ですが、賛成派と反対派の双方の意見を聞かせてくれませんか？」という文面しか私には見えませんが、あなたにはそれ以上の「恐怖」を抱かせるようなものが見えるのですか？

[37] mixiユーザー 04月04日 21:42

はじめまして。
僕は捕鯨賛成ですが、このｺﾐｭの反対派の意見を興味深く
見させてもらってます。もちろん捕鯨賛成のｺﾐｭに入って
自分と同じ意見の人たちと共感するのも良いことだと
思いますが、それでは視野が狭くなってしまうと考えたので
あえて、反対派の管理人の方が運営されてる、このｺﾐｭに
参加させてもらってます。

常識的に考えて、捕鯨問題に関して、コミュニティーを立ち上げるほど
興味をもってる方が中立だとは、普通、思わないと思いますよ。

なので、このような議論はきりがないと思いますので
もうここではやめませんか??

僕はニュージーランド(反捕鯨国)に10年近く住んでますが
宗教論、感情論、歴史論、常識論、国家利益etc･･･これらが
ごちゃごちゃになると、歩み寄るのは、不可能だと思ってます。
捕鯨＝野蛮人っと言うのだけは、いまだに許せませんがｗ

ですから、賛成の意見があるのなら、頭から｢削除」っとトピ立て
されるのではなく、参加されるか、直接、意見を交換されるのが
大人のやり方だと僕は思います。

[38] mixiユーザー 04月05日 15:40

私の場合、mixiは初心者だったもので、「鯨文化」というコミュニティのTOPだけ見て、両者混在のニュートラルな場だろうと思い、"捕鯨とクジラに関係する文芸作品"を募集するトピックを立てたところ、主題とまったく無関係な鯨肉料理の写真をガンガン貼り付けられました。。。
実際のところ、すっかり捕鯨擁護論者の仲良しサロンと化しており、（私にとっては）有用な情報が入ると思えず人口を増やすのもアホみたいなので、とっとと脱会しましたが・・。
実態としてこちらのコミュニティのほうが中立性ははるかに確保されていると思いますよ。中立を装いながら"鯨を生かす文化"を否定するコミュニティもある以上、文句をいわれる筋合いはまったくないと思います。

[39] mixiユーザー 04月05日 16:18

＞捕鯨とクジラに関係する文芸作品"を募集するトピックを立てたところ、
＜主題とまったく無関係な鯨肉料理の写真をガンガン貼り付けられました。

全く違います！！

非常識というか、盗人たけだけしいというか、
この「恥知らず」な言動には正気を疑いますね。

はっきり言って、私は怒っていますよ。

kknekoさんは、

　デ－タベ－スと騙りながら、

　　　捕鯨反対　　→　　でたらめなよいしょ
　　　捕鯨推進　　→　　吐き気がするほどの誹謗中傷

をしています。

どこがデータベースなのですか？

その点を指摘すると、

　　　『一切の説明責任や、非礼を放棄して逃げた！』

が、現実です。
その証拠も消したようですけどね。

こんな人がいるから、「反捕鯨はバカばっかりに見えるんだ」って、
たぶん『捕鯨に反対の人』が見ても恥ずかしいと思いますよ。

トピずれ失礼しました。

「鯨文化」は、基本的にニュートラルです。

ただし、「反捕鯨を訴える方が、理性的でない」場合が多いため、
袋だたきになる傾向は否めません。

私は「捕鯨推進論者」であり、まともな話し合いを望むものです。

[40] mixiユーザー 04月06日 01:26

トピズレは先にお詫び申し上げます。

kknekoさん
反捕鯨論者の仲良しサロンをさがすために「鯨文化」のトピを消してしまわれたのですな。
よくわかりました！
あはは！（大笑）
38の書き込みも「主題とまったく無関係な」書き込みですが！

トピ主様、お邪魔いたし失礼いたしました！

[41] mixiユーザー 04月06日 02:27

皆さんの議論の収束化への動きに水を差してしまったようで申し訳ありません。
トピックは証拠物件として遺しておくべきだったニャ～。
おおっさん、他の皆さんにご迷惑ですから私のサイトへの苦情は直接私宛にどうぞ。

[42] mixiユーザー 04月06日 08:41

kknekoさん。

苦情ではありません、こんなところで「うそ、でたらめ」を書いているから、
他の皆様に誤解がないようにと、

　　『真実を述べた』

だけです。
あなたに対しての興味は全くありません。

[43] mixiユーザー 04月21日 23:19

というか

このトピの意味がさっぱりわからないんですが？

なんの為にあるんですかね

騙される人がいる？

いいじゃないですか、別に

何が悪いんですかね？

[44] mixiユーザー 04月26日 19:23

＞隊長ぐっちゃんさん
「規約違反ではない」で終結、ということでよろしいのではないかと・・

お知らせ
こちらは賛成派も反対派もいらっしゃる中立のコミュですが、「捕鯨反対」のコミュもありますので、ご興味のある方はお越しください。一時非公開でしたが先日再公開コミュとなりました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3199939

[45] mixiユーザー 04月26日 23:00

流れに乗じて賛成コミュもはっつけてみたり･･･！

http://mixi.jp/view_community.pl?id=3002739

[46] mixiユーザー 04月27日 00:46

４４さま

僕は「捕鯨賛成派」・・・というよりも「鯨食わせろ！！派」(笑)なんですが

そんな僕でもその反対コミュに入っていいんですかね

反対派に聞きたいことがいっぱいあるんで

[47] mixiユーザー 04月28日 01:09

＞隊長ぐっちゃんさん
申し訳ありませんが、コミュの性格上参加者は反対派（「南極からの５年以内撤退」という最低条件を満たせば食べる方でもＯＫです）のみとさせていただいております。閲覧はご自由になさってください。
余裕があればお答えできることは私の方でお答えしたいところですが、まず私のＨＰやブログあるいは市民団体のホームページなどをご覧いただき、反対派が「実際に何を主張しているか」先にお目通しいただいた方が余計な手間が省けてよろしいかと思います。

[48] mixiユーザー 04月28日 02:03

とぴ違いになるかもしれないけれど･･･

＞kknekoさん
一応目を通した上での疑問なんですが･･･
「日本近海での」
「諸経費を税金に頼らない」かつ
「絶滅危惧種は対象としない」
(他にも細かい諸条件があるようですが割愛)
捕鯨なら賛成なんでしょうか？

[49] mixiユーザー 04月28日 17:22

４７さま

紹介文にリンクされてあるＨＰを見ましたが

バカな僕には難しい言葉ばかり並んでるわ、文章自体キツキツで読みにくいわであまり読めませんでした

もっと僕のようなバカにも読みやすいように配慮していただけると助かります

で

結論としては僕の疑問は増えるばかりでした(笑)

トピ立てたほうが早いかな

[50] mixiユーザー 04月28日 22:54

４７さま

別にトピを立てました

よろしかったら書き込みお願いします

[51] mixiユーザー 02月24日 12:01

反捕鯨のコミュですね。タイトルが中立なのに管理人がどちらか一方に立つのはいけません。

[52] mixiユーザー 02月24日 12:04

管理人さんがおでましになったことは（少なくとも）わたくしが参加してからは一度もないんですが。。。

[53] mixiユーザー 02月25日 22:21

では、管理人ではない誰かが、どちらか一方の立場でトピックを立てるのはいかがでしょう？コミュニティの紹介文を見る限りでは管理人さんは反捕鯨ですが。

[54] mixiユーザー 02月26日 07:00

あなたが立てればいいんじゃないの？というか捕鯨賛成の意見を管理人さんが介入排除しているならともかく自由に議論ができているのだから紹介文云々にこだわる必要はないと思うけどね。

[55] mixiユーザー 02月26日 13:31

強制参加でもないんだしイヤなりゃこなければいいだけだと思いますがｗ

[56] mixiユーザー 02月26日 21:49

じゃあやりますよw

[57] mixiユーザー 03月02日 01:20

>>[53]
管理人がどちらか一方の意見を意図的に削除しているならともかく、そういうこともなく双方が意見を主張可能な環境なので、このままで問題ないと思います。

ここが気に入らないなら自分でコミュを作るか他所に行けばいいだけの話ですね。

あなたの立てたトピが盛り上がらないのは単純に内容に魅力がないだけでしょう（内容が他トピと重複してるとかも含めて）。自分の主義主張のための自分勝手な空アゲは止めてください。捕鯨賛成派の民度を落とすだけですよ。捕鯨賛成派もあなたと同じに見られるのは迷惑でしょう。

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