[世の中おかしい。] トピックより転載
2006年12月05日
18:50 おめの仕事は世の中のためになっとるけ〜〜？
名もなき詩人
仕事関連でちょこっと聞きたいべ。
おめはんらの仕事はやる価値があるだが？
おめはんが汗水たらすことを周囲の人は喜んでくれてるべが？
地球は喜んでくれてるべが？
たとえば、ダム建設の作業者。
おらほの県にはむだなダムが二つばかしあってよ〜、水っこ貯めても人口が減ってるから使うあてがね〜、川は十分治水能力があって、洪水調節しなくったて別段被害はでね〜。
そんただダムを造る作業者はよ〜、世のため人のためになってるっていえるんだべが？
いやよ〜、「おらはこの仕事やらねば食っていけね〜んだべ。しゃ〜ね〜べ。」っつ〜言い分もわかる。
わかるけどよ〜、それは自分に対する言い訳でしかね〜べ。
それに税金使われる、おらだ納税者に対する弁解にゃ〜なんね〜し、おらだを生かしてくれる地球に対しても申し訳がたたね〜んでね〜が？
たとえば、原発の作業員。
点検のとき、おめはんらは被曝するよな〜。
そんただことやだよな〜、だれだって。
しかも、おめはんが被曝してまで点検するっつ〜ことは、原発による核廃棄物と環境汚染増やし続けるだけで、地球のためになっちゃいね〜よな？
そんただ仕事をやり続けるっつ〜ことに、疑問を感じね〜け？
そんただ世の中おかしくね〜け？
2006年12月05日
18:50 おめの仕事は世の中のためになっとるけ〜〜？
名もなき詩人
仕事関連でちょこっと聞きたいべ。
おめはんらの仕事はやる価値があるだが？
おめはんが汗水たらすことを周囲の人は喜んでくれてるべが？
地球は喜んでくれてるべが？
たとえば、ダム建設の作業者。
おらほの県にはむだなダムが二つばかしあってよ〜、水っこ貯めても人口が減ってるから使うあてがね〜、川は十分治水能力があって、洪水調節しなくったて別段被害はでね〜。
そんただダムを造る作業者はよ〜、世のため人のためになってるっていえるんだべが？
いやよ〜、「おらはこの仕事やらねば食っていけね〜んだべ。しゃ〜ね〜べ。」っつ〜言い分もわかる。
わかるけどよ〜、それは自分に対する言い訳でしかね〜べ。
それに税金使われる、おらだ納税者に対する弁解にゃ〜なんね〜し、おらだを生かしてくれる地球に対しても申し訳がたたね〜んでね〜が？
たとえば、原発の作業員。
点検のとき、おめはんらは被曝するよな〜。
そんただことやだよな〜、だれだって。
しかも、おめはんが被曝してまで点検するっつ〜ことは、原発による核廃棄物と環境汚染増やし続けるだけで、地球のためになっちゃいね〜よな？
そんただ仕事をやり続けるっつ〜ことに、疑問を感じね〜け？
そんただ世の中おかしくね〜け？
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コメント(64)
（続き）
＞＞もしもよ〜、分けのわかんね〜難解な絵を描く人がいたときによ〜、おめはん、その人に向かって「わかりにくいので普通の絵を描いてもらえませんか？」って言うのけ？
ミクシィだって広い意味では表現手段だべ？
＞絵の場合でしたら、普通はその人の絵の表現手段が受け入れられないなら、その人の絵を見ようとしなくなるでしょうね。
っつ〜ことはよ〜、ここんとこスンゲ〜勢いで足跡が増えてるって〜ことから考えりゃ〜、「人様はおらの表現方法を受け入れてる」っつ〜解釈になるども、いいのけ？
なんせ、スンゲ〜たくさんの人方が、おらの絵（表現）見ようとしてるわけだからな〜。
＞自分の芸術を追求することは全く問題ないですが、あなたのこの意見は「芸術」ですか？
そりゃ〜、演説とか投稿とかいったもんは芸術か？っつ〜ことかの？
そりゃ〜、やっぱり、中にはゲイジュツっていってもいいよ〜なのがあるかもな〜〜。
たとえばよ〜、キング牧師の演説。ありゃ〜ゲイジュツつってもいいべな〜。
＞自分の「芸術」の表現でしたら、このコミュに書き込むことはコミュの主旨から外れています。
主旨の合っているコミュに書き込むか自分でコミュを立ち上げるか日記だけにとどめるべきですね。
それもまた、価値観の違いっつ〜やつだよな〜。
そもそも、ゲイジュツっつ〜のは何のためにあったか、おめはんにわかるけ？
ある人はよ〜、「今日のお星様やけにきれいだったな〜」と思って、なんかうれしくなって石を二つ合わせてカンカンって鳴らしたんだべ。したら、鳥がチュッチュと鳴いて答えたんだべ。
ある人はよ〜、道端の花があんましきれいだからよ〜、うれしくてうれしくて、足元の土に描いて弟さ見せたんだべ。
ある人はよ〜、女子が好きになってよ〜、その子に気持ちを伝えたくて文章細工したんだべ。
♪どれだけ どれだけ呼んだら
この思い 君に届く
声あげ 声あげ呼ぶのさ
みつけた みつけた おれの Girl ♪
ゲイジュツっつ〜のは、全て「人に聞かせるため」「人に見せるため」「人に伝えるため」にあるんだべ。
聞いててなに言ってんだかわかんね〜歌だとか、な〜んの感動も沸かない絵だとかっつ〜のは、おらは芸術って認めね〜だ。
人に伝える努力をしないやつは資格がないっつ〜なら、おらは最高の資格者だべ〜。
＞＞もしもよ〜、分けのわかんね〜難解な絵を描く人がいたときによ〜、おめはん、その人に向かって「わかりにくいので普通の絵を描いてもらえませんか？」って言うのけ？
ミクシィだって広い意味では表現手段だべ？
＞絵の場合でしたら、普通はその人の絵の表現手段が受け入れられないなら、その人の絵を見ようとしなくなるでしょうね。
っつ〜ことはよ〜、ここんとこスンゲ〜勢いで足跡が増えてるって〜ことから考えりゃ〜、「人様はおらの表現方法を受け入れてる」っつ〜解釈になるども、いいのけ？
なんせ、スンゲ〜たくさんの人方が、おらの絵（表現）見ようとしてるわけだからな〜。
＞自分の芸術を追求することは全く問題ないですが、あなたのこの意見は「芸術」ですか？
そりゃ〜、演説とか投稿とかいったもんは芸術か？っつ〜ことかの？
そりゃ〜、やっぱり、中にはゲイジュツっていってもいいよ〜なのがあるかもな〜〜。
たとえばよ〜、キング牧師の演説。ありゃ〜ゲイジュツつってもいいべな〜。
＞自分の「芸術」の表現でしたら、このコミュに書き込むことはコミュの主旨から外れています。
主旨の合っているコミュに書き込むか自分でコミュを立ち上げるか日記だけにとどめるべきですね。
それもまた、価値観の違いっつ〜やつだよな〜。
そもそも、ゲイジュツっつ〜のは何のためにあったか、おめはんにわかるけ？
ある人はよ〜、「今日のお星様やけにきれいだったな〜」と思って、なんかうれしくなって石を二つ合わせてカンカンって鳴らしたんだべ。したら、鳥がチュッチュと鳴いて答えたんだべ。
ある人はよ〜、道端の花があんましきれいだからよ〜、うれしくてうれしくて、足元の土に描いて弟さ見せたんだべ。
ある人はよ〜、女子が好きになってよ〜、その子に気持ちを伝えたくて文章細工したんだべ。
♪どれだけ どれだけ呼んだら
この思い 君に届く
声あげ 声あげ呼ぶのさ
みつけた みつけた おれの Girl ♪
ゲイジュツっつ〜のは、全て「人に聞かせるため」「人に見せるため」「人に伝えるため」にあるんだべ。
聞いててなに言ってんだかわかんね〜歌だとか、な〜んの感動も沸かない絵だとかっつ〜のは、おらは芸術って認めね〜だ。
人に伝える努力をしないやつは資格がないっつ〜なら、おらは最高の資格者だべ〜。
2006年12月07日
17:03
74: 名もなき詩人 | 削除
67: いちこさんへ
＞世間や環境に望まれているのか？
名も無き詩人さんのCDは望まれていないでしょうね。
無駄なCDを作ることによって環境破壊にも繋がりますし。
なして？ＣＤはプレーヤーに入れたら、素敵な音楽で人を喜ばしてくれるでね〜け？
たとえばよ〜、あるタクシーの運ちゃん。
その日はなんか朝からジメジメしててよ〜、持病の腰痛がするんだべ。
ベッドの中で目〜醒ましてよ〜、考えるんだべ。
「あ〜あ、こんな日は仕事なんか行きたくないよな〜。
行きたくないけど、まだ借金が残ってるもんな〜。
おれってどうしてこんなことしてるんだろ。
日がな一日車運転してもさ〜、
近頃じゃ、不景気のせいか、客なんかぜんぜん見つからない。
地球温暖化って騒がれてるから、ほんとは運転なんかしたくないけど、
会社が回れ回れってうるさいんだよな〜。
クビになりたくないしな〜。
無駄なガソリン使ってるんだよな、おれ。
アイドリングストップなんかしたら、お客さんのってくれそうもないし・・・」
そんただこと考えながら、とりあえずＣＤをかけるんだべ。
ＣＤから歌が聞こえる。
♪静かなるとき
一人のとき
内なる声に
耳を澄ます
傍らにいる
ありし日の自分
遠くから響く
声がする ♪
http://stage.mina-kuru.jp/detail/detail.html?softsq=2706
おれって何のために生きてるんだろ？
別にほしくもないもの買って、
好きでもない酒飲んで、
本当のおれってなんだろ？
おれって結構好きだったよな。
田んぼの手伝いとか、
山できのこ採ったりとか、
あいつどうしてっかな〜
・・・・・・
もうやめよう。借金返したら田舎に帰ろう。
さ〜もう人がんばりだ〜〜！」
なんつ〜感じでよ〜、人に元気を上げることができるかもしんね〜べ。違うけ？
17:03
74: 名もなき詩人 | 削除
67: いちこさんへ
＞世間や環境に望まれているのか？
名も無き詩人さんのCDは望まれていないでしょうね。
無駄なCDを作ることによって環境破壊にも繋がりますし。
なして？ＣＤはプレーヤーに入れたら、素敵な音楽で人を喜ばしてくれるでね〜け？
たとえばよ〜、あるタクシーの運ちゃん。
その日はなんか朝からジメジメしててよ〜、持病の腰痛がするんだべ。
ベッドの中で目〜醒ましてよ〜、考えるんだべ。
「あ〜あ、こんな日は仕事なんか行きたくないよな〜。
行きたくないけど、まだ借金が残ってるもんな〜。
おれってどうしてこんなことしてるんだろ。
日がな一日車運転してもさ〜、
近頃じゃ、不景気のせいか、客なんかぜんぜん見つからない。
地球温暖化って騒がれてるから、ほんとは運転なんかしたくないけど、
会社が回れ回れってうるさいんだよな〜。
クビになりたくないしな〜。
無駄なガソリン使ってるんだよな、おれ。
アイドリングストップなんかしたら、お客さんのってくれそうもないし・・・」
そんただこと考えながら、とりあえずＣＤをかけるんだべ。
ＣＤから歌が聞こえる。
♪静かなるとき
一人のとき
内なる声に
耳を澄ます
傍らにいる
ありし日の自分
遠くから響く
声がする ♪
http://stage.mina-kuru.jp/detail/detail.html?softsq=2706
おれって何のために生きてるんだろ？
別にほしくもないもの買って、
好きでもない酒飲んで、
本当のおれってなんだろ？
おれって結構好きだったよな。
田んぼの手伝いとか、
山できのこ採ったりとか、
あいつどうしてっかな〜
・・・・・・
もうやめよう。借金返したら田舎に帰ろう。
さ〜もう人がんばりだ〜〜！」
なんつ〜感じでよ〜、人に元気を上げることができるかもしんね〜べ。違うけ？
2006年12月07日
17:06
75: ぢぢい
正直に、いま感じていることは
仕事を無意味に感じたから仕事を辞めた。
再就職しない理由に「世の中のためにはならない」を当てはめた。
抗議行動等に参加するようになり、「労働よりも世論改革の方が世の中のため」と考えた。
「あわよくばジョン・レノン」詩を売って生活できればと夢想。
しかし、周りからは再就職を急かされる。
再就職しない大義名分が欲しい。
「こんな生活もありだよね」「仕事なんてしなくてもいいよね」に賛同／応援が欲しい。
てなことなのかと、、、
2006年12月07日
17:25
76:
登録してログインしなきゃ聴けないじゃん。
こっち貼った方がいいんじゃない？
http://shalina.or.tp/~yuta/rb/dl.html
作品そのものに対しての評価は、私はしません。
それぞれの好みもありますから。
DL販売だけならまだしも、CDにプレスして売ってるわけですよね。その意味を考えましょうよ。売れる売れないではなく。
全ての物はいつかはゴミになるんですよ。
必要とされている。必要とされていない。
それを問われているトピ主が行っている音楽業は、どこまで社会貢献できているのでしょうか。
お前が言うなと言われてもしょうがないとは思わないのでしょうか。
2006年12月07日
17:26
77:
書き忘れ。
署名して書き込みしてるんだから、あなたの発言だって事は誰にでもわかりますよ。
mixiですからニックネームを変えてもIDなどでわかりますし。
2006年12月07日
18:09
78: （神↓雷 ）y━･~
言葉に関しては仕方ない。標準に近付けるとこうなるような気もするからね。
だから〜それは〜おめさんの価値観でねぇのけ〜？→それは貴方の主観ですよ。
というわけですから、
そんなところで突っ掛かっても時間の無駄くさいよ。
2006年12月07日
18:18
79:
>65：名もなき詩人さん
>そんただ話をおらとして〜んなら、このコミュでも良いから、新しいトピック立ち上げるべ。
どうぞ立てて下さい。
その替わり、標準語でお願いします。私は東北出身ではないのであなたの文章は分かりにくい。誤解する可能性がありますので。
>でもよ〜、取引先がいて商品を買ってくれたり、仕事を発注してくれるのはよ〜、そこに利益が生じるからであって、世間や環境にとって望まれているのかどうなのかっつ〜点では別問題だよな〜。
利益が生じる→少なくとも取引先にとっては価値があるんですよね。
価値の大小はともかく、取引先（世間）は価値がないと思ったら商品は買わないし、仕事は発注しませんよね。
環境に対する影響は別の問題ですが。
>73:名もなき詩人さん
>現状把握っつ〜か、そんただことする手間が省けてわっかりやすいんだべ。
>だっからよ〜、おめはんにとっちゃ〜、わかりづらいかもしんね〜ども、広〜い目・長〜い目で見たら、おらの表現は均一的なやり方より、ず〜っとわかりやすいんだべ。
誰が発言しているのかすぐ判ることには納得しますが、人に伝える努力はしていないですよね。
誰が発言しているかすぐ判るのと、内容を伝えるとことは別ですから。
最も、mixiではニックネームが付いているので誰が発言したのかすぐ判ります。（77でいちこさんが突っ込んでますが・・・）
>っつ〜ことはよ〜、ここんとこスンゲ〜勢いで足跡が増えてるって〜ことから考えりゃ〜、「人様はおらの表現方法を受け入れてる」っつ〜解釈になるども、いいのけ？
足跡つけた人の中には、そういう人もいるかもね。
私も足跡付けに行った一人ですが、「こんな東北弁で書く人はどんな人だろう？」もとい「どんなあほか見に行ってみた」というのが正直な気持ちです。侮辱するために書いた訳じゃないです。
>聞いててなに言ってんだかわかんね〜歌だとか、な〜んの感動も沸かない絵だとかっつ〜のは、おらは芸術って認めね〜だ。
名もなき詩人さんの価値観では、芸術に入らないでしょうが、他の人にとっては価値がある物もある。
それとも「おらは神だ！ だからおらの言うことは正しんだべ！」とでも言いたいのでしょうか。
>71：番茶さん
ごもっとも
17:06
75: ぢぢい
正直に、いま感じていることは
仕事を無意味に感じたから仕事を辞めた。
再就職しない理由に「世の中のためにはならない」を当てはめた。
抗議行動等に参加するようになり、「労働よりも世論改革の方が世の中のため」と考えた。
「あわよくばジョン・レノン」詩を売って生活できればと夢想。
しかし、周りからは再就職を急かされる。
再就職しない大義名分が欲しい。
「こんな生活もありだよね」「仕事なんてしなくてもいいよね」に賛同／応援が欲しい。
てなことなのかと、、、
2006年12月07日
17:25
76:
登録してログインしなきゃ聴けないじゃん。
こっち貼った方がいいんじゃない？
http://shalina.or.tp/~yuta/rb/dl.html
作品そのものに対しての評価は、私はしません。
それぞれの好みもありますから。
DL販売だけならまだしも、CDにプレスして売ってるわけですよね。その意味を考えましょうよ。売れる売れないではなく。
全ての物はいつかはゴミになるんですよ。
必要とされている。必要とされていない。
それを問われているトピ主が行っている音楽業は、どこまで社会貢献できているのでしょうか。
お前が言うなと言われてもしょうがないとは思わないのでしょうか。
2006年12月07日
17:26
77:
書き忘れ。
署名して書き込みしてるんだから、あなたの発言だって事は誰にでもわかりますよ。
mixiですからニックネームを変えてもIDなどでわかりますし。
2006年12月07日
18:09
78: （神↓雷 ）y━･~
言葉に関しては仕方ない。標準に近付けるとこうなるような気もするからね。
だから〜それは〜おめさんの価値観でねぇのけ〜？→それは貴方の主観ですよ。
というわけですから、
そんなところで突っ掛かっても時間の無駄くさいよ。
2006年12月07日
18:18
79:
>65：名もなき詩人さん
>そんただ話をおらとして〜んなら、このコミュでも良いから、新しいトピック立ち上げるべ。
どうぞ立てて下さい。
その替わり、標準語でお願いします。私は東北出身ではないのであなたの文章は分かりにくい。誤解する可能性がありますので。
>でもよ〜、取引先がいて商品を買ってくれたり、仕事を発注してくれるのはよ〜、そこに利益が生じるからであって、世間や環境にとって望まれているのかどうなのかっつ〜点では別問題だよな〜。
利益が生じる→少なくとも取引先にとっては価値があるんですよね。
価値の大小はともかく、取引先（世間）は価値がないと思ったら商品は買わないし、仕事は発注しませんよね。
環境に対する影響は別の問題ですが。
>73:名もなき詩人さん
>現状把握っつ〜か、そんただことする手間が省けてわっかりやすいんだべ。
>だっからよ〜、おめはんにとっちゃ〜、わかりづらいかもしんね〜ども、広〜い目・長〜い目で見たら、おらの表現は均一的なやり方より、ず〜っとわかりやすいんだべ。
誰が発言しているのかすぐ判ることには納得しますが、人に伝える努力はしていないですよね。
誰が発言しているかすぐ判るのと、内容を伝えるとことは別ですから。
最も、mixiではニックネームが付いているので誰が発言したのかすぐ判ります。（77でいちこさんが突っ込んでますが・・・）
>っつ〜ことはよ〜、ここんとこスンゲ〜勢いで足跡が増えてるって〜ことから考えりゃ〜、「人様はおらの表現方法を受け入れてる」っつ〜解釈になるども、いいのけ？
足跡つけた人の中には、そういう人もいるかもね。
私も足跡付けに行った一人ですが、「こんな東北弁で書く人はどんな人だろう？」もとい「どんなあほか見に行ってみた」というのが正直な気持ちです。侮辱するために書いた訳じゃないです。
>聞いててなに言ってんだかわかんね〜歌だとか、な〜んの感動も沸かない絵だとかっつ〜のは、おらは芸術って認めね〜だ。
名もなき詩人さんの価値観では、芸術に入らないでしょうが、他の人にとっては価値がある物もある。
それとも「おらは神だ！ だからおらの言うことは正しんだべ！」とでも言いたいのでしょうか。
>71：番茶さん
ごもっとも
2006年12月07日
18:20
80: ともねe
そう言えば、少しぐらい借金していると、それを返済し様として、借金返済を目的に短期決戦型のバイトとかする場合がありますね。
借金返済のためにどんな仕事でも我慢できる人は少なくないでしょうね。
そうかー、お金の奴隷でしたゎ。
だから苦しいけど必死に働くのね。
少しぐらい借金があっても何とかなるさって楽観的に生きたほうが良さそうね。
個々の家の事情とか内に閉ざされた時代と言う孤立の特徴が襲い掛かっているように感じてしまう。ほんの３０年前くらいだったら、隣近所で悩み事を共有したり、よその子が一緒に夕飯を食べてるのとかが普通にあって、近所の付き合いがあるからこその安心した暮らしがあったと思います。助け合える生活を中心にしたコミュがあったのですね。
悲しいものですが、仕事中心の大人、進学苦に翻弄させられる子ども こんな風になったのは、私たちが頂点同調主義に洗脳されてからでしょうか。考えておきたい問題です。
助け合う事について面白い例があるんですよ、お遍路さんが巡礼の旅から帰ってくるときは子どもを連れていたりするんです。特に女性の一人旅だった場合、茶店に預けられている子を引き取ったりね、家に帰ると自分の子どももいるのだけれど、子どもが一人二人増えても大したこちゃないゎって気軽なんです。自分で育てられない貧乏な若い子が子を産んで、捨てるのではなく、お遍路さんに託すんですゎ。今のコチコチな時代と随分違いますね。
でも、ジョンレノンの時代にだって面白い連帯を作った日本人がいるんですゎ。横須賀周辺の事なのですけど、ベトナム戦争に行かなければならない事に疑問を抱いた米兵を匿って安全な国に逃がしてしまおうという活動があって、それが数年間続いたんです。
何か苦労している人をごく普通に助けようとするのって、賃金労働ではないにせよ、良い事したなぁって感じになりますね。
時代を動かしたのはジョンレノン一人ではなくそこら中にいた普通の人々だったとおもってますゎ。
2006年12月07日
18:44
81: 蛯
企業には企業理念というモノがある。
それが足りない企業は社会問題を起こす。
個人も、仕事をするうえでポリシーを持っているはず。
でも深く考えずに日々の仕事をこなしているヒトもいると思う。
無意識に社会に悪影響を与えているとしたら、「 無知は犯罪 」だと思う。
ポリシーはあるが、生活のために今の仕事にしがみつかなければいけない状況のヒトもいると思うけど、
例えば東京のような都市には仕事が溢れていて、選び直そうと思えばできる状況のヒトもいる。
今やってる仕事でも、改めて社会への影響、貢献について考え直したり、やり方を変えたりすれば、質の良いものになる。
ある仕事が、一方には良い影響を与えて、他方には悪影響であるということもしょうがないことだが、
何千万人の無意識だった国民がそれを意識すれば、世の中は確実に良い方向に向かうのでは。
とおもいました。
久々に自分の勤めている会社のHPを読み直してみようと思いました。
そういう思考を巡らすことができたので、このトピックスは有意義に感じました。
あまり意味のない投稿だったかも知れませんが、、、
感じたことを書かせて貰いました。
乱文失礼しました。
2006年12月07日
19:34
82: っしyずうhけおい
ってか名もなき詩人さんはまともに議論する気あるんですか？
みんなが標準語で書いてくれって言ってるのに、まだそんなわかりづらい言葉を使うなんて自己中過ぎますよ。
しかも話題そらし過ぎだし。名もなき詩人さんの芸術論なんか聞きたくないです。
2006年12月07日
21:02
83: 驪駒
＞名もなき詩人さん
＞今の世の中じゃよ〜、多かれ少なかれ「金を稼ぐ行為」に組しなけりゃ〜生存さえ危ぶまれるよな〜。
だども、それっていつからそうなったんだべが？
もう、随分と昔からだと思います。
具体的に。といわれると困りますが。（何せ、歴史は真面目に勉強しなかったので。
それと、今までのを拝読して思ったことですが…‥。
名もなき詩人さんは、文章からして「仕事≠地球のため」にしたいんですよね？
それでしたら、是非、『グリン・ピース』という環境保護団体に所属すれば宜しいかと。
グリン・ピースはやっている事は、非道で周りから歓迎されない団体です。
でも、きっと貴方の考えに共感してくれる人が沢山いることでしょう。
あそこは、人類＜環境・動物 と言う考え方ですから。
＞82: っしyずうhけおい さん
私も、同意見です。
18:20
80: ともねe
そう言えば、少しぐらい借金していると、それを返済し様として、借金返済を目的に短期決戦型のバイトとかする場合がありますね。
借金返済のためにどんな仕事でも我慢できる人は少なくないでしょうね。
そうかー、お金の奴隷でしたゎ。
だから苦しいけど必死に働くのね。
少しぐらい借金があっても何とかなるさって楽観的に生きたほうが良さそうね。
個々の家の事情とか内に閉ざされた時代と言う孤立の特徴が襲い掛かっているように感じてしまう。ほんの３０年前くらいだったら、隣近所で悩み事を共有したり、よその子が一緒に夕飯を食べてるのとかが普通にあって、近所の付き合いがあるからこその安心した暮らしがあったと思います。助け合える生活を中心にしたコミュがあったのですね。
悲しいものですが、仕事中心の大人、進学苦に翻弄させられる子ども こんな風になったのは、私たちが頂点同調主義に洗脳されてからでしょうか。考えておきたい問題です。
助け合う事について面白い例があるんですよ、お遍路さんが巡礼の旅から帰ってくるときは子どもを連れていたりするんです。特に女性の一人旅だった場合、茶店に預けられている子を引き取ったりね、家に帰ると自分の子どももいるのだけれど、子どもが一人二人増えても大したこちゃないゎって気軽なんです。自分で育てられない貧乏な若い子が子を産んで、捨てるのではなく、お遍路さんに託すんですゎ。今のコチコチな時代と随分違いますね。
でも、ジョンレノンの時代にだって面白い連帯を作った日本人がいるんですゎ。横須賀周辺の事なのですけど、ベトナム戦争に行かなければならない事に疑問を抱いた米兵を匿って安全な国に逃がしてしまおうという活動があって、それが数年間続いたんです。
何か苦労している人をごく普通に助けようとするのって、賃金労働ではないにせよ、良い事したなぁって感じになりますね。
時代を動かしたのはジョンレノン一人ではなくそこら中にいた普通の人々だったとおもってますゎ。
2006年12月07日
18:44
81: 蛯
企業には企業理念というモノがある。
それが足りない企業は社会問題を起こす。
個人も、仕事をするうえでポリシーを持っているはず。
でも深く考えずに日々の仕事をこなしているヒトもいると思う。
無意識に社会に悪影響を与えているとしたら、「 無知は犯罪 」だと思う。
ポリシーはあるが、生活のために今の仕事にしがみつかなければいけない状況のヒトもいると思うけど、
例えば東京のような都市には仕事が溢れていて、選び直そうと思えばできる状況のヒトもいる。
今やってる仕事でも、改めて社会への影響、貢献について考え直したり、やり方を変えたりすれば、質の良いものになる。
ある仕事が、一方には良い影響を与えて、他方には悪影響であるということもしょうがないことだが、
何千万人の無意識だった国民がそれを意識すれば、世の中は確実に良い方向に向かうのでは。
とおもいました。
久々に自分の勤めている会社のHPを読み直してみようと思いました。
そういう思考を巡らすことができたので、このトピックスは有意義に感じました。
あまり意味のない投稿だったかも知れませんが、、、
感じたことを書かせて貰いました。
乱文失礼しました。
2006年12月07日
19:34
82: っしyずうhけおい
ってか名もなき詩人さんはまともに議論する気あるんですか？
みんなが標準語で書いてくれって言ってるのに、まだそんなわかりづらい言葉を使うなんて自己中過ぎますよ。
しかも話題そらし過ぎだし。名もなき詩人さんの芸術論なんか聞きたくないです。
2006年12月07日
21:02
83: 驪駒
＞名もなき詩人さん
＞今の世の中じゃよ〜、多かれ少なかれ「金を稼ぐ行為」に組しなけりゃ〜生存さえ危ぶまれるよな〜。
だども、それっていつからそうなったんだべが？
もう、随分と昔からだと思います。
具体的に。といわれると困りますが。（何せ、歴史は真面目に勉強しなかったので。
それと、今までのを拝読して思ったことですが…‥。
名もなき詩人さんは、文章からして「仕事≠地球のため」にしたいんですよね？
それでしたら、是非、『グリン・ピース』という環境保護団体に所属すれば宜しいかと。
グリン・ピースはやっている事は、非道で周りから歓迎されない団体です。
でも、きっと貴方の考えに共感してくれる人が沢山いることでしょう。
あそこは、人類＜環境・動物 と言う考え方ですから。
＞82: っしyずうhけおい さん
私も、同意見です。
2006年12月07日
21:21
84: アリババ
＞名もなき詩人さん
仕事が環境にどのような影響を及ぼしているかという問題は、多くの要素が絡んできて非常に複雑で不透明だと思います。
だからみんなそれを理解できないからとりあえず身の回りの事を考えて生活してるのだとおもいます。
そしてそれをあなたの様におかしいと思うのであれば、具体的な事柄一つ一つを徹底的に議論しあい、それを総合的に考えていく姿勢が必要だと思います。だからあなたのように原発やダムについての議論を途中で止めてしまってはならなのではないでしょうか？
2006年12月07日
21:49
85: ☆いち
複数の方が「標準語で書いて欲しい」と提案してるにもかかわらず
そんな簡単な提案すら一方的に無視してるって事は
「みんな、せいぜい大いに議論してくださいな
まあ、私は一切聞いてませんし聞く気もありません」
という意思表示なんですね
2006年12月07日
22:00
86: しょーた
トピ主のしたい事は、難しい問題だから解決策とかそういったものは用意できない。仕方ない仕方ない。って言いながら仕事するしかないという問題に、でもそれはおかしいことだと再認識させたいって事だと思います。
皆さんそれを踏まえたうえで議論した方がいいと思いますよ。
あと否定しやすい事に対する発言が多すぎるのでは。
トピ主の仕事とか方言とか否定したくなる気持ちも分からなくないけど、ケンカするためのコミュじゃないと思います。
言ってる事は正論でも、叩きたいだけにしか見えないです。
2006年12月07日
22:19
87: おん
８６しょーたさん＞ごもっともです。
この話し合い、はたから見てればどっちが大人で落ち着いて討論できてるか顕著にでてます。
2006年12月07日
22:21
88: バンビ
全部の書き込みを読んでないので似たような書き込みがあったら申し訳ありません
『世の中』っていうのは人間の作ってる社会のことなんでしょうか？
自然も含めた『世の中』ってことなら世の中のためになる仕事なんかないですよね
あるなら教えてください
環境企業はホントに環境に優しいのでしょうか…
エコとか社会問題とか言ってるけどＣＳＲやＩＳＯのためにエコなことをやってるのはやらされてるにすぎないと思います
人間が今の社会を維持して行くのなら自然との共存はムリで……自分の首をしめ続けていくのでしょう…とても怖いです
あと方言が理解できないのはわかりますが相手のしゃべる言葉を指摘するのはどうかと…
よくはわかりませんがあのしゃべり方が敬語なのであれば仕方ないかと…
英語しゃべってる人にわからないから日本語しゃべれっていうのは……
相手が誠意を出してるしゃべり方なら方言でもいいとオレは思います
2006年12月07日
23:13
89: 18
>>86 しょーたさん
>皆さんそれを踏まえたうえで議論した方がいいと思いますよ。
その点については理解している人の方が多いと思いますよ。
だからと言ってダムや原発が必要ないかと言われたら一概にそうとも言えず、
その部分から発生した議論だと思います。
>あと否定しやすい事に対する発言が多すぎるのでは。
否定が無い議論などありえません。そして否定するなら一番おかしいと感じた部分（＝否定しやすい事）から意見するのは普通です。
言われた事に賛同するだけの馴れ合いがしたいなら別コミュでどうぞ。
否定側の口調がきついのは皆が言っている通り方言が原因だと思います。
>>88 バンビさん
>あと方言が理解できないのはわかりますが相手のしゃべる言葉を指摘するのはどうかと…
>よくはわかりませんがあのしゃべり方が敬語なのであれば仕方ないかと…
言葉を「喋る」時に方言が出てしまうのは致し方ないと思いますが、
文章を「書く」場合、意図的でなければ普通方言は出ませんよ。
そしてトピ主の文章は方言である事を差し引いても「敬語」ではありません。
トピ主は標準語を使えないわけじゃありません。レビューでは普通に標準語使っていました。
「読みづらい」と指摘された上でそれを直さないのだから「誠意」などどこにもありません。
話を聞いてもらいたい、けど聞き手の意見は何一つ聞かない、
問題提起する側の立場の人間としては最低の部類だと思いますが。
21:21
84: アリババ
＞名もなき詩人さん
仕事が環境にどのような影響を及ぼしているかという問題は、多くの要素が絡んできて非常に複雑で不透明だと思います。
だからみんなそれを理解できないからとりあえず身の回りの事を考えて生活してるのだとおもいます。
そしてそれをあなたの様におかしいと思うのであれば、具体的な事柄一つ一つを徹底的に議論しあい、それを総合的に考えていく姿勢が必要だと思います。だからあなたのように原発やダムについての議論を途中で止めてしまってはならなのではないでしょうか？
2006年12月07日
21:49
85: ☆いち
複数の方が「標準語で書いて欲しい」と提案してるにもかかわらず
そんな簡単な提案すら一方的に無視してるって事は
「みんな、せいぜい大いに議論してくださいな
まあ、私は一切聞いてませんし聞く気もありません」
という意思表示なんですね
2006年12月07日
22:00
86: しょーた
トピ主のしたい事は、難しい問題だから解決策とかそういったものは用意できない。仕方ない仕方ない。って言いながら仕事するしかないという問題に、でもそれはおかしいことだと再認識させたいって事だと思います。
皆さんそれを踏まえたうえで議論した方がいいと思いますよ。
あと否定しやすい事に対する発言が多すぎるのでは。
トピ主の仕事とか方言とか否定したくなる気持ちも分からなくないけど、ケンカするためのコミュじゃないと思います。
言ってる事は正論でも、叩きたいだけにしか見えないです。
2006年12月07日
22:19
87: おん
８６しょーたさん＞ごもっともです。
この話し合い、はたから見てればどっちが大人で落ち着いて討論できてるか顕著にでてます。
2006年12月07日
22:21
88: バンビ
全部の書き込みを読んでないので似たような書き込みがあったら申し訳ありません
『世の中』っていうのは人間の作ってる社会のことなんでしょうか？
自然も含めた『世の中』ってことなら世の中のためになる仕事なんかないですよね
あるなら教えてください
環境企業はホントに環境に優しいのでしょうか…
エコとか社会問題とか言ってるけどＣＳＲやＩＳＯのためにエコなことをやってるのはやらされてるにすぎないと思います
人間が今の社会を維持して行くのなら自然との共存はムリで……自分の首をしめ続けていくのでしょう…とても怖いです
あと方言が理解できないのはわかりますが相手のしゃべる言葉を指摘するのはどうかと…
よくはわかりませんがあのしゃべり方が敬語なのであれば仕方ないかと…
英語しゃべってる人にわからないから日本語しゃべれっていうのは……
相手が誠意を出してるしゃべり方なら方言でもいいとオレは思います
2006年12月07日
23:13
89: 18
>>86 しょーたさん
>皆さんそれを踏まえたうえで議論した方がいいと思いますよ。
その点については理解している人の方が多いと思いますよ。
だからと言ってダムや原発が必要ないかと言われたら一概にそうとも言えず、
その部分から発生した議論だと思います。
>あと否定しやすい事に対する発言が多すぎるのでは。
否定が無い議論などありえません。そして否定するなら一番おかしいと感じた部分（＝否定しやすい事）から意見するのは普通です。
言われた事に賛同するだけの馴れ合いがしたいなら別コミュでどうぞ。
否定側の口調がきついのは皆が言っている通り方言が原因だと思います。
>>88 バンビさん
>あと方言が理解できないのはわかりますが相手のしゃべる言葉を指摘するのはどうかと…
>よくはわかりませんがあのしゃべり方が敬語なのであれば仕方ないかと…
言葉を「喋る」時に方言が出てしまうのは致し方ないと思いますが、
文章を「書く」場合、意図的でなければ普通方言は出ませんよ。
そしてトピ主の文章は方言である事を差し引いても「敬語」ではありません。
トピ主は標準語を使えないわけじゃありません。レビューでは普通に標準語使っていました。
「読みづらい」と指摘された上でそれを直さないのだから「誠意」などどこにもありません。
話を聞いてもらいたい、けど聞き手の意見は何一つ聞かない、
問題提起する側の立場の人間としては最低の部類だと思いますが。
2006年12月07日
23:35
90: Blind-Elephants
主観と客観では話がすれ違うのは当然だと思います。
名もなき詩人さん や 数名の方々は自分の意見を言葉にして出来るだけ具体的な話をしているように思います。意見の内容は様々のようですが、それぞれが自分の意見として話をしている。
けれど、他の大勢の方は第三者の言葉を代用している。
何故自分の話をしないのですか？
地球に優しいことと自分に優しいことは違うと誰かが言っておられましたが、本当にそうですか？
自分に優しい事というのは自分を甘やかすことではないと考えます。
自分が今生きていて、何が出来るかという可能性の話を理想論なんて言う簡単な言葉で片付けるべきではないと思います。
それは理想論、あれは理想論と決めつける前に自分に出来ることを探して、ただ粛々とやってみるということではないのかな？！やってもないことについてなんで勝手な話をするのでしょう？
人がどうこうではなく、自分が何をやっているかを考える事からはじめると何か見えてくると思うんです。
経験値っていう言葉は皆さんにとっても分かり易い言葉かなと思うのですが、（ゲームが好きな方もいらっしゃるようですので）
最初からすべてが実現可能な人って居ません。経験値も段々と上がってくるのだと思います。色々やってみて、大変そうだなって事もコツコツやってみて、それで失敗もして、次第にコツをつかんで、また新しい出会いや気付きから、少しずつ進んでいけると思います。出来ることも増えてきます。実際２０年前よりも出来ることが増えているでしょう？！僕も増えてます。
だから自分がやっても居ないことを否定する必要はないですよ。やってもいないんだから！なんの根拠もないです！
自分が何かをやってそれについて話をするのであれば、まだ理解が出来るのですが、自分がやっても居ないことを並べて、否定をしても仕方がないです。
自分が気に入らないことは全部否定して見ても、世の中の現実として、僕たちが壊していることとかものとかが多くあるのだから、それを減らすことから考えたり、実際にやってみることが大事だと思う。
つまり自分がやっていることが果たしてプラスなのかマイナスなのかということを見つめ直す事ってとても有効ですよ。自分を卑下する必要もないですし、何かを信じてるとかではなく、実際にこういう人に役に立ってるとか、そういう話しを聞きたいですね。仕事というのは職業ということだけではないでしょう自分なりに行っている活動も仕事だと思います。
そしてそれは先ず、人のことではなく、自分が行っていることについて考えることが大事だと思います。
僕自身についていえば、まだまだ十分なことは一つもありません。ただ毎日少しずつ自分が出来ることを増やしていきたいと思っています。今年は山に登って、ドングリの実を植える作業とゴミ拾いをやりました。割り箸の使用は完全に止め様と努力しましたが、実際は８膳使いました。日本やアメリカの色んな場所に行って、そこで人にあってお話を聞いて、その時に出来ることをやってみました。ただ、こういう場所でお話をするだけではなく、実際にいろいろな場所に赴いて人とふれあい、話をして、自分に出来ることをしました。
多分、こういう事を書くとけなす人がいると思います。
でも、けなしても良いです！けなすって事は僕よりも出来る人って事だと思います。僕よりすぐれていることがあるから、批評を加えてくれると思います。そしたら、よかったらご自身が普段されていることを書いて聞かせて下さい。そしてそれが為になっているかどうかも教えて下さい。もし為になることだったら、真似したいと思います。僕もやってみます。
何もしてないのに文句だけ書くのは止めて下さいね。十分に理解出来る日本語で書いてますので、どうぞご理解下さい。
ゾウ
23:35
90: Blind-Elephants
主観と客観では話がすれ違うのは当然だと思います。
名もなき詩人さん や 数名の方々は自分の意見を言葉にして出来るだけ具体的な話をしているように思います。意見の内容は様々のようですが、それぞれが自分の意見として話をしている。
けれど、他の大勢の方は第三者の言葉を代用している。
何故自分の話をしないのですか？
地球に優しいことと自分に優しいことは違うと誰かが言っておられましたが、本当にそうですか？
自分に優しい事というのは自分を甘やかすことではないと考えます。
自分が今生きていて、何が出来るかという可能性の話を理想論なんて言う簡単な言葉で片付けるべきではないと思います。
それは理想論、あれは理想論と決めつける前に自分に出来ることを探して、ただ粛々とやってみるということではないのかな？！やってもないことについてなんで勝手な話をするのでしょう？
人がどうこうではなく、自分が何をやっているかを考える事からはじめると何か見えてくると思うんです。
経験値っていう言葉は皆さんにとっても分かり易い言葉かなと思うのですが、（ゲームが好きな方もいらっしゃるようですので）
最初からすべてが実現可能な人って居ません。経験値も段々と上がってくるのだと思います。色々やってみて、大変そうだなって事もコツコツやってみて、それで失敗もして、次第にコツをつかんで、また新しい出会いや気付きから、少しずつ進んでいけると思います。出来ることも増えてきます。実際２０年前よりも出来ることが増えているでしょう？！僕も増えてます。
だから自分がやっても居ないことを否定する必要はないですよ。やってもいないんだから！なんの根拠もないです！
自分が何かをやってそれについて話をするのであれば、まだ理解が出来るのですが、自分がやっても居ないことを並べて、否定をしても仕方がないです。
自分が気に入らないことは全部否定して見ても、世の中の現実として、僕たちが壊していることとかものとかが多くあるのだから、それを減らすことから考えたり、実際にやってみることが大事だと思う。
つまり自分がやっていることが果たしてプラスなのかマイナスなのかということを見つめ直す事ってとても有効ですよ。自分を卑下する必要もないですし、何かを信じてるとかではなく、実際にこういう人に役に立ってるとか、そういう話しを聞きたいですね。仕事というのは職業ということだけではないでしょう自分なりに行っている活動も仕事だと思います。
そしてそれは先ず、人のことではなく、自分が行っていることについて考えることが大事だと思います。
僕自身についていえば、まだまだ十分なことは一つもありません。ただ毎日少しずつ自分が出来ることを増やしていきたいと思っています。今年は山に登って、ドングリの実を植える作業とゴミ拾いをやりました。割り箸の使用は完全に止め様と努力しましたが、実際は８膳使いました。日本やアメリカの色んな場所に行って、そこで人にあってお話を聞いて、その時に出来ることをやってみました。ただ、こういう場所でお話をするだけではなく、実際にいろいろな場所に赴いて人とふれあい、話をして、自分に出来ることをしました。
多分、こういう事を書くとけなす人がいると思います。
でも、けなしても良いです！けなすって事は僕よりも出来る人って事だと思います。僕よりすぐれていることがあるから、批評を加えてくれると思います。そしたら、よかったらご自身が普段されていることを書いて聞かせて下さい。そしてそれが為になっているかどうかも教えて下さい。もし為になることだったら、真似したいと思います。僕もやってみます。
何もしてないのに文句だけ書くのは止めて下さいね。十分に理解出来る日本語で書いてますので、どうぞご理解下さい。
ゾウ
2006年12月07日
23:48
92:
今の生活を捨ててまで地球市民になる気ないから。
なる気が無く、今を生きることが精一杯で、その余暇や余力でネットをしている、ここで日本と言う社会の中でおかしいと思うことについて話す事を楽しみ、たまたまこのトピ主の言う事に賛同できずに否定している人に「やってみないのはなんでかな？！」といわれてもな。
その前に「あんたの仕事はなんのためになるのかね」なんて言われたらな。
腹も立つし、困るよね。
2006年12月07日
23:49
93: ユミちゃん
方言、文章に目くじら立てる人がなぜこんなに多いのか、私には理解不能です。読めば普通に理解できるのに、なんでそんなに叩くのかねえ。昔、学級委員に「爪が５ミリ以上伸びているのはダメ」って言われたことを思い出しました。
標準語でどこかで聞いたようなことを、さもエラそうにのたまっている人と比べれば、トピ主には共感を持ちます。
でも、このトピの主題は難しいです。理想は分かるけど現実はそうもいかんのよ。
2006年12月07日
23:56
94: バンビ
18さん＞
そうなんですか!?
標準語できるなら書かなきゃダメですね
エレファントさん＞(読み方わからなくてごめんなさい)
エレファントさんが地球のために活動をしようとしていることはすばらしくだれにも否定することはできません
が……ドングリを植えた場所にもよりますが植林はすべてがいいということではありませんしゴミ拾いのボランティアはオレは大反対です、割り箸も日本の間伐材であればもっとどんどん使うべきです
オレも地球のために少しでもいいことをしたくていろいろなことをしてますが…じつは逆に悪いこともいっぱいあります
やる前に調べて知識を蓄えてやるべきだと思います
ただこれは知識的なことでエレファントさんが地球のためにやろうとしている気持ちやソウル的なものは素晴らしいのでこれからもぜひ続けてください
オレももっともっと環境に配慮します
まだできませんがゆくゆくは自給自足で生活したいです
2006年12月08日
00:00
95: stuckist
うーん、このスレ違いは何なんでしょうね。
トピ主の話の中身自体は、よく自分も何となく考えてるようなことなんで、反発の強さにちょっと驚いてます。
Blind-Elephantsさんが36で、ざっとまとめて下さいましたが、僕もそれとだいたい同意見。
あと方言も、僕も個人的には気にならないので、皆さんの反感がよくわかりません。ただの文体のような気がするけど。俺が変なのかなあ。
もし嫌いな意見の人がこの方言だったらどうかと頭の中でシュミレーションしてみたけど、でもやっぱりそれほど不快じゃない気がするし。
文章から滲み出る「誠意」というものについては割りと敏感なつもりでして、でもそれはあくまで内容の問題で、人の意見（の内容）をちゃんと聞いて答えてるとか、そういう問題だろうし。
「芸術論」と言われてるけど、これは、文体を変えろという主張に対する、変える必要はないというトピ主の反論に過ぎないので、別に話を逸らしたようには見えないし。
ちょっとトピ主を援護し過ぎかな。別にあの文章好みじゃあないですけど。
2006年12月08日
00:19
96: k.soze
>>90
お前こそちゃんとログ読んでんのか？トピ主の主張の中で主に否定されてるのは、
「ダム、原発に対する認識」と「方言を使った文章」の2点だぞ？
理想論という言葉も、「環境を守る事＝理想論」ではなく、
「あなたの仕事は世の中の為になっているのか？」の問いを受け、
世の為になっていない仕事もあるかもしれない、けど生活の為には仕事をやめる訳にはいかない、
環境の事を考えれば、やめれれば理想かも知れないけどな、という意味の「理想論」だと思うが。
「地球の為に、環境の為に何かしよう」という部分に反論してる奴なんかいねえよ。
>何もしてないのに文句だけ書くのは止めて下さいね。
誰がいつ「何もしてない」なんて言ったんだ？
そもそもここは「環境問題の為に取り組んでいる事を語る」トピじゃねえよ。
何で勝手に論点すりかえて一人で語ってんだ？それともタイトルも読めねえのか？
ここは「あなたの仕事は世の中の為になっているのか？」について議論するトピだ。
「その仕事は環境を破壊していないか？」の問いに対し「生活があるから簡単に辞められない」と、
「そんな仕事がある事がおかしいと思わないか？」の意見に「例に出されたダムも原発も有益な仕事だ」と、
そういう議論をする場所なんだよこのトピは。
お前のドングリと割り箸の話なんか誰も聞いてねえよ。
お前こそ日本語理解できるようになってから出直してこい。
23:48
92:
今の生活を捨ててまで地球市民になる気ないから。
なる気が無く、今を生きることが精一杯で、その余暇や余力でネットをしている、ここで日本と言う社会の中でおかしいと思うことについて話す事を楽しみ、たまたまこのトピ主の言う事に賛同できずに否定している人に「やってみないのはなんでかな？！」といわれてもな。
その前に「あんたの仕事はなんのためになるのかね」なんて言われたらな。
腹も立つし、困るよね。
2006年12月07日
23:49
93: ユミちゃん
方言、文章に目くじら立てる人がなぜこんなに多いのか、私には理解不能です。読めば普通に理解できるのに、なんでそんなに叩くのかねえ。昔、学級委員に「爪が５ミリ以上伸びているのはダメ」って言われたことを思い出しました。
標準語でどこかで聞いたようなことを、さもエラそうにのたまっている人と比べれば、トピ主には共感を持ちます。
でも、このトピの主題は難しいです。理想は分かるけど現実はそうもいかんのよ。
2006年12月07日
23:56
94: バンビ
18さん＞
そうなんですか!?
標準語できるなら書かなきゃダメですね
エレファントさん＞(読み方わからなくてごめんなさい)
エレファントさんが地球のために活動をしようとしていることはすばらしくだれにも否定することはできません
が……ドングリを植えた場所にもよりますが植林はすべてがいいということではありませんしゴミ拾いのボランティアはオレは大反対です、割り箸も日本の間伐材であればもっとどんどん使うべきです
オレも地球のために少しでもいいことをしたくていろいろなことをしてますが…じつは逆に悪いこともいっぱいあります
やる前に調べて知識を蓄えてやるべきだと思います
ただこれは知識的なことでエレファントさんが地球のためにやろうとしている気持ちやソウル的なものは素晴らしいのでこれからもぜひ続けてください
オレももっともっと環境に配慮します
まだできませんがゆくゆくは自給自足で生活したいです
2006年12月08日
00:00
95: stuckist
うーん、このスレ違いは何なんでしょうね。
トピ主の話の中身自体は、よく自分も何となく考えてるようなことなんで、反発の強さにちょっと驚いてます。
Blind-Elephantsさんが36で、ざっとまとめて下さいましたが、僕もそれとだいたい同意見。
あと方言も、僕も個人的には気にならないので、皆さんの反感がよくわかりません。ただの文体のような気がするけど。俺が変なのかなあ。
もし嫌いな意見の人がこの方言だったらどうかと頭の中でシュミレーションしてみたけど、でもやっぱりそれほど不快じゃない気がするし。
文章から滲み出る「誠意」というものについては割りと敏感なつもりでして、でもそれはあくまで内容の問題で、人の意見（の内容）をちゃんと聞いて答えてるとか、そういう問題だろうし。
「芸術論」と言われてるけど、これは、文体を変えろという主張に対する、変える必要はないというトピ主の反論に過ぎないので、別に話を逸らしたようには見えないし。
ちょっとトピ主を援護し過ぎかな。別にあの文章好みじゃあないですけど。
2006年12月08日
00:19
96: k.soze
>>90
お前こそちゃんとログ読んでんのか？トピ主の主張の中で主に否定されてるのは、
「ダム、原発に対する認識」と「方言を使った文章」の2点だぞ？
理想論という言葉も、「環境を守る事＝理想論」ではなく、
「あなたの仕事は世の中の為になっているのか？」の問いを受け、
世の為になっていない仕事もあるかもしれない、けど生活の為には仕事をやめる訳にはいかない、
環境の事を考えれば、やめれれば理想かも知れないけどな、という意味の「理想論」だと思うが。
「地球の為に、環境の為に何かしよう」という部分に反論してる奴なんかいねえよ。
>何もしてないのに文句だけ書くのは止めて下さいね。
誰がいつ「何もしてない」なんて言ったんだ？
そもそもここは「環境問題の為に取り組んでいる事を語る」トピじゃねえよ。
何で勝手に論点すりかえて一人で語ってんだ？それともタイトルも読めねえのか？
ここは「あなたの仕事は世の中の為になっているのか？」について議論するトピだ。
「その仕事は環境を破壊していないか？」の問いに対し「生活があるから簡単に辞められない」と、
「そんな仕事がある事がおかしいと思わないか？」の意見に「例に出されたダムも原発も有益な仕事だ」と、
そういう議論をする場所なんだよこのトピは。
お前のドングリと割り箸の話なんか誰も聞いてねえよ。
お前こそ日本語理解できるようになってから出直してこい。
2006年12月08日
02:59
100: ともねe
地球で子孫が暮らしやすい環境を私たちは残せるのかしら、と疑問に感じるゎね。
環境先進国と比べてもこの国は逆向きだから「何とかしましょうよ、みんなも考えましょうよ」って、詩人さんが投げ掛けたように思うゎ。
税金の使い道に意義があって、世の中が良い方向を向く様に税金を使わなけりゃこの国は自滅しそうだって気がするし。
だから皆で諦めの空気を変えるような、行政の態度を質す道を探るための議論をしておきたいですね。
2006年12月08日
03:15
101: ともねe
099stackist様（スペルが違ったらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）
すっごく良いことを述べてらっしゃると思います。
異議無しです。
（100の文中で意義と誤用しました、訂正！）
サステナビリティって一言で言える文化と、そうは言えない私たちの文化との差異が貧困な精神を表しているように感じました。
2006年12月08日
03:48
102: （神↓雷 ）y━･~
ざらっと見てちょっと気になったのが、別に人間がいなくても地球は困らない。という意見でしたが、実際それもどうなんでしょう？
〇〇論によると〜と幾つか資料を持って話せば説得力はありそうですが、地球は意志に基づいて良くなったとされている説をどこかで耳にしたことがあります。
勿論、似たような説は星の数ほどあるでしょう。
地球が意志を持っているかいないのかで言うと確かなことはわかりませんが、確実に言えることは現時点で遠くにある意志を実現する力を持つ動物は人間だけではないでしょうか？ということです。
目先の命を奪うことで生きている動物もいます。
そして、人間もそれに括られることもあります。
しかし人間には農耕や牧畜、養殖など生産能力や保護出来る力もありますから、やれば出来る動物だということだけは変わりません。
でも、恐竜にはそれが出来ずに絶滅したわけです。
今、生きていることが今の段階では正解ではないかと思ったりもしますが、先のことは前頭葉にでも聞いてくれると助かります（笑）
あと、信じる信じないはトピ主の方言と同様に（アレに関して僕は標準語を使うことでしっくりこない言い分が出てくるなら寧ろそのままでいいんじゃないかと思っている立場です）自由ですが、昔から内乱と天変地異は相関がある。という説を信じていたりします。
まとめると、
いなくなればいいのは人ではなく野蛮な生き物です。
02:59
100: ともねe
地球で子孫が暮らしやすい環境を私たちは残せるのかしら、と疑問に感じるゎね。
環境先進国と比べてもこの国は逆向きだから「何とかしましょうよ、みんなも考えましょうよ」って、詩人さんが投げ掛けたように思うゎ。
税金の使い道に意義があって、世の中が良い方向を向く様に税金を使わなけりゃこの国は自滅しそうだって気がするし。
だから皆で諦めの空気を変えるような、行政の態度を質す道を探るための議論をしておきたいですね。
2006年12月08日
03:15
101: ともねe
099stackist様（スペルが違ったらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）
すっごく良いことを述べてらっしゃると思います。
異議無しです。
（100の文中で意義と誤用しました、訂正！）
サステナビリティって一言で言える文化と、そうは言えない私たちの文化との差異が貧困な精神を表しているように感じました。
2006年12月08日
03:48
102: （神↓雷 ）y━･~
ざらっと見てちょっと気になったのが、別に人間がいなくても地球は困らない。という意見でしたが、実際それもどうなんでしょう？
〇〇論によると〜と幾つか資料を持って話せば説得力はありそうですが、地球は意志に基づいて良くなったとされている説をどこかで耳にしたことがあります。
勿論、似たような説は星の数ほどあるでしょう。
地球が意志を持っているかいないのかで言うと確かなことはわかりませんが、確実に言えることは現時点で遠くにある意志を実現する力を持つ動物は人間だけではないでしょうか？ということです。
目先の命を奪うことで生きている動物もいます。
そして、人間もそれに括られることもあります。
しかし人間には農耕や牧畜、養殖など生産能力や保護出来る力もありますから、やれば出来る動物だということだけは変わりません。
でも、恐竜にはそれが出来ずに絶滅したわけです。
今、生きていることが今の段階では正解ではないかと思ったりもしますが、先のことは前頭葉にでも聞いてくれると助かります（笑）
あと、信じる信じないはトピ主の方言と同様に（アレに関して僕は標準語を使うことでしっくりこない言い分が出てくるなら寧ろそのままでいいんじゃないかと思っている立場です）自由ですが、昔から内乱と天変地異は相関がある。という説を信じていたりします。
まとめると、
いなくなればいいのは人ではなく野蛮な生き物です。
2006年12月08日
03:59
103: 佐藤聖
途中で読むのダルくなったので、50あたりから読んでません
類似の意見がありましたらご容赦ください。
え〜・・・極端な話をします。
ひとつのものの見方として捉えて頂ければうれしいです。
人間が生きていくために最低限必要なものとして、衣食住がありますね。
衣食住足りて最低の生活とされています。
この「足りる」という基準は文明度によって違います。
ですから、現代文明に於いて「足りる」という用件を満たすには
電気・ガス・水道などの文明の利器を必要とします。
その基準について日本国の場合は生活保護の規定がその最低の水準を表すものと見ると良いのではないでしょうか。
*まぁ・・・そうすると生活保護受けてる人より低い所得者が増えていますがね。。。最近・・・。
年収１００万とか・・・扶養家族扱いの「世帯」が増えてるそうですが・・・。
で、その最低限の電気やガスや水道というものをインフラというわけですが、
これらを生産・管理・維持していくのにも、やはり電気は必要になります。
人間が現代文明を捨てて原始時代の生活をすると言うのならば
電気もガスも水道も要りませんね。
さて、そんな現代文明で生きている我々人類は６０億以上も
この地球に蔓延っているわけです。
環境を破壊し、同胞を殺し合い、動植物を虐殺して嗜食するわけです。
「地球」という視点から見た場合、
自らの体を侵食する害虫以外の何者でもないかもしれません。
原子力や環境破壊を無駄で悪いものだと言うならば、
「人間」が居なくなるのが「地球にとって」最も良いのではないでしょうか。
であるならば、人類を滅ぼす仕事、悪の組織が最も誇らしい仕事になるのではないでしょうかｗ
一方で「地球」や「宇宙」などといった「自然の営み」の中では、
人類の存在や、人類による環境破壊などと言ったものは、
それすらも自然の内に内包されたモノだとも考えられます。
つまりそのことによって自滅するにせよ、更に繁栄するにせよ
そのこともまた、自然の摂理の裡に含まれた事だと言えるのではないでしょうか。
原子力のみを悪とするだとか、
治水事業によって人類の作ったものが自然を完全に制御できるだとか、
そんな考えは傲慢ではないでしょうか。
ダムがあったって氾濫する時はするんです。
仕事の価値ってのは一面的に決めれるものではないと思います。
だれかがその仕事を価値の無いものだと一方的に決め付けても、
その仕事に従事していた人間にとっては、人生や生活がかかっている程の価値かもしれません。
それを無いと断定して裁定を下すということは、
一人、もしくは複数の人間に死を告げる事に等しい行いです。
少なくともその可能性はゼロではありません。
財源がどうであろうとも、仕事は仕事。
行った労働に対して相応しい賃金を払うのは使役者の義務です。
もしその仕事に価値がないと労働者が判断するならば辞めれば良いし、
事業者がそう判断したなら廃業すれば良い。
ただソレを当事者でもない外部の者が決め付けられることではないし、
たとえ権利があったとしても、そこで生まれる前述した様な波及的な影響力についても思いを及ぼすべきです。
それが、このような意見を発信する時の責任ではないでしょうか。
2006年12月08日
04:02
104: 佐藤聖
う・・・書いてる間にタイムリーっぽいレスがｗｗｗ
読み方によっては反論みたいになってしまったかもしれませんが、
102の神雷さんのレスみての意見ではないのであしからず・・・。
一応トピ主向けですので・・・。
03:59
103: 佐藤聖
途中で読むのダルくなったので、50あたりから読んでません
類似の意見がありましたらご容赦ください。
え〜・・・極端な話をします。
ひとつのものの見方として捉えて頂ければうれしいです。
人間が生きていくために最低限必要なものとして、衣食住がありますね。
衣食住足りて最低の生活とされています。
この「足りる」という基準は文明度によって違います。
ですから、現代文明に於いて「足りる」という用件を満たすには
電気・ガス・水道などの文明の利器を必要とします。
その基準について日本国の場合は生活保護の規定がその最低の水準を表すものと見ると良いのではないでしょうか。
*まぁ・・・そうすると生活保護受けてる人より低い所得者が増えていますがね。。。最近・・・。
年収１００万とか・・・扶養家族扱いの「世帯」が増えてるそうですが・・・。
で、その最低限の電気やガスや水道というものをインフラというわけですが、
これらを生産・管理・維持していくのにも、やはり電気は必要になります。
人間が現代文明を捨てて原始時代の生活をすると言うのならば
電気もガスも水道も要りませんね。
さて、そんな現代文明で生きている我々人類は６０億以上も
この地球に蔓延っているわけです。
環境を破壊し、同胞を殺し合い、動植物を虐殺して嗜食するわけです。
「地球」という視点から見た場合、
自らの体を侵食する害虫以外の何者でもないかもしれません。
原子力や環境破壊を無駄で悪いものだと言うならば、
「人間」が居なくなるのが「地球にとって」最も良いのではないでしょうか。
であるならば、人類を滅ぼす仕事、悪の組織が最も誇らしい仕事になるのではないでしょうかｗ
一方で「地球」や「宇宙」などといった「自然の営み」の中では、
人類の存在や、人類による環境破壊などと言ったものは、
それすらも自然の内に内包されたモノだとも考えられます。
つまりそのことによって自滅するにせよ、更に繁栄するにせよ
そのこともまた、自然の摂理の裡に含まれた事だと言えるのではないでしょうか。
原子力のみを悪とするだとか、
治水事業によって人類の作ったものが自然を完全に制御できるだとか、
そんな考えは傲慢ではないでしょうか。
ダムがあったって氾濫する時はするんです。
仕事の価値ってのは一面的に決めれるものではないと思います。
だれかがその仕事を価値の無いものだと一方的に決め付けても、
その仕事に従事していた人間にとっては、人生や生活がかかっている程の価値かもしれません。
それを無いと断定して裁定を下すということは、
一人、もしくは複数の人間に死を告げる事に等しい行いです。
少なくともその可能性はゼロではありません。
財源がどうであろうとも、仕事は仕事。
行った労働に対して相応しい賃金を払うのは使役者の義務です。
もしその仕事に価値がないと労働者が判断するならば辞めれば良いし、
事業者がそう判断したなら廃業すれば良い。
ただソレを当事者でもない外部の者が決め付けられることではないし、
たとえ権利があったとしても、そこで生まれる前述した様な波及的な影響力についても思いを及ぼすべきです。
それが、このような意見を発信する時の責任ではないでしょうか。
2006年12月08日
04:02
104: 佐藤聖
う・・・書いてる間にタイムリーっぽいレスがｗｗｗ
読み方によっては反論みたいになってしまったかもしれませんが、
102の神雷さんのレスみての意見ではないのであしからず・・・。
一応トピ主向けですので・・・。
2006年12月08日
10:05
105: バンビ
とりあえず日本での今の企業のやり方
行政のやり方
マスコミのやり方
みんなの意識
を変えなきゃ人類は絶滅の道を歩いて行くと思います
たとえ温暖化で天変地異が起こって生物がほとんど絶滅しても地球はなくならないでしょうし(オレらの考える)時間はかかるでしょうが放射能もダイオキシンも毒性がなくなるようになるでしょう
その毒もエサとする生物が現れるかも
オレたちの尺度では小さなことしかはかれないような気がします
話を戻しますと世の中のためっていうのをどういう視点、価値観、尺度で見るかでかなり変わる話で
今まさにオレたちの価値観を変える分岐点なのかもしれません
ペットボトルも車も焼き肉もコーラもちょっと前までは(環境に)悪ではなかったですが……今(あるいは未来)には悪になってしまっています
原発で働いている方も悪、電力会社自体悪と見てもとれますが…原発の電気で生命維持装置を動かして生きている方もいますし…(原発分の電気がなくても大丈夫という意見はありますが)
タバコもドライブも環境的には悪いですが人に迷惑かけない範囲では悪いことではないですし、もちろん法律違反でもないですが……このような価値観は捨てて地球に優しいことを優先する価値観を持つ方が増えることを祈っています
いや増えなきゃオレたちやオレたちの子供世代の人々には真っ暗な未来が……
2006年12月08日
15:56
106: しょーた
とりあえずちょっとトピ主は〜と言いたいのではっていう意見が多すぎるので、この辺で再確認したいところですね。
2006年12月08日
19:09
107: アリババ
＞名もなき詩人
現代社会は高度に分業化しているのだから、病気の事は医者にまかせるように、環境の事は政府や専門家にまかせるっていう考え方もありじゃないですか？
むしろそういう考え方がないと、環境についての知識やそれを得るノウハウを持っていないまたはそういう教育を受けられなかったある意味弱者である人達の存在を否定することになっちゃうと思いますよ。
あと「地球の為に」という考え方自体がアミニズム的な精神論になってしまうので、多様な信条をもった人間全体についての議論をするのであれば、「人間の存在が持続可能である為には」という考え方からスタートした方が良いと思います。
2006年12月08日
21:39
108: satie
人間自身が自意識過剰かも。
とはいえ、環境破壊は確実に人間のせいでしょうけど。
それ以上に、太陽の活動の影響力の方が大きい。
「生物を殺して摂取して生きる」のは人間だけじゃないというよりは、動物の定義かも。
そも、人間や動物の体はどう働いているか？完全な分業制です。器官も人間も集団も、それぞれできる事には限りがありますから、分業当然。ただ、分業制なら、「完全にまかせる」のが基本です。
さて、人類がまだまだ存続するかどうかも、楽しい予想？というかSFなんかには格好のネタですが、そこまで。環境の悪化とか改善とか言ってても所詮は「人間の為の環境」の話が大半です。
クジラが、、、なんていう欧米の人達も平気で犬を愛玩し、牛をむさぼり喰い、除草剤を撒くわけです。
で、そういう「殺し」たり「壊し」たりすることが悪いと言うのではなく、一方でそう言う事をしている同じ口が「おまえはおかしい」と同様の事をしている他人を責めるのがおかしいという話。どこまでいっても、「生物」だから、某か「殺して」生きるわけだし。
２０世紀最大の欺瞞かも。２１世紀には持ち越したくないんだけどなあ。ばからしいし。
2006年12月08日
22:50
109: バンビ
元の論点とはずれますが……アリババさんやsatieさんにちょっと聞いてほしいですが政治家や専門家に任せた結果がこうなってしまったのですがどうお考えでしょうか？
日本の環境は安定しているのでわかりにくいですが現に環境の悪化で苦しんでいる方もいますし動植物は死んでいます
『地球のため』というのが精神論という考えは昔の考え方で『人間の存続』の前に『動植物の存続』を考えないと人間は絶滅します
環境教育での格差は問題ですが今の教科書や総合教育に環境教育をする学校が少ないですが増えています
人間以外の生き物は他の生物を殺していきていますが人間は食べる以上の…利益のために殺しています
売れるだけ…食べきれないのに殺しています
大量に輸入して大量に廃棄している今のこの国をどう思いますか？
太陽や地球自体の気候変動での環境の変化はたしかに人間ではどうすることもできませんが
人間の活動が原因でやった張本人の人間だけでなく他のありとあらゆる生き物まで死に追いやっているのにしょうがないでいいですか？ダサくないですか？
10:05
105: バンビ
とりあえず日本での今の企業のやり方
行政のやり方
マスコミのやり方
みんなの意識
を変えなきゃ人類は絶滅の道を歩いて行くと思います
たとえ温暖化で天変地異が起こって生物がほとんど絶滅しても地球はなくならないでしょうし(オレらの考える)時間はかかるでしょうが放射能もダイオキシンも毒性がなくなるようになるでしょう
その毒もエサとする生物が現れるかも
オレたちの尺度では小さなことしかはかれないような気がします
話を戻しますと世の中のためっていうのをどういう視点、価値観、尺度で見るかでかなり変わる話で
今まさにオレたちの価値観を変える分岐点なのかもしれません
ペットボトルも車も焼き肉もコーラもちょっと前までは(環境に)悪ではなかったですが……今(あるいは未来)には悪になってしまっています
原発で働いている方も悪、電力会社自体悪と見てもとれますが…原発の電気で生命維持装置を動かして生きている方もいますし…(原発分の電気がなくても大丈夫という意見はありますが)
タバコもドライブも環境的には悪いですが人に迷惑かけない範囲では悪いことではないですし、もちろん法律違反でもないですが……このような価値観は捨てて地球に優しいことを優先する価値観を持つ方が増えることを祈っています
いや増えなきゃオレたちやオレたちの子供世代の人々には真っ暗な未来が……
2006年12月08日
15:56
106: しょーた
とりあえずちょっとトピ主は〜と言いたいのではっていう意見が多すぎるので、この辺で再確認したいところですね。
2006年12月08日
19:09
107: アリババ
＞名もなき詩人
現代社会は高度に分業化しているのだから、病気の事は医者にまかせるように、環境の事は政府や専門家にまかせるっていう考え方もありじゃないですか？
むしろそういう考え方がないと、環境についての知識やそれを得るノウハウを持っていないまたはそういう教育を受けられなかったある意味弱者である人達の存在を否定することになっちゃうと思いますよ。
あと「地球の為に」という考え方自体がアミニズム的な精神論になってしまうので、多様な信条をもった人間全体についての議論をするのであれば、「人間の存在が持続可能である為には」という考え方からスタートした方が良いと思います。
2006年12月08日
21:39
108: satie
人間自身が自意識過剰かも。
とはいえ、環境破壊は確実に人間のせいでしょうけど。
それ以上に、太陽の活動の影響力の方が大きい。
「生物を殺して摂取して生きる」のは人間だけじゃないというよりは、動物の定義かも。
そも、人間や動物の体はどう働いているか？完全な分業制です。器官も人間も集団も、それぞれできる事には限りがありますから、分業当然。ただ、分業制なら、「完全にまかせる」のが基本です。
さて、人類がまだまだ存続するかどうかも、楽しい予想？というかSFなんかには格好のネタですが、そこまで。環境の悪化とか改善とか言ってても所詮は「人間の為の環境」の話が大半です。
クジラが、、、なんていう欧米の人達も平気で犬を愛玩し、牛をむさぼり喰い、除草剤を撒くわけです。
で、そういう「殺し」たり「壊し」たりすることが悪いと言うのではなく、一方でそう言う事をしている同じ口が「おまえはおかしい」と同様の事をしている他人を責めるのがおかしいという話。どこまでいっても、「生物」だから、某か「殺して」生きるわけだし。
２０世紀最大の欺瞞かも。２１世紀には持ち越したくないんだけどなあ。ばからしいし。
2006年12月08日
22:50
109: バンビ
元の論点とはずれますが……アリババさんやsatieさんにちょっと聞いてほしいですが政治家や専門家に任せた結果がこうなってしまったのですがどうお考えでしょうか？
日本の環境は安定しているのでわかりにくいですが現に環境の悪化で苦しんでいる方もいますし動植物は死んでいます
『地球のため』というのが精神論という考えは昔の考え方で『人間の存続』の前に『動植物の存続』を考えないと人間は絶滅します
環境教育での格差は問題ですが今の教科書や総合教育に環境教育をする学校が少ないですが増えています
人間以外の生き物は他の生物を殺していきていますが人間は食べる以上の…利益のために殺しています
売れるだけ…食べきれないのに殺しています
大量に輸入して大量に廃棄している今のこの国をどう思いますか？
太陽や地球自体の気候変動での環境の変化はたしかに人間ではどうすることもできませんが
人間の活動が原因でやった張本人の人間だけでなく他のありとあらゆる生き物まで死に追いやっているのにしょうがないでいいですか？ダサくないですか？
2006年12月09日
01:14
110:
トピの論点とはずれきているような気がしますが・・・
まぁ、いいです。
>109:バンビさん
「動植物の存続」を考えることについては反対しません。
しかし、評価項目（リスク研究などでは、エンドポイントと言っているみたいです）として「動植物の存続」を捉えることについては、無理があると思います。「動植物の存続」には範囲が広すぎるからです。
アリババさんやsatieさんの言うように、エンドポイントを「人類の存続」言い換えるならば「人類の絶滅」と捉えることは妥当と思います。
蛇足ですが、過去に数度、大量絶滅（ある時期に多種類の生物が同時に絶滅すること）が起こっていますが、何らかの形で生物は生き残っています。
多くの生物学者が、現在大量絶滅が進行しつつあると言う認識を持っているらしいです。←確か、アメリカ自然史博物館の調査だったような気がします。
2006年12月09日
04:23
111: アリババ
＞109: バンビさん
もちろん余力のある人はどんどん環境について考えるべきです。市民活動をやって環境保護活動をしたり、政府を監視したりする事はとても大事だと思います。ただそういう事をできない・考えてない人の存在を否定するのは過剰すぎると思いました。環境保護を考えると弱者保護が蔑ろにされるケースが多いのでもっとバランスを考えてほしいと思います。
『動植物の存続』を考えるのは人間の絶滅を回避するためじゃないんですか？
『人間の存続』ではなく他の生き物達の存続を目的にしてしまったら、当然「人間なんていらない」で終了です。
2006年12月09日
11:00
112: バンビ
ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰさん、ｱﾘﾊﾞﾊﾞさん＞
論点をずらしてしまって申し訳ございません
『人間以外の生き物の存続』はもちろんオレたち人間のためでもあります
がしかし今の大量絶滅(６回目でしたっけ？)が人間のせいで起こっているということを考えるとどうでしょうか？
氷河期でも隕石でもなくひとつの種が発展をしていくために他の生き物を絶滅させているという感じですが…
もしオレたちが原因で大量絶滅が起こってるなら止めるべきではないでしょうか？
範囲はとてつもなく広いですが少しでも止めないと結局自分たちまでヒドい目にあいます
環境がヤバくなるのは近未来でもＳＦでもなくてもう現に環境の変化しやすいところ(アフリカ・南米・太平洋の島国など)では異常気象がいっぱい起こってます
オレたち(先進国という意味合い)が行った行為で何人もの方がなくなっています
環境保全活動なんて小さいことならば誰でもできますし、考えることもできます
今までそれをしないで無視してきた結果がこうです、全人類の問題で関係ない人はいません
ですのですべての人が考えるべきなんです
日本は先進国のくせに環境問題の認識が低すぎます
ちょっと未来を考えればわかると思うのですが…
2006年12月09日
13:56
113: 越の国
みんなね。分断されてね。車ねずみのように競争させられているんだね。確かにそれらの飼育かごを外から見ている人がいるんだろうと思う。日本はいままで世界の例外的な状況におかれていたから比較的平等で均一の所得水準を保てたけれども、これからは世界諸国と一緒の環境に置かれるから、厳しい時代を迎えることになるようだ。つまり、無駄なことしてもなんとなくみんなで回してゆく金があったから良かった訳だろうと思う。これからはそうはいかない。働くこと生きることの価値観を転換してゆかねばない。豊かさの基準を物から心へ。そして競争から共生へと仲間作りをしてゆかねば全体を支えることはできないであろう。無駄な仕事を無くして、無駄の時間を楽しむ心の余裕を持つことが大切だ。
2006年12月09日
18:35
114: ひろぽん
他の人の意見をろくに読まずに言わせていただくと
仕事はやる価値がある。
周囲の定義に因る部分も多いが周囲の人は喜ぶ。
地球は喜ぶかの問いには喜ばない。
ってな感じですかね。
環境を破壊するなということは人間であることを止めろと
言っている様な感じに聞こえます。
自分の悪性を認める善性を持っている以上避けられないことですが
極端に悲観的ないし楽観的に捉えるべき問題じゃないですね。
2006年12月09日
22:19
115: 炎のトン
>バンビさんにお聞きします。
では、現実的な考えを無視して「理想的な環境」そして「それを手に入れるにはどうすればよいか？」
を聞かせてもらっても構いませんか？
他の方の意見もあればお聞きしたいです。
01:14
110:
トピの論点とはずれきているような気がしますが・・・
まぁ、いいです。
>109:バンビさん
「動植物の存続」を考えることについては反対しません。
しかし、評価項目（リスク研究などでは、エンドポイントと言っているみたいです）として「動植物の存続」を捉えることについては、無理があると思います。「動植物の存続」には範囲が広すぎるからです。
アリババさんやsatieさんの言うように、エンドポイントを「人類の存続」言い換えるならば「人類の絶滅」と捉えることは妥当と思います。
蛇足ですが、過去に数度、大量絶滅（ある時期に多種類の生物が同時に絶滅すること）が起こっていますが、何らかの形で生物は生き残っています。
多くの生物学者が、現在大量絶滅が進行しつつあると言う認識を持っているらしいです。←確か、アメリカ自然史博物館の調査だったような気がします。
2006年12月09日
04:23
111: アリババ
＞109: バンビさん
もちろん余力のある人はどんどん環境について考えるべきです。市民活動をやって環境保護活動をしたり、政府を監視したりする事はとても大事だと思います。ただそういう事をできない・考えてない人の存在を否定するのは過剰すぎると思いました。環境保護を考えると弱者保護が蔑ろにされるケースが多いのでもっとバランスを考えてほしいと思います。
『動植物の存続』を考えるのは人間の絶滅を回避するためじゃないんですか？
『人間の存続』ではなく他の生き物達の存続を目的にしてしまったら、当然「人間なんていらない」で終了です。
2006年12月09日
11:00
112: バンビ
ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰさん、ｱﾘﾊﾞﾊﾞさん＞
論点をずらしてしまって申し訳ございません
『人間以外の生き物の存続』はもちろんオレたち人間のためでもあります
がしかし今の大量絶滅(６回目でしたっけ？)が人間のせいで起こっているということを考えるとどうでしょうか？
氷河期でも隕石でもなくひとつの種が発展をしていくために他の生き物を絶滅させているという感じですが…
もしオレたちが原因で大量絶滅が起こってるなら止めるべきではないでしょうか？
範囲はとてつもなく広いですが少しでも止めないと結局自分たちまでヒドい目にあいます
環境がヤバくなるのは近未来でもＳＦでもなくてもう現に環境の変化しやすいところ(アフリカ・南米・太平洋の島国など)では異常気象がいっぱい起こってます
オレたち(先進国という意味合い)が行った行為で何人もの方がなくなっています
環境保全活動なんて小さいことならば誰でもできますし、考えることもできます
今までそれをしないで無視してきた結果がこうです、全人類の問題で関係ない人はいません
ですのですべての人が考えるべきなんです
日本は先進国のくせに環境問題の認識が低すぎます
ちょっと未来を考えればわかると思うのですが…
2006年12月09日
13:56
113: 越の国
みんなね。分断されてね。車ねずみのように競争させられているんだね。確かにそれらの飼育かごを外から見ている人がいるんだろうと思う。日本はいままで世界の例外的な状況におかれていたから比較的平等で均一の所得水準を保てたけれども、これからは世界諸国と一緒の環境に置かれるから、厳しい時代を迎えることになるようだ。つまり、無駄なことしてもなんとなくみんなで回してゆく金があったから良かった訳だろうと思う。これからはそうはいかない。働くこと生きることの価値観を転換してゆかねばない。豊かさの基準を物から心へ。そして競争から共生へと仲間作りをしてゆかねば全体を支えることはできないであろう。無駄な仕事を無くして、無駄の時間を楽しむ心の余裕を持つことが大切だ。
2006年12月09日
18:35
114: ひろぽん
他の人の意見をろくに読まずに言わせていただくと
仕事はやる価値がある。
周囲の定義に因る部分も多いが周囲の人は喜ぶ。
地球は喜ぶかの問いには喜ばない。
ってな感じですかね。
環境を破壊するなということは人間であることを止めろと
言っている様な感じに聞こえます。
自分の悪性を認める善性を持っている以上避けられないことですが
極端に悲観的ないし楽観的に捉えるべき問題じゃないですね。
2006年12月09日
22:19
115: 炎のトン
>バンビさんにお聞きします。
では、現実的な考えを無視して「理想的な環境」そして「それを手に入れるにはどうすればよいか？」
を聞かせてもらっても構いませんか？
他の方の意見もあればお聞きしたいです。
2006年12月09日
22:31
116: バンビ
現実を無視するのであれば化石燃料を使うのをやめて…(経済的な)成長、拡大、競争などの考え方を捨てて自給自足の生活をして持続可能な環境をつくる
それがもっともいい環境だとオレは思います
それを手に入れるには全人類の認識を変えるのが一番だと思います
が理想の話しても意味ないので現実に可能なことでこれからの世界について議論したほうがいいかもしれません
あとこのトピックの話とちょっと違ってきてるから新しくトピック立てるのがいいかもしれませんね
2006年12月09日
23:06
117: 炎のトン
>>全人類の認識を変えるのが一番だと思います
>>が理想の話しても意味ないので現実に可能なことでこれからの世界について議論したほうがいいかもしれません
本当に意味の無い事でしょうか？
馬鹿みたいに聞こえるでしょうが、ボクは現実という概念を取っ払った考えに、物事の本当のあるべき姿を思い浮かべます。
こないだも友達と「資本主義の究極は共産主義」といった話を友達としてました。普通そんな話はしないのですが、馬鹿らしくもオモシロイ内容の濃い雑談をしていました。
一般で言われてる「バカな事」を本気で話す事も必要だと思います。（いろんな意味で）
この話はこのトピックの根底の部分の話のような気がします。
私だけでしょうか？
2006年12月09日
23:50
118: バンビ
環境問題、とくに温暖化に関しては理想の話をしてるヒマがないぐらい切羽詰まった問題なので現実的な話をすべきだと思います
ちょっと『地球温暖化』に関して調べてみてください
理想の話をする時代に何もしなかった人類の愚かさがわかりますよ
2006年12月11日
00:05
119:
>バンビさん
110での私の発言が言葉足らずだったのですが、私の理想も「全ての生物の生存」です。
ただ、「全ての生物の生存」に基準を置いて、影響等を検討して、何かを実行するには膨大な時間やコストがかかり、現実問題として不可能でしょう。
ですから、とりあえず「人類の絶滅」に基準を置いて、影響や効果を検討・評価・実行するのが現実的だと思っていたのです。
どうでも良いですが、トピ主がレスしなくなってからこのトピも低調ですね・・・
2006年12月11日
00:23
120:
その前に惑星の寿命が尽きなきゃいいけどね
2006年12月11日
09:38
121: 船長
『賢い主婦は手前の牛乳を買う』ってことかな。
スーパー行くと、みんな日付の新しい奥にあるヤツばっかり買っていて、期限近いヤツは捨てられる運命。それが少なからず環境を破壊しているという。
それを知っても、やっぱり奥のヤツ選ぶんだよね(*^_^*)
2006年12月11日
15:49
122:
私はもっと賢いので、消費期限が近いと割引してくれる店で買います（笑）
2006年12月11日
17:33
123: yukikaze
>いちこさん
ああ、先に言われたｗｗ 半額(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
22:31
116: バンビ
現実を無視するのであれば化石燃料を使うのをやめて…(経済的な)成長、拡大、競争などの考え方を捨てて自給自足の生活をして持続可能な環境をつくる
それがもっともいい環境だとオレは思います
それを手に入れるには全人類の認識を変えるのが一番だと思います
が理想の話しても意味ないので現実に可能なことでこれからの世界について議論したほうがいいかもしれません
あとこのトピックの話とちょっと違ってきてるから新しくトピック立てるのがいいかもしれませんね
2006年12月09日
23:06
117: 炎のトン
>>全人類の認識を変えるのが一番だと思います
>>が理想の話しても意味ないので現実に可能なことでこれからの世界について議論したほうがいいかもしれません
本当に意味の無い事でしょうか？
馬鹿みたいに聞こえるでしょうが、ボクは現実という概念を取っ払った考えに、物事の本当のあるべき姿を思い浮かべます。
こないだも友達と「資本主義の究極は共産主義」といった話を友達としてました。普通そんな話はしないのですが、馬鹿らしくもオモシロイ内容の濃い雑談をしていました。
一般で言われてる「バカな事」を本気で話す事も必要だと思います。（いろんな意味で）
この話はこのトピックの根底の部分の話のような気がします。
私だけでしょうか？
2006年12月09日
23:50
118: バンビ
環境問題、とくに温暖化に関しては理想の話をしてるヒマがないぐらい切羽詰まった問題なので現実的な話をすべきだと思います
ちょっと『地球温暖化』に関して調べてみてください
理想の話をする時代に何もしなかった人類の愚かさがわかりますよ
2006年12月11日
00:05
119:
>バンビさん
110での私の発言が言葉足らずだったのですが、私の理想も「全ての生物の生存」です。
ただ、「全ての生物の生存」に基準を置いて、影響等を検討して、何かを実行するには膨大な時間やコストがかかり、現実問題として不可能でしょう。
ですから、とりあえず「人類の絶滅」に基準を置いて、影響や効果を検討・評価・実行するのが現実的だと思っていたのです。
どうでも良いですが、トピ主がレスしなくなってからこのトピも低調ですね・・・
2006年12月11日
00:23
120:
その前に惑星の寿命が尽きなきゃいいけどね
2006年12月11日
09:38
121: 船長
『賢い主婦は手前の牛乳を買う』ってことかな。
スーパー行くと、みんな日付の新しい奥にあるヤツばっかり買っていて、期限近いヤツは捨てられる運命。それが少なからず環境を破壊しているという。
それを知っても、やっぱり奥のヤツ選ぶんだよね(*^_^*)
2006年12月11日
15:49
122:
私はもっと賢いので、消費期限が近いと割引してくれる店で買います（笑）
2006年12月11日
17:33
123: yukikaze
>いちこさん
ああ、先に言われたｗｗ 半額(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
2006年12月11日
17:35
124: laplace
>>122
かなり同意(笑
2006年12月14日
20:46
125: バンビ
めちゃくちゃ大量に食料を輸入して
料理にして
めちゃくちゃ大量に廃棄して
普通におかしいです!!
食べる分だけ輸入してほしいです
そのために賞味期限が近いやつを買うとか食べる量だけ買うとか残さないとかみんなでしてほしいです
2006年12月14日
21:25
126: おずおず
食べる分だけ輸入したら無駄がない。確かにその通り。
もしもたまたまみんなが少し沢山食べたがって、足りなくなったら、我慢すればいい。
もしもたまたま数人が旅行でもして食べ物が余ったら、それ以後は輸入を少なくすればいい。
こうすれば無駄は最小限になる。
同じ事が堤防やダムにだって言える。
１０年に一度程度の大雨にそなえるのは過大投資だ。
１年に一度程度の雨に耐えられる堤防で十分だ。
１００年に一度の雨で堤防が決壊したからといって、それで数百人が溺れて死んだからといって、大騒ぎする方がおかしい。
そんなことを言うのなら、全ての川に、富士山ほどの高さの堤防を築かなけりゃ安心して眠れなくなる。氾濫に最大水位なんてないのだから。津波まで考えに入れたら。
それはおかしい、というのなら、いったい何年に一度の大雨に備えるのが合理的だと思う？
ひとりひとり意見が違うと思う。
2006年12月14日
21:36
127: コージ
まぁ、食糧を余らさないためには、戦中のように配給制度でも復活させて、外食産業を廃止でもしないと無理でしょうね（笑）
あと牛乳とかについては、同じ代金を払うなら、一日でも新鮮な方が欲しいって心理だろうから、せめて一日過ぎる毎に商品を５円でも安くして、差別化してくれたら、それぞれの段階で購買層も生まれると思うけどなぁ。
2006年12月14日
21:36
128:
スーパーやコンビニでの買出しと一緒に考えている人がいるようなのですが。
2006年12月14日
23:23
129: バンビ
いちこさん＞
スーパーやコンビニの買い出しと同じに考えたらいけないんですか？
2006年12月14日
23:52
130:
いかんでしょう。
いけると思うなら農林水産省への入省目指して頑張ってください。
2006年12月15日
08:28
131: バンビ
いちこさん＞
大量に輸入してる食べ物(もちろんほかのエネルギーとかも)はなんのために輸入されるんですか？
けっきょくオレら消費者のためですよね？(もちろん全部とは言いませんが)
買う人がいて利益がでるからですよね？
コンビニやスーパーで買うものやマックや吉野家みたいなファーストフード(外食)の商品を消費者がかしこく買うと世界は変わります
アホな行政や企業にまかせる時代は終わりましたよ？
2006年12月15日
09:25
132: 番茶
>126
その理屈だと滅多にこない阪神大震災クラスの地震に耐えうる家も過大投資だという事ですか？
耐震偽装事件そのものを根底から覆す理論ですね。
17:35
124: laplace
>>122
かなり同意(笑
2006年12月14日
20:46
125: バンビ
めちゃくちゃ大量に食料を輸入して
料理にして
めちゃくちゃ大量に廃棄して
普通におかしいです!!
食べる分だけ輸入してほしいです
そのために賞味期限が近いやつを買うとか食べる量だけ買うとか残さないとかみんなでしてほしいです
2006年12月14日
21:25
126: おずおず
食べる分だけ輸入したら無駄がない。確かにその通り。
もしもたまたまみんなが少し沢山食べたがって、足りなくなったら、我慢すればいい。
もしもたまたま数人が旅行でもして食べ物が余ったら、それ以後は輸入を少なくすればいい。
こうすれば無駄は最小限になる。
同じ事が堤防やダムにだって言える。
１０年に一度程度の大雨にそなえるのは過大投資だ。
１年に一度程度の雨に耐えられる堤防で十分だ。
１００年に一度の雨で堤防が決壊したからといって、それで数百人が溺れて死んだからといって、大騒ぎする方がおかしい。
そんなことを言うのなら、全ての川に、富士山ほどの高さの堤防を築かなけりゃ安心して眠れなくなる。氾濫に最大水位なんてないのだから。津波まで考えに入れたら。
それはおかしい、というのなら、いったい何年に一度の大雨に備えるのが合理的だと思う？
ひとりひとり意見が違うと思う。
2006年12月14日
21:36
127: コージ
まぁ、食糧を余らさないためには、戦中のように配給制度でも復活させて、外食産業を廃止でもしないと無理でしょうね（笑）
あと牛乳とかについては、同じ代金を払うなら、一日でも新鮮な方が欲しいって心理だろうから、せめて一日過ぎる毎に商品を５円でも安くして、差別化してくれたら、それぞれの段階で購買層も生まれると思うけどなぁ。
2006年12月14日
21:36
128:
スーパーやコンビニでの買出しと一緒に考えている人がいるようなのですが。
2006年12月14日
23:23
129: バンビ
いちこさん＞
スーパーやコンビニの買い出しと同じに考えたらいけないんですか？
2006年12月14日
23:52
130:
いかんでしょう。
いけると思うなら農林水産省への入省目指して頑張ってください。
2006年12月15日
08:28
131: バンビ
いちこさん＞
大量に輸入してる食べ物(もちろんほかのエネルギーとかも)はなんのために輸入されるんですか？
けっきょくオレら消費者のためですよね？(もちろん全部とは言いませんが)
買う人がいて利益がでるからですよね？
コンビニやスーパーで買うものやマックや吉野家みたいなファーストフード(外食)の商品を消費者がかしこく買うと世界は変わります
アホな行政や企業にまかせる時代は終わりましたよ？
2006年12月15日
09:25
132: 番茶
>126
その理屈だと滅多にこない阪神大震災クラスの地震に耐えうる家も過大投資だという事ですか？
耐震偽装事件そのものを根底から覆す理論ですね。
2006年12月15日
10:31
133: バンビ
コージさん＞
一、二年前にampmが一時的なキャンペーンですが夜にお弁当を半額で売ってました。すごいいいことだと思って定着すると思ったらコンビニの思ったら弁当の材料(元値)がものすごく安いから廃棄してもコンビニは大したダメージを負わないらしくて……
新しいのをバンバンもってきて古いのはソッコー捨てるほうがコンビニ的にはいいみたいです
食品リサイクル法のまえに何かできることがあると思います
2006年12月15日
14:39
134:
>バンビさん
国としてもそう簡単に輸入量を減らすわけにはいかないんですよ。過去に何度か輸入を止めようとか減らそうとして相手国から文句言われたりしてますよね。
アメリカ産牛肉でさえそうです。お前それ病気持ちやろ！と言っても「ええから買えや！ノビ太のくせに生意気だぞ！」と言われましたね。ノビ太とは言われて無いか。
それに日本国と言う消費者の購入量が減れば、輸出国と言う問屋は値段を釣り上げますよ。だって輸出による利益で国を回してるんですから、同じ単価では卸さないでしょう。
アホな行政や企業に任せるのを止めて、貴方は買い控え以外に何をするおつもりなんでしょうか？
お答えによっては貴方のようなエコロジストを見直すきっかけとなりますので、よろしければお教えください。
2006年12月15日
15:42
135: バンビ
いちこさん＞
もちろん摩擦の話はわかりますが日本に輸入を拒まれたら困るのは輸出国もそうですよね？アメリカ(ジャイアン)に強く言えない日本(ノビタ)が悪いと思うのですが
『国』はオレらがいるからあるものですよね？一部の人間だけがつくる『国』でいいんでしょうか？
オレが言ってるのは食べる分だけってことです
世界中の日本に輸出をしている農家の方に大量に食べ物を廃棄してるのを見てもらうのがいいと思います
大量輸入、大量廃棄に問題があるのでみんなが残さず食べたらいい話です
それにこれから食べ物がどんどん高値になるでしょうから何らかの対策を世界がとらないと大変なことになります
グリーン購入やエコ買い以外には…エネルギー(電気・ガス・水など)をできるだけ使わない、車に乗らない、肉を食べない、リユース品(古着、古本など)を買う、ポイ捨てしてるヤツに中指を立てるなどしてます(あくまで個人でできるもの)
てかべつに環境のためにやることではなく当たり前にやることだと思います
今の地球の状態を知ってしまったので…
2006年12月15日
16:03
136: コージ
＞バンビさん
お返事ありがとうございます。
そういえばありましたねー、ａｍｐｍ。
僕も昔、チラッと見た記憶があります。
ただ結局廃棄路線になりましたね。
ただ、企業の立場からすると、
まず食品の廃棄については、消費者に対する
安全の確保という意味で必要でしょう。
出来るだけ売れ残りが出ないように、
廃棄基準前の商品の営業努力も求められますが、
そういう意味では、私たち消費者はむしろ、
買い控えではなく、より消費することが
無駄な廃棄を減らすことになるんじゃないでしょうかね。
あと、購入される量だけ販売する、という
発想は、ナンセンスだと思います。
「品切れ」は、消費者・取引先に対する
企業の信用に関わる問題ですから、
企業の立場からすれば、
「販売実績以上の量を仕入れ、卸す」
ということは絶対条件です。
それに、社員の生活をより豊かにすることも
企業にとっては必要なことですから、
過去の実績以上の売上目標を掲げることも必要です。
だから、廃棄コストは、企業には必要不可欠なものなのでしょう。
「もったいない」
という発想も確かに大切ではありますが、
あまり廃棄を問題視し過ぎて、
買い控え・供給控えを社会的に推し進めてしまうと、
個々の企業の成長だけでなく、市場経済そのものを
冷え込ませてしまって、結果、各家庭の生活を
より苦しくさせることになるだけです。
需要を上回る供給と、それを追う消費というものは
経済と生活水準の発展には欠かせないものだと思います。
それを支えるための廃棄コストは、必要なのでしょうね。
10:31
133: バンビ
コージさん＞
一、二年前にampmが一時的なキャンペーンですが夜にお弁当を半額で売ってました。すごいいいことだと思って定着すると思ったらコンビニの思ったら弁当の材料(元値)がものすごく安いから廃棄してもコンビニは大したダメージを負わないらしくて……
新しいのをバンバンもってきて古いのはソッコー捨てるほうがコンビニ的にはいいみたいです
食品リサイクル法のまえに何かできることがあると思います
2006年12月15日
14:39
134:
>バンビさん
国としてもそう簡単に輸入量を減らすわけにはいかないんですよ。過去に何度か輸入を止めようとか減らそうとして相手国から文句言われたりしてますよね。
アメリカ産牛肉でさえそうです。お前それ病気持ちやろ！と言っても「ええから買えや！ノビ太のくせに生意気だぞ！」と言われましたね。ノビ太とは言われて無いか。
それに日本国と言う消費者の購入量が減れば、輸出国と言う問屋は値段を釣り上げますよ。だって輸出による利益で国を回してるんですから、同じ単価では卸さないでしょう。
アホな行政や企業に任せるのを止めて、貴方は買い控え以外に何をするおつもりなんでしょうか？
お答えによっては貴方のようなエコロジストを見直すきっかけとなりますので、よろしければお教えください。
2006年12月15日
15:42
135: バンビ
いちこさん＞
もちろん摩擦の話はわかりますが日本に輸入を拒まれたら困るのは輸出国もそうですよね？アメリカ(ジャイアン)に強く言えない日本(ノビタ)が悪いと思うのですが
『国』はオレらがいるからあるものですよね？一部の人間だけがつくる『国』でいいんでしょうか？
オレが言ってるのは食べる分だけってことです
世界中の日本に輸出をしている農家の方に大量に食べ物を廃棄してるのを見てもらうのがいいと思います
大量輸入、大量廃棄に問題があるのでみんなが残さず食べたらいい話です
それにこれから食べ物がどんどん高値になるでしょうから何らかの対策を世界がとらないと大変なことになります
グリーン購入やエコ買い以外には…エネルギー(電気・ガス・水など)をできるだけ使わない、車に乗らない、肉を食べない、リユース品(古着、古本など)を買う、ポイ捨てしてるヤツに中指を立てるなどしてます(あくまで個人でできるもの)
てかべつに環境のためにやることではなく当たり前にやることだと思います
今の地球の状態を知ってしまったので…
2006年12月15日
16:03
136: コージ
＞バンビさん
お返事ありがとうございます。
そういえばありましたねー、ａｍｐｍ。
僕も昔、チラッと見た記憶があります。
ただ結局廃棄路線になりましたね。
ただ、企業の立場からすると、
まず食品の廃棄については、消費者に対する
安全の確保という意味で必要でしょう。
出来るだけ売れ残りが出ないように、
廃棄基準前の商品の営業努力も求められますが、
そういう意味では、私たち消費者はむしろ、
買い控えではなく、より消費することが
無駄な廃棄を減らすことになるんじゃないでしょうかね。
あと、購入される量だけ販売する、という
発想は、ナンセンスだと思います。
「品切れ」は、消費者・取引先に対する
企業の信用に関わる問題ですから、
企業の立場からすれば、
「販売実績以上の量を仕入れ、卸す」
ということは絶対条件です。
それに、社員の生活をより豊かにすることも
企業にとっては必要なことですから、
過去の実績以上の売上目標を掲げることも必要です。
だから、廃棄コストは、企業には必要不可欠なものなのでしょう。
「もったいない」
という発想も確かに大切ではありますが、
あまり廃棄を問題視し過ぎて、
買い控え・供給控えを社会的に推し進めてしまうと、
個々の企業の成長だけでなく、市場経済そのものを
冷え込ませてしまって、結果、各家庭の生活を
より苦しくさせることになるだけです。
需要を上回る供給と、それを追う消費というものは
経済と生活水準の発展には欠かせないものだと思います。
それを支えるための廃棄コストは、必要なのでしょうね。
2006年12月15日
16:14
137:
>バンビさん
日本国内の算出量が低いんですから、輸出国の方が実質は強い事はご存知ですよね？
国は国民有っての物ですが、国民が国を捨てられず、税率引き上げ福祉切捨ての際にも黙って言いなりになる事を選んでいる現状で、バンビさんの理想がどこまで現実になるかは、はなはだ疑問です。
個人レベルではなるべく廃棄量を抑えようとしている家庭が多いですが（エコ云々ではなく家計的な問題で）、それでも企業レベルでは「足りないより余るほうが利益は上がる」ことを知っているのですから、難しいんじゃないでしょうか。
算出量が減ればその分価格は上がります。日本への輸出が減れば生産を減らす農家、潰れる農家が海外でも出てくるでしょう。そうなると産出量自体が減るのです。
野菜の値段の変化でこれはわかるでしょう。
エネルギーの使用を控えるべきと言いながら、ネットで遊んでるのは如何なものでしょうか。パソコンって本当に電気の消費量が高いんですよね。
車を使わない、も田舎暮らしですと無理です。私も都会に住んでいる頃は車が無くてもなんの不便もありませんでしたが、田舎に引っ込んでからは美容院に行くにも車が無くてはオバハンパーマにされる現状です。古着を買いに行くには車が無くては無理です。駅からも離れてますからね。
「肉を食べない」は意味が無いし関係が無いのでは（＾＾；
魚のほうが結果として高いですから、裕福で無いと難しいですし。
2006年12月15日
16:24
138: コージ
あと、ちょっと話がそれてしまうかもしれませんが、
実際に学生を卒業して、社会で働くようになってから、
私は昔ほど、食料やエネルギー等の余剰分の廃棄について
発展途上国に対して後ろめたく感じなくなりました。
といいますのも、
経済も資源も有限なものですから、
どこかに集中すれば、当然別の所では不足するのは
当然のことです。
そして、現在の国々の資本の集中と不足の差は、
其々の国の先人達の経済努力の結果です。
私たちは、日々企業や団体で、
それこそ必死になって労働しており、
その労働に見合った報酬を得て、
報酬の範囲で自由な消費をする権利があります。
しっかりと勤労という義務を果たして得た権利です。
にもかかわらず、
発展途上国の現状を見せられ、
働いて得た報酬を削ることや
資産の平等な分配を求められたり、
消費に制限を求められることは、
いわば私たちの労働に対する対価の搾取と
言ってもいいのではないかな、と思うのです。
ですから、
日々過酷な労働を強いられている私たち労働者も、
厳しい市場経済の中を生き抜いている企業も、
その支払っているコストに見合った報酬と
消費は胸を張って主張していいのではないでしょうか。
特に、発展途上国に対して、後ろめたさを
感じる必要はないかと、今は考えています。
実際問題、今の市場を動かしている人たちも
同様に考えているから、現状に変わりがない
のではないかとも思います。
ただ、こうした思いを覆してくれる
話があれば、是非出会ってみたいとも思っていますが。
長々と失礼しました。
2006年12月15日
21:00
139: アリババ
>135: バンビさん
＞世界中の日本に輸出をしている農家の方に大量に食べ物を廃棄してるのを見てもらうのがいいと思います
農家はなんとも思わないと思います。なぜなら農家も漁師も獲れすぎると商品が安くなっちゃうから捨ててるから。ニュースやなんかでもよくやってるでしょう。「エコだぜ」なんて思ってる農家はいませんよ、あんだけ農薬使って作りすぎたキャベツ畑なんかは上からトラクターで潰したりするんだからｗ
16:14
137:
>バンビさん
日本国内の算出量が低いんですから、輸出国の方が実質は強い事はご存知ですよね？
国は国民有っての物ですが、国民が国を捨てられず、税率引き上げ福祉切捨ての際にも黙って言いなりになる事を選んでいる現状で、バンビさんの理想がどこまで現実になるかは、はなはだ疑問です。
個人レベルではなるべく廃棄量を抑えようとしている家庭が多いですが（エコ云々ではなく家計的な問題で）、それでも企業レベルでは「足りないより余るほうが利益は上がる」ことを知っているのですから、難しいんじゃないでしょうか。
算出量が減ればその分価格は上がります。日本への輸出が減れば生産を減らす農家、潰れる農家が海外でも出てくるでしょう。そうなると産出量自体が減るのです。
野菜の値段の変化でこれはわかるでしょう。
エネルギーの使用を控えるべきと言いながら、ネットで遊んでるのは如何なものでしょうか。パソコンって本当に電気の消費量が高いんですよね。
車を使わない、も田舎暮らしですと無理です。私も都会に住んでいる頃は車が無くてもなんの不便もありませんでしたが、田舎に引っ込んでからは美容院に行くにも車が無くてはオバハンパーマにされる現状です。古着を買いに行くには車が無くては無理です。駅からも離れてますからね。
「肉を食べない」は意味が無いし関係が無いのでは（＾＾；
魚のほうが結果として高いですから、裕福で無いと難しいですし。
2006年12月15日
16:24
138: コージ
あと、ちょっと話がそれてしまうかもしれませんが、
実際に学生を卒業して、社会で働くようになってから、
私は昔ほど、食料やエネルギー等の余剰分の廃棄について
発展途上国に対して後ろめたく感じなくなりました。
といいますのも、
経済も資源も有限なものですから、
どこかに集中すれば、当然別の所では不足するのは
当然のことです。
そして、現在の国々の資本の集中と不足の差は、
其々の国の先人達の経済努力の結果です。
私たちは、日々企業や団体で、
それこそ必死になって労働しており、
その労働に見合った報酬を得て、
報酬の範囲で自由な消費をする権利があります。
しっかりと勤労という義務を果たして得た権利です。
にもかかわらず、
発展途上国の現状を見せられ、
働いて得た報酬を削ることや
資産の平等な分配を求められたり、
消費に制限を求められることは、
いわば私たちの労働に対する対価の搾取と
言ってもいいのではないかな、と思うのです。
ですから、
日々過酷な労働を強いられている私たち労働者も、
厳しい市場経済の中を生き抜いている企業も、
その支払っているコストに見合った報酬と
消費は胸を張って主張していいのではないでしょうか。
特に、発展途上国に対して、後ろめたさを
感じる必要はないかと、今は考えています。
実際問題、今の市場を動かしている人たちも
同様に考えているから、現状に変わりがない
のではないかとも思います。
ただ、こうした思いを覆してくれる
話があれば、是非出会ってみたいとも思っていますが。
長々と失礼しました。
2006年12月15日
21:00
139: アリババ
>135: バンビさん
＞世界中の日本に輸出をしている農家の方に大量に食べ物を廃棄してるのを見てもらうのがいいと思います
農家はなんとも思わないと思います。なぜなら農家も漁師も獲れすぎると商品が安くなっちゃうから捨ててるから。ニュースやなんかでもよくやってるでしょう。「エコだぜ」なんて思ってる農家はいませんよ、あんだけ農薬使って作りすぎたキャベツ畑なんかは上からトラクターで潰したりするんだからｗ
2006年12月15日
22:59
140:
まあでも、バンビさんは有言実行だから偉いと思うよ。
私に出来るのは、頑張ってもせいぜいゴミの分別くらいだから。
節水節電は家計的な問題でやってるくらいだし。
2006年12月16日
10:08
141: バンビ
コージさん、アリババさん、いちこさん＞
返事が遅れて申し訳ございません
うちにネットがなくてケータイからやっているもので…言いたいことが全部かけなくて何回かにわけて書きます(連載？笑)
親指の動く限りがんばります
2006年12月16日
10:24
142: バンビ
コージさん＞
経済にかんしては勉強をしてなくほぼ無知なので間違ってたら指摘していただきたいんですが
なぜまだ経済的発展する必要があるんですか？
いままで日本は発展してきて経済的や生活的には豊かになったのは事実ですが
その間に無視された環境や道徳的なこと利益がでるためなら平気でなんでもする社会がありましたよね？
それからＣＳＲみたいな考え方でいろいろなことしてますが……根本的に考え方が変わったとは思えません
環境を無視して発展していったら自分たちが生きられなくなるのにまだ発展したいんですか？
オレらやオレらの子供世代に大変な思いをさせたいですか？
もちろん働いていただいたお金をどう使うかは自由ですし(悪いことじゃなかったら)止めることはできません
でも途上国の方が苦しんでるのを知ったり2040年には北極が消える(予測)ということを知っても｢ま、いっか｣みたいになれるんですか？
温暖化してるのはコージさんやオレやみんなのせいでおこってるんですよ？
今は価値観を変えて『お金があるからいい』みたいな考え方を変えなければいけないときだと思います
仕事してお金はあっても…異常気象は増えるし食べ物はなくなるし毎日あせってるし……
オレは今学生なのでこんなことを言ってるのかもしれませんが社会人になってコージさんみたいな考え方になるのが怖いです
2006年12月16日
10:43
143: バンビ
いちこさん＞
経済にかんしては無知なのでヘンテコなこと言ってたらごめんなさい、あと国の話はちょっとおいといていいですか？
日本が野菜や魚を買わないとヤバい国はいっぱいあるんじゃないんですか？ホント無知でごめんなさい
このままの世界(システムや社会)でいくなら異常気象がたぶんいっぱい起こります
そうすると野菜がとれなくなり価格は高くなりさらに食糧難になる予測がされています
とにかく今のままではマズいんです
パソコンはあんまり使わないのですがケータイは使っています、その分冷暖房は使いませんしお風呂もかなりの節水で入っています、一年近くエレベーターに乗ってません、ペットボトルも買ってません
田舎に住んでるの方はたしかに車がいります、ただカーシェアリングしたりエコカーでエコドライブしていただきたいです
肉(牛、豚、鳥とか)の環境負荷については興味あったら調べて下さい、肉は環境に悪いです
さらにコーラやビールなどの炭酸な飲み物も飲んでません(炭酸はそのままＣＯ２が増えますので)
魚もできるだけ食べないようにしています(魚の環境負荷については難しいのですが)
日本は先進国のくせして環境に関しての認識が低すぎてホント残念です
大変なことが起きるかもしれません
2006年12月16日
10:45
144: バンビ
アリババさん＞
あのキャベツとか白菜ってリサイクルされてるんじゃないんですか？
ただニュースでああいう映像を見る人はもったいないと思ってくれていることを祈ります
2006年12月16日
12:47
145: アリババ
＞144: バンビさん
日本の産地廃棄は収穫しないでその場ですりつぶして攪拌してるみたいですから土に帰してるって事でリサイクルですかね。それはそれでどうかと思いますよね。無駄は無駄ですから。
冷暖房やエレベーターを使わないっていうのはすごいですね。でもたしかに環境問題は最近の都市型洪水とかでもうすでに我々にとっても本当に切実な問題であったりしますね。都内に車が入れないようにしてほしい。
2006年12月16日
21:27
146: ガッチャマソ
とりあえずスレくらいは標準語で立てようよ
22:59
140:
まあでも、バンビさんは有言実行だから偉いと思うよ。
私に出来るのは、頑張ってもせいぜいゴミの分別くらいだから。
節水節電は家計的な問題でやってるくらいだし。
2006年12月16日
10:08
141: バンビ
コージさん、アリババさん、いちこさん＞
返事が遅れて申し訳ございません
うちにネットがなくてケータイからやっているもので…言いたいことが全部かけなくて何回かにわけて書きます(連載？笑)
親指の動く限りがんばります
2006年12月16日
10:24
142: バンビ
コージさん＞
経済にかんしては勉強をしてなくほぼ無知なので間違ってたら指摘していただきたいんですが
なぜまだ経済的発展する必要があるんですか？
いままで日本は発展してきて経済的や生活的には豊かになったのは事実ですが
その間に無視された環境や道徳的なこと利益がでるためなら平気でなんでもする社会がありましたよね？
それからＣＳＲみたいな考え方でいろいろなことしてますが……根本的に考え方が変わったとは思えません
環境を無視して発展していったら自分たちが生きられなくなるのにまだ発展したいんですか？
オレらやオレらの子供世代に大変な思いをさせたいですか？
もちろん働いていただいたお金をどう使うかは自由ですし(悪いことじゃなかったら)止めることはできません
でも途上国の方が苦しんでるのを知ったり2040年には北極が消える(予測)ということを知っても｢ま、いっか｣みたいになれるんですか？
温暖化してるのはコージさんやオレやみんなのせいでおこってるんですよ？
今は価値観を変えて『お金があるからいい』みたいな考え方を変えなければいけないときだと思います
仕事してお金はあっても…異常気象は増えるし食べ物はなくなるし毎日あせってるし……
オレは今学生なのでこんなことを言ってるのかもしれませんが社会人になってコージさんみたいな考え方になるのが怖いです
2006年12月16日
10:43
143: バンビ
いちこさん＞
経済にかんしては無知なのでヘンテコなこと言ってたらごめんなさい、あと国の話はちょっとおいといていいですか？
日本が野菜や魚を買わないとヤバい国はいっぱいあるんじゃないんですか？ホント無知でごめんなさい
このままの世界(システムや社会)でいくなら異常気象がたぶんいっぱい起こります
そうすると野菜がとれなくなり価格は高くなりさらに食糧難になる予測がされています
とにかく今のままではマズいんです
パソコンはあんまり使わないのですがケータイは使っています、その分冷暖房は使いませんしお風呂もかなりの節水で入っています、一年近くエレベーターに乗ってません、ペットボトルも買ってません
田舎に住んでるの方はたしかに車がいります、ただカーシェアリングしたりエコカーでエコドライブしていただきたいです
肉(牛、豚、鳥とか)の環境負荷については興味あったら調べて下さい、肉は環境に悪いです
さらにコーラやビールなどの炭酸な飲み物も飲んでません(炭酸はそのままＣＯ２が増えますので)
魚もできるだけ食べないようにしています(魚の環境負荷については難しいのですが)
日本は先進国のくせして環境に関しての認識が低すぎてホント残念です
大変なことが起きるかもしれません
2006年12月16日
10:45
144: バンビ
アリババさん＞
あのキャベツとか白菜ってリサイクルされてるんじゃないんですか？
ただニュースでああいう映像を見る人はもったいないと思ってくれていることを祈ります
2006年12月16日
12:47
145: アリババ
＞144: バンビさん
日本の産地廃棄は収穫しないでその場ですりつぶして攪拌してるみたいですから土に帰してるって事でリサイクルですかね。それはそれでどうかと思いますよね。無駄は無駄ですから。
冷暖房やエレベーターを使わないっていうのはすごいですね。でもたしかに環境問題は最近の都市型洪水とかでもうすでに我々にとっても本当に切実な問題であったりしますね。都内に車が入れないようにしてほしい。
2006年12月16日
21:27
146: ガッチャマソ
とりあえずスレくらいは標準語で立てようよ
2006年12月16日
21:28
147: コージ
>バンビさん
お返事ありがとうございます。
私も、経済の専門家ではないので、
詳しい話は出来ないかもしれませんが、
よろしくお願いします。
まず経済発展についてですが、
今後も発展させていかなければならないものだと思います。
といいますのも、経済というものは、
ジェット機のようなものだからです。
経済成長という推進力を失ってしまったら、
横ばいするのではなく、失速して墜落してしまうんです。
いわば、市場を体、資本を血液と例えることも出来ると思います。
血液の循環を止めてしまったり、鈍らせてしまうと、
体は途端に死んでしまいます。
幸い死なずにすんでも、様々な部位で
致命的な機能不全や疾患を生じさせてしまいます。
経済も同様です。
だからこそ、人々が現状の生活を維持するために、
これからも経済発展をし続けて行かなければならないのだと思います。
たとえば、
排気ガスが一酸化炭素を多量に排出して
自然環境を破壊するからといって、
自動車を無くすことは出来ませんよね。
車を無くすことで、私たち一般市民の生活は
特に困りませんが、物流業は壊滅します。
物流業が壊滅すれば、物資が停滞しますから、
医療・食品・エネルギーなどの各分野も
たちどころに壊滅していきます。
現代社会は、自動車以外にも、鉄道や航空機など
様々な交通手段が発展していますが、それらで
きめ細やかな自動車の運搬を補うこと出来ませんし、
まして自転車などでは、とても現代社会の
物流量をまかなうことは出来ません。
ですから、もはや現代社会においては、
ただ環境を破壊するからというだけでは、
経済活動を停滞させたり縮小させることは
出来ない状況なんだと思います。
それを無理強いすれば、必ずどこかに
大きなひずみを生じて犠牲者が出てしまいますから。
あと
「オレらやオレらの子供世代に大変な思いをさせたいですか？
」
というメッセージですが、僕も昔、この
フレーズを他の人に言っていたものですが・・・（笑）
今の私の、このメッセージに対する答えとしては、
「大変な思いをさせないために、今の私たちが
より産業・科学技術を発展させなければならない。
そしてそれらを発展させるために、より一層の
経済発展をさせなければならない」
と考えています。
最近は、エコだ自然と共存だ、などといった
耳障りのいいフレーズを聞きますが、
私はそんなもの、ごまかしだと思っています。
そもそも私たち人類が、
文明・工業というものを手にした瞬間から
自然とは共生できない存在になってしまった
のだと思います。
事実、自然保護だなんていったところで、
結果的には「自然そう」な自然であって
人工の力や管理を必要としている擬似自然です。
本当の、野生の自然と人は共生なんて出来ません。
人の社会と自然は、敵対するものです。
ではどうするのか。
人がなにか一つ、経済発展・工業技術の革新を
進めるごとに、自然は自然災害という形で
社会に牙を向いてきます。
私たちがするべきことは、それを見て中途半端に
経済を滞らせるのではなく、その災害に対処できる
技術革新を進め、自然を管理することです。
完全な自然の管理なんか必要ないんです。
災害に対する対処療法が出来ればいい。
それが今日の社会の歩んでいる姿でしょう。
（続く）
21:28
147: コージ
>バンビさん
お返事ありがとうございます。
私も、経済の専門家ではないので、
詳しい話は出来ないかもしれませんが、
よろしくお願いします。
まず経済発展についてですが、
今後も発展させていかなければならないものだと思います。
といいますのも、経済というものは、
ジェット機のようなものだからです。
経済成長という推進力を失ってしまったら、
横ばいするのではなく、失速して墜落してしまうんです。
いわば、市場を体、資本を血液と例えることも出来ると思います。
血液の循環を止めてしまったり、鈍らせてしまうと、
体は途端に死んでしまいます。
幸い死なずにすんでも、様々な部位で
致命的な機能不全や疾患を生じさせてしまいます。
経済も同様です。
だからこそ、人々が現状の生活を維持するために、
これからも経済発展をし続けて行かなければならないのだと思います。
たとえば、
排気ガスが一酸化炭素を多量に排出して
自然環境を破壊するからといって、
自動車を無くすことは出来ませんよね。
車を無くすことで、私たち一般市民の生活は
特に困りませんが、物流業は壊滅します。
物流業が壊滅すれば、物資が停滞しますから、
医療・食品・エネルギーなどの各分野も
たちどころに壊滅していきます。
現代社会は、自動車以外にも、鉄道や航空機など
様々な交通手段が発展していますが、それらで
きめ細やかな自動車の運搬を補うこと出来ませんし、
まして自転車などでは、とても現代社会の
物流量をまかなうことは出来ません。
ですから、もはや現代社会においては、
ただ環境を破壊するからというだけでは、
経済活動を停滞させたり縮小させることは
出来ない状況なんだと思います。
それを無理強いすれば、必ずどこかに
大きなひずみを生じて犠牲者が出てしまいますから。
あと
「オレらやオレらの子供世代に大変な思いをさせたいですか？
」
というメッセージですが、僕も昔、この
フレーズを他の人に言っていたものですが・・・（笑）
今の私の、このメッセージに対する答えとしては、
「大変な思いをさせないために、今の私たちが
より産業・科学技術を発展させなければならない。
そしてそれらを発展させるために、より一層の
経済発展をさせなければならない」
と考えています。
最近は、エコだ自然と共存だ、などといった
耳障りのいいフレーズを聞きますが、
私はそんなもの、ごまかしだと思っています。
そもそも私たち人類が、
文明・工業というものを手にした瞬間から
自然とは共生できない存在になってしまった
のだと思います。
事実、自然保護だなんていったところで、
結果的には「自然そう」な自然であって
人工の力や管理を必要としている擬似自然です。
本当の、野生の自然と人は共生なんて出来ません。
人の社会と自然は、敵対するものです。
ではどうするのか。
人がなにか一つ、経済発展・工業技術の革新を
進めるごとに、自然は自然災害という形で
社会に牙を向いてきます。
私たちがするべきことは、それを見て中途半端に
経済を滞らせるのではなく、その災害に対処できる
技術革新を進め、自然を管理することです。
完全な自然の管理なんか必要ないんです。
災害に対する対処療法が出来ればいい。
それが今日の社会の歩んでいる姿でしょう。
（続く）
（続き）
事実、そうした経済・産業の発展のおかげで、
南極大陸の将来像や、災害発生のメカニズム
の解明などが出来るようになってきているのです。
そしてそうした有益な技術革新を支えているのは、
人々が「自然破壊だ！」と忌み嫌う数々の
経済行為なんです。
技術革新の綺麗なところだけを得るなんてことは出来ません。
今の社会を全て壊滅させて地球の自然を守るか、
それとも、経済発展を取るか、どちらか一つです。
そしてそうした自然災害は、
技術力の弱い、発展途上国に牙を向くでしょうが、
私は、それをかわいそうとは思いますが、
だからといって、なにか彼らのために
行動しようとは今は思っていません。
今の彼らの現状は、先進国のせいではなく、
間違いなく、彼らの歴史上の先人達の
もろもろの選択・行動の結果でしかないからです。
私たち先進国の先人も、発展途上国の先人も、
かつては同レベルの文明レベルにいた時期もあったはずです。
場合によっては、私たちの先祖よりも優れた
文明を持っていた時期もありました。
しかしその後の歴史の分岐の中で、
それぞれにぎりぎりの選択・行動をしてきた結果
今の先進国・発展途上国の差が生じているのです。
いわば、今の私たちが豊かな生活が出来るのは、
私たちの先祖の必死の努力のおかげです。
ですから私は、発展途上国の彼らに、
安易な同情をする気は起きないのです。
そして、前にも述べましたが、
資源とは水物で、どちからに集まれば、
反対側が乾くのは自然なことです。
私たちの先祖が頑張って水を引けば、
途上国の土地が乾いて当然です。
それを、ただ乾いた結果だけを見て、
「可愛そうだから平等にしようよ」
というのは、子孫を飢えさせまいと
必死に努力してくれた私たちの先祖の努力を
侮辱する行為だとしか思えません。
野生の自然同様、市場経済の甘くありません。
食うか食われるかです。
巨大企業に限らず、
例えば、学生さんがバイトをして
わずかばかりの給料を得たということは、
その分だけ途上国から資本が減っているんです。
誰かが得れば、誰かが失う。
では、働いても給料を得なければいいのか、
というと、それも違いますよね？（笑）
会社から給料を得ない分、その人は家族に
食わせてもらうわけですから、結果同じことです。
資本は有限なんです。
「お金があるからいい」
ということではないんです。
私たちは、労働する義務があると同時に、
実は消費して経済を活性化させる義務もあるんです。
私たちが消費しなければ、企業は潤いません。
企業が潤わなければ、そこの社員も潤いません。
血と同じように、お金もサラサラと
流さなければよくないのです。
そして、そうして経済を活気化させることが
結果として、様々な犠牲を最小限にするのです。
事実、お金という血がドロドロ化して滞った
不況の社会を想像してみてください。
だからこれからも、
人が管理するエコ活動を適度に進めながら、
よりいっそうの経済活動が必要なんです。
長くなりましてスイマセン。
読んでくださってありがとうございます。
事実、そうした経済・産業の発展のおかげで、
南極大陸の将来像や、災害発生のメカニズム
の解明などが出来るようになってきているのです。
そしてそうした有益な技術革新を支えているのは、
人々が「自然破壊だ！」と忌み嫌う数々の
経済行為なんです。
技術革新の綺麗なところだけを得るなんてことは出来ません。
今の社会を全て壊滅させて地球の自然を守るか、
それとも、経済発展を取るか、どちらか一つです。
そしてそうした自然災害は、
技術力の弱い、発展途上国に牙を向くでしょうが、
私は、それをかわいそうとは思いますが、
だからといって、なにか彼らのために
行動しようとは今は思っていません。
今の彼らの現状は、先進国のせいではなく、
間違いなく、彼らの歴史上の先人達の
もろもろの選択・行動の結果でしかないからです。
私たち先進国の先人も、発展途上国の先人も、
かつては同レベルの文明レベルにいた時期もあったはずです。
場合によっては、私たちの先祖よりも優れた
文明を持っていた時期もありました。
しかしその後の歴史の分岐の中で、
それぞれにぎりぎりの選択・行動をしてきた結果
今の先進国・発展途上国の差が生じているのです。
いわば、今の私たちが豊かな生活が出来るのは、
私たちの先祖の必死の努力のおかげです。
ですから私は、発展途上国の彼らに、
安易な同情をする気は起きないのです。
そして、前にも述べましたが、
資源とは水物で、どちからに集まれば、
反対側が乾くのは自然なことです。
私たちの先祖が頑張って水を引けば、
途上国の土地が乾いて当然です。
それを、ただ乾いた結果だけを見て、
「可愛そうだから平等にしようよ」
というのは、子孫を飢えさせまいと
必死に努力してくれた私たちの先祖の努力を
侮辱する行為だとしか思えません。
野生の自然同様、市場経済の甘くありません。
食うか食われるかです。
巨大企業に限らず、
例えば、学生さんがバイトをして
わずかばかりの給料を得たということは、
その分だけ途上国から資本が減っているんです。
誰かが得れば、誰かが失う。
では、働いても給料を得なければいいのか、
というと、それも違いますよね？（笑）
会社から給料を得ない分、その人は家族に
食わせてもらうわけですから、結果同じことです。
資本は有限なんです。
「お金があるからいい」
ということではないんです。
私たちは、労働する義務があると同時に、
実は消費して経済を活性化させる義務もあるんです。
私たちが消費しなければ、企業は潤いません。
企業が潤わなければ、そこの社員も潤いません。
血と同じように、お金もサラサラと
流さなければよくないのです。
そして、そうして経済を活気化させることが
結果として、様々な犠牲を最小限にするのです。
事実、お金という血がドロドロ化して滞った
不況の社会を想像してみてください。
だからこれからも、
人が管理するエコ活動を適度に進めながら、
よりいっそうの経済活動が必要なんです。
長くなりましてスイマセン。
読んでくださってありがとうございます。
2006年12月17日
01:23
148: 名もなき詩人 | 削除
いや〜、長いことトピックはなれてたもんでよ〜、話の流れがつかめんべ〜〜。
とりあえず、一番最後の人にだけコメントしておくべ。
147: コージさんへ
＞まず経済発展についてですが、今後も発展させていかなければならないものだと思います。
といいますのも、経済というものは、ジェット機のようなものだからです。
経済成長という推進力を失ってしまったら、横ばいするのではなく、失速して墜落してしまうんです。
んだんだ。そいつよ〜〜！
「推進力を失ってしまったら、失速して墜落してしまう」
ただそれだけのために、世の中のためになってない、むしろ害を及ぼす仕事が、給料出してまで行われているんだよな〜〜。
ば〜がだな〜〜。
＞いわば、市場を体、資本を血液と例えることも出来ると思います。血液の循環を止めてしまったり、鈍らせてしまうと、体は途端に死んでしまいます。
んだんだ。血液の循環を止めたら、死んでしまうんだべ。
だっからよ〜、生物の体の循環狂わせてしまう放射能だの、空気循環に大切な森林を水ん中に沈めちまうダム建設なんかは、地球の循環にとってモノすげ〜〜有害なんだべ。
＞幸い死なずにすんでも、様々な部位で致命的な機能不全や疾患を生じさせてしまいます。
んだんだ。宇奈月ダムっつ〜ところの排砂はとんでもね〜みて〜だど〜。
なんでも、沿岸漁民は困って訴訟を起こしたくれ〜だからの〜。
http://www.kurobe.go.jp/haisa/renkei/h18/060703/tuusa.pdf
＞経済も同様です。だからこそ、人々が現状の生活を維持するために、これからも経済発展をし続けて行かなければならないのだと思います。
うんにゃ〜、現状の生活を維持できるのは、ほんの一握りの人間だけでよ〜、おらだ貧乏人は、消費税が上がるわ、医療費は上がるわ、年金は下がるわ、とんでもね〜世の中になっちまったべ〜〜。
早く、循環を戻さね〜と大変だど〜〜！
＞たとえば、排気ガスが一酸化炭素を多量に排出して自然環境を破壊するからといって、自動車を無くすことは出来ませんよね。
完全になくす必要があんのけ？
みんなして公共の輸送手段使えばかなり減らせるんでね〜のけ？
でねば、相乗りとか、ヒッチハイクとか奨励してよ〜、
『乗っけてくれたトラックの運ちゃんには私からエコマネーのプレゼント！』
みたいだことすりゃ〜、かなり減らせるんでね〜のけ？
＞車を無くすことで、私たち一般市民の生活は特に困りませんが、物流業は壊滅します。物流業が壊滅すれば、物資が停滞しますから、医療・食品・エネルギーなどの各分野もたちどころに壊滅していきます。
だから、車を完全になくす必要があんのけ？
＞現代社会は、自動車以外にも、鉄道や航空機など様々な交通手段が発展していますが、それらできめ細やかな自動車の運搬を補うこと出来ませんし、まして自転車などでは、とても現代社会の物流量をまかなうことは出来ません。
だから、そんたに大げさな物流社会続けなけりゃいいんだべ。
なるだけ、地元で取れたものを食い、地元で取れたものを使う。
それが、安全で有益で、しかも安いし、小さなサイクルで循環をさせることができっから、地域ごとの連帯やコミュニケーション作りにもなるべ〜〜。
＞ですから、もはや現代社会においては、ただ環境を破壊するからというだけでは、経済活動を停滞させたり縮小させることは出来ない状況なんだと思います。
違うべ。
「ほんの一握りの人間が現状の生活を維持する」ために、経済活動を停滞させたり縮小させることは出来ないんだべ。
＞それを無理強いすれば、必ずどこかに大きなひずみを生じて犠牲者が出てしまいますから。
そりゃ〜、でっかい企業は困るべな〜〜。
＞あと「オレらやオレらの子供世代に大変な思いをさせたいですか？」というメッセージですが、僕も昔、このフレーズを他の人に言っていたものですが・・・（笑）
今の私の、このメッセージに対する答えとしては、「大変な思いをさせないために、今の私たちがより産業・科学技術を発展させなければならない。そしてそれらを発展させるために、より一層の経済発展をさせなければならない」と考えています。
っつ〜ことは、
『原発作業員は、これまでよりいっそう被曝しやすくなり、ダムの必要な場所がなくなった日本にも、ダムを造り続けなければならない』
っつ〜ことけ〜〜？
＞最近は、エコだ自然と共存だ、などといった耳障りのいいフレーズを聞きますが、私はそんなもの、ごまかしだと思っています。
しょっちゅうよ〜、発展だ推進し続けるんだ、などといった耳障りのいいフレーズを聞きますが、おらはそんなもの、ごまかしだと思ってるべ〜〜。
（続く）
01:23
148: 名もなき詩人 | 削除
いや〜、長いことトピックはなれてたもんでよ〜、話の流れがつかめんべ〜〜。
とりあえず、一番最後の人にだけコメントしておくべ。
147: コージさんへ
＞まず経済発展についてですが、今後も発展させていかなければならないものだと思います。
といいますのも、経済というものは、ジェット機のようなものだからです。
経済成長という推進力を失ってしまったら、横ばいするのではなく、失速して墜落してしまうんです。
んだんだ。そいつよ〜〜！
「推進力を失ってしまったら、失速して墜落してしまう」
ただそれだけのために、世の中のためになってない、むしろ害を及ぼす仕事が、給料出してまで行われているんだよな〜〜。
ば〜がだな〜〜。
＞いわば、市場を体、資本を血液と例えることも出来ると思います。血液の循環を止めてしまったり、鈍らせてしまうと、体は途端に死んでしまいます。
んだんだ。血液の循環を止めたら、死んでしまうんだべ。
だっからよ〜、生物の体の循環狂わせてしまう放射能だの、空気循環に大切な森林を水ん中に沈めちまうダム建設なんかは、地球の循環にとってモノすげ〜〜有害なんだべ。
＞幸い死なずにすんでも、様々な部位で致命的な機能不全や疾患を生じさせてしまいます。
んだんだ。宇奈月ダムっつ〜ところの排砂はとんでもね〜みて〜だど〜。
なんでも、沿岸漁民は困って訴訟を起こしたくれ〜だからの〜。
http://www.kurobe.go.jp/haisa/renkei/h18/060703/tuusa.pdf
＞経済も同様です。だからこそ、人々が現状の生活を維持するために、これからも経済発展をし続けて行かなければならないのだと思います。
うんにゃ〜、現状の生活を維持できるのは、ほんの一握りの人間だけでよ〜、おらだ貧乏人は、消費税が上がるわ、医療費は上がるわ、年金は下がるわ、とんでもね〜世の中になっちまったべ〜〜。
早く、循環を戻さね〜と大変だど〜〜！
＞たとえば、排気ガスが一酸化炭素を多量に排出して自然環境を破壊するからといって、自動車を無くすことは出来ませんよね。
完全になくす必要があんのけ？
みんなして公共の輸送手段使えばかなり減らせるんでね〜のけ？
でねば、相乗りとか、ヒッチハイクとか奨励してよ〜、
『乗っけてくれたトラックの運ちゃんには私からエコマネーのプレゼント！』
みたいだことすりゃ〜、かなり減らせるんでね〜のけ？
＞車を無くすことで、私たち一般市民の生活は特に困りませんが、物流業は壊滅します。物流業が壊滅すれば、物資が停滞しますから、医療・食品・エネルギーなどの各分野もたちどころに壊滅していきます。
だから、車を完全になくす必要があんのけ？
＞現代社会は、自動車以外にも、鉄道や航空機など様々な交通手段が発展していますが、それらできめ細やかな自動車の運搬を補うこと出来ませんし、まして自転車などでは、とても現代社会の物流量をまかなうことは出来ません。
だから、そんたに大げさな物流社会続けなけりゃいいんだべ。
なるだけ、地元で取れたものを食い、地元で取れたものを使う。
それが、安全で有益で、しかも安いし、小さなサイクルで循環をさせることができっから、地域ごとの連帯やコミュニケーション作りにもなるべ〜〜。
＞ですから、もはや現代社会においては、ただ環境を破壊するからというだけでは、経済活動を停滞させたり縮小させることは出来ない状況なんだと思います。
違うべ。
「ほんの一握りの人間が現状の生活を維持する」ために、経済活動を停滞させたり縮小させることは出来ないんだべ。
＞それを無理強いすれば、必ずどこかに大きなひずみを生じて犠牲者が出てしまいますから。
そりゃ〜、でっかい企業は困るべな〜〜。
＞あと「オレらやオレらの子供世代に大変な思いをさせたいですか？」というメッセージですが、僕も昔、このフレーズを他の人に言っていたものですが・・・（笑）
今の私の、このメッセージに対する答えとしては、「大変な思いをさせないために、今の私たちがより産業・科学技術を発展させなければならない。そしてそれらを発展させるために、より一層の経済発展をさせなければならない」と考えています。
っつ〜ことは、
『原発作業員は、これまでよりいっそう被曝しやすくなり、ダムの必要な場所がなくなった日本にも、ダムを造り続けなければならない』
っつ〜ことけ〜〜？
＞最近は、エコだ自然と共存だ、などといった耳障りのいいフレーズを聞きますが、私はそんなもの、ごまかしだと思っています。
しょっちゅうよ〜、発展だ推進し続けるんだ、などといった耳障りのいいフレーズを聞きますが、おらはそんなもの、ごまかしだと思ってるべ〜〜。
（続く）
（続き）
＞そもそも私たち人類が、文明・工業というものを手にした瞬間から自然とは共生できない存在になってしまったのだと思います。
そもそもよ〜、文明による必要最小限のサービスが飽和状態になった瞬間からよ〜、自然とは共生できない存在になってしまったんだべ〜。
＞事実、自然保護だなんていったところで、結果的には「自然そう」な自然であって人工の力や管理を必要としている擬似自然です。
事実、自然に影響はないだなんていったところで、結果的には「影響がなさそう」に見えるだけでよ〜〜、人工の力や管理を必要としている擬似自然なんだべ〜〜。
こんただやつがいい例だべ↓。
http://www.kepco.co.jp/wakasa/takahama/haisui/haisui.html
＞本当の、野生の自然と人は共生なんて出来ません。人の社会と自然は、敵対するものです。
うんにゃ〜。
アイヌだのネイティブだのっつ〜人方の生活はよ〜、自然と密着していながら高度な文明を維持していたべ。
そういった、人方のやりかたから今後学んでいくことは多いと思うべ〜〜。
＞人がなにか一つ、経済発展・工業技術の革新を進めるごとに、自然は自然災害という形で社会に牙を向いてきます。
は〜？っつ〜ことはよ〜、経済発展・工業技術の革新も、経済成長という推進力を失ってしまうことも、結局行き着く先は地獄っつ〜ことかの〜？
＞私たちがするべきことは、それを見て中途半端に経済を滞らせるのではなく、その災害に対処できる技術革新を進め、自然を管理することです。
自然を管理？
そんただ前に、原子力の管理ちゃんとしてけろ〜。
温排水のデータ改ざんとか、やらせとか、ひっかけとかしね〜でよ〜〜。
＞完全な自然の管理なんか必要ないんです。災害に対する対処療法が出来ればいい。それが今日の社会の歩んでいる姿でしょう。
災害に対する対処療法が出来る？？
どこでそれが可能なんだべ？
それが可能なら、なして、ダムのある河川で堤防決壊が起こるんだべ？
＞事実、そうした経済・産業の発展のおかげで、南極大陸の将来像や、災害発生のメカニズムの解明などが出来るようになってきているのです。
そんただ技術よりも、放射能出さね〜技術開発してけろ〜〜。
＞そしてそうした有益な技術革新を支えているのは、人々が「自然破壊だ！」と忌み嫌う数々の経済行為なんです。
「南極大陸の将来像」とおらだの生活に何の関係があるんだべ？
＞技術革新の綺麗なところだけを得るなんてことは出来ません。
なして？いいとこだけとればいいじゃん。
＞今の社会を全て壊滅させて地球の自然を守るか、それとも、経済発展を取るか、どちらか一つです。
なしておめはんらの理屈はいっつも、ＡＬＬ ｏｒ ＮＯＴＨＩＮＧ なんだべ〜？
＞そしてそうした自然災害は、技術力の弱い、発展途上国に牙を向くでしょうが、私は、それをかわいそうとは思いますが、だからといって、なにか彼らのために行動しようとは今は思っていません。
そんたにはっきり言わなくとも、ここまで読めば、おめはんがそんたなものに興味がないことぐらいわかるべ。
＞今の彼らの現状は、先進国のせいではなく、間違いなく、彼らの歴史上の先人達のもろもろの選択・行動の結果でしかないからです。
違うべ。おめはんみたいだ無関心な人方のせいだべ。
＞私たち先進国の先人も、発展途上国の先人も、かつては同レベルの文明レベルにいた時期もあったはずです。
おらだは先進国っていえるのけ？
毎日毎日、ぎゅ〜ぎゅ〜詰めの電車に乗ってよ〜。
すこし、会社ごとに就業者の生活パターンずらしてやればいいんでね〜のけ？
ま〜、ピーク電力が下がって、原発要らなくなるから、やりたくね〜だろ〜どもよ〜。
（続く）
＞そもそも私たち人類が、文明・工業というものを手にした瞬間から自然とは共生できない存在になってしまったのだと思います。
そもそもよ〜、文明による必要最小限のサービスが飽和状態になった瞬間からよ〜、自然とは共生できない存在になってしまったんだべ〜。
＞事実、自然保護だなんていったところで、結果的には「自然そう」な自然であって人工の力や管理を必要としている擬似自然です。
事実、自然に影響はないだなんていったところで、結果的には「影響がなさそう」に見えるだけでよ〜〜、人工の力や管理を必要としている擬似自然なんだべ〜〜。
こんただやつがいい例だべ↓。
http://www.kepco.co.jp/wakasa/takahama/haisui/haisui.html
＞本当の、野生の自然と人は共生なんて出来ません。人の社会と自然は、敵対するものです。
うんにゃ〜。
アイヌだのネイティブだのっつ〜人方の生活はよ〜、自然と密着していながら高度な文明を維持していたべ。
そういった、人方のやりかたから今後学んでいくことは多いと思うべ〜〜。
＞人がなにか一つ、経済発展・工業技術の革新を進めるごとに、自然は自然災害という形で社会に牙を向いてきます。
は〜？っつ〜ことはよ〜、経済発展・工業技術の革新も、経済成長という推進力を失ってしまうことも、結局行き着く先は地獄っつ〜ことかの〜？
＞私たちがするべきことは、それを見て中途半端に経済を滞らせるのではなく、その災害に対処できる技術革新を進め、自然を管理することです。
自然を管理？
そんただ前に、原子力の管理ちゃんとしてけろ〜。
温排水のデータ改ざんとか、やらせとか、ひっかけとかしね〜でよ〜〜。
＞完全な自然の管理なんか必要ないんです。災害に対する対処療法が出来ればいい。それが今日の社会の歩んでいる姿でしょう。
災害に対する対処療法が出来る？？
どこでそれが可能なんだべ？
それが可能なら、なして、ダムのある河川で堤防決壊が起こるんだべ？
＞事実、そうした経済・産業の発展のおかげで、南極大陸の将来像や、災害発生のメカニズムの解明などが出来るようになってきているのです。
そんただ技術よりも、放射能出さね〜技術開発してけろ〜〜。
＞そしてそうした有益な技術革新を支えているのは、人々が「自然破壊だ！」と忌み嫌う数々の経済行為なんです。
「南極大陸の将来像」とおらだの生活に何の関係があるんだべ？
＞技術革新の綺麗なところだけを得るなんてことは出来ません。
なして？いいとこだけとればいいじゃん。
＞今の社会を全て壊滅させて地球の自然を守るか、それとも、経済発展を取るか、どちらか一つです。
なしておめはんらの理屈はいっつも、ＡＬＬ ｏｒ ＮＯＴＨＩＮＧ なんだべ〜？
＞そしてそうした自然災害は、技術力の弱い、発展途上国に牙を向くでしょうが、私は、それをかわいそうとは思いますが、だからといって、なにか彼らのために行動しようとは今は思っていません。
そんたにはっきり言わなくとも、ここまで読めば、おめはんがそんたなものに興味がないことぐらいわかるべ。
＞今の彼らの現状は、先進国のせいではなく、間違いなく、彼らの歴史上の先人達のもろもろの選択・行動の結果でしかないからです。
違うべ。おめはんみたいだ無関心な人方のせいだべ。
＞私たち先進国の先人も、発展途上国の先人も、かつては同レベルの文明レベルにいた時期もあったはずです。
おらだは先進国っていえるのけ？
毎日毎日、ぎゅ〜ぎゅ〜詰めの電車に乗ってよ〜。
すこし、会社ごとに就業者の生活パターンずらしてやればいいんでね〜のけ？
ま〜、ピーク電力が下がって、原発要らなくなるから、やりたくね〜だろ〜どもよ〜。
（続く）
（続き）
＞場合によっては、私たちの先祖よりも優れた文明を持っていた時期もありました。
しかしその後の歴史の分岐の中で、それぞれにぎりぎりの選択・行動をしてきた結果今の先進国・発展途上国の差が生じているのです。
違うべ。おらだの先祖がほんの少し、こずるかっただけのことだべ〜。
＞いわば、今の私たちが豊かな生活が出来るのは、私たちの先祖の必死の努力のおかげです。
ですから私は、発展途上国の彼らに、安易な同情をする気は起きないのです。
そりゃよ〜、今の安穏な生活の中でボケ〜っとしていたいべよ〜。
周りのことなんか考えね〜でよ〜。
＞そして、前にも述べましたが、資源とは水物で、どちからに集まれば、反対側が乾くのは自然なことです。
私たちの先祖が頑張って水を引けば、途上国の土地が乾いて当然です。
それを、ただ乾いた結果だけを見て、「可愛そうだから平等にしようよ」というのは、子孫を飢えさせまいと必死に努力してくれた私たちの先祖の努力を侮辱する行為だとしか思えません。
は〜そうけ。
「先祖の努力を侮辱しないため」に、おめはんはあえて、アフリカやパレスチナやイラクやアフガニスタンで、人々が苦しんでいるのを、ほっておくっつ〜ことなんだな〜。
＞野生の自然同様、市場経済の甘くありません。食うか食われるかです。
たいした文明社会だの〜〜。
＞巨大企業に限らず、例えば、学生さんがバイトをしてわずかばかりの給料を得たということは、その分だけ途上国から資本が減っているんです。誰かが得れば、誰かが失う。
みんな〜。そんなんだとよ〜。
おめはんらがあくせくして稼ぐ小銭はよ〜、途上国から資本を奪ってるんだとよ〜。
＞では、働いても給料を得なければいいのか、というと、それも違いますよね？（笑）会社から給料を得ない分、その人は家族に食わせてもらうわけですから、結果同じことです。資本は有限なんです。
そうけ〜？
おらが知っとる若もんたちはよ〜、働いとるども給料は出とらんど〜〜？
家族に食わしてもらっとるわけでも、途上国から搾取しとるわけでもね〜ど？
http://blog.livedoor.jp/ecogurashi/
＞「お金があるからいい」ということではないんです。
私たちは、労働する義務があると同時に、実は消費して経済を活性化させる義務もあるんです。
そいつは、企業に対する義務け？
まるで愛国心みて〜だの〜。
＞私たちが消費しなければ、企業は潤いません。企業が潤わなければ、そこの社員も潤いません。
だから、せっせせっせと義務を果たしましょ〜〜てが？
＞血と同じように、お金もサラサラと流さなければよくないのです。
企業のためにけ？国のためにけ？
＞そして、そうして経済を活気化させることが結果として、様々な犠牲を最小限にするのです。
会社の犠牲をけ？国の犠牲け？
＞事実、お金という血がドロドロ化して滞った不況の社会を想像してみてください。
想像するまでもね〜現実だべ〜。
金持ってるもんのとこばっかりに、ドロドロ化して滞っとるよな〜〜。
＞だからこれからも、人が管理するエコ活動を適度に進めながら、よりいっそうの経済活動が必要なんです。
ドロドロがドロドロのまんま滞り続けるために、必要なんだべ〜。
＞長くなりましてスイマセン。読んでくださってありがとうございます。
こちらこそ、ありがとうだべ〜〜。
こんたに正直にしゃべってくれる人も、珍しいべ。
＞場合によっては、私たちの先祖よりも優れた文明を持っていた時期もありました。
しかしその後の歴史の分岐の中で、それぞれにぎりぎりの選択・行動をしてきた結果今の先進国・発展途上国の差が生じているのです。
違うべ。おらだの先祖がほんの少し、こずるかっただけのことだべ〜。
＞いわば、今の私たちが豊かな生活が出来るのは、私たちの先祖の必死の努力のおかげです。
ですから私は、発展途上国の彼らに、安易な同情をする気は起きないのです。
そりゃよ〜、今の安穏な生活の中でボケ〜っとしていたいべよ〜。
周りのことなんか考えね〜でよ〜。
＞そして、前にも述べましたが、資源とは水物で、どちからに集まれば、反対側が乾くのは自然なことです。
私たちの先祖が頑張って水を引けば、途上国の土地が乾いて当然です。
それを、ただ乾いた結果だけを見て、「可愛そうだから平等にしようよ」というのは、子孫を飢えさせまいと必死に努力してくれた私たちの先祖の努力を侮辱する行為だとしか思えません。
は〜そうけ。
「先祖の努力を侮辱しないため」に、おめはんはあえて、アフリカやパレスチナやイラクやアフガニスタンで、人々が苦しんでいるのを、ほっておくっつ〜ことなんだな〜。
＞野生の自然同様、市場経済の甘くありません。食うか食われるかです。
たいした文明社会だの〜〜。
＞巨大企業に限らず、例えば、学生さんがバイトをしてわずかばかりの給料を得たということは、その分だけ途上国から資本が減っているんです。誰かが得れば、誰かが失う。
みんな〜。そんなんだとよ〜。
おめはんらがあくせくして稼ぐ小銭はよ〜、途上国から資本を奪ってるんだとよ〜。
＞では、働いても給料を得なければいいのか、というと、それも違いますよね？（笑）会社から給料を得ない分、その人は家族に食わせてもらうわけですから、結果同じことです。資本は有限なんです。
そうけ〜？
おらが知っとる若もんたちはよ〜、働いとるども給料は出とらんど〜〜？
家族に食わしてもらっとるわけでも、途上国から搾取しとるわけでもね〜ど？
http://blog.livedoor.jp/ecogurashi/
＞「お金があるからいい」ということではないんです。
私たちは、労働する義務があると同時に、実は消費して経済を活性化させる義務もあるんです。
そいつは、企業に対する義務け？
まるで愛国心みて〜だの〜。
＞私たちが消費しなければ、企業は潤いません。企業が潤わなければ、そこの社員も潤いません。
だから、せっせせっせと義務を果たしましょ〜〜てが？
＞血と同じように、お金もサラサラと流さなければよくないのです。
企業のためにけ？国のためにけ？
＞そして、そうして経済を活気化させることが結果として、様々な犠牲を最小限にするのです。
会社の犠牲をけ？国の犠牲け？
＞事実、お金という血がドロドロ化して滞った不況の社会を想像してみてください。
想像するまでもね〜現実だべ〜。
金持ってるもんのとこばっかりに、ドロドロ化して滞っとるよな〜〜。
＞だからこれからも、人が管理するエコ活動を適度に進めながら、よりいっそうの経済活動が必要なんです。
ドロドロがドロドロのまんま滞り続けるために、必要なんだべ〜。
＞長くなりましてスイマセン。読んでくださってありがとうございます。
こちらこそ、ありがとうだべ〜〜。
こんたに正直にしゃべってくれる人も、珍しいべ。
2006年12月17日
14:07
149: コージ
＞名もなき詩人さん
お返事ありがとうございます。
一つ一つに対して、コメントを頂き感謝します。
まず、ダム等については、
既に前の段階で多くの方が述べられておりますので、
同様の私の意見は割愛させていただきます。
ただ、頂いたコメントは、大変失礼ながら、
あまり現実の市場経済というものを
よこ分かっていらっしゃらないものばかりかと
思わされてしまいます。
たとえば、自動車に関していえば、
「全て無くさなくても」とのことですが、
環境改善を可能にするほど削減してしまえば、
自動車製造メーカーは大変な打撃を受け、
企業そのものが無くなってしまいかねません。
そうなれば、結果として自動車が消えることになります。
また仮に、名もなき詩人さんがおっしゃるように、
ある程度の削減をなんとか実現するとしましょう。
その結果、得られるものはなにか、想像されましたか？
自動車産業に限らずとも、今の巨大メーカーを
支えているのは膨大な数の下請け零細企業です。
自動車産業などその典型であるのは、ご承知の
ことでしょう。
そうした自動車産業に対して減産を命じた場合、
打撃を受けるのはメーカー母体ではなく、
閉鎖される工場従業員であったり、膨大な数の
下請け・孫受けの零細企業とその家族です。
そして、そうした零細企業を血祭りにあげて
得られたわずかばかりの環境改善の結果、
次に訪れるのは、前に申し上げたとおり、
物流の崩壊です。
『そんたに大げさな物流社会続けなけりゃいいんだべ。
なるだけ、地元で取れたものを食い、地元で取れたものを使う。
それが、安全で有益で、しかも安いし、小さなサイクルで循環をさせることができっから、地域ごとの連帯やコミュニケーション作りにもなるべ〜〜。』
とのことですが、
現在の日本社会において、そんな小さなコミュニティ
が現実に形成できると、本当にお考えなのでしょうか？
日本の食料自給率をご存知ですか？？
食料に限りません。
物流が担っているのは、食料などといった
微細なものだけでなく、医療・エネルギー資源、
情報サービスなど多岐にわたり、
それらがたちどころに停滞するのです。
人口に対して極端に少ない物資を、
小さなコミュニティーの中で平等に
自給自足し合えるなどという夢は、
まさに絵空事でしょう。
結果として日本をそのような小さなコミュニティに
細分化して物資の不足を招いてしまえば、
そうした限りある物資を独占するのは、
名もなき詩人さんが嫌われている大企業や
巨大資本家です。
経済力の乏しい一般市民は飢えることになるでしょう。
今、日本が物質的に恵まれているのは、
他の方が示されている通り、
膨大な数の輸入物資のおかげです。
自動車産業を縮小させて、物流業を
今より矮小化させれば、今の日本は
途端に物資不足の社会に陥ります。
つまるところ、
今の日本に住む人々に平和で安定した
生活を供給するには、今以上の経済活動が必要です。
名もなき詩人さんの述べられるような、
発想の方が、「ほんの一握りの人間が現状の生活を維持する」社会になってしまうのですよ。
もう少し、市場経済の仕組みを学びましょう。
14:07
149: コージ
＞名もなき詩人さん
お返事ありがとうございます。
一つ一つに対して、コメントを頂き感謝します。
まず、ダム等については、
既に前の段階で多くの方が述べられておりますので、
同様の私の意見は割愛させていただきます。
ただ、頂いたコメントは、大変失礼ながら、
あまり現実の市場経済というものを
よこ分かっていらっしゃらないものばかりかと
思わされてしまいます。
たとえば、自動車に関していえば、
「全て無くさなくても」とのことですが、
環境改善を可能にするほど削減してしまえば、
自動車製造メーカーは大変な打撃を受け、
企業そのものが無くなってしまいかねません。
そうなれば、結果として自動車が消えることになります。
また仮に、名もなき詩人さんがおっしゃるように、
ある程度の削減をなんとか実現するとしましょう。
その結果、得られるものはなにか、想像されましたか？
自動車産業に限らずとも、今の巨大メーカーを
支えているのは膨大な数の下請け零細企業です。
自動車産業などその典型であるのは、ご承知の
ことでしょう。
そうした自動車産業に対して減産を命じた場合、
打撃を受けるのはメーカー母体ではなく、
閉鎖される工場従業員であったり、膨大な数の
下請け・孫受けの零細企業とその家族です。
そして、そうした零細企業を血祭りにあげて
得られたわずかばかりの環境改善の結果、
次に訪れるのは、前に申し上げたとおり、
物流の崩壊です。
『そんたに大げさな物流社会続けなけりゃいいんだべ。
なるだけ、地元で取れたものを食い、地元で取れたものを使う。
それが、安全で有益で、しかも安いし、小さなサイクルで循環をさせることができっから、地域ごとの連帯やコミュニケーション作りにもなるべ〜〜。』
とのことですが、
現在の日本社会において、そんな小さなコミュニティ
が現実に形成できると、本当にお考えなのでしょうか？
日本の食料自給率をご存知ですか？？
食料に限りません。
物流が担っているのは、食料などといった
微細なものだけでなく、医療・エネルギー資源、
情報サービスなど多岐にわたり、
それらがたちどころに停滞するのです。
人口に対して極端に少ない物資を、
小さなコミュニティーの中で平等に
自給自足し合えるなどという夢は、
まさに絵空事でしょう。
結果として日本をそのような小さなコミュニティに
細分化して物資の不足を招いてしまえば、
そうした限りある物資を独占するのは、
名もなき詩人さんが嫌われている大企業や
巨大資本家です。
経済力の乏しい一般市民は飢えることになるでしょう。
今、日本が物質的に恵まれているのは、
他の方が示されている通り、
膨大な数の輸入物資のおかげです。
自動車産業を縮小させて、物流業を
今より矮小化させれば、今の日本は
途端に物資不足の社会に陥ります。
つまるところ、
今の日本に住む人々に平和で安定した
生活を供給するには、今以上の経済活動が必要です。
名もなき詩人さんの述べられるような、
発想の方が、「ほんの一握りの人間が現状の生活を維持する」社会になってしまうのですよ。
もう少し、市場経済の仕組みを学びましょう。
2006年12月18日
13:17
150: バンビ
コージさ＞
コメント遅くなって申し訳ございません。
あまりのも文章が長すぎてケータイで見れないという事態になってて。。。今ネットカフェから書き込んでいます（笑）
環境を保全したい！って思う人を大きくふたつに分けれるとオレは思っていてひとつはオレみたいな単純なエコロジスト
そしてもうひとつがコージさんみたいな経済や科学技術を発展させて環境を保全しようとする人たち（エコエコノミスト？？？）
どっちがいいとは言いませんが後者のほうのやり方はオレはよくないと思います。
いや、いいとは思いますが・・・今の段階ではあってない思想なのかと思っています。
発展するまでに出てしまう排ガスなど自然に有害なもの、さらに使用するエネルギーなどのことを考えるとその技術ができたときには遅いってことになると思います。
実にアメリカ的西洋的な考え方ですよね、自然をコントロールしてしまおうという考え方。
もちろん科学技術や経済がエコな方向に発展するのはすばらしいことでやらなければならないことだし、化石燃料でできているオレたちの生活を急には変えられません。
ですから今ヨーロッパ（とくに北欧地域）が行っているように今の社会でもできるエコな取り組み（環境税だとか環境教育）さらに日本のような世界トップクラスのエコ科学技術を発展させていく
今のような経済体型を取らずに徐々に変えていくそうしないとホントに人類は絶滅します
明らかに間違った発展をしている人類のこれからを変えなくてはなりません
経済も科学技術も地球がなくなってはなんの意味もありません
自然とともに生きられないオレたちだとしたら何を食べて生き（行き）ましょう？
コージさんのお考えは人間視点のお話です。（人間だからしょうがないですよねｗ）
今あるごみだってプルトニウムだって何億年もすれば自然にかえります。災害だって自然に起きることですし人間にとって都合が悪いだけです、温暖化だって人間や動植物が死ぬだけでたぶんこんなことでは地球はなくなりません（また新しい動植物が生まれるだけです）
オレらが生きるためには自然をコントロールだなんてデカいことはできないと思います。
自然に生かされてるだけです
あと先進国が豊かな生活をおくってるっていうのは間違いです
何が豊かで何が貧しいんでしょうか？
オレたちのほうがよっぽど貧しいと思います。
それに近代化した国がいい国のように言うのはいけないことです
いまだに自然とともに生きている人たちのとった選択が間違っていると思いますか？間違ったのはどっちでしょうか？
アフリカや新大陸に行ったヨーロッパの人たちの行ったことを見たらわかると思います
食べ物がないのは経済が発展してないからじゃないです、先進国の人がうまいことしてるからです
戦争もそうですよね？
なのにオレらは悪くないと？
環境問題（とくに温暖化）に関してはみんなが悪者でみんなの問題です
が主犯格は先進国や経済を発展させた国（中国・インド）で間違いないです
名もなき詩人さん＞
「南極大陸の将来像」とおらだの生活に何の関係があるんだべ？
とのことですが環境問題について勉強してからトピックを立ててください
コージさんもそうですが環境問題について少しお調べになってくだされば経済発展型に未来像は恐ろしいものになるいう風に思うかもしれません
今のままでいけば必ずヒドイことになります
たとえ経済を発展させてもマズイことになります
途上国に水もなければ食べ物もないのはほんの一部の人の汚い考えた方のせいです
世の中おかしいことしかありません
13:17
150: バンビ
コージさ＞
コメント遅くなって申し訳ございません。
あまりのも文章が長すぎてケータイで見れないという事態になってて。。。今ネットカフェから書き込んでいます（笑）
環境を保全したい！って思う人を大きくふたつに分けれるとオレは思っていてひとつはオレみたいな単純なエコロジスト
そしてもうひとつがコージさんみたいな経済や科学技術を発展させて環境を保全しようとする人たち（エコエコノミスト？？？）
どっちがいいとは言いませんが後者のほうのやり方はオレはよくないと思います。
いや、いいとは思いますが・・・今の段階ではあってない思想なのかと思っています。
発展するまでに出てしまう排ガスなど自然に有害なもの、さらに使用するエネルギーなどのことを考えるとその技術ができたときには遅いってことになると思います。
実にアメリカ的西洋的な考え方ですよね、自然をコントロールしてしまおうという考え方。
もちろん科学技術や経済がエコな方向に発展するのはすばらしいことでやらなければならないことだし、化石燃料でできているオレたちの生活を急には変えられません。
ですから今ヨーロッパ（とくに北欧地域）が行っているように今の社会でもできるエコな取り組み（環境税だとか環境教育）さらに日本のような世界トップクラスのエコ科学技術を発展させていく
今のような経済体型を取らずに徐々に変えていくそうしないとホントに人類は絶滅します
明らかに間違った発展をしている人類のこれからを変えなくてはなりません
経済も科学技術も地球がなくなってはなんの意味もありません
自然とともに生きられないオレたちだとしたら何を食べて生き（行き）ましょう？
コージさんのお考えは人間視点のお話です。（人間だからしょうがないですよねｗ）
今あるごみだってプルトニウムだって何億年もすれば自然にかえります。災害だって自然に起きることですし人間にとって都合が悪いだけです、温暖化だって人間や動植物が死ぬだけでたぶんこんなことでは地球はなくなりません（また新しい動植物が生まれるだけです）
オレらが生きるためには自然をコントロールだなんてデカいことはできないと思います。
自然に生かされてるだけです
あと先進国が豊かな生活をおくってるっていうのは間違いです
何が豊かで何が貧しいんでしょうか？
オレたちのほうがよっぽど貧しいと思います。
それに近代化した国がいい国のように言うのはいけないことです
いまだに自然とともに生きている人たちのとった選択が間違っていると思いますか？間違ったのはどっちでしょうか？
アフリカや新大陸に行ったヨーロッパの人たちの行ったことを見たらわかると思います
食べ物がないのは経済が発展してないからじゃないです、先進国の人がうまいことしてるからです
戦争もそうですよね？
なのにオレらは悪くないと？
環境問題（とくに温暖化）に関してはみんなが悪者でみんなの問題です
が主犯格は先進国や経済を発展させた国（中国・インド）で間違いないです
名もなき詩人さん＞
「南極大陸の将来像」とおらだの生活に何の関係があるんだべ？
とのことですが環境問題について勉強してからトピックを立ててください
コージさんもそうですが環境問題について少しお調べになってくだされば経済発展型に未来像は恐ろしいものになるいう風に思うかもしれません
今のままでいけば必ずヒドイことになります
たとえ経済を発展させてもマズイことになります
途上国に水もなければ食べ物もないのはほんの一部の人の汚い考えた方のせいです
世の中おかしいことしかありません
2006年12月18日
17:06
151: コージ
>バンビさん
お返事ありがとうございます。
私も在学中は、本当にバンビさんと同じスタンスで、
経済問題や環境問題をとらえていましたし、
そうしたサークルに入っていたこともあるので、
おっしゃることが痛いほど分かりますし、
とても共感します。
ただ卒業後、長くなるのでかけませんが（笑）
色々と知るうちに、１８０度スタンスを変えました。
なので、バンビさんのご意見が、地球環境を
思う時には、正論だという気持ちです。
ただ、正論過ぎる、という思いも強いです。
まず、バンビさんも、名もなき詩人さんも、
アイヌなどの自然と共生している人を挙げていますが、
私は彼らの生活は、間違いだと思っています。
彼らの生活を続けることは、超長期的には、
人類に破滅をもたらします。
というのも、既にご存知かと思いますが、
地球の命運は、あと数億年で尽きます。
一般的には、太陽に飲み込まれるという
仮説が有力ですが、仮に太陽に沈まずとも、
現在の水星や金星のような、灼熱の星になります。
そのため、永遠に地球とともに生きることは
私たちには出来ないわけです。
いつかは、この地球環境全てが灰になります。
数億年というのは、大変長い年月です。
しかし、確実に訪れる時代ですし、
そこに私たちの子孫も居ることでしょう。
その子孫達に、どういう選択肢を残してやれるか、
が今の私たちの毎日の発展にかかっています。
短期的に見れば、確かに樹木に優しい
アイヌのような生活はすばらしいです。
しかし、いつまでも自然を大切にして
共生していては、地球を捨てることは出来ません。
これからの産業は、間違いなく宇宙空間に
出て行きます。そして宇宙における産業進出には
莫大な資源と資本が必要になります。
数億年もあれば、相当な研究の進歩も見られるでしょう。
しかしそれは、現行の経済発展があってこそです。
自然と一体化する原始的な生活では、とても
なしえないことです。
いったいどんな可能性を、未来の子孫に残してあげられるか？
遺伝子だけを船に乗せて、後の生きている人たちには、地獄の業火に焼き殺される最期を迎えさせるのか？
私だったら、地球上の全人類・全生命を丸ごと地球から脱出させられるだけの、技術と力を残してやりたい。
そのためだったら、所詮なくなる地球資源なんぞ、使い尽くしてやればいいと思うのです。
しかも、地球最後の日ギリギリまで、
地球に残る必要もないでしょう。
出来るだけ早く、経済発展・技術開発を
推し進めて、一日でも早く地球を捨てられるように、
日々まい進して行くべきだと思うのです。
自然と共に生きたって、何の未来もありません。
しかも、私の得意分野ではあるのですが（笑）
天文学的な話をさせていただければ、
かつて恐竜を滅ぼしたような巨大彗星の
地球への衝突というものも、確率論的に
数百年に一度という頻度で起き得ます。
つい五年前も、巨大彗星が、地球と
月の間を通過したこともあり、決して
ＳＦ小説の中だけの話ではありません。
そんなものが現実に衝突してくれば、
地球環境など壊滅的だし、何より今の
私たちの技術力では、事前発見する力も
対処する力も乏しいのです。
のんびり地球の自然なんかと仲良く共生していては、
そう遠くない将来、人類が絶滅する危険性も
少なからず有るわけですし、絶滅せずとも
膨大な数の災害被害者が出てしまいます。
そうした災難に対処するために、
私たちは技術力をさらに高めなければ
なりませんし、それを支えるためにも
何よりも経済発展を優先させなければならないはずです。
原始的な生活をしている人に、そうした
災難を回避する力は皆無です。
（続く）
17:06
151: コージ
>バンビさん
お返事ありがとうございます。
私も在学中は、本当にバンビさんと同じスタンスで、
経済問題や環境問題をとらえていましたし、
そうしたサークルに入っていたこともあるので、
おっしゃることが痛いほど分かりますし、
とても共感します。
ただ卒業後、長くなるのでかけませんが（笑）
色々と知るうちに、１８０度スタンスを変えました。
なので、バンビさんのご意見が、地球環境を
思う時には、正論だという気持ちです。
ただ、正論過ぎる、という思いも強いです。
まず、バンビさんも、名もなき詩人さんも、
アイヌなどの自然と共生している人を挙げていますが、
私は彼らの生活は、間違いだと思っています。
彼らの生活を続けることは、超長期的には、
人類に破滅をもたらします。
というのも、既にご存知かと思いますが、
地球の命運は、あと数億年で尽きます。
一般的には、太陽に飲み込まれるという
仮説が有力ですが、仮に太陽に沈まずとも、
現在の水星や金星のような、灼熱の星になります。
そのため、永遠に地球とともに生きることは
私たちには出来ないわけです。
いつかは、この地球環境全てが灰になります。
数億年というのは、大変長い年月です。
しかし、確実に訪れる時代ですし、
そこに私たちの子孫も居ることでしょう。
その子孫達に、どういう選択肢を残してやれるか、
が今の私たちの毎日の発展にかかっています。
短期的に見れば、確かに樹木に優しい
アイヌのような生活はすばらしいです。
しかし、いつまでも自然を大切にして
共生していては、地球を捨てることは出来ません。
これからの産業は、間違いなく宇宙空間に
出て行きます。そして宇宙における産業進出には
莫大な資源と資本が必要になります。
数億年もあれば、相当な研究の進歩も見られるでしょう。
しかしそれは、現行の経済発展があってこそです。
自然と一体化する原始的な生活では、とても
なしえないことです。
いったいどんな可能性を、未来の子孫に残してあげられるか？
遺伝子だけを船に乗せて、後の生きている人たちには、地獄の業火に焼き殺される最期を迎えさせるのか？
私だったら、地球上の全人類・全生命を丸ごと地球から脱出させられるだけの、技術と力を残してやりたい。
そのためだったら、所詮なくなる地球資源なんぞ、使い尽くしてやればいいと思うのです。
しかも、地球最後の日ギリギリまで、
地球に残る必要もないでしょう。
出来るだけ早く、経済発展・技術開発を
推し進めて、一日でも早く地球を捨てられるように、
日々まい進して行くべきだと思うのです。
自然と共に生きたって、何の未来もありません。
しかも、私の得意分野ではあるのですが（笑）
天文学的な話をさせていただければ、
かつて恐竜を滅ぼしたような巨大彗星の
地球への衝突というものも、確率論的に
数百年に一度という頻度で起き得ます。
つい五年前も、巨大彗星が、地球と
月の間を通過したこともあり、決して
ＳＦ小説の中だけの話ではありません。
そんなものが現実に衝突してくれば、
地球環境など壊滅的だし、何より今の
私たちの技術力では、事前発見する力も
対処する力も乏しいのです。
のんびり地球の自然なんかと仲良く共生していては、
そう遠くない将来、人類が絶滅する危険性も
少なからず有るわけですし、絶滅せずとも
膨大な数の災害被害者が出てしまいます。
そうした災難に対処するために、
私たちは技術力をさらに高めなければ
なりませんし、それを支えるためにも
何よりも経済発展を優先させなければならないはずです。
原始的な生活をしている人に、そうした
災難を回避する力は皆無です。
（続く）
（続き）
現在、まだまだ完全ではないにしても、
地球環境の変動を観測し、シュミレーション
する技術については、だいぶ高まってきています。
これから私たちがするべきことは、
地球環境のために歩みを止めたり遅めるのではなく、
観測精度の更なる向上と、そのシュミレーションから
予測される災害に対する対処技術の向上です。
永遠に地球と生き続ける訳ではないのですから、
そうすることで私たち人類という種は残せるはずです。
あと最期に、豊かさについては、
間違いなく、欧米をはじめ私たちは豊かでしょう。
間違っても私は、アフリカなどで飢えている子供に向かって
「僕はキミ達より豊かじゃない」
なんてことは、言えません。
心が貧しいという話なのかもしれませんが、
心じゃお腹は満たせません。
個人の差はあれど、日常生活において
私たちが欲したもので手に入らないものはないでしょう。
病に罹れば、最新の薬を手に入れることも出来るし、
食べたいと思えば、世界各国の料理を口に出来ます。
行こうと思えば宇宙にもいけます。
法律というものが等しく制定されて、
基本的人権も保障されています。
何よりも、どの子もみな、教育を受けることが出来、
将来自分の望む仕事に就く可能性が許されている。
これのどこが、貧しい国なのでしょうか。
これで貧しいなど不平を言ったら、
途上国の子供たちに怒られてしまうのではありませんか。
私が大学卒業後、自然保護グループと
縁を切ったのは、彼らの視野の狭さゆえです。
私も自然は好きです。
しかし、今の経済社会の中で、自然を優先的に
考えることは不可能です。
たとえ自然を破壊する産業であっても、
それを自然を救うために縮小させていけば、
その産業で生きている下請け等下層の人々が
人生を大きく捻じ曲げられることになります。
時には自殺に追い込まれることもある。
私の知る自然保護を訴える人々は、
そうした被害者の声には無関心で、
時には「自業自得だ」という声すらはき捨てました。
無論大人ですから、
それらが一部の人たちだということは知ってますから（笑）
全ての自然保護団体を否定しようという気持ちは
まったくありませんが、ただ正直、今まで
自然を最優先に考える人たちに、
そうした「自然を救った結果犠牲になる人」
のケアについてまで頭を悩めた者を
見たことがないのです。
私は、自然なんかよりも、
今生きている人たちの生活を守り、
経済的に豊かにすることが何よりも
最優先だと思うのです。
地球環境などというものは、
せいぜいが数億年、なんとか騙し騙し
バランスを微調整しながら使って、
将来地球に住めなくなる時に、
全ての人と命が、安全に確実に
地球から脱出できることが一番だと思います。
現在、まだまだ完全ではないにしても、
地球環境の変動を観測し、シュミレーション
する技術については、だいぶ高まってきています。
これから私たちがするべきことは、
地球環境のために歩みを止めたり遅めるのではなく、
観測精度の更なる向上と、そのシュミレーションから
予測される災害に対する対処技術の向上です。
永遠に地球と生き続ける訳ではないのですから、
そうすることで私たち人類という種は残せるはずです。
あと最期に、豊かさについては、
間違いなく、欧米をはじめ私たちは豊かでしょう。
間違っても私は、アフリカなどで飢えている子供に向かって
「僕はキミ達より豊かじゃない」
なんてことは、言えません。
心が貧しいという話なのかもしれませんが、
心じゃお腹は満たせません。
個人の差はあれど、日常生活において
私たちが欲したもので手に入らないものはないでしょう。
病に罹れば、最新の薬を手に入れることも出来るし、
食べたいと思えば、世界各国の料理を口に出来ます。
行こうと思えば宇宙にもいけます。
法律というものが等しく制定されて、
基本的人権も保障されています。
何よりも、どの子もみな、教育を受けることが出来、
将来自分の望む仕事に就く可能性が許されている。
これのどこが、貧しい国なのでしょうか。
これで貧しいなど不平を言ったら、
途上国の子供たちに怒られてしまうのではありませんか。
私が大学卒業後、自然保護グループと
縁を切ったのは、彼らの視野の狭さゆえです。
私も自然は好きです。
しかし、今の経済社会の中で、自然を優先的に
考えることは不可能です。
たとえ自然を破壊する産業であっても、
それを自然を救うために縮小させていけば、
その産業で生きている下請け等下層の人々が
人生を大きく捻じ曲げられることになります。
時には自殺に追い込まれることもある。
私の知る自然保護を訴える人々は、
そうした被害者の声には無関心で、
時には「自業自得だ」という声すらはき捨てました。
無論大人ですから、
それらが一部の人たちだということは知ってますから（笑）
全ての自然保護団体を否定しようという気持ちは
まったくありませんが、ただ正直、今まで
自然を最優先に考える人たちに、
そうした「自然を救った結果犠牲になる人」
のケアについてまで頭を悩めた者を
見たことがないのです。
私は、自然なんかよりも、
今生きている人たちの生活を守り、
経済的に豊かにすることが何よりも
最優先だと思うのです。
地球環境などというものは、
せいぜいが数億年、なんとか騙し騙し
バランスを微調整しながら使って、
将来地球に住めなくなる時に、
全ての人と命が、安全に確実に
地球から脱出できることが一番だと思います。
2006年12月18日
19:19
152: アリババ
>バンビさん
バンビさんは宇宙がどうなってるか科学的に知りたいっていう欲望は無いのですか？
私はあります、その欲望を捨てて原初的な生活にもどるなんてことは絶対無理です。
それともその欲望を満たしてくれる宗教でも作る気ですか？原初的な生活をするからには絶対必要ですよ宗教は。
話がずれましたね、すいません。
2006年12月18日
21:48
153: 驪駒
＞名もなき詩人さん
>>南極大陸の将来像」とおらだの生活に何の関係があるんだべ？
と言っていますが、かなり関係がありますよ？
ただ、日本と南極大陸（北極も含む）が、離れているだけで。
南極大陸は、全て『氷』で出来ています。
その氷は、元を辿れば、“海水”です。
地球温暖化で、地球の温度は上がる一方です。
地球が暖かくなる→南極大陸（北極）の氷が解ける→海水位が上がる
これで、お分かりだと思いますが、海水位が上がれば、今世界地図にある、大陸が海の中へ沈んでいきます。
その規模がどれくらい、なのかは、私にも分かりませんが･･･。
現在進行形で、いくつもの島が、沈みかけています。
日本も沈んでしまうかもしれないんですよ？
・・・まぁ、今の私たちの生活が崩れることはありませんが。
何年後、何千年後かは分かりませんが、沈むかもしれない。
という危惧がある、と言うことを、頭の片隅に置いておいてください。
そんなに詳しくないので･･･。
間違っていたら、ごめんなさい。
そして、話がずれていたら、ごめんなさい。
2006年12月18日
22:37
154: バンビ
コージさん＞
ほかの星まで食いつぶす気ですか？
地球を捨てるという発想はいかがなものかと思います
中途半端に科学が発展したときに惑星がやってきて衝突するまでの時間だけわかって脱出できなかったら？脱出できたとしても誰を？
アリババさんにも言いたいのですが原始的な生活をしようとは一言も言ってません
違う方法で発展しようと言っているのです
このままで石油がなくなったら、食べ物がなくなったらどう発展するんですか？
自然すべて(宇宙にまで)をコントロールするっていう発想はおかしいと思います
豊かか貧しいかの議論は倫理観になるのでなんとも言えませんが…
人権が保護されてるというのには同感ですが
病気になるとか死が負けみたいにいう西洋医療、食べたいものを食べるというおかしな考え、今の(日本の)教育が正しいという考え、つきたい職業につけるという不思議な話には同感できません
自然を保護して大変になる人を考えてる方もたくさんいます
数億年後…どうなってるかまったくわかりませんが…
人間が今とあまり変わらないのならば絶滅してほしいです
宇宙までも汚染し…戦争をやめなかったりするようなら絶滅するべきです
2006年12月18日
22:39
155: バンビ
アリババさん＞
前の文章にもかいたように原始的な生活に戻るべきとは思っていません
あと宗教の話は別トピックがいいですよね(笑)
153のリンクさん(と読むのかな？)＞
南極大陸はすべて氷じゃないです
あと海面上昇なんて序の口ですよ……(笑)
2006年12月18日
22:40
156: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
まあどちらにせよ地球は数億年後に太陽の老化による膨張で滅亡する運命にあるんだが。
19:19
152: アリババ
>バンビさん
バンビさんは宇宙がどうなってるか科学的に知りたいっていう欲望は無いのですか？
私はあります、その欲望を捨てて原初的な生活にもどるなんてことは絶対無理です。
それともその欲望を満たしてくれる宗教でも作る気ですか？原初的な生活をするからには絶対必要ですよ宗教は。
話がずれましたね、すいません。
2006年12月18日
21:48
153: 驪駒
＞名もなき詩人さん
>>南極大陸の将来像」とおらだの生活に何の関係があるんだべ？
と言っていますが、かなり関係がありますよ？
ただ、日本と南極大陸（北極も含む）が、離れているだけで。
南極大陸は、全て『氷』で出来ています。
その氷は、元を辿れば、“海水”です。
地球温暖化で、地球の温度は上がる一方です。
地球が暖かくなる→南極大陸（北極）の氷が解ける→海水位が上がる
これで、お分かりだと思いますが、海水位が上がれば、今世界地図にある、大陸が海の中へ沈んでいきます。
その規模がどれくらい、なのかは、私にも分かりませんが･･･。
現在進行形で、いくつもの島が、沈みかけています。
日本も沈んでしまうかもしれないんですよ？
・・・まぁ、今の私たちの生活が崩れることはありませんが。
何年後、何千年後かは分かりませんが、沈むかもしれない。
という危惧がある、と言うことを、頭の片隅に置いておいてください。
そんなに詳しくないので･･･。
間違っていたら、ごめんなさい。
そして、話がずれていたら、ごめんなさい。
2006年12月18日
22:37
154: バンビ
コージさん＞
ほかの星まで食いつぶす気ですか？
地球を捨てるという発想はいかがなものかと思います
中途半端に科学が発展したときに惑星がやってきて衝突するまでの時間だけわかって脱出できなかったら？脱出できたとしても誰を？
アリババさんにも言いたいのですが原始的な生活をしようとは一言も言ってません
違う方法で発展しようと言っているのです
このままで石油がなくなったら、食べ物がなくなったらどう発展するんですか？
自然すべて(宇宙にまで)をコントロールするっていう発想はおかしいと思います
豊かか貧しいかの議論は倫理観になるのでなんとも言えませんが…
人権が保護されてるというのには同感ですが
病気になるとか死が負けみたいにいう西洋医療、食べたいものを食べるというおかしな考え、今の(日本の)教育が正しいという考え、つきたい職業につけるという不思議な話には同感できません
自然を保護して大変になる人を考えてる方もたくさんいます
数億年後…どうなってるかまったくわかりませんが…
人間が今とあまり変わらないのならば絶滅してほしいです
宇宙までも汚染し…戦争をやめなかったりするようなら絶滅するべきです
2006年12月18日
22:39
155: バンビ
アリババさん＞
前の文章にもかいたように原始的な生活に戻るべきとは思っていません
あと宗教の話は別トピックがいいですよね(笑)
153のリンクさん(と読むのかな？)＞
南極大陸はすべて氷じゃないです
あと海面上昇なんて序の口ですよ……(笑)
2006年12月18日
22:40
156: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
まあどちらにせよ地球は数億年後に太陽の老化による膨張で滅亡する運命にあるんだが。
2006年12月18日
22:45
157: にぃとおぶにぃと
2012年12月23日にフォトンベルトに突入して地球は滅亡するんだよｗｗｗｗ
2006年12月18日
22:47
158: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
157: THE NEET's!! さん＞
アセンションｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!（ぉ
2006年12月18日
23:02
159: 驪駒
＞ビンバさん
リクと読みます。
そうでした(汗
全て氷は、北極でしたね…。
ご指摘、ありがとうございます。
水面上昇は序の口…。
考えただけで、恐ろしいです((((゜д゜;))))ｶﾞｸｶﾞｸ
水面上昇→日本水没
という図が、一番トピ主に分かって貰えそうだったんですが…。
2006年12月18日
23:32
160: コージ
＞バンビさん
発想というか・・・捨てなきゃならなくなるんですよ、実際。
どんなに地球に住みたいといったって、
摂氏数千度の地球に住むことは出来ませんから。
どんなに私たちが、大切にしたって、
結果として地球はなくなるんです、将来。
その時に、一部の人間しか逃げられない
技術力ではダメでしょう。
科学技術は日進月歩です。
そして、全ての人類・生命を地球から
離脱させるなんてプロジェクトは極めて困難なものです。
そのためには、今あるありとあらゆる産業分野の
レベルを高めていかなければならないでしょう。
地球の最期と合わせて、
人類滅びるわけにいかないじゃないですか。
今の科学も、産業も、医学も、みな、
人類を脈々とつなぐために続けられている
努力の姿ですから、それを最優先にさせるべきでしょうと。
それこそ、「人類は滅んでもいい」
なんてメッセージに耳を傾ける人はいないと思いますよ。
それに、自然全てをコントロールなんて発想も、
私は一度も言ったことがありません。
観測から想定される災害に対処できる
技術力を身につければいい、と言っているだけです。
自然の中で、人の社会に害をなす部分についてだけ、
バランスを調整して騙し騙し使っていければいいんです。
全てをコントロールする必要などありません。
「石油がなくなったら、食べ物がなくなったら」
ということも同様です。
そんなことは、既に想定されていることじゃないですか。
化石燃料など、後数十年で枯渇することが分かっているから、
今、動力のエネルギー源を、化石燃料から
別資源へ切り替える方策を試作しているではありませんか。
農耕についても、品種の改良を含め化学肥料の改善、
低コストで高収穫の工業野菜など、農耕技術の
改善策を模索していますし。
予測技術とシュミレーションを元に、
産業を停滞させないためにやっていることで、
どの企業も自然保護のためではありません。
導き出される結果が、自然保護に寄与しているように
見えているだけです。
目的は産業の促進です。
その結果、経済発展しているではりませんか。
自然保護は何も生産しません。
しかし経済を発展させていることで、
副産物的に自然を保護できることはあります。
それで十分ではありませんか。
2006年12月19日
12:44
161: 了ちゃん（我無）
>コージさん
横から失礼します。
僕もほぼ同意見です。
ただ発展の副産物としての環境保護というのが気になりまして。
僕は副産物よりもむしろそれを環境保護メインで発展していくほうがいいと思います。
他の人のレスを見てみると文明を捨て自然と共存という意見がでてましたが、それはナンセンスだと思うし、恐竜と同じ運命を辿るもんだと思いますからね。
退化よりも進化で自然と共存出来るようになればすばらしいと思います。
余談ですが
自然をコントロール…
出来たらすごいですね(笑
兵器いらないし…
核よりもはるかに驚異となるでしょうね
22:45
157: にぃとおぶにぃと
2012年12月23日にフォトンベルトに突入して地球は滅亡するんだよｗｗｗｗ
2006年12月18日
22:47
158: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
157: THE NEET's!! さん＞
アセンションｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!（ぉ
2006年12月18日
23:02
159: 驪駒
＞ビンバさん
リクと読みます。
そうでした(汗
全て氷は、北極でしたね…。
ご指摘、ありがとうございます。
水面上昇は序の口…。
考えただけで、恐ろしいです((((゜д゜;))))ｶﾞｸｶﾞｸ
水面上昇→日本水没
という図が、一番トピ主に分かって貰えそうだったんですが…。
2006年12月18日
23:32
160: コージ
＞バンビさん
発想というか・・・捨てなきゃならなくなるんですよ、実際。
どんなに地球に住みたいといったって、
摂氏数千度の地球に住むことは出来ませんから。
どんなに私たちが、大切にしたって、
結果として地球はなくなるんです、将来。
その時に、一部の人間しか逃げられない
技術力ではダメでしょう。
科学技術は日進月歩です。
そして、全ての人類・生命を地球から
離脱させるなんてプロジェクトは極めて困難なものです。
そのためには、今あるありとあらゆる産業分野の
レベルを高めていかなければならないでしょう。
地球の最期と合わせて、
人類滅びるわけにいかないじゃないですか。
今の科学も、産業も、医学も、みな、
人類を脈々とつなぐために続けられている
努力の姿ですから、それを最優先にさせるべきでしょうと。
それこそ、「人類は滅んでもいい」
なんてメッセージに耳を傾ける人はいないと思いますよ。
それに、自然全てをコントロールなんて発想も、
私は一度も言ったことがありません。
観測から想定される災害に対処できる
技術力を身につければいい、と言っているだけです。
自然の中で、人の社会に害をなす部分についてだけ、
バランスを調整して騙し騙し使っていければいいんです。
全てをコントロールする必要などありません。
「石油がなくなったら、食べ物がなくなったら」
ということも同様です。
そんなことは、既に想定されていることじゃないですか。
化石燃料など、後数十年で枯渇することが分かっているから、
今、動力のエネルギー源を、化石燃料から
別資源へ切り替える方策を試作しているではありませんか。
農耕についても、品種の改良を含め化学肥料の改善、
低コストで高収穫の工業野菜など、農耕技術の
改善策を模索していますし。
予測技術とシュミレーションを元に、
産業を停滞させないためにやっていることで、
どの企業も自然保護のためではありません。
導き出される結果が、自然保護に寄与しているように
見えているだけです。
目的は産業の促進です。
その結果、経済発展しているではりませんか。
自然保護は何も生産しません。
しかし経済を発展させていることで、
副産物的に自然を保護できることはあります。
それで十分ではありませんか。
2006年12月19日
12:44
161: 了ちゃん（我無）
>コージさん
横から失礼します。
僕もほぼ同意見です。
ただ発展の副産物としての環境保護というのが気になりまして。
僕は副産物よりもむしろそれを環境保護メインで発展していくほうがいいと思います。
他の人のレスを見てみると文明を捨て自然と共存という意見がでてましたが、それはナンセンスだと思うし、恐竜と同じ運命を辿るもんだと思いますからね。
退化よりも進化で自然と共存出来るようになればすばらしいと思います。
余談ですが
自然をコントロール…
出来たらすごいですね(笑
兵器いらないし…
核よりもはるかに驚異となるでしょうね
2006年12月19日
13:05
162: ガッチャマソ
勘違いしてる人がいるから言うけど、北極の氷が溶けてもほとんど海面上がんないから。
南極の氷が溶けたらヤバイけどね。
2006年12月19日
14:13
163: コージ
＞了ちゃん（我無）さん
コメントありがとうございます。
副産物よりもむしろそれを環境保護メインで発展、
という点については、本当はそれがベストですよね。
同意見です。
ただ今の段階としては、
どうしても環境配慮型の産業は
まだまだ高コストで、それで市場を
引っ張っていくのは難しいのだと思います。
今はまず、新テクノロジーの開発があり、
それを追って価格の低下が置き、
それから自然保護へ寄与、という順が
一番現実的なのではないかと思うのです。
自然保護ありきでは、結果として
経済的に疲弊していきますから、
長続きしないんですよね。
そういう意味で、自然保護は
経済発展による副産物と表現しました。
事実、中国など、まだまだ経済的に
発展途上の国々にとっては、
自然保護を実現する技術や製品というのは、
あまりにも高コスト過ぎて手が出せないため、
河川の汚染などの自然破壊が進行している
現状があるのだと思います。
より効率的・効果的に自然を守りたいのならば、
まずは経済的な豊かさを追求していかなければ
実現できないものなのだと思いますね。
2006年12月19日
21:32
164: 了ちゃん（我無）
＞コージさん
いろいろ深い解説ありがとうございます
なるほど…
開発してもコストが高いと･･･
しかし環境に全面的に良いと認識されるものを開発した場合、今のODAのように資金を途上国に与えるのではなく、技術力を無料で提供するという案はどうでしょう
やはり維持費の問題は出てくるので難しいでしょうかね？？
提供＆維持費ぐらいは今の援助金よりも小さいのであれば価格の低下･･･すなわち使い古された感があるよりも、最新技術を途上国へ寄与するという形でいけるのではないかと思います。
譲与する側の国はとてつもない出費かもしれませんが、それが先進国の役目だと思うのです。
この先どのようなエネルギー代替するのかによってぜんぜん変わってくるのだとは思いますけどね。
2006年12月19日
22:08
165: コージ
>了ちゃん（我無）さん
了ちゃん（我無）さんのおっしゃる通りだと思います。
無計画なＯＤＡよりも、新技術の供与のほうが
本来は効果的ですし、有意義ですよね。
特に、大気汚染など、国境を越えて影響が
及ぶ環境被害に関してならば、間接的に
公害対策費を削ることにも繋がるでしょうから、
尚の事よいと思います。
ただ、実際新技術の開発は、公官庁系の研究施設よりも、
一般企業・大学の研究施設でもっぱら進んでいるので、
実際そこに無償提供を求めるのは困難かもしれません。
なにせ、多額の投資をして、そうした開発結果を
得ているわけですから、それをタダで途上国へ
プレゼントしろ、というのは、なかなか
理解が得られないかもしれませんね。
実現できる方法としては、
ＯＤＡで途上国へ資金援助をして、
その資金用途を、海外企業誘致開発に限定し、
研究・開発施設の建設や、高待遇での誘致条件の整備
などをしておいてもらう。
そして国内企業に対しては、そうした海外施設の
斡旋を行い、間接的に現地に新技術を落としてもらう。
こんな感じでしょうか。
ただ、これをすると、日本国内での
就業口を減らすディメリットが出来てしまいますが。
まぁ、あとは、最新技術ではなく、
第二第三水準の技術を廉価で途上国へ売るか。
そんな感じでしょうか。
13:05
162: ガッチャマソ
勘違いしてる人がいるから言うけど、北極の氷が溶けてもほとんど海面上がんないから。
南極の氷が溶けたらヤバイけどね。
2006年12月19日
14:13
163: コージ
＞了ちゃん（我無）さん
コメントありがとうございます。
副産物よりもむしろそれを環境保護メインで発展、
という点については、本当はそれがベストですよね。
同意見です。
ただ今の段階としては、
どうしても環境配慮型の産業は
まだまだ高コストで、それで市場を
引っ張っていくのは難しいのだと思います。
今はまず、新テクノロジーの開発があり、
それを追って価格の低下が置き、
それから自然保護へ寄与、という順が
一番現実的なのではないかと思うのです。
自然保護ありきでは、結果として
経済的に疲弊していきますから、
長続きしないんですよね。
そういう意味で、自然保護は
経済発展による副産物と表現しました。
事実、中国など、まだまだ経済的に
発展途上の国々にとっては、
自然保護を実現する技術や製品というのは、
あまりにも高コスト過ぎて手が出せないため、
河川の汚染などの自然破壊が進行している
現状があるのだと思います。
より効率的・効果的に自然を守りたいのならば、
まずは経済的な豊かさを追求していかなければ
実現できないものなのだと思いますね。
2006年12月19日
21:32
164: 了ちゃん（我無）
＞コージさん
いろいろ深い解説ありがとうございます
なるほど…
開発してもコストが高いと･･･
しかし環境に全面的に良いと認識されるものを開発した場合、今のODAのように資金を途上国に与えるのではなく、技術力を無料で提供するという案はどうでしょう
やはり維持費の問題は出てくるので難しいでしょうかね？？
提供＆維持費ぐらいは今の援助金よりも小さいのであれば価格の低下･･･すなわち使い古された感があるよりも、最新技術を途上国へ寄与するという形でいけるのではないかと思います。
譲与する側の国はとてつもない出費かもしれませんが、それが先進国の役目だと思うのです。
この先どのようなエネルギー代替するのかによってぜんぜん変わってくるのだとは思いますけどね。
2006年12月19日
22:08
165: コージ
>了ちゃん（我無）さん
了ちゃん（我無）さんのおっしゃる通りだと思います。
無計画なＯＤＡよりも、新技術の供与のほうが
本来は効果的ですし、有意義ですよね。
特に、大気汚染など、国境を越えて影響が
及ぶ環境被害に関してならば、間接的に
公害対策費を削ることにも繋がるでしょうから、
尚の事よいと思います。
ただ、実際新技術の開発は、公官庁系の研究施設よりも、
一般企業・大学の研究施設でもっぱら進んでいるので、
実際そこに無償提供を求めるのは困難かもしれません。
なにせ、多額の投資をして、そうした開発結果を
得ているわけですから、それをタダで途上国へ
プレゼントしろ、というのは、なかなか
理解が得られないかもしれませんね。
実現できる方法としては、
ＯＤＡで途上国へ資金援助をして、
その資金用途を、海外企業誘致開発に限定し、
研究・開発施設の建設や、高待遇での誘致条件の整備
などをしておいてもらう。
そして国内企業に対しては、そうした海外施設の
斡旋を行い、間接的に現地に新技術を落としてもらう。
こんな感じでしょうか。
ただ、これをすると、日本国内での
就業口を減らすディメリットが出来てしまいますが。
まぁ、あとは、最新技術ではなく、
第二第三水準の技術を廉価で途上国へ売るか。
そんな感じでしょうか。
2006年12月20日
02:09
166:
書き込みみて思ったけど、人間は存在するべきじゃないと改めて思った
なら死ねよ。と言われるかもしれないが、生まれてきたのだから命を全うしようとは思う
あと、産業の促進とか経済がどうとか言ってるけど、所詮金だろ？何も意味がねぇ金。金、金、金・・・
なんか悲しくなるトピだな
2006年12月20日
06:40
167: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
166: スネ夫さん＞
逆に言えば金や食べ物以外の生きる原動力を見出せるかがクォリティオブライフってやつなんじゃないかなと思う。
ただその原動力は人によって違うはずなんで押し付けるのは違う気がする。
2006年12月20日
08:52
169: あけみ
エクソダスまで話が進んでる…（・・
ここまでの面白展開は予想外だ。
よしパパ核管理とスペースガードに気をつけながら、
生命科学とか地球科学とか発展させちゃうぞー
2006年12月20日
11:44
170:
漏れｼｿｶﾞｰ！世の中のためになりまくり。
明日ﾘｻｲﾀﾙやるからみんな来い！
2006年12月20日
12:38
171:
おいっ！ｼﾞｬｲｱｿがﾘｻｲﾀﾙすんぞっ！
どんどん来い
2006年12月20日
13:06
172:
スネ夫ありがとう。さすが心の友だな！
2006年12月20日
15:38
173:
ｼﾞｬｲｱ〜ｿ
2006年12月20日
15:49
174:
出来杉とのﾅｿﾊﾟどうだった？
2006年12月20日
15:58
175:
出来杉はねらーだから『うはぁ』『やらないか』しか言わない
童貞トシちゃんくらい使えないよｼﾞｬｲｱｿ！！
2006年12月20日
16:00
176:
やべぇｗｗｗｗｗｗｗ
『うはぁ』『やらないか』それ漏れだｗｗｗｗｗｗ
2006年12月21日
19:22
177:
ｼﾞｬｲｱｿｗｗｗｗ
遅れた！今度渋谷で射精会しよう！
2006年12月23日
09:21
178: FreePPP
ジャイアンは気持ちよさそうに歌ってるが、多くの人には騒音でしかないぞ。だけど本人に文句を言ったらややこしくなるから気の済むまで放っておくしかないようだ。
このトピを見て事なかれ主義の是非を考えさせられました。
2006年12月23日
09:31
179: （神↓雷 ）y━･~
遠藤の本が売れちまうじゃねぇか！
2006年12月23日
09:48
180: laplace
そもそも退化は進化の一種な訳ですが...(笑
進化の反対は変化しない事ですよ。
2006年12月23日
10:12
181: （神↓雷 ）y━･~
変わることだけが目的なら進化に価値はないですね。
2006年12月23日
11:10
182: laplace
>>181
非常に同意します。
02:09
166:
書き込みみて思ったけど、人間は存在するべきじゃないと改めて思った
なら死ねよ。と言われるかもしれないが、生まれてきたのだから命を全うしようとは思う
あと、産業の促進とか経済がどうとか言ってるけど、所詮金だろ？何も意味がねぇ金。金、金、金・・・
なんか悲しくなるトピだな
2006年12月20日
06:40
167: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
166: スネ夫さん＞
逆に言えば金や食べ物以外の生きる原動力を見出せるかがクォリティオブライフってやつなんじゃないかなと思う。
ただその原動力は人によって違うはずなんで押し付けるのは違う気がする。
2006年12月20日
08:52
169: あけみ
エクソダスまで話が進んでる…（・・
ここまでの面白展開は予想外だ。
よしパパ核管理とスペースガードに気をつけながら、
生命科学とか地球科学とか発展させちゃうぞー
2006年12月20日
11:44
170:
漏れｼｿｶﾞｰ！世の中のためになりまくり。
明日ﾘｻｲﾀﾙやるからみんな来い！
2006年12月20日
12:38
171:
おいっ！ｼﾞｬｲｱｿがﾘｻｲﾀﾙすんぞっ！
どんどん来い
2006年12月20日
13:06
172:
スネ夫ありがとう。さすが心の友だな！
2006年12月20日
15:38
173:
ｼﾞｬｲｱ〜ｿ
2006年12月20日
15:49
174:
出来杉とのﾅｿﾊﾟどうだった？
2006年12月20日
15:58
175:
出来杉はねらーだから『うはぁ』『やらないか』しか言わない
童貞トシちゃんくらい使えないよｼﾞｬｲｱｿ！！
2006年12月20日
16:00
176:
やべぇｗｗｗｗｗｗｗ
『うはぁ』『やらないか』それ漏れだｗｗｗｗｗｗ
2006年12月21日
19:22
177:
ｼﾞｬｲｱｿｗｗｗｗ
遅れた！今度渋谷で射精会しよう！
2006年12月23日
09:21
178: FreePPP
ジャイアンは気持ちよさそうに歌ってるが、多くの人には騒音でしかないぞ。だけど本人に文句を言ったらややこしくなるから気の済むまで放っておくしかないようだ。
このトピを見て事なかれ主義の是非を考えさせられました。
2006年12月23日
09:31
179: （神↓雷 ）y━･~
遠藤の本が売れちまうじゃねぇか！
2006年12月23日
09:48
180: laplace
そもそも退化は進化の一種な訳ですが...(笑
進化の反対は変化しない事ですよ。
2006年12月23日
10:12
181: （神↓雷 ）y━･~
変わることだけが目的なら進化に価値はないですね。
2006年12月23日
11:10
182: laplace
>>181
非常に同意します。
2006年12月23日
11:23
183:
ｼﾞｬｲｱ〜ｿ
2006年12月23日
11:29
184:
ｼﾞｬｲｱｿに殺されるぜ
2006年12月23日
12:13
185: 大和魂愛国平和主義
はじめまして、よろしくおねがいします。
仕事する気持ちがある人は素晴らしいですよ。
在日朝鮮人は仕事しないで日本人が稼いだ金を毎月17万円もらって外車を乗り回してる。
在日、特権
でgoogleで検索したらどっさり出てきます。
2006年12月23日
12:17
186: （神↓雷 ）y━･~
誰だって心のなかでは姦淫しているとキリストは言っていたらしいが、
誰だってホームレスとはヤリたくないだろとは思う。
まだ童貞の方がマシだな。
ヒトラーとニュートンとは童貞という共通点があったとされている（俗説的に）
ヒトラーは純血性を守るために
ニュートンは物理しか興味無かったために
しかし、ヒトラーはユダヤ人の娼婦に睾丸が一つしかないことを笑われたという説もあるので実際に童貞で幕を閉じたのか汚点を隠すために嘘を吐いたか不明。
鏡でも送ってやるから住所教えてくれｗｗｗｗ
2006年12月23日
14:09
187:
>>186
/\＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::\
. |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| 内容はどうでもいいが
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| 改行がうざい
\ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´\
2006年12月23日
14:55
188: （神↓雷 ）y━･~
あぁ‥せっかくいいところだったのに「う・・」しか言えなくなっちゃったもんだから、そうやって誤魔化しているんだね？
勉強して早く飛べるようになるといいね。
2006年12月23日
15:51
189:
>>188
ズバリいいところなど何もないただのオナニープレイヤーでしょうｗｗｗ
2006年12月24日
02:47
190: （神↓雷 ）y━･~
〉〉189
お前がなwwww
ｶﾘｽﾏﾌｧｸﾄﾘｰ、きもぃ。
2006年12月24日
03:04
191: 魔神(にょら)
内容はどうあれ、正しさを追求したいだけで、気に入らない相手にただ文句を言う方々でない事を祈ります…
2006年12月24日
03:27
192: （神↓雷 ）y━･~
中にはメッセージで脅迫と言うか恐怖心を与えるようなことを故意に送る奴もいるらしいですよ？
時すでに遅しとか。
馬鹿げた内容だがこんなん毎日毎日集団でやられたら本当に言うべきことも見失うだろって話だ。
中にはちゃんとしたことを送る人も見たが、法律を盾に誰か一人を追い込む‥
それが正しさの追求のためならそんなものにも価値はないでしょうね。
挙げ句の果てには、警察も都合がいいとか訳のわからんことを言いだす。
警察のための人間か？安心して暮らせるために警察がいるのか？本末転倒です。
遠藤の本が売れちまうじゃねぇか，って話だ。
2006年12月24日
10:13
193:
>>192
荒らしとは貴方のようなことを言うのですね。理解した！！！！！！１
改行厨がいるってママに言いつけてやる！
11:23
183:
ｼﾞｬｲｱ〜ｿ
2006年12月23日
11:29
184:
ｼﾞｬｲｱｿに殺されるぜ
2006年12月23日
12:13
185: 大和魂愛国平和主義
はじめまして、よろしくおねがいします。
仕事する気持ちがある人は素晴らしいですよ。
在日朝鮮人は仕事しないで日本人が稼いだ金を毎月17万円もらって外車を乗り回してる。
在日、特権
でgoogleで検索したらどっさり出てきます。
2006年12月23日
12:17
186: （神↓雷 ）y━･~
誰だって心のなかでは姦淫しているとキリストは言っていたらしいが、
誰だってホームレスとはヤリたくないだろとは思う。
まだ童貞の方がマシだな。
ヒトラーとニュートンとは童貞という共通点があったとされている（俗説的に）
ヒトラーは純血性を守るために
ニュートンは物理しか興味無かったために
しかし、ヒトラーはユダヤ人の娼婦に睾丸が一つしかないことを笑われたという説もあるので実際に童貞で幕を閉じたのか汚点を隠すために嘘を吐いたか不明。
鏡でも送ってやるから住所教えてくれｗｗｗｗ
2006年12月23日
14:09
187:
>>186
/\＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::\
. |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| 内容はどうでもいいが
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| 改行がうざい
\ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´\
2006年12月23日
14:55
188: （神↓雷 ）y━･~
あぁ‥せっかくいいところだったのに「う・・」しか言えなくなっちゃったもんだから、そうやって誤魔化しているんだね？
勉強して早く飛べるようになるといいね。
2006年12月23日
15:51
189:
>>188
ズバリいいところなど何もないただのオナニープレイヤーでしょうｗｗｗ
2006年12月24日
02:47
190: （神↓雷 ）y━･~
〉〉189
お前がなwwww
ｶﾘｽﾏﾌｧｸﾄﾘｰ、きもぃ。
2006年12月24日
03:04
191: 魔神(にょら)
内容はどうあれ、正しさを追求したいだけで、気に入らない相手にただ文句を言う方々でない事を祈ります…
2006年12月24日
03:27
192: （神↓雷 ）y━･~
中にはメッセージで脅迫と言うか恐怖心を与えるようなことを故意に送る奴もいるらしいですよ？
時すでに遅しとか。
馬鹿げた内容だがこんなん毎日毎日集団でやられたら本当に言うべきことも見失うだろって話だ。
中にはちゃんとしたことを送る人も見たが、法律を盾に誰か一人を追い込む‥
それが正しさの追求のためならそんなものにも価値はないでしょうね。
挙げ句の果てには、警察も都合がいいとか訳のわからんことを言いだす。
警察のための人間か？安心して暮らせるために警察がいるのか？本末転倒です。
遠藤の本が売れちまうじゃねぇか，って話だ。
2006年12月24日
10:13
193:
>>192
荒らしとは貴方のようなことを言うのですね。理解した！！！！！！１
改行厨がいるってママに言いつけてやる！
2006年12月24日
10:54
194: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
('A`)ﾅﾆ ｺﾝﾅﾋﾆ ﾑｷﾆﾅｯﾃﾙﾉｻ･･･ ｦﾚﾓﾀﾞｶﾞﾅ
2006年12月24日
18:04
195: 白緑樹
↑全くですねぇ(汗)
神雷さんは結構ほかのﾄﾋﾟｯｸでもお見かけしますが、礼儀を守ってまともな発言をしておられますよ〜☆
2006年12月24日
18:13
196: マーブルＸ（猛牛丸）
＞１（名もなき詩人さん）
…トピの冒頭発言を読んでみて、僕には、「労務（ガテン）系人材派遣（例：フルキャストとかグッドウィルとか…）の労働者の立場も、実際の所、『派遣先（運送・倉庫や建設関連の会社、或いは食品会社や各種サービス業が多い…）にとっての「捨て駒」にされている』部分が大きいのではないか…？とも…。
（…ソレゆえ、敏捷な「テキパキこなせる」人材は別にしても、「初心者同然の学生や未経験のフリーターに対して、『即戦力並み』の過度の期待をさせて、巧いように人をぞんざいに使ってはいないか？」という点で、かなり疑問が残るのだが…。）
2006年12月24日
18:23
197: （神↓雷 ）y━･~
〉193ってか、もしかしてあちらトピで禿げ禿げ言って狙ったの？（一休さん）
一応、警察官という職業も仕事の話の範疇に入るので荒らしじゃないんだね。。
君、何か最高だね。
10:54
194: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
('A`)ﾅﾆ ｺﾝﾅﾋﾆ ﾑｷﾆﾅｯﾃﾙﾉｻ･･･ ｦﾚﾓﾀﾞｶﾞﾅ
2006年12月24日
18:04
195: 白緑樹
↑全くですねぇ(汗)
神雷さんは結構ほかのﾄﾋﾟｯｸでもお見かけしますが、礼儀を守ってまともな発言をしておられますよ〜☆
2006年12月24日
18:13
196: マーブルＸ（猛牛丸）
＞１（名もなき詩人さん）
…トピの冒頭発言を読んでみて、僕には、「労務（ガテン）系人材派遣（例：フルキャストとかグッドウィルとか…）の労働者の立場も、実際の所、『派遣先（運送・倉庫や建設関連の会社、或いは食品会社や各種サービス業が多い…）にとっての「捨て駒」にされている』部分が大きいのではないか…？とも…。
（…ソレゆえ、敏捷な「テキパキこなせる」人材は別にしても、「初心者同然の学生や未経験のフリーターに対して、『即戦力並み』の過度の期待をさせて、巧いように人をぞんざいに使ってはいないか？」という点で、かなり疑問が残るのだが…。）
2006年12月24日
18:23
197: （神↓雷 ）y━･~
〉193ってか、もしかしてあちらトピで禿げ禿げ言って狙ったの？（一休さん）
一応、警察官という職業も仕事の話の範疇に入るので荒らしじゃないんだね。。
君、何か最高だね。
2006年12月27日
12:57
198: 名もなき詩人 | 削除
「マサト〜〜。一服だ〜〜。休め〜〜。」
「お〜〜す。」
「ほれ、監督のおごりだ〜〜。」
「ど〜もっす。」
缶コーヒーを飲みながら、マサトは考えたんだべ。
（１０時で４分の１終ってね〜もんな〜。今日は５時過ぎるな〜、きっと。
生コンがカタすぎたから、窓枠のあたりうまく入ってね〜かもな〜。
しかし、今日は寒い日だよな〜。
今日のような日には勘弁してほし〜よな〜。）
今日はよ〜、でっかいマンションのコンクリートの打設作業の日でよ〜、
不景気の煽りをくって、なかなかまとまった仕事がなかった○×土建にとって半月ぶりに入った仕事なんだべ〜。
マサトは、年も若くて、組ん中じゃ一番の稼ぎ手なんだべ。
だども、一番稼ぐからって、一番テマ（日当）がいいわけじゃね〜。
こんな仕事場でも、やっぱり年功序列みたいのがあってよ〜、そう簡単にテマは上がんね〜んだべ。
「マサト〜〜、ちょこっとコンクリヤワくしてもらったからよ〜、こんどはずんずん入るべ〜〜。」
「助かるっす〜〜。」
長〜いバイブレーターを鉄筋の間に突っ込みながら、ふとマサトは考える。
（コンクリヤワくしてもらうってどういうこと？
もしかして、水を多めに入れるのかな〜？）
そんな話は誰も教えてくれね〜んだべ。
監督は去年大学を卒業したばっかりのぺ〜ぺ〜で、まだまだ半人前。
マサトがたまにえらそうな口聞いても、はいはいって答えるよ〜なやつなんだべ。
だから、実質は、専務が責任者みたいなもんだども、いそがし〜からしょっちゅうは来ね〜。
（この柱の鉄筋、さすがにちょっと少ないような気がするけど〜。
親方にそのこと言ったら、「気のせいだ〜。気にすんな〜。」って言ってたな〜。
だけど、ほんとに気にしなくてもいいんだろ〜か。
カツジさんがこないだ飲み屋で言ってたよな〜。
「おら〜このマンションにだけはおっかなくて住めね〜」って。
っつ〜か、おれ達のやすいテマじゃ、マンションなんてどうあがいても住めっこないけどさ〜〜。
カツジさんは、この道２０年だもんな〜。おれなんかよりいろんなこと知ってるんだろ〜な。
・・・・・・。
ま〜い〜か。おれが住むわけじゃね〜し。）
マサトのような下っ端作業員には、その手の話はな〜んにも知らされない。
だけど、ぜんぜん気付かないほどのバカでもなかったから、そばにいた鉄筋屋に聞いてみたんだべ〜。
「な〜んか、この柱、鉄筋少なくない？」
鉄筋屋は人差し指を口元で立てて、軽くにやっと笑ったんだべ〜。
（やっぱり。 ・・・・だけど、それがおれに何の関係がある？
つ〜か、関係ないけど悪いことには違いないよな〜。
か〜ちゃんが言ってたよな〜。
「正人って言う名前はね、お前の死んだ父さんがつけたんだよ。
お父さんはね〜、どんなに貧しくても悪いことだけはしなかった。
そんな性格のおかげで、世話役さんににらまれちまったけど、
私は、父さんは立派な人だと思ってるの。
お前もどんなことがあっても、悪いことだけはしちゃいけないよ」って。
悪いことを知らん顔してるのって、やっぱり悪いことだよな〜。）
マサトは、周りの作業員の顔をチラッと見るんだべ〜。
重たいコンクリ注入ホースを持って、顔真っ赤にしてがんばってる生コン屋。
おれ達の打った生コンを急いで慣らしてる左官屋。
みんな一生懸命やってる。
ささいなことなんか気にしないで、一生懸命やってる。
今日は、いつになく寒い日だ。マイナス５度ぐらいかな。
鼻水が垂れてるけど、きれいに拭いてる暇なんかない。
つま先が凍えて痛い。靴下もう一速履いてくればよかった。
（みんな一生懸命だよな〜。
一生懸命だけど、なんか疑問だよな〜。
一生懸命だけど、みんなうすうす気付いてるんだよな〜。
みんなうすうす気付いてるけど、だれもそれを口にしない。
あてがわれた仕事をやりさえすればいい。
この仕事じゃなきゃ、食ってけない人ばっかりだ。
だけど、おれは正人だ。
「正しい人」のマサトだ。
そんなマサトが、悪いこと見逃していいんだろか？
こんな仕事、やってていいんだろか？
（続く）
12:57
198: 名もなき詩人 | 削除
「マサト〜〜。一服だ〜〜。休め〜〜。」
「お〜〜す。」
「ほれ、監督のおごりだ〜〜。」
「ど〜もっす。」
缶コーヒーを飲みながら、マサトは考えたんだべ。
（１０時で４分の１終ってね〜もんな〜。今日は５時過ぎるな〜、きっと。
生コンがカタすぎたから、窓枠のあたりうまく入ってね〜かもな〜。
しかし、今日は寒い日だよな〜。
今日のような日には勘弁してほし〜よな〜。）
今日はよ〜、でっかいマンションのコンクリートの打設作業の日でよ〜、
不景気の煽りをくって、なかなかまとまった仕事がなかった○×土建にとって半月ぶりに入った仕事なんだべ〜。
マサトは、年も若くて、組ん中じゃ一番の稼ぎ手なんだべ。
だども、一番稼ぐからって、一番テマ（日当）がいいわけじゃね〜。
こんな仕事場でも、やっぱり年功序列みたいのがあってよ〜、そう簡単にテマは上がんね〜んだべ。
「マサト〜〜、ちょこっとコンクリヤワくしてもらったからよ〜、こんどはずんずん入るべ〜〜。」
「助かるっす〜〜。」
長〜いバイブレーターを鉄筋の間に突っ込みながら、ふとマサトは考える。
（コンクリヤワくしてもらうってどういうこと？
もしかして、水を多めに入れるのかな〜？）
そんな話は誰も教えてくれね〜んだべ。
監督は去年大学を卒業したばっかりのぺ〜ぺ〜で、まだまだ半人前。
マサトがたまにえらそうな口聞いても、はいはいって答えるよ〜なやつなんだべ。
だから、実質は、専務が責任者みたいなもんだども、いそがし〜からしょっちゅうは来ね〜。
（この柱の鉄筋、さすがにちょっと少ないような気がするけど〜。
親方にそのこと言ったら、「気のせいだ〜。気にすんな〜。」って言ってたな〜。
だけど、ほんとに気にしなくてもいいんだろ〜か。
カツジさんがこないだ飲み屋で言ってたよな〜。
「おら〜このマンションにだけはおっかなくて住めね〜」って。
っつ〜か、おれ達のやすいテマじゃ、マンションなんてどうあがいても住めっこないけどさ〜〜。
カツジさんは、この道２０年だもんな〜。おれなんかよりいろんなこと知ってるんだろ〜な。
・・・・・・。
ま〜い〜か。おれが住むわけじゃね〜し。）
マサトのような下っ端作業員には、その手の話はな〜んにも知らされない。
だけど、ぜんぜん気付かないほどのバカでもなかったから、そばにいた鉄筋屋に聞いてみたんだべ〜。
「な〜んか、この柱、鉄筋少なくない？」
鉄筋屋は人差し指を口元で立てて、軽くにやっと笑ったんだべ〜。
（やっぱり。 ・・・・だけど、それがおれに何の関係がある？
つ〜か、関係ないけど悪いことには違いないよな〜。
か〜ちゃんが言ってたよな〜。
「正人って言う名前はね、お前の死んだ父さんがつけたんだよ。
お父さんはね〜、どんなに貧しくても悪いことだけはしなかった。
そんな性格のおかげで、世話役さんににらまれちまったけど、
私は、父さんは立派な人だと思ってるの。
お前もどんなことがあっても、悪いことだけはしちゃいけないよ」って。
悪いことを知らん顔してるのって、やっぱり悪いことだよな〜。）
マサトは、周りの作業員の顔をチラッと見るんだべ〜。
重たいコンクリ注入ホースを持って、顔真っ赤にしてがんばってる生コン屋。
おれ達の打った生コンを急いで慣らしてる左官屋。
みんな一生懸命やってる。
ささいなことなんか気にしないで、一生懸命やってる。
今日は、いつになく寒い日だ。マイナス５度ぐらいかな。
鼻水が垂れてるけど、きれいに拭いてる暇なんかない。
つま先が凍えて痛い。靴下もう一速履いてくればよかった。
（みんな一生懸命だよな〜。
一生懸命だけど、なんか疑問だよな〜。
一生懸命だけど、みんなうすうす気付いてるんだよな〜。
みんなうすうす気付いてるけど、だれもそれを口にしない。
あてがわれた仕事をやりさえすればいい。
この仕事じゃなきゃ、食ってけない人ばっかりだ。
だけど、おれは正人だ。
「正しい人」のマサトだ。
そんなマサトが、悪いこと見逃していいんだろか？
こんな仕事、やってていいんだろか？
（続く）
（続き）
でも、
おれがやめれば、
親方は多分困るだろ〜な。
こないだ言ってたもんな〜。
「すまね〜な〜、マサト。
なかなかいい仕事が来なくてよ〜。
当分、休みになるども勘弁してけろ〜」って。
そういって、酒でも飲めって２千円くれたっけ。
おれがやめたら、きっと○×土建は潰れるだろ〜な〜。
下の子がまだ幼稚園だから、まだまだ金がかかるって、
親方ぼやいてたよな〜。
・・・・・・。
ひとのことよりおれのことだろ〜。
おれだって、ここをやめたからって、もっといい仕事があるかわかんね〜もんな〜。
あ〜あ。やめちまいたいな〜。こんな仕事。）
午前分の生コン車が空になる。
「まま食うべ〜〜。」
親方の声で、みんな仮設を降りて休み小屋で昼飯を食う。
飯を食って残りの時間、みんな横になって昼寝するんだべ〜。
昼寝するんだども、マサトはなんとなく寝つけね〜でるんだべ〜。
（このマンションに入る人って、いったいどんな人だろう。
きっと、おれ達がこんなきつい仕事をしてるって、知らないだろうな。
もし知ったなら、「造ってくれてありがとう」って言うかな？
それとも、「こんな欠陥マンション押し付けやがって」って怒るかな？
どっちみち、マンションの欠陥がばれたって、おれ達がとやかく言われる筋合いはない。
法律の上では。
法律の上では悪くないかもしれないけど、｢正人｣っていう、おれの名前には申し訳ないよな〜。
マンションに住む人は、おれ達を責めるだろうか？
いったいどんな人が住むんだろう？
原子力企業やダム建設の人たちは住むんだろうか？
その人たちは、おれ達を責めるだろうか？
一方では、放射能を撒き散らし、厄介な核ゴミを増やし続け、
一方では、森林を切り開き、生物の住みかを奪い、きれいな川を堰き止めてしまう、
そんな人たちが住んだとき、
おれ達のやったことを責める資格があるのだろうか？
誰一人、１００％正しい人がいない、
誰もが、少しずつ間違いに手を染めている、
そんなときに、
いったい誰が、
｢あいつは悪い奴だ｣とか
「あいつを捕まえろ｣
なんて言えるんだろうか？)
姉歯氏の刑確定ニュースを見て。
でも、
おれがやめれば、
親方は多分困るだろ〜な。
こないだ言ってたもんな〜。
「すまね〜な〜、マサト。
なかなかいい仕事が来なくてよ〜。
当分、休みになるども勘弁してけろ〜」って。
そういって、酒でも飲めって２千円くれたっけ。
おれがやめたら、きっと○×土建は潰れるだろ〜な〜。
下の子がまだ幼稚園だから、まだまだ金がかかるって、
親方ぼやいてたよな〜。
・・・・・・。
ひとのことよりおれのことだろ〜。
おれだって、ここをやめたからって、もっといい仕事があるかわかんね〜もんな〜。
あ〜あ。やめちまいたいな〜。こんな仕事。）
午前分の生コン車が空になる。
「まま食うべ〜〜。」
親方の声で、みんな仮設を降りて休み小屋で昼飯を食う。
飯を食って残りの時間、みんな横になって昼寝するんだべ〜。
昼寝するんだども、マサトはなんとなく寝つけね〜でるんだべ〜。
（このマンションに入る人って、いったいどんな人だろう。
きっと、おれ達がこんなきつい仕事をしてるって、知らないだろうな。
もし知ったなら、「造ってくれてありがとう」って言うかな？
それとも、「こんな欠陥マンション押し付けやがって」って怒るかな？
どっちみち、マンションの欠陥がばれたって、おれ達がとやかく言われる筋合いはない。
法律の上では。
法律の上では悪くないかもしれないけど、｢正人｣っていう、おれの名前には申し訳ないよな〜。
マンションに住む人は、おれ達を責めるだろうか？
いったいどんな人が住むんだろう？
原子力企業やダム建設の人たちは住むんだろうか？
その人たちは、おれ達を責めるだろうか？
一方では、放射能を撒き散らし、厄介な核ゴミを増やし続け、
一方では、森林を切り開き、生物の住みかを奪い、きれいな川を堰き止めてしまう、
そんな人たちが住んだとき、
おれ達のやったことを責める資格があるのだろうか？
誰一人、１００％正しい人がいない、
誰もが、少しずつ間違いに手を染めている、
そんなときに、
いったい誰が、
｢あいつは悪い奴だ｣とか
「あいつを捕まえろ｣
なんて言えるんだろうか？)
姉歯氏の刑確定ニュースを見て。
2006年12月27日
13:35
199: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
結局のところトピ主はコンプライアンスと業務命令のどちらを重んじるのかを問いたいのか？
有意に冗長なんでわからなかったが。
2006年12月27日
15:05
200: yukikaze
だから長いよ。 用件は簡潔にしないと伝わる物も伝わりません。パケ代返（略
2006年12月27日
15:18
201: yukikaze
企業倫理は足りているか？ と言う話でした。
ズルがばれたらそれ以上の罰則がある為、会社の為にもリスクを伝えて止めるべき。
以上。
2006年12月27日
16:16
202: 白緑樹
長い……………(汗)
そして結局who is MASATO??
知り合いですか………?????
2006年12月27日
16:23
203:
いい加減、ウザいですね。
2006年12月27日
16:26
204: 白緑樹
まったくですね(汗)
2006年12月27日
17:19
205: リバース
途中までまじめに読んだ僕が馬鹿だった
2006年12月27日
19:03
206: たいでぃ
原発に関して言えば「危険だな〜、怖いな〜」と思いながら働いてるのは下請けの作業員や警備員、その他何も知らない人だけです。運転員や専門の技術者はなんら問題ないことを確信してはたらいてます。
かなり前にあるヨーロッパのほうで原発をなくす動きがあるという話ですが、原発をやめようとしているヨーロッパ諸国はフランスに代表する原発国から電力を購入しています。日本も損失率の高い電線を大陸にひいて中国や韓国の原発から電力を購入しろということでしょうかね。
2006年12月27日
19:22
207: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
206: たいでぃさん＞
中韓の軍門に下るようでなんか癪ですなぁ、その構図ｗ
原発の危険性とかはゼロとか言い切れないけどそうでも考えないとやってられない事もあるわけで。
てかどんな仕事にも何らかのリスクはある。例えば電気関係の工事をする人は感電死のリスクを負うし商売の人は売れないことによるさまざまなリスクがある。そのリスクを負わずして何の仕事が出来ようか(反語
まああれだ。リスクを嫌がるんだったら一生引きこもってればいいじゃないという話になるがそれでもやはり例えば盗賊が侵入するリスクがある。
全てのリスクを回避する最大且つ究極の方法としては今すぐ首を吊るくらいだろうか。いい意味で。よかないか。
＃ここまで書いて稲垣吾郎が怖がってコンサートに来ないという東京海上日動のCMを思い出したｗ
最後のオチは引きこもってしまった稲垣吾郎のいる家にUFOが墜落するというものだったがｗｗｗｗ
2006年12月28日
14:22
209: たいでぃ
＞207: 大澄朋＠拉麺くれさん
そんな組織的なものを想像したらダメですよ。問題ないというのは危険性はあってものきちんとした管理体制、システムと意識で大丈夫だということなのですよ。
2006年12月28日
18:10
210: ∞
>>大澄朋
原発の危険性と、一般的な仕事のリスクを
同じ天秤にかけて比べるその理論はおかしいｗ
で、何の話だっけ？
13:35
199: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
結局のところトピ主はコンプライアンスと業務命令のどちらを重んじるのかを問いたいのか？
有意に冗長なんでわからなかったが。
2006年12月27日
15:05
200: yukikaze
だから長いよ。 用件は簡潔にしないと伝わる物も伝わりません。パケ代返（略
2006年12月27日
15:18
201: yukikaze
企業倫理は足りているか？ と言う話でした。
ズルがばれたらそれ以上の罰則がある為、会社の為にもリスクを伝えて止めるべき。
以上。
2006年12月27日
16:16
202: 白緑樹
長い……………(汗)
そして結局who is MASATO??
知り合いですか………?????
2006年12月27日
16:23
203:
いい加減、ウザいですね。
2006年12月27日
16:26
204: 白緑樹
まったくですね(汗)
2006年12月27日
17:19
205: リバース
途中までまじめに読んだ僕が馬鹿だった
2006年12月27日
19:03
206: たいでぃ
原発に関して言えば「危険だな〜、怖いな〜」と思いながら働いてるのは下請けの作業員や警備員、その他何も知らない人だけです。運転員や専門の技術者はなんら問題ないことを確信してはたらいてます。
かなり前にあるヨーロッパのほうで原発をなくす動きがあるという話ですが、原発をやめようとしているヨーロッパ諸国はフランスに代表する原発国から電力を購入しています。日本も損失率の高い電線を大陸にひいて中国や韓国の原発から電力を購入しろということでしょうかね。
2006年12月27日
19:22
207: 大澄朋＠バﾙｻﾐｺ酢
206: たいでぃさん＞
中韓の軍門に下るようでなんか癪ですなぁ、その構図ｗ
原発の危険性とかはゼロとか言い切れないけどそうでも考えないとやってられない事もあるわけで。
てかどんな仕事にも何らかのリスクはある。例えば電気関係の工事をする人は感電死のリスクを負うし商売の人は売れないことによるさまざまなリスクがある。そのリスクを負わずして何の仕事が出来ようか(反語
まああれだ。リスクを嫌がるんだったら一生引きこもってればいいじゃないという話になるがそれでもやはり例えば盗賊が侵入するリスクがある。
全てのリスクを回避する最大且つ究極の方法としては今すぐ首を吊るくらいだろうか。いい意味で。よかないか。
＃ここまで書いて稲垣吾郎が怖がってコンサートに来ないという東京海上日動のCMを思い出したｗ
最後のオチは引きこもってしまった稲垣吾郎のいる家にUFOが墜落するというものだったがｗｗｗｗ
2006年12月28日
14:22
209: たいでぃ
＞207: 大澄朋＠拉麺くれさん
そんな組織的なものを想像したらダメですよ。問題ないというのは危険性はあってものきちんとした管理体制、システムと意識で大丈夫だということなのですよ。
2006年12月28日
18:10
210: ∞
>>大澄朋
原発の危険性と、一般的な仕事のリスクを
同じ天秤にかけて比べるその理論はおかしいｗ
で、何の話だっけ？
2007年01月05日
08:26
213: 名もなき詩人 | 削除
206: たいでぃ さんへ
＞原発に関して言えば「危険だな〜、怖いな〜」と思いながら働いてるのは下請けの作業員や警備員、その他何も知らない人だけです。
なしてそんただ人方は「危険だな〜、怖いな〜」って思うんだべ〜？
やっぱり、こんただ事が行われてることを、知ってるからかの〜〜↓？
『能登原発にJIS不適合鉄筋 一九八九年一二月号
工事中止を求め北陸電力を追及
十一月九日、北陸電力は、能登（志賀）原発の基礎工事に使用された大谷製鉄納入の鉄筋のなかにJIS違反の鉄材が含まれていたことを公表した。発表によれば?使用された違反鉄筋は、原子炉・タービン・廃棄物の各建屋に約十二トン、事務本館に約十二トン。?しかし、いずれも構造強度を確保する主鉄筋ではなく、主鉄筋組み立ての補助材として使われた。従って法令の適用対象ではなく、安全上も問題はない。?今後は業者に対し、強度試験への立ち会いなど、チェック体制を強化する￣ という。この間題は、北電が二十二年来くり返してきた「安全確保が大前提」との表明がまったくのタテマエであったことを明らかにしている。』
＞運転員や専門の技術者はなんら問題ないことを確信してはたらいてます。
確信してるっつ〜ことは、↑のような事実を知らされてないっつ〜ことかの〜？
それとも、あり君のように「おれは企業を信じている」っつ〜ことなんだべが？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13275223&comm_id=189071
＞かなり前にあるヨーロッパのほうで原発をなくす動きがあるという話ですが、原発をやめようとしているヨーロッパ諸国はフランスに代表する原発国から電力を購入しています。
そりゃ〜よ〜、競争原理が働いとる資本社会じゃよ〜、「うちの電力安いから使ってくださいよ〜」って言われりゃ〜喜んで使うべな〜。
フランスだってよ〜、出力調節のきかね〜原発の安定供給のためにゃ〜、使ってもえる周辺諸国があることは、ずいぶんありがて〜べな〜〜。
（続く）
08:26
213: 名もなき詩人 | 削除
206: たいでぃ さんへ
＞原発に関して言えば「危険だな〜、怖いな〜」と思いながら働いてるのは下請けの作業員や警備員、その他何も知らない人だけです。
なしてそんただ人方は「危険だな〜、怖いな〜」って思うんだべ〜？
やっぱり、こんただ事が行われてることを、知ってるからかの〜〜↓？
『能登原発にJIS不適合鉄筋 一九八九年一二月号
工事中止を求め北陸電力を追及
十一月九日、北陸電力は、能登（志賀）原発の基礎工事に使用された大谷製鉄納入の鉄筋のなかにJIS違反の鉄材が含まれていたことを公表した。発表によれば?使用された違反鉄筋は、原子炉・タービン・廃棄物の各建屋に約十二トン、事務本館に約十二トン。?しかし、いずれも構造強度を確保する主鉄筋ではなく、主鉄筋組み立ての補助材として使われた。従って法令の適用対象ではなく、安全上も問題はない。?今後は業者に対し、強度試験への立ち会いなど、チェック体制を強化する￣ という。この間題は、北電が二十二年来くり返してきた「安全確保が大前提」との表明がまったくのタテマエであったことを明らかにしている。』
＞運転員や専門の技術者はなんら問題ないことを確信してはたらいてます。
確信してるっつ〜ことは、↑のような事実を知らされてないっつ〜ことかの〜？
それとも、あり君のように「おれは企業を信じている」っつ〜ことなんだべが？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13275223&comm_id=189071
＞かなり前にあるヨーロッパのほうで原発をなくす動きがあるという話ですが、原発をやめようとしているヨーロッパ諸国はフランスに代表する原発国から電力を購入しています。
そりゃ〜よ〜、競争原理が働いとる資本社会じゃよ〜、「うちの電力安いから使ってくださいよ〜」って言われりゃ〜喜んで使うべな〜。
フランスだってよ〜、出力調節のきかね〜原発の安定供給のためにゃ〜、使ってもえる周辺諸国があることは、ずいぶんありがて〜べな〜〜。
（続く）
（続き）
＞日本も損失率の高い電線を大陸にひいて中国や韓国の原発から電力を購入しろということでしょうかね。
日本の場合はよ〜、周辺諸国がね〜から、原発の電力が余って余ってしょ〜がね〜んだよな〜。
だから、夜間電力安くして、むりくりベース電力量アップさせたり、使いもしね〜揚水水力発電造ってるんだよな〜。
＜原子力発電で本当に私たちが知りたい１２０の基礎知識 広瀬隆・藤田祐幸著より＞
『?「深夜の安い電力を利用する」ことの意味
一九八八年の春、伊方原発出力調整運転反対運動が頂点に達した。深夜の余剰電力問題の発端となったのがこの騒動であった。当時すでに原発は過剰設備となり、とくに年末年始の深夜電力が極端に落ちこみ、原発の運転を続けることが困難になっていた。
これに懲りた電力業界は、この深夜の余剰電力問題を、原発の出力を調整するのではなく、深夜電力の消費量を底上げすることで乗り切る方針に転換した。ボトムアップ大作戦が始まった。』
『?余剰の電気をどうしているか−揚水水力発電
もし揚水水力がフル稼働していれば、それだけで全国の原発をすべて即時停止しても夏のピークを乗り切るだけの能力を持っている。ところが、P33 の〔図1−6〕 に示すように、発電設備として二三〇〇万キロワットもの発電能力を持ち、一般水力を凌ぐほどになっているにもかかわらず、年間稼働率は七パーセント程度で、はとんど電力生産に寄与していないのが現実だ。』
そのせ〜で夜間照明がやけに明るくなって、宇宙から見ると、世界で一番日本が明るいっつ〜話だど〜〜？
こいつは、植物なんかにものすげ〜ストレスになっててよ〜、地球温暖化よりもよっぽど脅威だっつ〜ことを言っとる大学教授もおるようだの〜〜。
『今、原子力発電所ってのができて、夜、電気を、原子力発電所ってのは四六時中動かしてなければいけないから、夜も電気を付けなきゃならない、そのために、夜、空が明るくなっちゃって結果として植物が皆ストレスを生じてると、このままの計算でいくと、今から約１７年から２０年ぐらいの間に木がいっぺんにその３年間で枯れるであろう、そうすると２０年後には標高０ｍ地帯の酸素の量が二酸化炭素が増えることによって酸素が上に行ってしまうと。酸素の方が軽いですから、上に行ってしまう、そうすると、その地域がみんな酸欠状態になってしまう、でみんな窒息死するんだと。』
http://www.asyura2.com/0304/tyu1/msg/1425.html
おらはよ〜、やっぱりよ〜、世の中のためになってね〜仕事が増えてきとるんだからよ〜、そんただ仕事、思い切ってやめちまえば、かなりの電力消費は抑えられると思うんだどもよ〜。
ま〜、そのためにゃ〜、今の経済システムがらっと変る必要があるどもよ〜。
＞日本も損失率の高い電線を大陸にひいて中国や韓国の原発から電力を購入しろということでしょうかね。
日本の場合はよ〜、周辺諸国がね〜から、原発の電力が余って余ってしょ〜がね〜んだよな〜。
だから、夜間電力安くして、むりくりベース電力量アップさせたり、使いもしね〜揚水水力発電造ってるんだよな〜。
＜原子力発電で本当に私たちが知りたい１２０の基礎知識 広瀬隆・藤田祐幸著より＞
『?「深夜の安い電力を利用する」ことの意味
一九八八年の春、伊方原発出力調整運転反対運動が頂点に達した。深夜の余剰電力問題の発端となったのがこの騒動であった。当時すでに原発は過剰設備となり、とくに年末年始の深夜電力が極端に落ちこみ、原発の運転を続けることが困難になっていた。
これに懲りた電力業界は、この深夜の余剰電力問題を、原発の出力を調整するのではなく、深夜電力の消費量を底上げすることで乗り切る方針に転換した。ボトムアップ大作戦が始まった。』
『?余剰の電気をどうしているか−揚水水力発電
もし揚水水力がフル稼働していれば、それだけで全国の原発をすべて即時停止しても夏のピークを乗り切るだけの能力を持っている。ところが、P33 の〔図1−6〕 に示すように、発電設備として二三〇〇万キロワットもの発電能力を持ち、一般水力を凌ぐほどになっているにもかかわらず、年間稼働率は七パーセント程度で、はとんど電力生産に寄与していないのが現実だ。』
そのせ〜で夜間照明がやけに明るくなって、宇宙から見ると、世界で一番日本が明るいっつ〜話だど〜〜？
こいつは、植物なんかにものすげ〜ストレスになっててよ〜、地球温暖化よりもよっぽど脅威だっつ〜ことを言っとる大学教授もおるようだの〜〜。
『今、原子力発電所ってのができて、夜、電気を、原子力発電所ってのは四六時中動かしてなければいけないから、夜も電気を付けなきゃならない、そのために、夜、空が明るくなっちゃって結果として植物が皆ストレスを生じてると、このままの計算でいくと、今から約１７年から２０年ぐらいの間に木がいっぺんにその３年間で枯れるであろう、そうすると２０年後には標高０ｍ地帯の酸素の量が二酸化炭素が増えることによって酸素が上に行ってしまうと。酸素の方が軽いですから、上に行ってしまう、そうすると、その地域がみんな酸欠状態になってしまう、でみんな窒息死するんだと。』
http://www.asyura2.com/0304/tyu1/msg/1425.html
おらはよ〜、やっぱりよ〜、世の中のためになってね〜仕事が増えてきとるんだからよ〜、そんただ仕事、思い切ってやめちまえば、かなりの電力消費は抑えられると思うんだどもよ〜。
ま〜、そのためにゃ〜、今の経済システムがらっと変る必要があるどもよ〜。
2007年01月05日
08:49
214: 名もなき詩人 | 削除
211: ☆いち さんへ
＞トピ主
毎回変な画像を張ってますが、何かの宗教ですか？
こいつはよ〜、奇跡の十字架っつってよ〜、欧米の教会の窓なんかに映し出される不思議な十字架なんだべ〜。おらどこのトップ絵だ〜。
2007年01月05日
21:52
215: あきぴー＠武蔵国
>213：名もなき詩人さん
確か65で、原発やダムの話はしたくないと言っていませんでしたっけ？
どうでも良いですが・・・
『原子力発電で本当に私たちが知りたい１２０の基礎知識』については、↓のコミュでいろいろ指摘（48〜55辺りのレス）があるみたいですけどね。偏った文献を持ち出してくるのはやめた方がよいと思いますよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=829045&id=13021695
2007年01月06日
12:51
216: 名もなき詩人 | 削除
215: あきぴー さんへ
＞確か65で、原発やダムの話はしたくないと言っていませんでしたっけ？ どうでも良いですが・・・
んだよ。原発やダムの問題点を話し合うトピは他にもあるからの〜。
ただよ〜、原発にゃ〜、このトピで問題にしとる、「作業員の不安感」や「社会に対する貢献度」なんつ〜点は、完璧にクリアしてますよ〜、なんつ〜意見をもらえばよ〜、「ほんとにそうなのけ〜？」っつ〜疑問を投げ返すのは自然の流れでね〜のけ？
『206: たいでぃ さんの発言
原発に関して言えば「危険だな〜、怖いな〜」と思いながら働いてるのは下請けの作業員や警備員、その他何も知らない人だけです。運転員や専門の技術者はなんら問題ないことを確信してはたらいてます。』
＞『原子力発電で本当に私たちが知りたい１２０の基礎知識』については、↓のコミュでいろいろ指摘（48〜55辺りのレス）があるみたいですけどね。偏った文献を持ち出してくるのはやめた方がよいと思いますよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=829045&id=13021695
あ〜、そいつね。そこでしゃべってる人方のほとんどは、前にずいぶん議論したことがあるんよ〜。
たとえばよ〜、おらが「原発なんかから出る人工放射線核種の中には、体内に蓄積するもんがあって、普通の線量評価と別に考えるべきだ」って何度も繰り返しコメントしても、「自然の放射線に比べれば微量だから影響はない」の一点張りでよ〜、議論するだけ無駄だなって思ったべ〜。
その人方の中にゃ〜、商売で原子力の説明をしたりする、いわゆる「専門家」もいるみて〜だから、「は〜、この人方はこんただ言い回しで反対意見を言いくるめよ〜としてんだな〜」ぐらいな感じで読めばいいんでね〜かの〜。
ま〜、おらとしては、そん人方にカマウ気はせんべ〜。時間の無駄だべ。
いいたいことがあったら、そんただ穴ん中でくどくど言ってね〜でもっと広いとこで話せばいいんだべ。そん時ゃ〜つきあうべ。
こことかどうなの？せんちゃんよ〜い。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14011205&comm_id=189071
08:49
214: 名もなき詩人 | 削除
211: ☆いち さんへ
＞トピ主
毎回変な画像を張ってますが、何かの宗教ですか？
こいつはよ〜、奇跡の十字架っつってよ〜、欧米の教会の窓なんかに映し出される不思議な十字架なんだべ〜。おらどこのトップ絵だ〜。
2007年01月05日
21:52
215: あきぴー＠武蔵国
>213：名もなき詩人さん
確か65で、原発やダムの話はしたくないと言っていませんでしたっけ？
どうでも良いですが・・・
『原子力発電で本当に私たちが知りたい１２０の基礎知識』については、↓のコミュでいろいろ指摘（48〜55辺りのレス）があるみたいですけどね。偏った文献を持ち出してくるのはやめた方がよいと思いますよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=829045&id=13021695
2007年01月06日
12:51
216: 名もなき詩人 | 削除
215: あきぴー さんへ
＞確か65で、原発やダムの話はしたくないと言っていませんでしたっけ？ どうでも良いですが・・・
んだよ。原発やダムの問題点を話し合うトピは他にもあるからの〜。
ただよ〜、原発にゃ〜、このトピで問題にしとる、「作業員の不安感」や「社会に対する貢献度」なんつ〜点は、完璧にクリアしてますよ〜、なんつ〜意見をもらえばよ〜、「ほんとにそうなのけ〜？」っつ〜疑問を投げ返すのは自然の流れでね〜のけ？
『206: たいでぃ さんの発言
原発に関して言えば「危険だな〜、怖いな〜」と思いながら働いてるのは下請けの作業員や警備員、その他何も知らない人だけです。運転員や専門の技術者はなんら問題ないことを確信してはたらいてます。』
＞『原子力発電で本当に私たちが知りたい１２０の基礎知識』については、↓のコミュでいろいろ指摘（48〜55辺りのレス）があるみたいですけどね。偏った文献を持ち出してくるのはやめた方がよいと思いますよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=829045&id=13021695
あ〜、そいつね。そこでしゃべってる人方のほとんどは、前にずいぶん議論したことがあるんよ〜。
たとえばよ〜、おらが「原発なんかから出る人工放射線核種の中には、体内に蓄積するもんがあって、普通の線量評価と別に考えるべきだ」って何度も繰り返しコメントしても、「自然の放射線に比べれば微量だから影響はない」の一点張りでよ〜、議論するだけ無駄だなって思ったべ〜。
その人方の中にゃ〜、商売で原子力の説明をしたりする、いわゆる「専門家」もいるみて〜だから、「は〜、この人方はこんただ言い回しで反対意見を言いくるめよ〜としてんだな〜」ぐらいな感じで読めばいいんでね〜かの〜。
ま〜、おらとしては、そん人方にカマウ気はせんべ〜。時間の無駄だべ。
いいたいことがあったら、そんただ穴ん中でくどくど言ってね〜でもっと広いとこで話せばいいんだべ。そん時ゃ〜つきあうべ。
こことかどうなの？せんちゃんよ〜い。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14011205&comm_id=189071
2007年01月07日
01:07
217: あきぴー＠武蔵国
>216:名もなき詩人さん
206以前にも、148で原発を取り上げていますよね。
自分で書いたレスぐらいしっかり読みましょうね。
ちなみに65〜147では原発は議論になっていない。
>たとえばよ〜、おらが「原発なんかから出る人工放射線核種の中には、体内に蓄積するもんがあって、普通の線量評価と別に考えるべきだ」って何度も繰り返しコメントしても、「自然の放射線に比べれば微量だから影響はない」の一点張りでよ〜、議論するだけ無駄だなって思ったべ〜。
まだ、「生物濃縮」と「濃縮」の意味の違いがわかっていないんですね。教科書調べた方がよいですよ。
「議論するだけ無駄」ではなくて、貴方が議論できるだけの知識がないだけですよね。つまり、議論になっていない・・・
01:07
217: あきぴー＠武蔵国
>216:名もなき詩人さん
206以前にも、148で原発を取り上げていますよね。
自分で書いたレスぐらいしっかり読みましょうね。
ちなみに65〜147では原発は議論になっていない。
>たとえばよ〜、おらが「原発なんかから出る人工放射線核種の中には、体内に蓄積するもんがあって、普通の線量評価と別に考えるべきだ」って何度も繰り返しコメントしても、「自然の放射線に比べれば微量だから影響はない」の一点張りでよ〜、議論するだけ無駄だなって思ったべ〜。
まだ、「生物濃縮」と「濃縮」の意味の違いがわかっていないんですね。教科書調べた方がよいですよ。
「議論するだけ無駄」ではなくて、貴方が議論できるだけの知識がないだけですよね。つまり、議論になっていない・・・
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