虐待死ネグレクト防止対策協議会コミュの（読）日本の食卓が危ない

あえてタイトルを先日TVにて放送された番組のタイトルと同じにさせていただきました。

みなさん、今朝は何を食べましたか？昨晩は？思い出してみてください。

ある放送局で毎週日曜日に「やってトーライ」（トライの部分は英語表記ですね）と言う、若い女性に突然メニューを指定して料理を作ってもらうというコーナーがあります。御覧になっている方はいるでしょうか。
ちょっと手の込んだ酢豚から、簡単な出し巻き卵などまでその料理は多岐にわたっていますが総じて言えることが、ごくごく一般的な毎日食べているであろうメニューだということです。
ところが、できない。食べているのに作れない。材料すら思い当たらない。
毎回１０人中正しくできた人は２～３人程度。
私は見ていて、何故こんなにできないのだろう？と不思議でした。食べていれば作れるだろう？と思っていたのです。

そこで最初の質問に戻るわけですが、みなさんは３食バランスよく食を得ているでしょうか。

まず最初に驚いたのが、レトルト、冷凍食品、お惣菜の普及です。「隣の晩御飯」や「田舎に泊まろう」といった番組で出てくる食事は普通の一汁三菜だったのでこれが普通の日本の食事だと思っていたのですが、あれらは多少の編集が入っているのだと私はこの日本の食が危ないという番組で実際に町やスーパーに行ってアンケートをとった結果で知りました。

間違わないでください。レトルトや冷凍食品やお惣菜が悪いと言っているわけではないのです。問題はもっと奥深いところにあるのです。

一汁三菜という言葉をご存じでしょうか。
この言葉は、１食で必要な品数について、ご飯、味噌汁、主菜（焼き魚や揚げ物などのメインのおかず）と副菜２品（煮物とお浸し）で一食と言う考え方です。

ところが最近の食卓は、「えさ場型」食卓と言って、動物のえさ場のように常に菓子パンやカップラーメン、おにぎりやお弁当が置いてあって、ひどい場合はお菓子などがテーブルに散乱し、家族が自由に気の向いたときに食事をする家庭が多いそうです。
１日１回味噌汁を食べない子、極端な家庭だと１日中常に個食で１週間に１度程度しか両親と食事をせず、食事はパンだけ、おにぎりだけ…そんな子までいる。

これはひどい。
と、この話を聞くと誰でも問題視すると思います。
が…
ご自分はどうでしょうか。
３食、レトルトでもお惣菜でもいいのでちゃんと一汁三菜そろっていますか？

驚くことに、日本の一般家庭の７割以上、８割近くがえさ場型食卓であったり一汁三菜のとっていない食生活をしているのです。

今日は忙しかったから。
今晩はちゃんと作るから。
具合が悪くて。

では、○○の素や○○出汁と言った市販の物を一切使わずに、日ごろ自分の作っている料理を作れるでしょうか？

ここで作れる人と作れない人に分かれます。
この純然たる差が、戦後新人類と言う新社会人が生まれた原因でもあるのです。

日本は７０年近く前、戦争をしました。
自国の領土内を焦土と化すような激しい戦争でした。
そして敗戦。
食うや食わずの生活。
戦争末期には、ほんの少しの米にカサを増すために、今では猫のトイレの砂とか熱帯魚のエビ飼育で使われるシリカゲル（モンモリロナイト）という鉱物…と言えば聞こえはいいですが、要は土を混ぜ、それでも足りずにハコベやオオバコと言った雑草や畦に住むカエルを干して出汁として入れたものでした。
こんな食事しか食べられない時代が、戦後しばらく一般家庭では続きました。
その当時主婦として台所を預かっていた女性たちは、恥ずかしくて料理を隠して作っていたのです。
作っているところを見せたら食べられないというのもあったでしょう。今ではほとんど知られていませんが、お亡くなりになった人や新生児を口減らしの目的で食にあげることもあった時代です。それらを知る人は、今ではほとんど生きていらっしゃいません。

この時から、子供は台所に入らない事が普通になりました。
この台所に入らない子供たちが、今の団塊の世代を作った親の世代であり６０代以降の方たちです。

しかし全ての日本の一般家庭がそうではありませんでした。農家や特殊な商売をしていた方たちは出兵もまぬかれ、お父さんもいてお米もある生活をしていました。これらの家庭では子供は台所にいて食事の手伝いをすることが当たり前でした。こう言った家庭で育った子供は団塊の世代の子供たちと一緒に台所に立ち、この習慣は団塊ジュニアといわれる世代の子供たちにも引き継がれ、現在の子供たちの親となっています。きっとこの親たちは自分の子供たちにも自分と同じように台所に立つ習慣をつけさせている方が多いでしょう。
３歳までに台所に立つ習慣があった子供たちは、そして料理をさせてもらっている子供たちは目で見て食べると同じものを再現する能力が備わります。つまり○○出汁や○○の素を使わずとも料理も作ることができるし、使っても料理できるのです。

さて、みなさんは台所にいて料理を一緒に作る子供でしたか？
もしくはみなさんのお子さんは最低１日１回でも、食事を作る時に台所にいて一緒に食事を作る習慣がありますか？
食事を一緒に作る習慣のある家庭では、大抵一汁三菜の基本が守られているようです。

この習慣だけは、後から獲得するのはとても難しいそうです。

自分自身が幼少期に台所に立つ習慣がないと、料理を毎日３食作るのが難しい。出されたものを再現することができない。だから最初にあげたやってトーライのトライ娘たちのような、料理のできない子供が社会に増えるのです。

大体年代で書き出してみると
８０歳前後：戦争で料理どころではなかった
６０歳前後：アメリカのマッカーサー教育主流の世代で、全ての生活が欧米化し日本的なあらゆるものを打ち壊す時期であった
４０歳前後：団塊の世代の親たちは自分たちの教育にあまり精力的ではなかった

２０歳前後：さて、今の親たちは？

新人類といわれる所以が分かった気がしませんか？
戦争と新しい生活形態、あらゆる古きを否定された時代。

戦争や仕事など理由はどうあれ、ないがしろにした事実はすべて自分に帰ってきます。
高齢者の孤独死や一人住まい、高齢者問題の多くは根底に顧みられなかった子供時代が根強く生きているのではないでしょうか。

台所に一緒に立たなかったから、ないがしろにしたということにはならないとは確かに言えます。
少々乱暴でしょう。

しかし、台所に一緒に立つということはとても大変なことです。
すごく汚れるし、時間も手間も倍かかります。
危ないことも多いです。食器も沢山壊れます。

でも、１歳２歳から台所に立つこと、三つ子の魂百まで。３歳までにしみついた食生活や生活習慣は一生ものです。

台所に幼い子供を立たせるということができるのなら、大抵の育児もゆとりを持ってできるものです。

昨今の家庭生活はとても便利になりました。
洗濯も勝手にしてくれます。掃除も勝手にしてくれます。なんでも便利です。料理もほとんどが勝手にしてくれます。米を入れるだけ、食器を入れるだけで洗ってくれる家具まで家庭に浸透し始めました。

こういうもののあふれかえった新人類の世界では、育児も便利に時間短縮できるような錯覚に陥っていないでしょうか？確かにおむつの点ではとても簡単で時間短縮できるようになりましたが…

心だけは時間短縮で簡単にできるものではないようです。そして、心を育てるには、生活習慣がとても根強く関係しているようです。

心を育てられずに育った子どもたちは、親になっても心を育てることができるでしょうか。
しかし、育てられなくとも、努力すれば自分で自分を育てることができるものです。

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[23] mixiユーザー 12月09日 15:08

はなえさん横から失礼します。
主張にとても疑問を感じたので。
管理人さんのコミュタイトルと主張に私はずれを感じないんですが？

ではお聞きしますが、大変だったねと言って終わるだけの方が重度の虐待を救えると考えてるんですか？？
社会を変えようねと言っているだけの方がいいんですか？

何故管理人さんにかみついているのか意味がわかりません。
少なくとも管理人さんははなえさんの敵ではないと思いますが。全部のコメントをもう少し落ち着いて読んで見られてはどうでしょう？どんどん議論がずれて行っていますよ。

もしくはいい提案があったら、こういう方向で話していけばより虐待防止につながると是非提案してほしいなと思います。管理人さんもそれを望んでいるから２０コメでそう書いているのではないかな。人の提案に文句ばかりは言うけど自分は何一つ持ってこないんじゃ責める対象がお門違いだと思いますけど？

誰も重度のネグレクトや虐待は対象にしていないなんて主張してないと思います。
コミュトップを読みましたか？
ネットでできる活動には限界があるから…と書いてあると思います。
重度のネグレクトでもいったい何が最後の一歩を踏み出すかなんてケースバイケースだと思います。ならばほんの一つの読み物で思いとどまるかもしれない。ネットでできることなんてたかが知れてるじゃないですか。
大変だったねって言うだけならいくらだって言えるけど何の解決にもならないんじゃないですか？
私だって重度の虐待が身近にあったら救いたい。みんなそうだと思う。痛ましい事件を見れば頭にくるし、多分見過ごさなかったと後悔すると思う。でも身近じゃなかったから救えないって悔しい思いいっぱいしてきました。

聞きますが、一体何ができると思いますか？そういうプランがあるならどんどん発信していくべきだと思いますよ？

横から失礼しました。

[24] mixiユーザー 12月09日 16:33

響樹さん
コミュの説明を読み、理解しました。
私がきちんと理解せずに入っていたのだとわかりました。前のコメントは削除します。すみません。

私が最初からずっと言いたかったのは、虐待防止には育児にもっと父親の参加が必要だということです。
そうした時に、育児や家事は母親の役割であり、それはやって当然のことで、わざわざ褒めることでもないという父親の意識を変えていきたいと思ってきました。
響樹さんや、他の方には私が少しさんに噛み付いているように映ったのは申し訳なかったですが、私にとっては少しさんのコメントからそうした意識を感じたため、そういう意識を変えていきましょうよ、と言いたかったんです。
父親の意識を変えるために、母親や友達や社会全体が、誰にも認められずに母親が一人で子育てしていくのはつらいこともある、一番身近な父親が一緒に育児をしましょう、それが虐待防止に繋がりますよ、ということなんですが。

[25] mixiユーザー 12月09日 17:20

はなえさん

横レス失礼します。

私は、はなえさんの意見が一番わかりやすかったです。それと、父親の参加に関しても全くの同意見です。

私の力量不足かも知れませんが、虐待や母親の孤立やそういった事を考える時。
父親の協力の部分で思考がストップしてしまいます。（きっと自分の生い立ちや現在の状況に私なりにもがき、絶望しているからでしょう）

幸い、私は子どもたちの事を可愛いと思えるので良かったと思いますが。

私も個人の意見としては、コミュの名前に「虐待死」というワードが入ってるので、たしかに違和感というか温度差は感じました。

[26] mixiユーザー 12月09日 17:30

はなえさん益々不思議なんですが…
管理人さんの書き込みと、コメント２４ではなえさんがおっしゃってることは同じように感じるんですが。
管理人さんはそのうえで、一歩踏み込んで、どうやったら周囲に理解してもらえるかを問いかけていると思いますよ。

少なくとも管理人さんの書き込み

>無理解に苛立つのはやめてみましょう、と提案したい。
>怒りは理解を産まない。
>怒りをぶつけられた相手は、恭順するように見えて益々無理解の壁を厚くする。

ここに私はとても共感しました。
少なくとも、駄々っ子になって、なんで理解してくれないんだろうって言ってるだけでは虐待防止にはつながらないと思います。

はなえさんは周囲に理解してくれるために何かしたんでしょうか？
もちろんしているんだと思います。その時の成功談や失敗談を話してくれれば誰かの助けになると思います。そのためのトピックも管理人さんが上げてましたね。

理解しない者同士が解ってくれない解ってくれないって罵りあってるうちはどちらも相手を理解したがらないと思います。
ネットの中でこんなに大変なのって訴えて、解決になりませんよね。大変だね～とか言われれば一時の慰めにはなるけど解決にならなきゃ意味がないと少なくとも私は思います。
管理人さんが言いたかったのは、どっちかが引かないと解決しないでしょ。だからまずはこっちが一歩引いて相手に理解を促しましょうって話じゃないのかなと思いますよ。

そこをとって、管理人さんが主婦業は女の仕事だと思っていると取られると、管理人さんも困っちゃうんじゃないかなと思います。

少なくとも私は、管理人さんはそんな人じゃないと思います。
そんなこと考えてたらこんなコミュ立てないと思いますよ。
はなえさんはどう言う議論をしたらネットでも虐待防止につながると思います？
管理人さんの訴えもいい方法だと思うし、はなえさんが言っていることもいいことだと思います。私はあんまりアイディアがないので書き込みはしてないけど、読んでいるだけでもとても助けになってます。
だからはなえさんのお話も聞きたいなと思います。

はなえさんのおっしゃっている虐待防止の解決策である、自分の周囲の、もしくは父親の意識をどうやったら変えていけると思いますか？
みんなにヒントを教えてほしいなと思います。

それと、コメントを削除するのはやめた方がいいと思います。
後で読んで意味がわからなくなっちゃうので。少なくとも管理人さんは一生懸命はなえさんに理解してもらおうと思ってコメントしてると思いますよ。コメント削除は自由ですが、後からこのトピを読もうとした人には失礼だと思います。
と、もう削除してしまったかな。
削除されてたらとっても残念だなと思います。

私が横レスしてしまったからですね。失礼しました。

[28] mixiユーザー 12月09日 18:04

THE忍者さん。
書き込みをありがとうございます。
食育を勧めるうえでの落とし穴、本当に頑張りすぎてはいけないと伝えることの大切さを実感します。
なんでも一生懸命でらっしゃったんですね。
自分も相手も大切にできる世界、社会であってほしいと願います。

もっと配慮して書かなければと改めて思いました。
THE忍者さんの書き込みを拝見し、とても多くの物を学んだ気がします。
本当に書き込みありがとうございます。

[29] mixiユーザー 12月09日 18:08

響樹さん。
いえ、私の書き方が悪いのでいつも誤解をされてしまうのだと思います。
代弁をありがとうございます。

もっと配慮が必要だと思いました。
いつもいい議論がしたいなと思っています。
でも気がつくと、私対参加者さんとなってしまい…こうなることは私にも原因があるんだと思います。

はなえさんもとてもいいことをお伝えくださっていてとても勉強になっています。
私も頭を冷やしてもう一度読み返してみます。
失礼しました。

[30] mixiユーザー 12月09日 18:15

はなえさん。
おっしゃっている通りだと思います。

と、前のコメント…と書かれてらっしゃるので…
ごめんなさい私は拝見できなかったので。

私自身冷静にはなえさんが発信してくださっていることを読めていなかったと反省しています。
目的ははなえさんも私も同じ、一件でも虐待やネグレクトをなくしていきたいという思いだと思っています。でもネットでどうしたら虐待を減らしていけるんでしょうね。私は色々虐待について議論もしたいと思っているんですけど、なかなかそういう書き込みが進まないのでちょっと育児に関する読み物を提供しようかな？と思ったのがこう言うトピックを上げたきっかけだったんですけど、こちらが誤解を生んでしまった気がします。

どうしたらいいのか、今後も模索していきたいと思います。
これからも色々書き込んで下さるとうれしいです。

[31] mixiユーザー 12月09日 18:21

かにウーマンさん。
はなえさんに向けてのレスなので私からの書き込みは横レスになってしまいますが。
虐待死と書いていることとこのトピック自体が温度差ですか…考えたこともありませんでした。
あまりコミュ内で虐待に関する議論が上がらなかったので、育児に関するちょっとした読み物を提供しようと思ったのがきっかけだったんですけど。誤解を招いてしまっているでしょうか。

とりあえず虐待死は、私は誰でも踏み込む可能性があると考えています。
そうならないための情報発信もしていけたらと思っているんです。

[32] mixiユーザー 12月09日 21:08

痛ましいニュースがあまりに続き、そんな時見つけたこのコミュに私は入りました。
私も育児でつまづき苛立ち、孤立とは言わないけど周囲に勝手に腹を立て…の時期もありましたし
自分も虐待とは無縁ではない、と思います。

いろんなトピを読み、皆さんのお話を聞けて視野が広くなり、とても勉強になっています。
ただ、確かに「虐待」のみにクローズアップしてるコミュかな、と思った当初からは、このコミュに対するイメージが変わっています。（よい意味で、ですが。）

コミュのトップにも、「育児に関する読み物も提供するので、虐待だけでなく、広く育児について考えていけたら…」とかあるとわかりやすいかもしれませんね。

[33] mixiユーザー 12月09日 21:39

私の消したコメントは、コミュ名に虐待死とあるので、命にかかわるような虐待に特化したケースを想定してると思ったため、少しさんの主張にズレを感じたというものでした。
ただ、コミュの説明をよみ、このコミュの趣旨を理解したので、私の思い違いだと判断し削除しました。
かにウーマンさんも同じような違和感を覚えたようでしたし、コメントは消さない方が良いとの指摘がありましたので一応説明しておきます。

響樹さん
違いがわかりませんかね？
私はこのトピの内容に対して、女の子限定ですか？と指摘しました。料理は女性がするもの、という前提があるような気がしたからです。
私はみんなの中にあるそういう意識をなくしたいと思ってきたのですが、コメントの度にそう読み取れる話が出てきたので、それに対して反対意見を書いてきました。

そのために私がしてきた実体験をということですが、強いて言えば「自分が自立すること」です。育休中も、独身時代の貯金を削って家賃と生活費を折半してましたし、今も時短を取らずに経済的に夫に依存はしていません。
そうすることで夫に家事や育児を遠慮なくお願いしていますが、割合的には私の方がかなりやっています。

職場復帰して思ったのは、働きに出た方が楽だということです。
責任もあるけど給与も出るし、昼休みにはおいしいイタリア料理だって食べに行ける。ずっとファミレス位しか外食できなかったのに、嬉しいなぁと思ったものです。そういうちょっとしたことが父親にはわからないだろうなぁと思います。
その代わり朝や帰宅後はそれはもう戦場のような忙しさですけれど。

夫の職場は私の職場よりも忙しいのは事実ですが、夫の職場の女性は夫と同じ位働いているのです。忙しいのは性差によるものではなく、職場の違いによるものです。

だから「私の知る限り男性は仕事が大変。だから家ではホッとさせるべき」と専業主婦に言われてしまうと、共働き家庭ではどうすべきなの？と思うし、それは性差によるものではないからそういう発想はやめてほしいと思いました。

例えば専業主婦の人が、イヤイヤ期の子供と赤ちゃんと24時間一緒に過ごしながら家事もするのはすごく大変だと思います。けれどそれを専業主婦の人が言うと「働いた方が大変だ。お金を稼ぐことの大変さをわかってない。家事や育児は生きていく上でやって当然のことだ」と言われてしまうと、なんて反論したらいいんでしょう？
続きます

[34] mixiユーザー 12月09日 23:02

私は両方経験したし、専業主婦ではないからこそ、子育て中の専業主婦の大変さをネットでも実生活でも伝えています。そうすることで「やって当然」という父親や周りの意識が変わったらなって思うからです。

だから私自身が「大変だって嘆いたり怒ったりしてる」訳ではないし、24時間子供と向き合ってる母親には弱音を吐いたっていいし、父親には二人の子供なんだから言い訳してないで育児参加しなさいよって言いたい。

答えになっていますか？
私のやっていることは、育児に悩む母親に直接何かアドバイスができるものではありません。
だからみんなで実体験を書いてアドバイスをしましょうと言われると、私はこのコミュにいる意味はないと感じました。

けれど虐待防止のために父親や周りの人達の意識を変えたいから、子育て中の専業主婦のつらさを伝え、父親の支援が必要なんだとネットでも実生活でも伝えています。

[35] mixiユーザー 12月10日 07:20

やっぱり違いはわからないけど、一つわかったのははなえさんが気苦労の絶えない人なんだなってことです。
もっと自由になってもいいのに。そんなに片意地張って生きても大変なばっかりで、辛くないかな？そういう視点で見てたら書き込みは確かにまっすぐ受け取れないだろうなと思う。

でもそんなはなえさんの声だから、同じような人にも届くんだと思う。
あんまり頑張らないで片意地張らないで、もっと自分の幸せに素直になっていいと思う。実際にどうこうしろって言う話じゃ無くて、精神論なんですけど。

私の名前が入ってたので思ったことを書きました。
コミュのあり方とか、こうじゃなきゃいけないとか堅苦しく考えないでいいのに。コミュにいる意味って…そんなの誰も問えないと思うけど。書き込みしなければコミュにいる意味無いなんて誰もいってないと思いますよ。あんまり人の書き込みの裏ばっかり見て自分自身追い込まないほうがいいと思う。自由に書き込んでいいんじゃないかな～。もちろん書き込む時は最低限のネットマナーは必要だと思いますけど。それさえ守って書き込んでるんなら別にいいと思う。でもやめるやめるとか言ったり存在意義無いとか言ったりするのはちょっと私は好きじゃないかな。別のコミュでもおんなじこと書く人いるけど、コメント削除しても読んでた人の心には残るわけで、現に私の記憶には残ってるわけで。やめるのも続けるのも自由だけど、そんな後味の悪い終わり方ばっかりしてたらネット楽しめないと思いますよ～。なんでも一生懸命なんだなと伝わるんだけど、常に人に存在意義を問いかけるんじゃなくてもっと楽に行きましょうよ( ^^) _旦~~
と、私は思いました。

[36] mixiユーザー 12月10日 08:31

> 響樹さん
違いが伝わらなくて残念でした。

それと、私は肩肘張ってるとか気苦労堪えないとかそういうのではないんです。
私はこのコミュで、虐待死してしまうほどの重度のケースをどうやったら救えるか？という議論をしたかったんです。広く「虐待防止」ではなく、「虐待死防止」だと思って。
けれど実際には「虐待防止のための育児の情報交換」だったので、私のしたい議論とは違うから、だったら私にとってはこのコミュに入っていてもしたい議論はできないな、ということなんです。
存在意義とかそういうこととはちょっと違うんですが…

ただ、他の方も「いい意味でコミュ名と中身が違ってた」というように、このコミュの在り方をとやかく言う気はなくて、単純にコメントのやり取りをしてると、私とトピ主さんの想定してるケースが違うなぁと思ったために書きました。穿った見方ではなく、議論していく上で必要な前提だと思ったので…

これ以上のコメントはトピズレもいいとこですし、トピ主さんも「虐待死」について考えたこともなかったけれど、今後は議論していきたいと書かれているので、もう終わりにしたいと思います。

本筋の議論を再開して頂ければと思います。また議論の中で言いたいことがあったら自由にコメントさせてもらいますね。

[38] mixiユーザー 12月10日 13:18

私もTHE忍者さんの意見と同じです！
虐待死だけが重要なのかなって疑問です。全ての虐待に目を向けなければ虐待死なんて防止できないと思います！！前もって虐待死になる案件だってわかるなら別ですけど、どんな小さな虐待だって結果として死に至る可能性があるんなら目を向けなきゃって思います。
食に対する虐待だって、私もとてもひどい虐待だと思う。
小さなことからコツコツとって管理人さんも言ってるじゃん( ..)φメモメモ

それと、管理人さんは虐待死について考えてもいなかったなんてどこにも書いてないですよ。だから何度も言ってるんだけど、管理人さんが虐待死に真剣に向き合ってるからこう言うトピを立てて一つ一つメッセージを送ってるんじゃないかな。管理人さんだから丁寧に一つ一つ答えて謝罪する部分はちゃんと謝ってるのに、そこをとって「虐待死は考えてない」なんて言われたらたまったもんじゃないよいくら管理人さんだって。
大人なんだからもう少し偏らないで考えたらいいんじゃないかな～。
実社会でもこんなふうにばっかり主張してたら生きにくいでしょ(＠_＠;)
少なくとも最低2人の人に対して悪い意味で影響したわけだ。その部分だけでも考え直してみるといいんじゃないかなと思います。誰も絶対的な善であったり悪であったりはしないもんですよ。みんないい意味で影響し合ってるんだから。

それだけ、とても腹が立ったのでトピズレだけど書かせていただきました。
これ以上はコミュが荒れてしまいそうなので自粛します。

THE忍者さん、結果として私の書き込みで苦しめてしまってごめんなさい。
どうかご病気が悪くなりませんように。

[39] mixiユーザー 12月10日 13:32

ＴＨＥ忍者さん

イヤなお気持ちにさせてしまって、本当にごめんなさい。虐待に広いも浅いもないですね。小さな虐待をなくせなかったら、虐待はなくならないですね。
自分では虐待を差別した事はないと思っていたのですが、頭の中では分けて考えてたのかな？とＴＨＥ忍者さんの書き込みを見て思いました。

本当に申し訳ありませんでした。

[40] mixiユーザー 12月10日 13:44

ごめんなさい！
私が忙しくてこちらを覗けていない間に大変なことになっていて…

まず最初に、
あやこねぇさん。
そういえば一番大切なそのワードを盛り込むのを忘れていました！
ごめんなさい。そしてご指摘ありがとうございます。ちょっと手を止めてさらっと読んでちょっと考える、そんなものを提供しようと思ったらだいぶ本筋とそれてしまっていたみたいで…改めてコミュトップにご提案のあった文言を入れてみます！
ご提案ありがとうございます！！
今後もいいコミュにしたいと思っているので、気になったらどんどんご指摘ください。

[41] mixiユーザー 12月10日 13:46

私の書き方で誤解を与えてしまい、すみません。

私が言ったのは「トピ主さんが虐待死を考えていなかった」のではなく、「虐待死というコミュ名と内容の温度差について考えていなかった」とおっしゃっていた、ということです。

私以外の人からも同じ意見がありましたが、このコミュ名を見ても、感じ方は人それぞれで、THE忍者さんや響樹さんが「虐待死と書いてあっても、広く虐待予防のことを議論する場だな」と感じる一方で、私のように違和感やズレを感じた方もいます。

ただ、響樹さんの指摘を受けて、コミュの説明を読み、今はきちんと理解しています。
なので理解する前に私が思ったことを書き、それがTHE忍者さんに誤解を与えてしまいました。わかりにくい書き方ですみませんでした。

今はきちんと理解していますし、だからこれからも自由にコメントしますね、ということで、虐待と虐待死を分けて議論したいとかも思っていません。苦しい思いをさせてしまってすみません。

響樹さんに対しても、私の言葉足らずで誤解を与え、不愉快な思いをさせてしまったのは申し訳ないと思っています。

誤解とは言え、「実生活でも…」という下りは本当にショックです。そこまで言う必要があったんでしょうか…

[42] mixiユーザー 12月10日 13:50

THE忍者さん。
そもそも事の発端は私の不完全なトピックによる問題の投げかけだったので、とても責任を感じています。
そして、改めて食に関するお話はもっと真剣に取り組まなければいけない問題だと痛感しました。
教えてくださってありがとうございます。
お苦しい中ご指摘と身を持ってのご忠告ありがとうございます。

やはり虐待死を防止する上で、どんなに小さいように見える虐待であってもおろそかにしてはいけないのだと気持ちが引き締まる思いでした。

お体とお心は大丈夫でしょうか。
配慮の欠けた不完全なトピックでお心を乱してしまい申し訳ない限りですが、もしよろしければ今後もご教授下さい。どんな小さいものでも身落とさないように真剣に取り組んでいきたいと思っています。

[43] mixiユーザー 12月10日 13:56

響樹さん。
私の気持ちをくんでくださってありがとうございます。
でも文字だけの世界なので、せっかくおっしゃりたいことが少々語気が強すぎて誤解を招く表現になってしまっていて…それもこれもこのトピックの不完全さが招いたことなので今後は注意したいと思います。

できれば参加者様は皆様虐待に真剣に取り組んでらっしゃる方同士だと思っておりますので、お互いに建設的ではない議論は控えめにしていただけるとありがたいです。
色々と私が伝えたいことを代弁してくださろうというお気持ちは嬉しかったのですが…。

私も今後はもう少し考えて、一つ一つの問題を丁寧に向き合ってトピックを上げさせていただきたいと思います。

[44] mixiユーザー 12月10日 14:39

はなえさん、かにウーマンさん連名で失礼します。

文字の世界だけなのでお互いに伝わっているつもりで伝わっていなかったことが多いと痛感しています。結果としてこのトピックに混乱を招いてしまい、参加者様には申し訳ないと思っています。
はなえさんも先入観のみではなく色々な見方で見ていただけると嬉しいです。私はあまり学のある人間ではないので伝える力に偏りがあるようです。作家さんではないので仕方ないと言い訳をしたいのですが。
それでも精いっぱい虐待について向き合い、一件でも虐待死を防止していきたい気持ちは今も薄れていません。どうか今後も色々な視点から書き込みください。

そこで、そもそもこのトピックの議論がずれてしまったことについて、お二人にご相談したいんですが、そもそもこういった読み物のトピックを上げようと思ったのは、コミュの中であまり活発な意見交換がなかったからでした。

よく言うのですが、管理人が発言をするとコミュ内の他のメンバーが書き込みしづらくなると言われます。
なので当初はみな様が活発な議論をしていただけるように、できるだけ書き込みは控えていたのですが、あまり議論が起きない。

なので虐待死について直接的に議論するまえに、虐待に踏み込みそうな人や育児、夫婦関係に悩んでいる人が読んで、もしくはそういう状況になっている人から相談された人ができるアドバイスのヒントとしてちょっとした育児アドバイスの読み物を提供しようかと思い立ち、書き込みをしている次第です。

でもそうするとおっしゃる通り本筋の虐待死などについてのもっと深い議論の場ではなくなりますね。
そこで提案なんですが、虐待死についての議論は別にトピックを立てて見ようかと思います。

そちらで虐待死について色々お話しいただけたらと思うのですがいかがでしょうか。

同時に、今までは虐待に関するニュースを発信していませんでした。理由はそういうニュース自体を目にしたくないという人もいますし、痛ましすぎて読むだけで自分の体験をフラッシュバックさせてしまうのではないかと思っていたからです。
でも目を背けるだけではいいコミュにはならないのかもしれないと考え始めています。
ですのでニュースに関するトピックも作成しようかと迷ってます。
もしニュースのトピックを上げるのであれば同時にそのニュースに関する吐き出し場所として、献花台のようなトピックもあげたいと思うのですがいかがでしょうか。
トピックを上げても書き込みがなかったり、全然違う方向に進んでしまうのは本意ではないので。

少しでも虐待防止につながる活動のできるコミュにしたいと思っています。

そういう意味では今まで虐待死防止に関する活動をこのコミュでは勧めてこなかったので誤解を与えてしまい申し訳ありませんでした。トピック名にもある通り、防止対策を協議し、実社会にもつなげられる活動にしたいと思っています。

それと、今後も育児に関する読み物は発信していけたらと思っています。
まずいでしょうか…。。

よくよくコミュの作成日から今までのトピックの大筋の流れを見てみると、やっぱり客観的に見て結果として虐待死防止につながるようなトピックをあげられてなかったと思います。
そんな堅苦しいトピックを上げても誰も書き込んでくれないんじゃないかなって怖気づいていたのもあるんですけど。

実際にそういう議論をしたいと思ってご参加くださったメンバー様にはかなりジリジリした思いであったのではないかと反省しています。
そういった不満が今回の件につながったのではないかと思います。

言い訳ではないのですが、どうぞ虐待死に関するトピック等をどんどん上げて言っていただけると嬉しいです。
私自身できることには限界があり、正直に申しまして他に目の離せないコミュを3つ掛け持ちしている関係でこちらの書き込みに目が行くまでに時間がかかってしまうことも多く、また私の書き込みでは足りないものがとても多いと思います。例えば虐待事件についての報道を書き込んで広くメンバー様に伝えて行って下さるなどでもいいですし、少しでも防止につながる活動をするうえでご助力いただけるととても助かります。

ご意見お待ちしております。

[46] mixiユーザー 12月10日 15:46

THE忍者さん。
よかった～～～。心配で頻繁にインしてました。ホッとしました。
あんまり頑張らないでくださいね。

[47] mixiユーザー 12月10日 15:48

たった今コミュタイトルに読み物についてのご案内も書き込みました。
虐待防止を話し合う以外にも、育児に関する読み物を提供したいと思い、そういうトピには（読）と先頭につけることにしました。あまり意味がないかもしれませんが…

大いにトピズレしてしまっているトピなので少々脱線して皆様にご報告でした。

[48] mixiユーザー 12月10日 17:38

少しさん

ありがとうございます。私も文章でうまく表現できないのですが・・・、私が思ったのは一点だけです。例えば、現代の食についてのスレでいきなり戦争が出てきたり、育児に父親を参加させようというスレを数学の公式に当てはめたりというのが、私にはわかりにくい・・というか・・ごめんなさい・・軽い感じがしたんです。問題からより遠くなってしまうというか。

もちろん元を突き詰めれば戦争だと思うのですが、あまりに問題が大きくさらに歴史上起こってしまっている過去の事なので、どう考えていいのか？わからなくなりました。

父親の参加のスレでも同様の事を感じました。そういうのが、コミュのタイトルの「死」という部分をさらに遠くしてしまっているような気がしたんです。

でも、ＴＨＥ忍者さまのおっしゃるとおり、虐待に広い、浅いはないですね。だからコミュに虐待死という言葉が入っていようがなかろうが、それは私の勝手な受け取り方だったんだな・・って反省をしています。本当にごめんなさい。

少しさんは、本当によく考えておられると思います。確かに堅苦しいトピだと発言も気構えてしまいますね。そこまで考えが回りませんでした。
これからも、よろしくお願いします。

ＴＨＥ忍者さん
とても心配でした。良かったです。本当にごめんなさい。これからもよろしくお願いします。

[49] mixiユーザー 12月10日 20:00

> THE忍者さん
コメントよみました！
私もすごく心配していたので本当によかったです

少しさん
私の場合はコミュの説明をきちんと読んでいなかったのがいけなかったし、ほかの参加者から、虐待死のような重度のケースと軽度も含む広い意味での虐待防止を分けて考える必要はないという意見が出ておりますので、今まで通りでいいのではないでしょうか。
ただ、かにウーマンさんの意見と似た感想を私が持ったのも事実で、今まさに子供を殴っている父親や、子供に一切関心を示さない父親に対して、どうやったら育児参加してもらえるか？と考えた時に、あの数式の例だとどれにも該当しないような気がしました。数式を解くとか拒否反応が出る以前の、「数式なんて自分に無関係だからそもそも見ない」んじゃないのかな？とか思ってしまって。
そういう父親に、数式を解く必要性を知ってもらうにはどうしたらいいの？そこが大事な部分ではないの？と私は感じました。

正直な感想を書かせてもらいましたが、感じ方は人それぞれですから、トピ主さんを批判するつもりは毛頭ないですし、どうか誤解されませんように。

[50] mixiユーザー 12月11日 03:45

私もはなえさんの意見がわかりやすく、少しさんの意見がわからなかった者の一人です。
が44の少しさんの意見で何が言いたかったのかスッキリしました。

虐待に対して私達ができる事をどんどんこのコミュニティーで議論していきたいですね。

少しさんの言う、育児からの議論なんかも興味があります。
虐待の悲惨さを書いたコミュニティーは沢山ありますが、それを見ても悲しみしかなかったので、
自分達ができる、育児や身近な所の改善策を私もコメントしていければいいなと思いました。

[51] mixiユーザー 12月11日 05:02

かにウーマンさん、はなえさん、さくらさん連名でごめんなさい。

やっぱり数式には無理がありましたか…。
理解と無理解をどうやったら相手の立場で見ることができるかという例だったのですが逆に混乱させてしまったようです。
ごめんなさい。

トピズレついでに私の本当の気持ちを書かせていただくと、はっきり言って本当の育児への父親参加は無理があります。こんな事私が言ってはいけないのであえて多分将来沈むだろうこのトピに書かせてもらう…というかここなら隠せるかな…というか(汗)

過去の私のこと少し書きます。
食器洗いを何度も頭を下げて頼めば、ちゃんと泡が落ちてなかったり油汚れが落ちてなくて油が残ったまま。私は食器洗ったらキュッキュ言うまでこすらないと嫌なんです！イライラします。でも子供たち見ながらそこまで一生懸命磨いてる時間もない。
掃除は電気の傘の裏までほこりを落としたいけど、旦那は頼んでも掃除機なんか絶対かけてくれない。「多少汚れてても死なないから」とは言ってくれるだけましかもしれないけど、比較的重度のぜんそくを患っている私にとってはアレルゲンのほこりがあるだけで実際は死活問題。でも子供たちにぜんそくが出なかったのは旦那の遺伝子のおかげだろうとそこだけは本心から感謝。
「子供たちと遊んで」とお願いすれば、数分もたたないうちに子供たちだけでじゃれついていて旦那は少し離れた場所でぼーっとＴＶを見てる。
おむつを替えてといえば力加減を知らず子供のお尻が真っ赤になって泣いてるし。
子供と話してとお願いすれば全然話が通じていなくて結局私が参加するはめに。
子供を頼んで料理一つ作ることもできない。
大体仕事で帰ってこないし。帰ってこなきゃ帰ってこないで本当に一日中大変で大変で大人同士の愚痴もできないし。
洗濯物を干してと頼めば「洗濯層から出したまんま？！と驚くほど芸術的な洗濯物達が物干しざおに翻り、ほぼ生乾きのまま取り込まれ異臭を放つ。
あ～～～～～～～～～イライラする。

子供一つとっても自分の自由にならないのに、旦那は私の10分の1も家事も育児もできません。家庭のことは全部私。
これが本心です。
ママ友達と話をすれば、こんな愚痴ばっかり。

毎日イライライライラ…
気がつくと、私は精神的に子供なので子供がかわいく思えなくなってました。

うちは子供が多いし、地元も遠いので頼れない。
でもかなり家計は厳しいから保育をどこかに頼むような数百円もおしい。

気がつくと、「子供が好きだ」と言っていた夫は、家事も育児も一切しなくなっていました。
気がつくと私は一日中イライラしっぱなしで、あんまりイライラして夜眠れない日もあって、でも夜眠れないと次の日に響く。それでも、熱が40度あっても一日も家事も育児も休めないのが私の生活でした。
一番しんどかったのは、私も熱が38度あったけど子供たちが高熱を出してしまった時。病気がひどくて全員歩けないから後ろに一番大きい子を背負って前には2番目、そしてもう一人抱えて病院に。でもヤブ医者の多い地域で「うちじゃ見れないから○○病院に…」と言われ続けてふらふらになりながら5件もたらいまわしに。もう死んだ方がましだと思いました。そんなかっこで走り回ってると道端で指をさされて笑われるし。イライラの矛先を向けたくなる衝動を抑えて何とかかんとかその日を乗り切ったのが一番最悪な記憶でした。気がつくとこの年にして初めて中耳炎から髄膜炎を起こしてましたが、私が入院しても誰も家事も育児もできないので入院は固辞しました。何とか生きてる自分の丈夫さに感謝です(苦笑）

そんな生活でいたら、夫は気がつくと外に目が行ってました。
絶望的でした。もう離婚！でしばらく別居。別居って言っても実家には帰れないので必然的に旦那を締め出しなんですけどね。

なんかネガティブなことばかり書いてるな。
でもここが私の出発点なので、やっぱりこのくだりがないと本当の意味で夫婦関係に苦しんでいる方たちの心に響かないかもしれないですね。
私頑張ってるの！！苦しんでるの！！って主張、あんまり好きじゃないんです。
そんなこと言えば「頑張ってるね～」「えらいね～」っては言ってもらえて心が軽くなるんですけど、さてネットから離れて実社会に戻るとあらがいようのない現実に押しつぶされます。一生ネットから出たくなくなる。

ああ、自分はネット中毒なんだと思っていました。ネットがないと一日も心が落ち着かない。それくらい実社会で追い詰められていました。

長くなってしまったので続きます。

[52] mixiユーザー 12月11日 05:49

辛かったけど、ふと思いました。「夫はどうなんだろう？」って。

そもそも発端は、きっといいパパになろうと思ってくれてたんだろう。いい夫にもなってくれようとしていた。
だって頼めば少なくともやってくれている時期があった。
でも気がつけば「俺得意じゃないから」って一切やってくれなくなってしまった。

そこで思いました。
私は一体どれくらい夫の目線で見れていたかなと。
私ばっかり一日中365日子供と家庭でフル回転で、1日の休日もない。私ばっかり夜飲みに行く事も出来ないし友達も気が付いたらママ友達ばっかり。そんな事を思っているうちに、相手の気持ちに立って考えることができなくなっていた。

夫を観察しました。
夫の仕事に思いをはせました。

さて夫がちょっと疲れたので明日仕事を変わってと言われたらどうだろう？最低限はできるだろう。私自身は結婚前かなりスキルもあったので。そもそも仕事が好き。
でも今日突然夫の仕事を変わったら、全く夫と同じようには回せない。１００％になるには数日以上はかかるだろう。
そう思った時に、食器洗いも洗濯物干しも、育児も、私は夫に自分ができる１００％　…とは言わないけど、最低でも７０％以上の物を要求していたんだと思い当たりました。
おまけに夫は私と違って要領が悪いし(汗)

色々考えなおすうちに、言い方、伝え方、頼み方が間違っていたのだと思い当たりました。

マイナスで言われれば誰でも萎縮してやりたくなくなってしまう。

道を歩くのだってマイナスの顔をして歩いてりゃ、そりゃ不幸が滑稽をしょって歩いてるようなものですから指さして笑いたくなるでしょう。

まず一つ、夫に頼む時の自分の気持ちを切り替えました。
１００％は無理。５０％でも…いやいや１０％だってやってもらえるだけいいさと思う。それでもイライラするくらいなら頼まない。頼まないのもイライラするんだからイライラしないように自分の理想の完成度になるように、言い方を工夫してみようと。

たとえば今でも、子供と私たちとは離れて夫は一人でぽかんとＴＶを見てる時があります。そんな時は自分のイライラの矛先を収めて「そんなことしてると三村みたいになっちゃうよ～。私はいいんだけどね。後で私を怨まないでね♪」なんて言います。お笑い芸人のさまぁ～ずの三村のことなんですが、深夜番組で彼がよく家庭での日常の話をします。そして、どこの家庭でもありがちなお父さんは一人という構図を何んともなしに話すんです。それを見るたびに「俺はこれ耐えられない！」と言っているので、そこを突くわけです。

子だくさんで道端歩いてると笑われたりひそひそ話をされるのが嫌だったので、自分から大きな声で毎朝挨拶をするようにしました。笑顔で、多少体調不良でも絶対笑顔で。自転車に乗っている人にもお構いなしに。最初は一切返してもらえないですけどね、根比べです。うるさいと怒られることもあるし、そんな時は「出が田舎なのでごめんなさい」と笑顔で返します。「都会のルールはわからないので」と。でも気がつくと周囲が私や子供たちに温かい目を向けてくれるようになりました。

自分がねぎらってほしい時には、まず最初に私が夫をねぎらいます。
何か頼んだ時は、少なくとも少しでも助かったら感謝します。本当に少しでも。

育児は、他のトピックでも上がってましたがまさにうちも、夫にしかできないことを作っています。私がやったほうが何倍も効率よくできるなんて言いません(苦笑）
夫と子供の似ているところを「○○もお父さんそっくり」と事あるごとに…というかほぼ毎日今も言っています。嫌そうな顔をしながらちょっと嬉しそうなので、そうやって「自分は父親なんだ！」っていう自信をつけさせています。

育児って、子供を育てることもだけど、夫も父親に育てなければいけないんじゃないかなと思います。

強制されればだれだってやりたくないし、大変なら目をそむけたくなる。
頑張っても頑張っても評価されないと苦手意識がついてしまうのは誰だって一緒だと思う。
ちなみに私は「頑張ってほめられるのは子供まで。大人になったら結果以外は評価されない」という持論があるので、頑張ってるだけであまり効率の上がらない夫にちょっとイラっとする時があります。
そんな時は、初期投資だと思うことにしています。1カ月後、1年後、5年後かもしれない。先の未来に自分が楽になるために、自分が楽しめるために今種をまいています。

夫は3年かかってやっと芽が出始めました。

[53] mixiユーザー 12月11日 06:23

本当に、幸せはただ単に心のありようだなんです。
お金に裕福でも、もちろん貧乏でも。
心が貧しければ幸せにはなれないことを身を持って実感しています。

相手への尊重の仕方を間違ってもうまくいきません。
なんでも相手の要求を受け入れていれば自分ばかりがあおりを食う。
謝ってればいいわけでもないし、怒っててもダメ。

夫婦関係って難しいと思います。
でもそれは、やっぱり全く常識も生活習慣も違う同士が一緒になるんだから仕方のないことなんです。そうやって折り合い付けて、お互いに丸くなっていい夫婦になって行くんじゃないかなと思います。

私が陥る虐待の傾向は、多分ネグレクトだと思う。
もしかして、大阪の事件の餓死虐待事件は私が先に起こしていたかもしれない。

ここまで書いて、やっぱり私の言いたいことがちゃんと文字にできていない事に気づきました。
うまく伝えられないもどかしさがあります。
後でもう少し書き足すかも。私だったら「これ以上長文読みたくないよ」って思うと思う。簡潔に伝えるのがあまり得意ではないので、自分の文章を読んで下さる皆さんには申し訳なく思います。

人は、変わりたいと思えば変われるんです。
他人を変えたいと思ったら自分が変わるのが一番の近道です。
不幸は、不幸の足音の聞こえる人が大好きです。

なんでもいいので、夫に育児に参画してもらいたいと思ったら自分が一番苦手なことを思い浮かべてほしい。その一番苦手なことにこれから取り組む人の気持ちになって頼んでみるといいと思います。

私はいつも夫に対して育児や家事を頼む時は、難解な数式をお願いするつもりで頼んでいます。芸術的な洗濯物は勘弁なので、「私洗濯物だけは大好きなの♪熱が出てもこれだけは誰にもやらせたくないからね(笑）」と言っています。実際嫌いではないので。

ちょっと気持ちがへこたれた時は、いやだいやだで投げ出すのは同じ状況でも一切文句を言わずこなしている人に対する冒とくだと思って気持ちを奮い立たせます。
でも頑張りすぎるといつも無理が出てしまうので、疲れたら容赦なく投げ出します。一日中ごろごろ（笑）子供たちに呆れられた時は、「お母さんもうダメなの。干物だと思って」と言います。
「今日は断食パーティーね♪」という日もあります。作るのが嫌なんです。そうするとめいめい何かしら勝手に食べてます。たまにそんな日があったって全然いい。死ぬわけじゃない。

大地に足を揃えて、毎朝朝日を浴びられるだけで幸せだと本心から思える幸せを、疲れている全ての人に感じてほしいと思います。

私たちはどこにいてもいい。何をしててもいい。
気が付いたら自分を縛っているのは自分自身。自分を大変にしているのも自分以外いないんです。
あなたの未来と幸せを奪わないでほしい。全力で今の状況にあらがってみてほしい。

あのトピックで数式を例にあげたのも、後ろ向きな書き込みで訴えるとどうしても後ろ向きな要素が入ってしまうので、前向きに進んでほしい時はついつい笑わせたいなと思うんです。
結果としてふまじめ感だけが残ってしまうトピックになってしまったのが申し訳なかったです。
もっとアピール方法を変えないとだめですね。
単純に父親参加方法の意見交換トピ程度にしか書かないほうがよかったかもしれないと反省しています。

確実に言えるのは、今私は幸せです。
不幸だった時と状況は全く変わっていない…というかもっと大変度は上がってるんですけど、とても幸せだと思えるようになりました。
不幸の競争をするんじゃなく、自分よりも大変な人もいるんだからという引き算の幸せではなく。
心からとても幸せだと思っています。思えます。

もし不幸だと思う人がいたら、きっとそういう人は虐待に走るんじゃないかな？と、自分自身を通して思います。虐待が行き過ぎれば死ぬこともあるだろう。夫婦仲が悪いのも結果として虐待だと私は思います。自分自身がそういう環境に育ったから。親が手を上げられていれば、自分が痛まずともとても痛い。そういう場所にいる子供もとても不憫だと思う。
せっかく離婚しても前夫に対してうらみ節ばかりを言っていたら、子供は自分の半分を常に否定されているんだから私は虐待だと思う。私が知らずに心を壊していたから。

[54] mixiユーザー 12月11日 06:24

唐突ですが、私は幸せのヒントは猫のような生き方だと思う。
犬のように相手に合わせようとか期待にこたえようとしても、少なくとも私には無理なので、猫のように自分の要求に素直に、でもねだられると悪い気がしない上手な頼み方。軽やかで何の苦労もないようにふるまうのも大切。そんな人間になりたいなと思っています。

なんかトピズレの上に話の主軸までずれてしまっているかも。
乱文にお付き合いくださってありがとうございました。みんなで誰とも比較しない幸せになれるヒントを探しましょう。それが虐待死防止の最大の対策だと思います。

[55] mixiユーザー 12月11日 08:03

長くなるついでにはなえさんがたびたび私に投げかけて下さる、既に殴っている父親、虐待する父親を変えるという視点について。
正直こればかりは私は変えた経験がないので、今ならこうして変えるだろうという想像にとどまるのですが、私自身暴力での虐待を受けていた立場から思うのは、間違いなく変われると思います。

暴力を与える人間は、私にとっては犬のチワワに見えます。
小さい体で一生懸命吠えて噛みついている。男が文句なく絶対的に勝っているのなんて暴力だけです。
だから自分より強いように感じるものが怖くてキャンキャンと吠えたて自分の強さを誇示している。

でも、そうやって敵意をむき出しにしている犬は総じて寿命が短い。
多分、暴力をふるう人も同じで、暴力をふるうのはとても苦しいんだと思います。
幸せそうな顔をして人を殴る人はいないでしょう。
いや、そういう人だったらちょっと私の手には負えません。専門の医療機関に受診をお勧めします。
でも、殴る時悪鬼のような顔をして殴っていたら、間違いなく自分も苦しいんです。

順位づけをしたくて苦しんでいるんだと思う。

この解決策の一つに、まずはこういう人とは結婚しないことがあります。
それを言っちゃおしまいだよと思われるかもしれないけど、虐待死防止のためにあえて書きます。自分から不幸を背負いこむことはない。こういう人を改善するのは本当に至難の業です。
でも結婚してしまったら、気付いた時点で、限界が来た時点で離婚するのも建設的な解決方法だとは思います。無理は何にせよよくない。

でも、離婚せずに改善したいと思うなら、私なら2つの道があると思います。

一つは肉体的に強くなる道。もう一つは精神的に強くなる道。
肉体的に…というと、端から「無理！」という人がいる。
無理なんてことは死ぬまでないというのが持論です。
空手でも合気道でもいい、暴力的にたった一発でも体に当たらずに何度も夫に死ぬ思いをするくらいの同等の暴力を与えてみてほしい。二度と暴力で順位付けしようとしなくなる。
ちょっとやそっとの暴力ではいけない。死を間近に感じるほどの絶対的な恐怖、苦痛。ただしここまで徹底的にやるには、対象よりも数倍強くならなければいけない。少し上程度だと、次は勝てるかもしれないと思わせてしまう。そうなると相手は次はもっともっと強くなって襲ってくるので、絶対勝てないのだというレベルまで鍛錬する必要があると思う。

女でも、本当になそうとすればできる。
実際に身長150センチ体重50キロ弱のとても華奢な知人は夫のＤＶに耐えかねてテコンドーを習い、いまでは選手になっています。夫のＤＶもなくなったそうです。
その人は、誰でも本気でやろうとすればできると言います。
私もそう思います。

もう一つの方法、精神的に強くなる道は、とても狭い門です。
しかも間違い道がとても多い。
暴力をふるう夫の感情を上手にコントロールし、暴力でなく完全に支配下に置きます。
あまり成功例を見たことがないけれど…

たとえば暴力をふるう相手に恭順し、暴力をふるわなくなる環境にするというのは間違い道。
それではますます駄々っ子のように暴力を振るえば自分の欲求が通るのだと思うようになるでしょう。
逆らうだけではだめ。暴力は止まらない。
ではどうするか？
暴力をふるう人はとても精神的に幼い。ということは、よく言えば乗せられ易く、熱し易い性格の人が多い。そして守ろうとする本能が実はとても強いのです。さみしがり屋。だから暴力をふるわれても離れがたい。
あまりにも脆く、稚く、愛すべき性格の人が多い。
常に捨てられるのじゃないか？こんな事をして嫌われるんじゃないか？そうして暴力をふるってみて、それでも捨てられなかったとホッとしている。その繰り返し。

[56] mixiユーザー 12月11日 08:06

私は細かい解決策を提案はしません。とても間違い道が多く、その道は一人一人違っていてある人にとっては解決策でもある人にとっては間違い道である場合が多いから。
一つ言えるのは、捨てられないのだという安心感。自分が偉くなくても（偉くても）その存在意義を認めてもらっている安心感。心から幸福であること。これが解決の道だと思います。相手がこう言う思考になるように、コントロールし、ぶつかり、どんな暴力にあっても絶対に曲がってはいけない。

恭順することは恐怖と精神的支配に屈服するということ。解決策ではない。
私は幼い頃嫌というほど知っています。

解決したいと思っている間はいっぱい努力し、ぶつかってほしい。
これも解決策だと思います。
まずは相手の気持ちに立つこと。
暴力をふるう人の気持ちなんてわからないって言えば、こっちの気持ちだって相手は知りようがないでしょう。どうしてもだめな時は、逃げればいい。

自分自身がちゃんとやめられるのなら。
諦めるのではなく。ちゃんと、やめる。立つ鳥跡を濁さず。諦めると心が残ってしまうから同じことを繰り返してしまうから。

自分が虐待をしている時も同じだと思う。
私は声を大にして、逃げてほしいと言いたい。子供を危険にさらすなら、そんなに苦しい思いをするくらいなら行政に頼ってほしい。現状から逃げて、向き合える時に向き合って、向き合えなくなったらまた逃げればいい。
逃げることは罪じゃない。
でも、向き合おうと思った時には勇気になれるものを発信したいと思っています。
そして、無理ならいくらでも逃げられる場所も提供したい。

絶対ＤＶも克服できる。どんなに努力しても結果として相手が変わらなかったら、それは間違い道だったんです。別の道を探せばいい。

一見して解決策になっていないと思うかもしれないけど、全体に共通する虐待防止の方法はないので、ざっくりと暴力をふるっているということを前提の解決策として書きました。個別なケースについては、やっぱり詳しく聞いて答えたほうが安全だと思います。
その場合は代理投稿もできるし、代理の代理投稿もできるし。
みんなそれぞれ生きてきた過程が違うからきっとみんなで考えれば解決策は出てくると思うから。
私はそう思っています。

[57] mixiユーザー 12月11日 11:11

管理人という立場で、今まで私情を書かずにいらっしゃったこと、
たくさんの思いを読ませていただきました。

あまりにたくさんで（笑）ちょっと消化に時間かかり…１ヶ月の息子抱いて近所一回りしながら物思いにふけってました。
今日はうちはいい天気なもので

「毒吐き場」ならネット上にたくさんありますもんね。
もちろんこのコミュでも溜まったものは出せたらいいかなとは思いますが、そこで終われば意味がない。
コミュトップにも、そういう「毒」（悩み）に書き込みしたり、一緒に考えていけたら、とありますもんね。

私は「建設的」という言葉が好きです。
破壊、否定はすごく簡単ですし、このトピを読んで「恭順」もそうだと思いました。
肯定も意外と簡単です。
だけどそこから進んで、建設的な意見を出せたらもっと人は進めるかなと思います。

そこらにあるただの「毒吐き場」にならず、建設的なコミュに、みんなでしていきたいと思いますし、できると思います。
そこから虐待という行為をどう減らしていけるか、悩む親がどう踏み止まるか、考えをどう建設的に変えられるか、
子どもや親が幸せに生活していくヒントが考えられたら、と思います。答えは出なくても、まずはヒントが。

まとまらないけど、私なりの消化の仕方でした。
今後もよろしくお願いします。

[58] mixiユーザー 12月11日 11:18

少しさんの思いがよくわかりました。やはりトピだけでは伝わらないものもありますよね。

自分も周りも幸せになるためには、周りを変えるのではなく、自分が変わるというのは夫婦間だけでなく全ての人間関係でも言えることですね。

けれど育児においては相手（父親）自身にも変わってもらいたいし、母親が子供を育てながら旦那まで育てる（？）のって、解決の早道ではあるけれども、やっぱり将来的には父親自身が勝手に意識改革してほしいなぁと思います。

少しさん同様、うちも夫の家事の仕方はひどかったので食洗機とドラム式の洗濯乾燥機を自腹で買いました。
家事は機械がやってくれたり手抜きができたりしますが、育児はそうはいきませんよね。生身の人間が相手ですから。そうトピ主さんも言っていました。

だから育児には父親にも参加してほしい。それが当たり前の世の中になってほしい。男性の意識を変えたい。時間はかかっても諦めずに社会に訴えていきたいという思いは変わりません。
今すぐできることと、今から取り組んで時間をかけてやっていくことが両方あってもいいのではないでしょうか。例えその二つが矛盾しているように見えても。

それから、DV夫や子供を殴る親についてですが、少しさんの言うテコンドーを習って克服した例を始め、様々な解決法があると思います。

一応私はカウンセラーの資格を持っているのですが、カウンセリング実習や成功例を通して感じたのは、幼少期の体験が影響しているケースがわりとあるということです。

私が実習していた男性は、彼女は結婚したがっているけど自分は彼女を好きだけど結婚に踏み切れない、という悩みでした。しかしカウンセリングを進めると、彼の両親が不仲でいつも自分の部屋にいて、ベッドに寝転び天井ばかり見ていたそうです。天井の記憶しかないって言っていました。
あ、カウンセリング内容の他言はご法度なんですが、実習だったのと個人を特定できないように書きますね。
それで彼女と付き合うのはいいけれど、結婚したら自分の両親のように不仲になってしまうのではないかという不安が、彼の結婚への足かせとなっていました。
解決策は彼自身が見つけましたし、人それぞれ違ってきます。

優秀なカウンセラーの成功例の中で子供に暴力を振るっていた親のものもあります。

長いので一度切ります

[59] mixiユーザー 12月11日 12:12

子供や妻を殴る、という行動の元をたどった時、幼少期に自分が親から殴られて育った場合があります。
「あなたのために叩くんだ！叩く私の手の方が痛いんだ！」と言われると、叩くことが愛情表現の一つだと思うようになったり、子供を従わせるためには暴力が必要だと思ったり、やめてほしいと何度言ってもやめてもらえなかった経験から、自分の意志を伝える時は言葉より手が出るようになったり、色々なケースがあります。
けれど「親に殴られた時どう思っていたか」と聞かれれば、最初は悪い子だった自分が悪かったから仕方ないとか親に刷り込まれてしまったことを答えても、本当は「痛かった。辛かった。やめてほしかった」と、小さな頃には言えなかった本音を、涙を流しながら答え、心だけ当時の自分に戻ったりして…。

そこまで辿りついてから、「その時のあなたの気持ちが、今のあなたのお子さんの本音ではないか」「今のあなたはもう小さかった頃のあなたではないから、言葉で伝えることができる、暴力からも逃げられる」ということを本人に気付かせてあげる、という感じです。

解決策の中にこうした根っこの治療もあると私は思っています。
ただそういう場が少ないですよね。カウンセリングには技術も必要だし時間もかかりますから…

けれども離婚したりそもそも結婚しないという解決策とはまた違ったアプローチですし、虐待の増えている今、敷居の低いカウンセリングや自助グループのような場が増えてほしいし、増やさなければいけないな、と思っています。

あと最後に、わざわざ私の意見がわかりやすかったとコメントして下さった方のおかげで、心が折れずになんとか頑張れました。本当にありがとうございました。
トピ主さんやほかの参加者の方と敵対する気は全くありません。
虐待防止のために建設的な意見を出し合っていきたいと思っています。

[60] mixiユーザー 12月11日 14:35

はなえさんの心が折れず、よかったです。そもそもお二人の会話は、視点が違います。(第三者として冷静に見るとですが…)こういったサイトの書き込みは誤解を招く上、話してる顔や言葉の微妙なニュアンスまで解らないので会話以上に丁寧な会話をすべきではないでしょうか。せっかく、虐待を防ぎたいと思っている人達が集まったコミュニティーなのに、もったいないと思います。ここではなえさんの心が折れてしまうと議論はどうなるのでしょうか。。嫌な気持ちになって、虐待という難題を防ぐ事ができるのでしょうか。
提案したいのですが、少しさんが言うようにトピックからずれてきていますので、また改めて新しいトピックを立ててみてはどうでしょうか。
今のままですと、論点がわかりづらいです。

横からでしゃばってすみません

[61] mixiユーザー 12月13日 19:26

あやこねぇさん。
長文を読んでくださりありがとうございました。。
かなり長文だったので…ホント消化不良ですよね(汗)
読んでいただいただけでありがたいです。

このコミュでは、他人が変わってくれるのをただ待つだけだったり、毒を吐くだけですっきりするだけのコミュで終わりたくないと思っています。実際どこまでできるのかはわかりませんが…

私一人の力では本当に微力なのでどうぞご助力お願いいたします。

[62] mixiユーザー 12月13日 19:42

さくらさん。本当に、当初からだいぶトピックとずれのある話になってしまい申し訳ありませんでした。ご提案の通り先ほど議論ができるトピックを作成しました。

ディベート会議室というトピック名で立ち上げています。
以後の議論はそちらでしていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

大変申し訳ないのですが今子供たちの体調不良で頻繁に読んだり書き込むのが難しいので亀レスになると思います。それでも一つ一つ丁寧に取り組んでいきたいと思うのでみなさんも虐待について前向きに向き合ってみてください。

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