◆日本の神話と古代史と日本文化コミュの三貴神の天下り説について

三貴神は天照大神、月讀命、須佐之男命で、伊邪那岐命が黄泉の穢れを禊されたときに最後に誕生しました。その時に天の下を支配すべきものとして「御寓の珍子」ということで三貴神だったのですが、天照大神は高天原に上げられますし、月讀命の「夜の食国」もどこにあったのかはっきりしません。『日本書紀』では高天原で天照大神の補佐をしたり、海原の支配だったりします。

そもそも伊邪那岐命・伊邪那美命は高天原から出ていますから、高天原の支配権を持っていたかどうか怪しいですね。二人は大八洲の国生みをされてそこを支配すべき三貴神を生んだのですから、高天原に上げるのは矛盾しているような気がします。

天之御中主神・高御産巣日神・神産巣日神の造化三神は現れたらすぐ隠れていますが、それは天照大神が高天原の支配者だったことにするために、七世紀になってすぐ隠れたことに改変したのではないでしょうか。隠れたということと、高御産巣日が国譲りや神武東征で大活躍するというのは明らかに矛盾しています。

それに天照大神が高天原の主神であり皇祖神だったら、大和政権は大王が太陽神の祭祀を日常的にしているはずですが、六世紀末までその形跡はありません。そのことは600年の遣隋使についての『隋書』の記事で「天未明時出聴政」という言葉から、大王が未明に星や月を祭祀し、伺いを立てていたことが分かります。太陽神が主神・皇祖神だったら日の出・日中・日没などの祭祀だったと思われます。

としますと、月讀命が「夜の食国」に天下りしたとすれば、天照大神は「日の食国」に天下りしたのではないでしょうか?では果たして「夜の食国」「日の食国」とはどこを指すのでしょうか?『古事記』では須佐之男命は海原支配を命ぜられたのに、母恋しいと泣きいさちり、神逐ひされましたが、海原とはどこの国をさすのでしょう。そして結局、須佐之男命は出雲を建国しますが、三貴神に対応する三倭国とは?

そしてもし三貴神が天下りしたとしたら、記紀では天下りを孫の世代にずらしたことになりますが、どうして孫の世代にずらしたのでしょうか?

そして元々天下りとは天空の高天原から磐舟が空を翔けてきたのでしょうか。高天原が天空ではなかったとしたら、いったいどこで、磐舟とはどんな舟だったのでしょうか。

この辺にして後は、三貴神の天下り説について大いに議論してください。

コメント(31)

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[2] mixiユーザー 10月07日 12:54

古代に於いては天動説をベースにした陰陽思想が強い。

太陽も、毎日誕生と死（日の出と日の入り）を繰り返すと考えられており、
太陽の無い夜間は『死』と考えられていた。

人間も全く同じで、人間の『死』は魂魄思想により、『魂』は天空の自然神（宇宙神）の元に昇り『魄』は地下の黄泉の国に行くと考えられていた。
（因みに東北地方の『鹿踊り』で足を踏み鳴らしたりササラで地面を打ち付ける動作が有るのは、この黄泉の国から来る『魄』を鎮める・祓う意味が有る。）

その意味から言えば、太陽神も、死後の魂・即ち『祖霊神』も天空の宇宙神（自然神）に従っていると言う事。
（天帝思想、或いは北辰信仰・妙見信仰で分かる通り、宇宙の中心・宇宙神が北極星という『北極星信仰』）

この点から考えれば、天照が太陽神であり祖霊神（皇祖神）という解釈は理解出来るし、
月読命は夜間＝太陽が死んでる世界であり死・黄泉の国に関係するのは当然だろう。

だが、天照が太陽神・祖霊神というのはあくまで大和族の祖霊神という意味であり、大和族以外の部族、
蝦夷や隼人族には各々別の祖霊神が居た事は間違いない。

従って、日本神話というのは、あくまで大和族の見方・都合で書かれた物。

時代によってその解釈も変わって来たと思う。

[3] mixiユーザー 10月07日 13:35

磐舟については京都貴船神社に貴船という磐舟がある。その謂れは、、、
　貴船とは、黄船とも書き、玉依姫が難波の港から黄船でこの地を訪れたと、説明書に書かれていました。
日本の天皇から世界のすべては始まったとする、古文書「竹内文書」によると、古代天皇は、空中に浮かぶ船で瞬時に世界各国に赴き、世界を治めていたとされています。
その乗っていた船（宇宙船）が貴船である。

また、別トピで揚げたように籠神社の絵馬には、天照国照彦火明命と市杵島姫命が籠船に乗って降りてきたという由来書が、、

マアこのようなものではないかと想像する訳ですが、、

「降りてきた」を流されてきた、渡来してきたと考えると、「籠で流される」ということについては以下のようなことが思い浮かびます。

１）旧約聖書、モーゼが籠に入れられてナイル川に流され、ファラオの皇女に拾い上げられる。

２）山幸彦が釣り針をなくして、途方にくれ、海岸を歩いていたら塩土爺にで青、彼が編んだ、隙間のない籠に乗せられ龍宮城へたどり着く。

３）沖縄サイドにある卑弥呼伝説では、、陳大王の妃が太陽を飲み込んで娘を出産したので、この子を天の運命に任せようと、隙間のない籠に入れて、島から流した。（後、鹿児島大崎半島に流れ着いた）

などですね！

[4] mixiユーザー 10月07日 21:31

>>[2] 三貴神がどうして三貴神なのか、それは天下を支配する「御寓の珍子」だからです。この場合の天下は高天原、海原と区別して大八洲が天下なのです。倭人では「天」と「海」は同一視されていて、両方とも「あま、あめ」と言います。それで高天原から対馬・壱岐に進出した伊邪那岐・伊邪那美は大八洲と通商して大八洲を開化して国生みをしたわけです。その国を伊邪那岐が最後に生んだ三貴神に支配させようということです。

だから天照大御神と月讀命と須佐之男命はそれぞれ建国神ですから、別々の国を支配しに天降りするはずなのです。ところがアマテラスは高天原に上げられ、月讀命の「夜の食国」はどこか分からないということですね。アマテラスは太陽神の支配する「日の食国」に天降りした筈です。だから代表的な倭人の太陽神の国といえば河内・大和なのでアマテラスは河内・大和です。出雲は後に須佐之男命が支配しますから、後残りの代表的な倭人の国といえば筑紫になり、つくしは「月の地」に由来すると思われます。それでアマテラスは高天原にいなかったので、主神は北極星の天之御中主神だということになります。

大王家の祖先神は磐余彦は筑紫出身なので、アマテラスではなくて、月讀命が実は元々の伝承では祖先だったのです。七世紀になってから太陽神を祖先神にするという神道改革があったのですが、しかし神々を差し替えることなど神に対する冒瀆なので、元々太陽神が主神・皇祖神であったということに神話を改変したわけです。

要するに邇邇芸命の祖母をアマテラスだったことにするということは、邇邇芸命の父を生んだ宇気比が須佐之男命と天照大神との間で行われたことにすればいいということなのです。そこで七世紀になって高天原の主神だったことになったので、宇気比の場所も高天原だったことにし、天照大神が女神だったことにしたのです。

天照大神は元々の陰陽の思想では男神ですし、実際に御杖代という神の花嫁が斎宮として祭祀しているのです。また正妃としては瀬織津媛がいるわけです。宇気比の場所も筑紫の北岸とその沖の島である宗像三女神を生んでいるところから見て、元々の伝承では筑紫だったと思われます。

だから七世紀に天照とツクヨミを差し替えるまでは大王家の祖先神はツクヨミだという伝承だったのです。

[5] mixiユーザー 10月07日 21:46

>>[3] 神々といっても自然がそのまま神であると同時に、それが人格をもって歴史を形成するためには現人神になって現われなければなりません。お話としては天空を磐舟が飛んできたでもいいですが、歴史解釈に用いる場合はファンタジーのままではまずいのです。

高天原が天空にあるというのも歴史解釈の場合は、それでは通用しません。元々倭人は天と海を同じ「あめ・あま」と呼んで同一視していたのです。だから大八洲から見て壱岐・対馬を中心にする海原の向こうという意味で倭人の故地を「高海原(たかまがはら)」とよんでいました。五世紀以降になって高天原を天空の国と解釈するようになって、海降りが天降りとなり、磐舟が空を飛んできたというファンタジーになったのです。

磐舟というのは船底に石を積んで舟の重心を低くした舟です。日本海は荒海なので転覆しやすいので、石の重石を船底に積んでいたのです。でもそうすると浸水するとすぐ沈没ですね。そうとう気密性の高い高度な造船技術が必要で、そこが倭人の得意技だったので、日本海の制海権を握ったということです。

[6] mixiユーザー 10月08日 05:32

なるほど。皆様有り難う御座います。

磐船と言えば、日本海沿岸の新潟県村上市にも岩船（旧名は磐船、大和朝廷の磐船柵が有った辺り）という地名が有りますね。

この岩船港には物部氏所縁の神社が有りますな。

…余談だが。

そこから少し離れた処には、朝廷の『延喜式』にも記載されてる西那彌神社が有るが…
その西那彌神社のすぐ隣、しかも地形的に少し高い方に『西宮神社』が有りましてな。（笑）

朝廷に名の通った神社よりも、地元民の神社が上に有る。（笑）
この神社、現地調査でも良く分からなかったが、形態的に海の方向に向かって参拝するので『海神（＝豊饒神）』を祀ったものと思われるが。

[7] mixiユーザー 10月08日 05:52

それから『倭人（わじん）』。

…実は津軽地方、東北の日本海沿岸の方言で、
『わ（＝我、の意味）』という発音が有りましてな。

東北地方の人間が大陸に渡り、皇帝に『お前は何処から来たのか？』と問われて、
『わー（我）は、東から（日の出の方角から）来た』と答えたが故に、
『わじん』という発音が定着し『倭人』と当て字された可能性が高い。

津軽の古名も『東日流』である。
（これは『敦賀が類、又はツングースが類』が訛った短縮形である可能性も有る。）

そして『日本』。

これは元々『ひのもと』であり、東北地方を指す言葉。

日本海の交易を取り仕切り、『安東水軍』として有名な津軽・十三湊の安東氏も『ひのもと将軍』と称していた。
（その子孫、後に改名して秋田氏となる湊安東氏も、ひのもと将軍として豊臣秀吉と対面したと伝わる。）

勿論、奥州・安倍氏も『ひのもと将軍』であった。
（現在でも秋田・土崎港には『将軍野』という地名が残り、福島の本宮には『日本橋（ひもとばし）』という地名も残ってる。）

等々の点から考えると。

どうも日本神話は西日本・大和族の主観的観点で書かれており、歴史的内容は全く信用出来ないのだ。

[8] mixiユーザー 10月08日 06:54

髙天原からの天下りはホヒからじゃないのですか？

[9] mixiユーザー 10月08日 07:47

>>[7] 谷川健一さんの『白鳥伝説』では、磐余彦の東征で、饒速日大王は屈服してしまいますが、物部氏の中には長髄彦の志を守って太陽神の国を作ろうとしたようです。大和政権に逐われて蝦夷たちと融合しながら北上し、常陸や津軽などに太陽神国家をつくったのではないかということです。「日本」という国号も津軽の「日ノ本」の国を併合して、それを大和政権の国号にしたようだと言われます。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1162042.htmlから借ります。
中国側でも《旧唐書(くとうじよ)》の東夷伝に至って初めて〈倭国〉と〈日本国〉とを併記し，〈日本国は倭国の別種なり。其の国，日の辺に在るを以ての故に，日本を以て名と為す〉とか，〈或いは曰く，倭国自ら其の名の雅ならざるを悪(にく)み，改めて日本と為す〉とか，〈或いは曰く，日本は旧(もと)小国，倭国の地を併す〉とか，倭から日本に変わった理由を紹介している。

「倭人」は「東夷」を倭人と考えれば、その「わーは」というのはいただきですね。『山海経』によると東海の島で太陽の母羲和が十の太陽を生んで、扶桑の大木から毎日一つずつ昇らせています。そして沈んだ太陽を甘水で洗い、扶桑の木にかけて干してリフレッシュさせているそうです。

しかし記紀の倭人は高天原(任那・加羅)→海原→大八洲と進出しているので、扶桑国伝承を採用するわけにはいかないようです。アマテラスが太陽神の国を建て、饒速日王国に発展しましたが、この伝統を継いだ物部氏の一族が津軽に立てた日本が日本の国号の元になったということは、元々の日本は河内・大和の生駒の麓草香宮が中心の国だったことになりますね。

[10] mixiユーザー 10月08日 07:56

>>[8] 大国主命への遣使はそうですね。元々高天原から海原(対馬・壱岐)を経て交易や植民は続々と行われていましたので、これらはすべて海降り(あまくだり)です。ただ歴史用語として建国神の送り出しという意味になりますから、私は三貴神が海原から大八洲に渡ったのが「アマクダリ」で、記紀の改変で孫の世代にずらしたのだという説を唱えているのです。

[11] mixiユーザー 10月08日 10:08

>>[009]

「日の本」の国号の由来はニギハヤヒが河内哮峰に降臨した折りに、眼下の平原を見て叫んだ言葉です。（旧事本紀より）
東日流（津軽）の物部氏は大和に残った物部氏とは、別派のそれでしょう。歴史的に観察すれば、いわゆる支流と呼ばれるものに当たると思います。
倭人の呼称については、黄河と揚子江の間に流れる淮河の呼び名に因んで、江南人は自分たちを「ワィ」と呼んだのだと自分は考えています。かって百越と呼ばれていた部族が居住していた地域です。

[12] mixiユーザー 10月08日 10:56

>>[11] 私も記紀伝承に即して考えれば、そこに語源があると思いますが、それは天降りを孫の世代にずらしたものですから、実は饒速日命は河内・大和で生まれています。

物部氏の古い時代のことはよく分かりませんが、谷川健一さんの『白鳥伝説』では、磐余彦大王に屈服するのを潔しとしなかった物部氏が途中で蝦夷と融合しながら、大和政権に追われて北上していったというのは説得力を感じます。

倭人の江南人起源説は納得です。漢人が「倭人」という場合の蔑称的に「ちび」を意味していたようですが。江南から半島南端に海路で移動し、そこを拠点にして対馬・壱岐を確保して、日本海の制海権を握り、大八洲開拓で優位を確保した結果、大八洲は倭人が支配する国になったという理解でいいのでしょう。

[13] mixiユーザー 10月09日 07:23

[009] やすいゆたか様
有り難う御座います。

仰る通り、物部氏にも幾系統か有り、東北地方に来て蝦夷と融合して行った系統と、
大和朝廷側に立って侵略の尖兵となった系統が居る様です。

例えば羽黒系修験道の開祖・蜂子皇子は、元々羽黒山に居た蝦夷に『政治亡命』して来たクチですから前者か。
（羽黒山神社の大鳥居内側に『蝦夷舘』遺跡が有る。）

一方、新潟県関川村の大藏神社は、出雲地方からの入植者が持ち込んだ神を祀るとされ、猿田彦が祀られている。
…これは後者のパターンだろう。
この村には『大蛇伝説』が残り、
鉄器を用いて大蛇を退治したと伝わる。

鉄器を作る物部氏と、元々住んでた蝦夷との対立が有ったのだろう。

更に興味深い処では。

秋田市南部の岩城（←これまた『磐城』！）には、
出雲から流れて来た『天鷺速男』という人物が村を治めており、
大和朝廷軍に最後まで抵抗して討ち死にしたという伝承が有ります。

この天鷺速男、出雲から流れて来た出雲系の人物であり、
その名前に天照の『天』とニギハヤヒの『速』の両方の文字を持っている点が非常に興味深い。

[14] mixiユーザー 10月09日 07:59

１：新潟県村上市、岩船港に有る『磐船神社』。

この場所は地形からみて、元々は日本海交易に於いて港の出入港時に天候を観測する『日和山』だったのだろう。

大和朝廷が磐船柵を置いた時、既に石の小祠が有ったという事は、
元々は『山神碑（海神、自然神、豊饒神）』が祀られていたと考えられる。

２：山形県鶴岡市温海に有る『温泉神社』。

これまた、元々の山岳信仰が有ったであろう場所。（もしかしたら、ここが『旧・湯殿山（神社）』であった可能性も有る。）

１の磐船神社と、ほぼ同年代の建立。
…この時期、ちょうど蝦夷の棟梁・阿廷流為が大和朝廷の坂上田村麿呂に投降した直後の800年代初期に建立されたとされる神社や寺が東北には多い。
（芭蕉の句で有名な山寺、立石寺や、平泉の毛越寺も建立はこの時期。）

３：秋田県にかほ市、金浦漁港に有る『太平山神社』。

この場所も地形的に１と同様、日本海交易に於ける『日和山』だったろう。

この様に、磐が御神体。
この神社には、日本神話に登場する神は一切祀られていない。（笑）
（その代わり『脛塚（荒吐神）』が中腹に祀られてる。）

つまり、物部氏、又は大和朝廷の統治にされる以前は、
この様な形態が本来の『神社』の形式だったろう。

一応、太平山神社として『太平山』の磐が御神体では有るが、
その御神体は海を背にし、参拝者は海に向かって参拝する形になる。
…即ち、参拝対象は『海』であり、『自然神』である事に相違無い。

[15] mixiユーザー 10月09日 08:30

やすいゆたか様
連投恐縮です。

太陽神と言えば。

アイヌ民族には住居の東に『エカシ（族長）』、即ち『祖霊神』を祀る風習が有るそうです。
アイヌ民族にとって、『東は神の国』だそうで。

太陽神であると同時に祖霊神でもある訳ですね。

同様に羽黒山の開祖・蜂子皇子も山形の由良浜に上陸後、
ヤタガラスの導きによって東の方角に有る羽黒山に行ったと伝わります。

…このヤタガラス。修験者を表す物でも有り、同時に東の方角、即ち日の出の方角であり、
この点はアイヌ民族の信仰と類似点が多い。

余談だが、秋田の男鹿半島の赤神神社は、
漢の武帝によって作られた、元々は道教の寺だったという伝承が有ります。
…流石に漢の武帝が直接来たとは思えないが（笑）
少なくとも西日本・大和朝廷とは全く別個に大陸との交易が有った事は間違いない。

あの青森・十三湊の『安東水軍』の造船技術も、元々は唐の職人を帰化させて得た技術だったそうだ。

…この『赤神神社』もそうだが、東日流を治めていた蝦夷の棟梁も『赤頭』と呼ばれていた。

赤神・荒吐神・赤頭・阿廷流為・（奥州）安倍氏・安東氏・アイヌ民族…
全て最初の発音は『あ（Ａ）』である事が興味深い。

[16] mixiユーザー 10月09日 09:33

[011] ポッキー様
山形県の日本海側北部は『出羽（でわ）』地方と呼ばれています。

これは『出・和（倭）』、即ち『出て行った倭人』という意味にも取れますな。
（出雲か大和か越か、何処から出て行ったかは兎も角。）

この地域は鳥海山・大物忌神社が中心に有る。
…これも不思議な話だが、神社の社伝によれば５世紀以前に、朝廷から奉幣が有ったとされるが、
大和朝廷側の書物・記録に出て来るのは６世紀以降になってから。
これはおかしい話で。
６世紀前後を境にして、大和朝廷側の記録に断絶・改竄が有るとしか思えない。

[17] mixiユーザー 10月09日 10:13

>>[14] 大変興味深く拝読させていただきました。物部氏は天照大神を貴人信仰で迎え入れ、太陽神信仰が中心になり、磐余彦大王に臣従してからは現人神であるニギハヤヒを代々族長にしてきました。そして天照大神を祭祀することは禁止されます。天照大神は大王の娘が斎宮として慰め、伊勢神宮に閉じ込めているわけです。ですから物部氏が全国展開するなかで、アマテル神社はたくさんありますが、古いのはアマテルはニギハヤヒのことだったのです。

それに元々は物部氏のトーテムは白鳥とされます。余呉湖にいたころから、物部氏は白鳥から生まれたという伝承があります。また物は神霊と武器の両方の意味があり、自然神や器物神の祭祀と軍事の両面で活躍していたようですね。

[18] mixiユーザー 10月10日 06:39

昨日宮崎に行って参りました。三貴神、だこのとぴを思い出しました。

[19] mixiユーザー 10月10日 10:33

『古事記』の「三貴神の誕生」では生みのはてに三柱の貴神(うずみかみ)を得たりと喜びますが、何故とと貴いかというと伊邪那岐・伊邪那美が大八洲に国生みした国を治める建国神だからです。元々神話伝承の最大のテーマは建国の謂れを説くことです。それで三貴神が特に貴いのはそれぞれに代表的な倭人の国を3つ作ったということです。だから高天原や海原倭国の考えでは大八洲に強大な統一倭国を作るなどとは考えておらず、三倭国をつくってそれを高天原がコントロールし、海原倭国が水運でつないで、倭人文化圏を形成することだったのです。

だとしますと、三貴神はどれも対等ですから、三貴神はそれぞれ超常的な呪力を発揮するために、器物神をもつ必要があります。伊邪那岐神はそれぞれに器物神を授けたはずですが、『古事記』では、アマテラスにだけ勾玉のレックレスを授けています。つまりツクヨミやスサノヲにも授けたはずなのにカットしているのです。これは三貴神を生んでおいて、一器物神では物語として破綻しています。つまり元々の伝承では三貴神にそれぞれ三器物神を授けた話だったのに、改変されてしまったということなのです。

三器物神といえば三種の神器がすぐに思い浮かびます。三種の神器が集まれば大八洲の覇権の象徴になるというのは、それが三倭国の統合を意味していたかもしれません。もしそうなら、鏡・勾玉・剣をそれぞれに授けたはずです。スサノヲは剣で、アマテラスは鏡ですね。としたら勾玉はツクヨミになります。もしアマテラスが勾玉だったら、ツクヨミは鏡になりますが、それならカットして不自然にしないで書いておいた筈です。アマテラスに勾玉、ツクヨミに鏡、スサノヲに剣とするとアマテラスとツクヨミを差し替えたと疑われるので、アマテラスにだけ勾玉を授けたことにしたのです。

それが宇気比でスサノヲの相手をアマテラスに差し替えるための伏線になっているのです。

[20] mixiユーザー 10月10日 10:55

>>[15]
ナマハゲも武帝の眷属の鬼という伝説も残っていますね。
出羽は出雲のいずは(出羽鋼)との関連も以前のトピでありました。
面白い共通点だと思います。

[21] mixiユーザー 10月10日 11:07

新潟にも小出雲村という地名がかつてはあったようですから、
越と出雲の関係性も強く在ったと思っています。

[22] mixiユーザー 10月11日 10:51

>>[21] 越と出雲の関連性といえば八岐大蛇は出雲に侵攻していた高志(越)の勢力を象徴しているようです。蛇は出雲のトーテムで、高志のトーテムは翡翠(かわせみ)なのですが、高志の勢力は蛇を匠に操る術をもっていて、出雲を支配していたのかもしれませんね。それを須佐之男命たちが退治して、出雲国を再建したのです。

元々、三貴神の須佐之男命の一世紀ほど前に初代須佐之男命がいて出雲の国を建国したのですが、高志に奪われたのです。初代須佐之男命の六世の孫にあたる大穴牟遅神が三貴神の須佐之男命の娘スセリヒメと結婚して須佐之男命亡き後混乱していた出雲国を統合して、さらに大八洲全体の制覇を試みたわけです。

[23] mixiユーザー 10月11日 12:59

>>[019]

アマテラス：勾玉（女王）

スサノオ：剣（大国主）

月読：鏡（大物主）
結局はアマテラスがスサノオと月読命を倒して、剣と鏡を奪い取ったという事になりそうです。欲張りなんですね。アマテラスは。

故に古事記ではアマテラスのみに勾玉を与えたのです。
古事記は実際の歴史の流れそのものを記事の中で描いてみせたのでしょう。

アマテラスはこの様にして列島の支配権を獲得したのです。

[24] mixiユーザー 10月11日 13:44

>>[23] いや、その解釈は承服しかねます。三貴神誕生にあたっての父親からそれぞれの超常的な威力を増幅するための器物神ですから、個性に対応しており、取り上げるようなものではありません。三兄弟は高天原や海原の援助でこれから、大八洲にそれぞれの国を造るということですので、初めから喧嘩したり、統合したりはないでしょう。

天照大神は元々は男神の筈です。陰陽でいくと陽で男性ですし、瀬織津姫という正妃もいましたし、崇神天皇の時代からは神の花嫁である御杖代として皇女が斎宮をしていました。それが磐余彦(神武天皇)の祖先である天忍穂耳命を生んだことにするために、須佐之男命と宇気比をしたことにしたわけです。そのために女神にされてしまったということです。元の伝承では月讀命が女神だったので、須佐之男命と宇気比をしたのも月讀命だったはずです。

[25] mixiユーザー 10月14日 00:20

>>[11]

ワイって？

ワイ・エベンギ族は　朝鮮人の祖先と聞いたことありますが　それとは違いますか？

[26] mixiユーザー 10月14日 19:55

>やすいゆたかさん
私は、古代史に関しては、門外漢で、年長者でもないので、こう言ったことを言うと、失礼に当たるかもしれませんが、
古代史は研究者の間でも意見の分かれるお題がたくさんありますので、ご自身の説に思い入れがあるからといって、断定されてしまうことには、強く違和感が残ります。

もう少し、ご自身とは違う方の説を楽しむ年長者の余裕といいますか、
糊しろ、余白といった部分を残していただけると、話としては、参加しやすい空気に鳴るかと思われます。

以前どこかのトピックで目にした、
天＝海だったのではなかったかという説を私は面白く思います。
天孫族の天は、出雲=雲の出ル高い位に対抗するための言語だったかもしれないと感じました。

越も、出雲も、河川氾濫が多かった地域と思います。
斐伊川には、周辺に最近もダム作られていますしね。

昔、公共事業や、国による保証などが皆無だった時代は、
周辺地域で協力して、問題が起きたときに助けあっていたのではないかと思います。

私は、日本国家は一つの国にまとまらなくても良かった平和な共同体があった可能性も含めて、
後付で、後出の天孫族の話は総て信用に値するかというと、そうではないと思っています。
スサノオの二面性なども、そうした名残の可能性として、議論できる場があれば幸いです。

[27] mixiユーザー 10月14日 20:20

エベンギ・ワイのワイは濊なので、江南の淮河の淮ではないでしょう。エベンギ・ワイはモンゴルに支配された時に流入したと書いてあるのもあります。倭人は江南から来たと思われますから、淮とは関係あるかもしれませんね。それからエベンギ・ワイ族が結局は古代朝鮮を数の上では圧倒しているので、現代の韓国・朝鮮人は古代朝鮮人とは関係ないということを強調する人がいますね。古代朝鮮人と倭人と交流が深いので、嫌韓の人はエベンギ・ワイ族のことを喜んで取り上げているようです。ある程度混じったとしてもその割合はどうでしょう。ともかく嫌韓に利用するのはやめて欲しいですね。

[28] mixiユーザー 10月14日 21:27

>>[26] 断定調で語っていますが、あくまでも元の説話はどうだったか推理しているだけでして、科学的に証明されている歴史的事実だと主張しているわけではありません。何しろ漢字が本格使用されたのは六世紀中頃からで、それも仏教経典の勉強から始まったので、説話や神話はすべて口誦伝承でしかありません。ですからたとえ集落跡とか、鉄剣とか、古墳だとかいろいろ出てきても、それらをどう解釈するかはあくまで推論に過ぎません。

ただし、記紀などの記述の内容や矛盾などから推論できる点はあり、そう推論したらうまく説明できるということを強調するので断定調になるわけです。それじゃあこう別の解釈したほうがいいのではということがあれば、どんどん反論や疑問を呈していただければ、議論が起こって、より発展できると思います。断定しないと、批判する気にもなれないでしょう。ひょっとしたらこうかもしれないというと、そうでなくても平気みたいなので、議論する気になれないのではと思います。

須佐之男命の六世の孫の大穴牟遅神が須佐之男の娘と結婚したのですから、前の須佐之男命は一世紀以上前の人物だと想像できます。後の須佐之男命は八岐大蛇を退治したわけですが、それは高志（越）勢力を追い出したとされています。そこから両須佐之男命の間に高志の侵略を想定したわけです。

[29] mixiユーザー 10月14日 21:41

>>[26] 書き忘れましたが、ご指摘の共同体的関係や助け合いのようなものも、出雲と高志の間にあったのではないかということですが、それはあったと思います。日本海航路があり、半島からの品物を分けあったり、治水や防災での協力があったと思われます。高志は翡翠がでるので、半島から金属器を手に入れて出雲に対して優位に立ったのかもしれませんね。

[30] mixiユーザー 10月14日 21:58

>>[024]

よく分からないのですが。

ただ、貴方が仰る事は記紀編纂時に朝廷の舎人達が神話物語を創る際に考えたストーリーの構成上の問題ではないかと思います。そして、あくまでアマテラスを頂点とした構成を採ったのは、皇室が万世一系の存在である事を示す必要が有ったからではないですか？
何故なら天皇は天照大神に仕える男性巫女の役割も持っています。そして普遍性を持つアマテラスには、それに仕える天皇も又普遍的な存在でなければならなかったからです。言葉を変えて表現すると、万世一系の天皇でなければならない事になります。
記紀の構成を上記の様に仕上げたのは、記紀神話の中で、八世紀の朝廷が目指した理想的天皇制を描こうとしたからでしょうね。

[31] mixiユーザー 10月15日 07:56

天照大神の系統が最も普遍的なので、万世一系の天皇家の皇祖神にするに相応しいとなったのは何時からかという問題です。記紀の編纂は八世紀だから八世紀の官僚が考えたということですが、歴史説話ですから、それまでに歴史書があったわけですし、口誦伝承もありました。それらをまとめ上げる作業だったわけです。

それで何時頃はじめて歴史説話や神話が文章化されたのかといいますと、『日本書紀』によりますと620年頃ですね。厩戸皇子や蘇我馬子が『天皇記』『国記』を編纂したことになっています。つまり聖德太子の摂政期に歴史説話の文字化が行われた。その際に文字メディアになったものは強いですよね。口誦で伝ったのは文字と違うと真実でないとされてしまい、厳罰にされることになる。

それはともかくどの説話が古層かが問題です。結論的なのは天照大神から万世一系と連なってきたということで、近畿天皇家一元論ですね。それは元々倭人の国がいくつも作られていたものが統合された結果ですから、元々は三貴神がいて、大八洲に来て三倭国を形成したという説話が古層だったと推定されます。

元々は、その内のどの倭国に大八洲を統合させるか決まっていたわけではありません。なぜなら、倭人の故地,宗主国的な地位にあったのは任那・加羅にあったとすれば最も納得がいく高天原と考えられるからです。そこから海原(対馬・壱岐)に進出して日本海の制海権を取ることで、大八洲への植民が倭人が優位にたったのです。そして海原倭国が水運を担当して、大八洲の倭国をつないで、倭人文化圏を形成したわけですね。だから高天原・海原が大八洲の倭人諸国をコントロールできるのは、倭人諸国が分立しているからで、統合してしまったら、逆に海原も、高天原も飲み込まれてしまうわけです。

天照大神は、河内・大和の太陽神の国を建国したわけで、その子孫は結局筑紫から来た磐余彦に倒されて臣属させられてしまいます。筑紫は月讀命が建国した国なので、磐余彦大王の王統は元々は月讀命の子孫だったのですが、河内大和中心の政権になった以上、農耕が主産業ですから、太陽神信仰に乗り換える必要がありました。それがなかなか出来なかったのですが、仏教導入、物部氏の衰退という条件が重なり、やっと七世紀始めに太陽神信仰に乗り換えたわけです。

しかし祖先神は変えられない筈なので、初めから天照大神が大王家の祖先だったことにするために口誦の神話をそれに合わせて改変したのです。そして口誦説話を初めて文字化するのにその改革がまにあったので、1400年間この神道大改革はなかったことにすることができていたというわけです。

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