?邪馬台国は、九州東部と四国東部以外では有り得ない。
?奈良県説が、メディアや教科書で有力視されているのはおかしい。
?邪馬台国をほぼ説明できる説がある。
?「倭人の国は大海に絶した島の中にある。倭国と呼ぶ。」「倭国には邪馬台国（壹・臺）がある。女王の都する所である。」「女王国の東に海あり。其の１０００里先に国あり。皆、倭人種である。」
倭国と倭人の国は海で別れています。
奈良県派は奈良県を邪馬台国としています。その場合、志摩半島を女王国領土として浜松市あたりが倭人の国と言えます。
陸で繋がっているなら、わざわざ「皆、倭人種」である事を記す必要がありません。
わざわざ、浜松市のあたりの国だけを記す必要はありません。（海の先の浜松市周辺以外にも国の跡はあります。）
地理的に「邪馬台国」は「倭国」にあります。
よって、倭国と邪馬台国は九州東部か四国東部しかありえません。
この証拠に対しての反論は「魏志倭人の条」には誤りが多々あるとしています。因果関係が崩壊しています。考古学としても間違いです。
?奈良県の「纒向遺跡派」におかしい学者が多い事は、近畿説学者や他地域説学者や中立の学者や多くの歴史愛好者が言っています。
纒向遺跡を大集落（大都市）と言うが、跡が無い。
村の跡はあるが、古墳時代前期に作られ、古墳が建った頃には消滅している。（古墳を建てるための村だろう。）
弥生時代の地層から京都府や兵庫県には村の跡があるが、纒向遺跡には村の跡が無い。
国のあった痕跡と主張している銅鐸も「兵庫県」「徳島県」「島根県」「和歌山県」「滋賀県」「愛知県」からは多く出土していますが、奈良県からは全くありません。
纒向遺跡説は細い柱を卑弥呼の宮殿の跡として「先進的な技術があった」言う。 http://
纒向遺跡は、元々は４世紀（古墳時代初期）の遺跡とされていた。しかし、木の年輪から３世紀の遺跡と言い換えたのである。
他地域の遺跡でも同じ手法を取れば、古墳時代の「古墳」や「鉄」も、縄文時代の「古墳」や「鉄」と言えてしまいうるのだ。考古学上おかしな話である。
纒向遺跡と言うが、箸塚古墳以外の古墳は前方後古墳では無いので文化や時代が違うのである。
古墳の原型であり古墳では無いとの意見もある。
同じ遺跡では無いのである。
近畿からは、「三種の神器であり、卑弥呼が魏から貰った銅鏡」の出土が多いと言う。
近畿を中心に、日本全国で三角縁神獣鏡は出土しているが、４世紀の物であり時代が違う。
卑弥呼が貰った１００枚の４倍出土しており、まだ数倍出土するだろうと言われている。
三角縁神獣鏡は４世紀の遺物である事について、三角縁神獣鏡は伝世したと主張している。
魏の年号や呉の年号や晋の年号がある。
三角縁神獣鏡の中に、原料が弥生時代の魏の物である事を調べあげ、卑弥呼が貰った物と主張している。
伝世説や原料は木の年輪を調べるのと同じ事である。倭製の「銅」や「鉄」の製品の原料は多くが輸入物である。
他の地域の遺跡の銅鏡も同じく「魏からの銅鏡」と言えるのである。
纒向遺跡から出土した土器の１５パーセントが、東海地方や山陽地方や九州地方といった他地域である事などから倭国の都としている。
纒向遺跡は４世紀であるし、伝世したとの主張に部が悪い。
三角縁神獣鏡が伝世したのは奈良県内からではなく、他地域のどこからでも有りである事になる。
三角縁神獣鏡の原型は、中国の前漢時代の地層から出土している。中国に三角縁神獣鏡は無いと言うが、遺跡調査をあまりしていないからである。
最近の新聞に「九州と出雲の二大勢力に近畿が勝利した説」があった。
九州と出雲が鉄を牛耳っていおり、近畿ヤマト王権が勝利した事が「倭国大乱」らしい。
感動的な話ではあるが現実的には可能性が極めて薄い。
九州と出雲の二大勢力の方が明らかに「武器」も「人口」も多いからである。
何故、弥生時代が弥生時代か、中国大陸や朝鮮半島から大勢人間が渡来してきたからである。
しかし、近畿地方は銅鐸文化と縄文文化が入り交じっている。
縄文人は弥生時代になって、祭祀以外の日常的な物は取り入れても、祭祀の文化だけは変えてないので、銅鐸文化圏は縄文人と争いながら小さな国を有していた事になる。
纒向遺跡で鉄や絹が全く見つからないのは「溶けて無いから」「九州の事」と言うが、首都に無いのはおかしな話である。
首都なら数が多いので、ごく一部が溶けてしまっても多くが見つからなければおかしい。
? http://
この説に「巨石文化」と「土偶文化」から縄文時代の考察を加えて、「遺物」「風土記」「地方伝承」「神社の由緒」から「縄文時代との変化」「九州北部以外の話」を考察すればほぼ全てが説明できる。
（オロチ＝悪霊と蛇。佐伯人＝縄文人＝土蜘蛛。イザナギがイザナミに会う話はイザナミの墓場所を示す。）
※円墳も古墳としているのは一々変換するのが面倒だからと円墳も古墳にかわりないからです。
世の中には「科学的客観」や「正しい日本語」はありません。
相互理解を深める姿勢でいましょう。
相手の「持論」「自説」を論破しているわけでも無い無意味な揚げ足とりはせず、わからない所があれば優しく質問しましょう。
?奈良県説が、メディアや教科書で有力視されているのはおかしい。
?邪馬台国をほぼ説明できる説がある。
?「倭人の国は大海に絶した島の中にある。倭国と呼ぶ。」「倭国には邪馬台国（壹・臺）がある。女王の都する所である。」「女王国の東に海あり。其の１０００里先に国あり。皆、倭人種である。」
倭国と倭人の国は海で別れています。
奈良県派は奈良県を邪馬台国としています。その場合、志摩半島を女王国領土として浜松市あたりが倭人の国と言えます。
陸で繋がっているなら、わざわざ「皆、倭人種」である事を記す必要がありません。
わざわざ、浜松市のあたりの国だけを記す必要はありません。（海の先の浜松市周辺以外にも国の跡はあります。）
地理的に「邪馬台国」は「倭国」にあります。
よって、倭国と邪馬台国は九州東部か四国東部しかありえません。
この証拠に対しての反論は「魏志倭人の条」には誤りが多々あるとしています。因果関係が崩壊しています。考古学としても間違いです。
?奈良県の「纒向遺跡派」におかしい学者が多い事は、近畿説学者や他地域説学者や中立の学者や多くの歴史愛好者が言っています。
纒向遺跡を大集落（大都市）と言うが、跡が無い。
村の跡はあるが、古墳時代前期に作られ、古墳が建った頃には消滅している。（古墳を建てるための村だろう。）
弥生時代の地層から京都府や兵庫県には村の跡があるが、纒向遺跡には村の跡が無い。
国のあった痕跡と主張している銅鐸も「兵庫県」「徳島県」「島根県」「和歌山県」「滋賀県」「愛知県」からは多く出土していますが、奈良県からは全くありません。
纒向遺跡説は細い柱を卑弥呼の宮殿の跡として「先進的な技術があった」言う。 http://
纒向遺跡は、元々は４世紀（古墳時代初期）の遺跡とされていた。しかし、木の年輪から３世紀の遺跡と言い換えたのである。
他地域の遺跡でも同じ手法を取れば、古墳時代の「古墳」や「鉄」も、縄文時代の「古墳」や「鉄」と言えてしまいうるのだ。考古学上おかしな話である。
纒向遺跡と言うが、箸塚古墳以外の古墳は前方後古墳では無いので文化や時代が違うのである。
古墳の原型であり古墳では無いとの意見もある。
同じ遺跡では無いのである。
近畿からは、「三種の神器であり、卑弥呼が魏から貰った銅鏡」の出土が多いと言う。
近畿を中心に、日本全国で三角縁神獣鏡は出土しているが、４世紀の物であり時代が違う。
卑弥呼が貰った１００枚の４倍出土しており、まだ数倍出土するだろうと言われている。
三角縁神獣鏡は４世紀の遺物である事について、三角縁神獣鏡は伝世したと主張している。
魏の年号や呉の年号や晋の年号がある。
三角縁神獣鏡の中に、原料が弥生時代の魏の物である事を調べあげ、卑弥呼が貰った物と主張している。
伝世説や原料は木の年輪を調べるのと同じ事である。倭製の「銅」や「鉄」の製品の原料は多くが輸入物である。
他の地域の遺跡の銅鏡も同じく「魏からの銅鏡」と言えるのである。
纒向遺跡から出土した土器の１５パーセントが、東海地方や山陽地方や九州地方といった他地域である事などから倭国の都としている。
纒向遺跡は４世紀であるし、伝世したとの主張に部が悪い。
三角縁神獣鏡が伝世したのは奈良県内からではなく、他地域のどこからでも有りである事になる。
三角縁神獣鏡の原型は、中国の前漢時代の地層から出土している。中国に三角縁神獣鏡は無いと言うが、遺跡調査をあまりしていないからである。
最近の新聞に「九州と出雲の二大勢力に近畿が勝利した説」があった。
九州と出雲が鉄を牛耳っていおり、近畿ヤマト王権が勝利した事が「倭国大乱」らしい。
感動的な話ではあるが現実的には可能性が極めて薄い。
九州と出雲の二大勢力の方が明らかに「武器」も「人口」も多いからである。
何故、弥生時代が弥生時代か、中国大陸や朝鮮半島から大勢人間が渡来してきたからである。
しかし、近畿地方は銅鐸文化と縄文文化が入り交じっている。
縄文人は弥生時代になって、祭祀以外の日常的な物は取り入れても、祭祀の文化だけは変えてないので、銅鐸文化圏は縄文人と争いながら小さな国を有していた事になる。
纒向遺跡で鉄や絹が全く見つからないのは「溶けて無いから」「九州の事」と言うが、首都に無いのはおかしな話である。
首都なら数が多いので、ごく一部が溶けてしまっても多くが見つからなければおかしい。
? http://
この説に「巨石文化」と「土偶文化」から縄文時代の考察を加えて、「遺物」「風土記」「地方伝承」「神社の由緒」から「縄文時代との変化」「九州北部以外の話」を考察すればほぼ全てが説明できる。
（オロチ＝悪霊と蛇。佐伯人＝縄文人＝土蜘蛛。イザナギがイザナミに会う話はイザナミの墓場所を示す。）
※円墳も古墳としているのは一々変換するのが面倒だからと円墳も古墳にかわりないからです。
世の中には「科学的客観」や「正しい日本語」はありません。
相互理解を深める姿勢でいましょう。
相手の「持論」「自説」を論破しているわけでも無い無意味な揚げ足とりはせず、わからない所があれば優しく質問しましょう。
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コメント(69)
磐井 乱 さん、
#29でご質問いただいた件、私の分かる範囲でお答えします。
「年輪年代法」についてのご質問
?サンプル数は７千とも言われていますが、詳細は、ご自身でお確かめください。
?外側です。
（以下の記事と報道資料を参照）
◆勝山古墳：築造時期は３世紀前半 卑弥呼の時代と一致 奈良［毎日新聞５月３１日］ (2001-05-31-00:04)
奈良県桜井市の勝山古墳から出土した木材の伐採時期が「紀元１９９年プラス１２年以内」であることが、年輪の分析で分かった。
（中略）
奈文研が、年輪から伐採年を調べる年輪年代法で、ヒノキ材５点を調べた結果、うち外辺部が残っていた板材１点の伐採年を「１９９年プラス１２年以内」と断定した
http://www.kashikoken.jp/from-site/2001/katuyama4b.html
?素人にわかる資料を公表しているのですかね？
ヒノキの暦年標準パターングラフと法隆寺中門大斗の年輪パターングラフ等、開示されているものが多数あります。
http://repository.nabunken.go.jp/modules/xoonips/detail.php?item_id=1065
>とにかく、年輪年代法については＜疑問＞に満ちていますね。よって信用するに値しないのです。
これは、乱暴な意見です。
#23 で、磐井 乱 さんが指摘したように、
>これは年輪だけではなく他の自然科学的年代測定に共通の問題である。
あなたの上記の意見では、あらゆる自然科学的年代測定法が、「信用するに値しない」ことになります。
#27 で、ミヤーン さんがおっしゃるように、
>狂いがあったと証明するには正しい年代を示す必要がありますがどう示すのでしょうか？
ということでしょう。
そんな科学的な方法があれば、是非、ご教示いただきたい。
「戦略」について、
>戦いは、確実な戦力が存在してこそ、牽制・抑留が可能となるのですが？
それは、インテリジェンスが発展した現代での話です。軍事衛星を使って、地球上のあらゆる戦力がリアルタイムに把握できればの話です。
>当時の倭国（邪馬台国時代）がそのような戦力とはもえませんがね。
私も、実態はそうだと想像します。
しかし、「魏志倭人伝」に記されている戸数によれば１６万戸、つまり、各戸から１人づつ徴兵すれば、１６万人の兵力を持つ軍事大国ということになります。
>「いやいや、そうやって「呉」をだましていたのですよ」と言いたいのでしょうけど、その根拠はあるのですかね？
そのとおりです。『三国志』を読んでみましょう。
そうすると、「親魏」と名付けられたのは、「親魏大月氏王」と「親魏倭王」しかないことに気が付きます。
そもそも、「魏志倭人伝」などという独立した史料など無く、『三国志』を構成する「魏書」の「巻三十 烏丸鮮卑東夷伝」の倭人条にすぎません。
あと、森村伊作「邪馬台国・奇跡の解法」を引用したのは、何でしょう？
あなたも、これと全く同じ意見と言うことでしょうか？
あるいは、これを批判せよということでしょうか？
前者なら、それは、それでかまいません。
後者なら、そんなややこしいことはお断りします。
そんな論争は、散々他で行われています。
#29でご質問いただいた件、私の分かる範囲でお答えします。
「年輪年代法」についてのご質問
?サンプル数は７千とも言われていますが、詳細は、ご自身でお確かめください。
?外側です。
（以下の記事と報道資料を参照）
◆勝山古墳：築造時期は３世紀前半 卑弥呼の時代と一致 奈良［毎日新聞５月３１日］ (2001-05-31-00:04)
奈良県桜井市の勝山古墳から出土した木材の伐採時期が「紀元１９９年プラス１２年以内」であることが、年輪の分析で分かった。
（中略）
奈文研が、年輪から伐採年を調べる年輪年代法で、ヒノキ材５点を調べた結果、うち外辺部が残っていた板材１点の伐採年を「１９９年プラス１２年以内」と断定した
http://www.kashikoken.jp/from-site/2001/katuyama4b.html
?素人にわかる資料を公表しているのですかね？
ヒノキの暦年標準パターングラフと法隆寺中門大斗の年輪パターングラフ等、開示されているものが多数あります。
http://repository.nabunken.go.jp/modules/xoonips/detail.php?item_id=1065
>とにかく、年輪年代法については＜疑問＞に満ちていますね。よって信用するに値しないのです。
これは、乱暴な意見です。
#23 で、磐井 乱 さんが指摘したように、
>これは年輪だけではなく他の自然科学的年代測定に共通の問題である。
あなたの上記の意見では、あらゆる自然科学的年代測定法が、「信用するに値しない」ことになります。
#27 で、ミヤーン さんがおっしゃるように、
>狂いがあったと証明するには正しい年代を示す必要がありますがどう示すのでしょうか？
ということでしょう。
そんな科学的な方法があれば、是非、ご教示いただきたい。
「戦略」について、
>戦いは、確実な戦力が存在してこそ、牽制・抑留が可能となるのですが？
それは、インテリジェンスが発展した現代での話です。軍事衛星を使って、地球上のあらゆる戦力がリアルタイムに把握できればの話です。
>当時の倭国（邪馬台国時代）がそのような戦力とはもえませんがね。
私も、実態はそうだと想像します。
しかし、「魏志倭人伝」に記されている戸数によれば１６万戸、つまり、各戸から１人づつ徴兵すれば、１６万人の兵力を持つ軍事大国ということになります。
>「いやいや、そうやって「呉」をだましていたのですよ」と言いたいのでしょうけど、その根拠はあるのですかね？
そのとおりです。『三国志』を読んでみましょう。
そうすると、「親魏」と名付けられたのは、「親魏大月氏王」と「親魏倭王」しかないことに気が付きます。
そもそも、「魏志倭人伝」などという独立した史料など無く、『三国志』を構成する「魏書」の「巻三十 烏丸鮮卑東夷伝」の倭人条にすぎません。
あと、森村伊作「邪馬台国・奇跡の解法」を引用したのは、何でしょう？
あなたも、これと全く同じ意見と言うことでしょうか？
あるいは、これを批判せよということでしょうか？
前者なら、それは、それでかまいません。
後者なら、そんなややこしいことはお断りします。
そんな論争は、散々他で行われています。
＞先に魏による対呉戦略？について
ではなく
＞戦いは、確実な戦力が存在してこそ、牽制・抑留が可能となるのですが？
この見識が間違いだと言いたいのですよ。
＞?海の向こうの弱小国家が、牽制・抑留対象になるのか？海を渡って攻撃するなどかなりの兵力と武器と兵糧を携えて上陸しなければならないのだが、それを可能な国と呉を思わせることができたのか？（上陸後の継戦能力をどう評価していたのか？）
＞?牽制抑留に使用した根拠（歴史書等）はあるのか？
これについては、出来たかも知れないし、出来なかったのかも知れないわけで、
根拠や歴史書がなかろうと、牽制に役立ったのかもしれないし、
つまりは、肯定にも否定にも使えない（どちらにとっても推測の域を出ない）話ですね。
ではなく
＞戦いは、確実な戦力が存在してこそ、牽制・抑留が可能となるのですが？
この見識が間違いだと言いたいのですよ。
＞?海の向こうの弱小国家が、牽制・抑留対象になるのか？海を渡って攻撃するなどかなりの兵力と武器と兵糧を携えて上陸しなければならないのだが、それを可能な国と呉を思わせることができたのか？（上陸後の継戦能力をどう評価していたのか？）
＞?牽制抑留に使用した根拠（歴史書等）はあるのか？
これについては、出来たかも知れないし、出来なかったのかも知れないわけで、
根拠や歴史書がなかろうと、牽制に役立ったのかもしれないし、
つまりは、肯定にも否定にも使えない（どちらにとっても推測の域を出ない）話ですね。
>>35 ミヤーン さん
日本の文献には、倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録を残していません。というか、記紀は、その記憶の抹消作業が目的であると確信しています。
であれば、卑弥呼と比定できる人物はありませんし、卑弥呼の墓も破壊されたかあるいは墓（墳墓）とわからぬよう大きな神社で覆い隠しているかであると考えています。また、その場所は・・・これも不明です。
これで終わったら面白くないので・・・一つ付け加えて頂きますと、大分県日田で「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」というものが出土しておりますが、この鏡の年代は１〜３世紀で、類似する鏡は魏（ぎ）の曹操（そうそう）が金錯鉄鏡（きんさくてっきょう）を持っていたらしい、そして鏡に刻まれた 「長宜子孫」（ちょうぎしそん）は中国で秦・漢の時代に流行し、女性に対してよく使われた「子孫繁栄」を意味する吉祥句である。
この、「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」が卑弥呼の鏡とは言いませんが、邪馬台国あるいはその周辺の先進的な勢力の長が保持していたものと思います。（他の地域からこれに匹敵する出土物は・・・金印か宮崎県串間市で出土したという玉壁くらいでいずれも九州）
日本の文献には、倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録を残していません。というか、記紀は、その記憶の抹消作業が目的であると確信しています。
であれば、卑弥呼と比定できる人物はありませんし、卑弥呼の墓も破壊されたかあるいは墓（墳墓）とわからぬよう大きな神社で覆い隠しているかであると考えています。また、その場所は・・・これも不明です。
これで終わったら面白くないので・・・一つ付け加えて頂きますと、大分県日田で「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」というものが出土しておりますが、この鏡の年代は１〜３世紀で、類似する鏡は魏（ぎ）の曹操（そうそう）が金錯鉄鏡（きんさくてっきょう）を持っていたらしい、そして鏡に刻まれた 「長宜子孫」（ちょうぎしそん）は中国で秦・漢の時代に流行し、女性に対してよく使われた「子孫繁栄」を意味する吉祥句である。
この、「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」が卑弥呼の鏡とは言いませんが、邪馬台国あるいはその周辺の先進的な勢力の長が保持していたものと思います。（他の地域からこれに匹敵する出土物は・・・金印か宮崎県串間市で出土したという玉壁くらいでいずれも九州）
#36 磐井 乱 さん
>日本の文献には、倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録を残していません。というか、記紀は、その記憶の抹消作業が目的であると確信しています。
この認識は誤りです。
日本書紀の神功皇后紀には、魏志が引用されています。
『日本書紀』巻第九 気長足姫尊 神功皇后
三十九年是年也大歳己未魏志云明帝景初三年六月倭女王遣大夫難斗米等詣郡求詣天子朝献太守��夏遣使将送詣京都也
中国の南朝への使節派遣についても、時期や回数は一致しないものの、『日本書紀』応神紀、仁徳紀、雄略紀に記載されています。
遣隋使は、西暦６０７年からの記録があるのは、教科書でも習いましたよね。
したがって、わが国の正史である日本書紀は、魏志をはじめとする記憶の抹消作業が目的ではありません。
ご自分が知らないからといって、「歴史記録を残していません」と、無かったことにするのはいけません。
一方、金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡は、面白いですね。
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=206840
これは、伊都国との争いに敗れた奴国の王族が、この地に持って来たものだという説が有力です。
>日本の文献には、倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録を残していません。というか、記紀は、その記憶の抹消作業が目的であると確信しています。
この認識は誤りです。
日本書紀の神功皇后紀には、魏志が引用されています。
『日本書紀』巻第九 気長足姫尊 神功皇后
三十九年是年也大歳己未魏志云明帝景初三年六月倭女王遣大夫難斗米等詣郡求詣天子朝献太守��夏遣使将送詣京都也
中国の南朝への使節派遣についても、時期や回数は一致しないものの、『日本書紀』応神紀、仁徳紀、雄略紀に記載されています。
遣隋使は、西暦６０７年からの記録があるのは、教科書でも習いましたよね。
したがって、わが国の正史である日本書紀は、魏志をはじめとする記憶の抹消作業が目的ではありません。
ご自分が知らないからといって、「歴史記録を残していません」と、無かったことにするのはいけません。
一方、金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡は、面白いですね。
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=206840
これは、伊都国との争いに敗れた奴国の王族が、この地に持って来たものだという説が有力です。
磐井 乱 さん
「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」は写真で見たことありますが、
ものすごく豪華な鏡ですね。
何で大分の日田なのか分かりませんが、
どっちにしても弥生時代は九州が先進的だったことは確かでしょうね。
ただ1枚しかでてないので卑弥呼の鏡ではないでしょうが。
問題は古墳時代開始が3世紀か4世紀かと言う事ですが、
年輪年代法や放射性炭素年代測定法導入以前は、
どういう年代の決め方をしてたかと言えば、
「弥生時代はこれぐらいまで続いただろう。
須恵器はこれぐらいから始まってるだろう。
よし、その間を土器の種類で均等に割ってみよう」
という学者さんの「勘」頼りです。
実にいい加減ですが、これしか方法がなかったようです。
したがって学者さんによって年代感がバラバラです。
年輪年代法も炭素年代測定法も、個別に見ればそれぞれ問題は抱えてるでしょうが、
だからと言って批判するのなら、そんなアホな時代に逆戻りして良いのかということにもなります。
自分は逆戻りしてはいけないと思うし、
年輪年代法や炭素年代測定法を導入した流れそのものを、
止めることはいけないとさえ思います。
もちろん年輪年代法や炭素年代測定法だけでなく、
自分が拘ってる中国製の小札革綴冑や大王級古墳の多さの説明から見ても、
古墳時代開始が3世紀である事はもはや間違いないと思います。
「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」は写真で見たことありますが、
ものすごく豪華な鏡ですね。
何で大分の日田なのか分かりませんが、
どっちにしても弥生時代は九州が先進的だったことは確かでしょうね。
ただ1枚しかでてないので卑弥呼の鏡ではないでしょうが。
問題は古墳時代開始が3世紀か4世紀かと言う事ですが、
年輪年代法や放射性炭素年代測定法導入以前は、
どういう年代の決め方をしてたかと言えば、
「弥生時代はこれぐらいまで続いただろう。
須恵器はこれぐらいから始まってるだろう。
よし、その間を土器の種類で均等に割ってみよう」
という学者さんの「勘」頼りです。
実にいい加減ですが、これしか方法がなかったようです。
したがって学者さんによって年代感がバラバラです。
年輪年代法も炭素年代測定法も、個別に見ればそれぞれ問題は抱えてるでしょうが、
だからと言って批判するのなら、そんなアホな時代に逆戻りして良いのかということにもなります。
自分は逆戻りしてはいけないと思うし、
年輪年代法や炭素年代測定法を導入した流れそのものを、
止めることはいけないとさえ思います。
もちろん年輪年代法や炭素年代測定法だけでなく、
自分が拘ってる中国製の小札革綴冑や大王級古墳の多さの説明から見ても、
古墳時代開始が3世紀である事はもはや間違いないと思います。
>>38 ミヤーンさん
>古墳時代開始が3世紀である事はもはや間違いないと思います。
私は、古墳時代（朝鮮出兵時代の始まり）は４世紀中以降と考えています。
理由は、畿内の古墳から出土するものは必ず武具が出てくるからです。ついでに馬具も出てきます。武具・馬具は古代の比較的新しい時代（それこそ朝鮮出兵以降）の副葬品です。畿内では鉄製品を生産できなかった3世紀にどうやって鉄の矢じりを入手できたのでしょうか？
年輪年代法・Ｃ14をすべてまやかしとは言いません。しかし、畿内の古墳を邪馬台国に近づけるために100年以上の誤差がある方法をもって論ずるなど非常識ではありませんか？それが、国税を使って探究する学者のすることなのですかね？
>古墳時代開始が3世紀である事はもはや間違いないと思います。
私は、古墳時代（朝鮮出兵時代の始まり）は４世紀中以降と考えています。
理由は、畿内の古墳から出土するものは必ず武具が出てくるからです。ついでに馬具も出てきます。武具・馬具は古代の比較的新しい時代（それこそ朝鮮出兵以降）の副葬品です。畿内では鉄製品を生産できなかった3世紀にどうやって鉄の矢じりを入手できたのでしょうか？
年輪年代法・Ｃ14をすべてまやかしとは言いません。しかし、畿内の古墳を邪馬台国に近づけるために100年以上の誤差がある方法をもって論ずるなど非常識ではありませんか？それが、国税を使って探究する学者のすることなのですかね？
磐井 乱 さん、
#39
>日本書紀など我が国の歴史書とは言えません。歴史を正確に伝えるという任務を全く帯びていないという意味です。
#29
>とにかく、年輪年代法については＜疑問＞に満ちていますね。よって信用するに値しないのです。
恐れ入りました。
あなたにかかっては、膨大な労力と費用をもって編纂された我が国最古の正史も、現代の英知によって編みだされた自然科学的測定法も、信用するに値しないことになってしまいますね。
多くの人が価値を認めているもの対して、あたなの意にそぐわぬ史料や事実が含まれているからといって、全て信用するに値しないとするのは、あなたの悪い癖です。
「日本書紀など我が国の歴史書とは言えません」ならば、
魏志倭人伝など我が国の歴史書とは言えません。
そんなのを読み解いて、邪馬台国がどこにあったかなど、分かりっこありませんね。
#39
>日本書紀など我が国の歴史書とは言えません。歴史を正確に伝えるという任務を全く帯びていないという意味です。
#29
>とにかく、年輪年代法については＜疑問＞に満ちていますね。よって信用するに値しないのです。
恐れ入りました。
あなたにかかっては、膨大な労力と費用をもって編纂された我が国最古の正史も、現代の英知によって編みだされた自然科学的測定法も、信用するに値しないことになってしまいますね。
多くの人が価値を認めているもの対して、あたなの意にそぐわぬ史料や事実が含まれているからといって、全て信用するに値しないとするのは、あなたの悪い癖です。
「日本書紀など我が国の歴史書とは言えません」ならば、
魏志倭人伝など我が国の歴史書とは言えません。
そんなのを読み解いて、邪馬台国がどこにあったかなど、分かりっこありませんね。
磐井 乱 さん
>理由は、畿内の古墳から出土するものは必ず武具が出てくるからです。
ついでに馬具も出てきます。武具・馬具は古代の比較的新しい時代（それこそ朝鮮出兵以降）の副葬品です。
失礼ながら全然違います。
鉄製の武具（甲冑）が最も早く出るのは京都の椿井大塚山古墳で、ここが3世紀後半ぐらいであることは、
自分が何度も指摘してる中国製の小札革綴冑が出土してるので間違いないでしょう。
木製の甲冑なら弥生時代から沢山出てます。
そして馬具は5世紀からです。
>畿内では鉄製品を生産できなかった3世紀にどうやって鉄の矢じりを入手できたのでしょうか？
鏃は弥生時代にすでに関東まで出てます。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/206y-1.jpg
畿内が九州を逆転するのはホケノ山古墳と上記の椿井大塚山古墳から大量の鉄具が出土することによります。
自分の「卑弥呼が判明しましたトピ」でも言いましたが、
北部九州から「鉄の親方的人物または氏族」が畿内入りした事を意味すると思います。
自分は物部だと思ってます。
>理由は、畿内の古墳から出土するものは必ず武具が出てくるからです。
ついでに馬具も出てきます。武具・馬具は古代の比較的新しい時代（それこそ朝鮮出兵以降）の副葬品です。
失礼ながら全然違います。
鉄製の武具（甲冑）が最も早く出るのは京都の椿井大塚山古墳で、ここが3世紀後半ぐらいであることは、
自分が何度も指摘してる中国製の小札革綴冑が出土してるので間違いないでしょう。
木製の甲冑なら弥生時代から沢山出てます。
そして馬具は5世紀からです。
>畿内では鉄製品を生産できなかった3世紀にどうやって鉄の矢じりを入手できたのでしょうか？
鏃は弥生時代にすでに関東まで出てます。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/206y-1.jpg
畿内が九州を逆転するのはホケノ山古墳と上記の椿井大塚山古墳から大量の鉄具が出土することによります。
自分の「卑弥呼が判明しましたトピ」でも言いましたが、
北部九州から「鉄の親方的人物または氏族」が畿内入りした事を意味すると思います。
自分は物部だと思ってます。
#42 磐井 乱 さん
>でわ、先にわたしが述べました「倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録」・・・記紀のどこにありますか？
すでに#37に書きましたが、再度補足の説明を加えます。
「倭奴国」これは、明確に該当するものは無いかもしれません。
「卑弥呼」については、あなたも、#39で引用されているではありませんか！
>『日本書紀』巻第九 気長足姫尊 神功皇后
>三十九年是年也大歳己未魏志云明帝景初三年六月倭女王遣大夫難斗米等詣郡求詣天子朝献太守��夏遣使将送詣京都也
これに関して、岩波文庫の補注を引用します。
（以下引用）
卑弥呼に伝説上の神功皇后を擬し、卑弥呼の生存年代を以て神功皇后の在世年代としたことは、記紀の成立にとって、あたかも伝説上の神武天皇の即位年を辛酉革命説を以て定めたと同じくらいに意味のあったことである。
（以上引用）
「倭の五王」については、これも、#37の繰り返しになりますが、
中国の南朝への使節派遣についても、時期や回数は一致しないものの、『日本書紀』応神紀、仁徳紀、雄略紀に記載されています。
「阿毎多利思北弧」とは、遣隋使を派遣した天皇一般名称のことですから、これも、#37の繰り返しになりますが、
遣隋使は、西暦607年からの記録があるのは、教科書でも習いましたよね。
>次に、記紀において「倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録」を抹消せねばならない理由を考えたことはありますか？
たしかに、倭奴国や西暦600年の遣隋使の記録等はありませんが、これは、奴国はヤマト朝廷とは別の勢力であったことや、600年の遣隋使は目的を達成できない屈辱的なものだったからだと思われます。
#43
>歴史記録とはありのままを記録するべきであって、時の権力者の思うがままの物語を残すものなど歴史記録とは言えません。
カール・マルクスの生まれるはるか以前に、そんな唯物史観などありません。
中国の正史など、まさに時の権力者の思うがままの物語を残すものに他なりません。
「魏氏倭人伝」が含まれる『三国志』が最たるものです。
だから、あなたの説によると「歴史記録とは言えない」魏志倭人伝を読み解いても無駄ということになりますね。
>でわ、先にわたしが述べました「倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録」・・・記紀のどこにありますか？
すでに#37に書きましたが、再度補足の説明を加えます。
「倭奴国」これは、明確に該当するものは無いかもしれません。
「卑弥呼」については、あなたも、#39で引用されているではありませんか！
>『日本書紀』巻第九 気長足姫尊 神功皇后
>三十九年是年也大歳己未魏志云明帝景初三年六月倭女王遣大夫難斗米等詣郡求詣天子朝献太守��夏遣使将送詣京都也
これに関して、岩波文庫の補注を引用します。
（以下引用）
卑弥呼に伝説上の神功皇后を擬し、卑弥呼の生存年代を以て神功皇后の在世年代としたことは、記紀の成立にとって、あたかも伝説上の神武天皇の即位年を辛酉革命説を以て定めたと同じくらいに意味のあったことである。
（以上引用）
「倭の五王」については、これも、#37の繰り返しになりますが、
中国の南朝への使節派遣についても、時期や回数は一致しないものの、『日本書紀』応神紀、仁徳紀、雄略紀に記載されています。
「阿毎多利思北弧」とは、遣隋使を派遣した天皇一般名称のことですから、これも、#37の繰り返しになりますが、
遣隋使は、西暦607年からの記録があるのは、教科書でも習いましたよね。
>次に、記紀において「倭奴国〜卑弥呼〜倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録」を抹消せねばならない理由を考えたことはありますか？
たしかに、倭奴国や西暦600年の遣隋使の記録等はありませんが、これは、奴国はヤマト朝廷とは別の勢力であったことや、600年の遣隋使は目的を達成できない屈辱的なものだったからだと思われます。
#43
>歴史記録とはありのままを記録するべきであって、時の権力者の思うがままの物語を残すものなど歴史記録とは言えません。
カール・マルクスの生まれるはるか以前に、そんな唯物史観などありません。
中国の正史など、まさに時の権力者の思うがままの物語を残すものに他なりません。
「魏氏倭人伝」が含まれる『三国志』が最たるものです。
だから、あなたの説によると「歴史記録とは言えない」魏志倭人伝を読み解いても無駄ということになりますね。
>>46 の〜じさん
>「卑弥呼」については、あなたも、#39で引用されているではありませんか！
それは
卑弥呼の墓の存在について考えようとすれば、「卑弥呼が日本の歴史書に登場しないのはなぜか」を考える必要がある。『日本書紀』の編纂者たちが『三国志』倭人伝に目を通しているのは紛れもない事実なのに、『日本書紀』には卑弥呼と邪馬台国が登場しない。(ただし、次に示すように後世に「魏志に云う」として追加記入された形跡がある)。
・神功皇后摂政三十九年、魏志云「明帝景初三年六月。倭女王遣大夫難斗米等、詣郡求詣天子朝献。太守劉夏遣使将送詣京都也」
・神功皇后摂政四十年、魏志云「正始元年。遣建忠校尉梯携等、奉詔書・印綬。詣倭国也」
・神功皇后摂政四十三年、魏志云「正始四年倭王復遣使大夫伊声者・掖耶約等八人上献」
・神功皇后摂政六十六年、晋武帝泰初二年晋起居注云「武帝泰初二年十月。倭女王遣重訳貢献」
ということです。神功皇后記のこの部分は、後先の文脈と明らかに寸断されており後の追加記入でしょう。
ましてや、百済・新羅の独立は4世紀中頃であり、卑弥呼の年代とは100年以上ずれがある。それに卑弥呼の功績も書かれてない。これをもって「卑弥呼について歴史に書いてある」と言ったらそれこそまやかしでしょう。
>「卑弥呼」については、あなたも、#39で引用されているではありませんか！
それは
卑弥呼の墓の存在について考えようとすれば、「卑弥呼が日本の歴史書に登場しないのはなぜか」を考える必要がある。『日本書紀』の編纂者たちが『三国志』倭人伝に目を通しているのは紛れもない事実なのに、『日本書紀』には卑弥呼と邪馬台国が登場しない。(ただし、次に示すように後世に「魏志に云う」として追加記入された形跡がある)。
・神功皇后摂政三十九年、魏志云「明帝景初三年六月。倭女王遣大夫難斗米等、詣郡求詣天子朝献。太守劉夏遣使将送詣京都也」
・神功皇后摂政四十年、魏志云「正始元年。遣建忠校尉梯携等、奉詔書・印綬。詣倭国也」
・神功皇后摂政四十三年、魏志云「正始四年倭王復遣使大夫伊声者・掖耶約等八人上献」
・神功皇后摂政六十六年、晋武帝泰初二年晋起居注云「武帝泰初二年十月。倭女王遣重訳貢献」
ということです。神功皇后記のこの部分は、後先の文脈と明らかに寸断されており後の追加記入でしょう。
ましてや、百済・新羅の独立は4世紀中頃であり、卑弥呼の年代とは100年以上ずれがある。それに卑弥呼の功績も書かれてない。これをもって「卑弥呼について歴史に書いてある」と言ったらそれこそまやかしでしょう。
磐井 乱 さん、
#39では、
>日本書紀など我が国の歴史書とは言えません。歴史を正確に伝えるという任務を全く帯びていないという意味です。
だったのが、
#48では、
>そのような日本書紀の7世紀以前の書を信用できませんね。
となってきて、進歩の過程が見られてうれしいです。
そうです。
正史として後世まで伝えられている以上、全面的に信用できず価値が無いじゃなくて、一部信用できな記述があると考えた方が良いでしょう。
その反対に、「魏志倭人伝」を全面的に信用して、一字一句をそのまま解釈するのも危険です。
特に数字がクセモノです。
例えば、帯方郡から邪馬台国の距離です。
一万ニ千里は実際の距離ではありません。
こんな数字を信じるということは、例えは悪いですが、南京大虐殺「三十万人」を信じるようなものです。
もう一度言います。
一万ニ千里は、理念上の距離であって、実際の距離ではありません。
#39では、
>日本書紀など我が国の歴史書とは言えません。歴史を正確に伝えるという任務を全く帯びていないという意味です。
だったのが、
#48では、
>そのような日本書紀の7世紀以前の書を信用できませんね。
となってきて、進歩の過程が見られてうれしいです。
そうです。
正史として後世まで伝えられている以上、全面的に信用できず価値が無いじゃなくて、一部信用できな記述があると考えた方が良いでしょう。
その反対に、「魏志倭人伝」を全面的に信用して、一字一句をそのまま解釈するのも危険です。
特に数字がクセモノです。
例えば、帯方郡から邪馬台国の距離です。
一万ニ千里は実際の距離ではありません。
こんな数字を信じるということは、例えは悪いですが、南京大虐殺「三十万人」を信じるようなものです。
もう一度言います。
一万ニ千里は、理念上の距離であって、実際の距離ではありません。
んー、自国の歴史書に関しては、色々なしがらみがあって書けない事が多々ある。他国の史書であれば、特にしがらみも無いで有ろうからわざわざ事実を歪曲させて書く必要もないだろう。即ち、より信用に値する。
おそらくですが、トピ主さんのは発想はこういう所ではないかと思います。
自分もこの点に関しては、多少同意する所があります。
ただまあ、逆に言えば思い入れが無い分テキトーに書けると言うのも十分あり得るんですよね。当時の魏が遠く離れた倭国に関心が有るかと言うと結構微妙な訳で、魏志倭人伝から邪馬台国の正確な情報を読み取るのはちょっと無理があるんじゃないかなあと言う気はしますね。
結局、何か物理的に裏付ける物があるか無いかで判断するしか無いんじゃないでしょうか。
おそらくですが、トピ主さんのは発想はこういう所ではないかと思います。
自分もこの点に関しては、多少同意する所があります。
ただまあ、逆に言えば思い入れが無い分テキトーに書けると言うのも十分あり得るんですよね。当時の魏が遠く離れた倭国に関心が有るかと言うと結構微妙な訳で、魏志倭人伝から邪馬台国の正確な情報を読み取るのはちょっと無理があるんじゃないかなあと言う気はしますね。
結局、何か物理的に裏付ける物があるか無いかで判断するしか無いんじゃないでしょうか。
>>49の〜じさん
●歴史記録の書かれ方
天子は神聖な存在であり聖人君子だから、オープンで公明正大を旨とする。そうしたことから、天子や高官らの周辺には張りつきの史官(書記官)がいて、その公式発言や行動を逐一記録した。これが歴史記録のはじまりである。歴史記録は天子の周囲だけに限らない、高位にある諸将・諸官に至るまで張りつきの史官が配されていたし、中国全土の諸王・諸侯が史官を抱えて個々の歴史を記録した。そうすることが、王朝や為政者の公明正大ぶりを示すことでもあった。史官たちは、為政者の思惑や干渉を許さない特別な立場で、客観的かつクールに史実を記録してきた。
『漢書』王莽伝によると、王莽が安漢公として平帝から九錫を受けたが、この時に彼を補佐する官吏(宗官、祝官、卜官、史官、家令丞各一人)が割り当てられている。天子が封拝と同時に与えるさまざまな物や人材の中に、祭祀や占いを司る官吏とともに史官が割り当てられている事実を認識しておきたい。
九錫は「九命の錫」ともいう。本来天子がもっぱらとしたものだが、実権者や功臣などに特別に下賜した。九錫を『漢書』や『後漢書』から拾って具体的にあげると、❶車馬(飾りつけた鸞車)、❷袞冕衣裳(袞竜衣と冕と沓)、❸楽器、❹朱戸(家の門を朱塗りにする資格)、❺納陛(中陛から昇降する資格)、❻虎賁(数百人単位の勇士からなる親衛隊)、❼斧鉞(絶対的軍事指揮権をあらわす「まさかり」)、❽弓矢(朱塗りの弓と黒塗りの矢)、❾秬鬯(祭祀用の香酒)。袞竜衣は正装用の礼服で、冕は大夫以上の官がつけた冠のこと。
●歴書記録の扱われ方
かくして、中国全土にいた無数の史官たちが記録した「いま」は、重要な公文書として中央官庁の文書管理担当部署に集められ、政府の厳重な文書金庫に整理・保管された。この膨大な記録文書は、やがて王朝が滅びる時に禅譲の一環として次なる王朝に継承されることになる。
新たに興きた王朝は、引き継いだ歴史記録に基づいて前王朝の歴史を編纂する。滅びた王朝の歴史を編纂することは、前王朝から歴史記録を引き継いだことを意味する。これは禅譲を受けた証しであり、禅譲を受けたということは正統王朝の証しである。つまり、王朝にとって歴史書編纂は文化事業プロジェクトであり、正統王朝であることの証明でもあった。
『史記』を編纂した司馬遷は、父・司馬談のあとを受けて太史令になった。ここで初めて、政府の堅固な石づくりの書庫や金庫室に入れる身分になった。中に入った彼は、そこに収められていた膨大な記録や極秘文書を目にして圧倒されたという。中国で製作された映画『英雄』に、戦国の七雄の一国・趙の広大な書庫で剣士がチャンバラを演じるシーンがある。そこに山と積まれた竹冊・木冊をご覧になられた方には、おおよその文書保管の実態と規模が想像できるはずである。これが一諸侯の書庫だと考えて差し支えない。
このように、歴史の記録と保存と継承は、天子政府や為政者の責務の一つだったともいえる。そうした歴史記録が、後世の歴史家によって『史記』や『三国志』として集大成されることになっている。
以上「邪馬台国・奇跡の解法」森村伊作氏
６世紀以前の倭国（日本）に、上記のような正確な歴史を残すシステムがあれば、倭奴国の概要・邪馬台国と大和の関係・倭の五王の功績など、正確に記録されているでしょうが、日本書紀にはそれが為されていない。
もしかしたら、中国（漢王朝）の天子システムを模倣してきた倭国（日本）だから、歴史記録昨日もあったかもしれないがそうだとしたら、日本書紀はその歴史記録を抹消するためのものであると言える。
●歴史記録の書かれ方
天子は神聖な存在であり聖人君子だから、オープンで公明正大を旨とする。そうしたことから、天子や高官らの周辺には張りつきの史官(書記官)がいて、その公式発言や行動を逐一記録した。これが歴史記録のはじまりである。歴史記録は天子の周囲だけに限らない、高位にある諸将・諸官に至るまで張りつきの史官が配されていたし、中国全土の諸王・諸侯が史官を抱えて個々の歴史を記録した。そうすることが、王朝や為政者の公明正大ぶりを示すことでもあった。史官たちは、為政者の思惑や干渉を許さない特別な立場で、客観的かつクールに史実を記録してきた。
『漢書』王莽伝によると、王莽が安漢公として平帝から九錫を受けたが、この時に彼を補佐する官吏(宗官、祝官、卜官、史官、家令丞各一人)が割り当てられている。天子が封拝と同時に与えるさまざまな物や人材の中に、祭祀や占いを司る官吏とともに史官が割り当てられている事実を認識しておきたい。
九錫は「九命の錫」ともいう。本来天子がもっぱらとしたものだが、実権者や功臣などに特別に下賜した。九錫を『漢書』や『後漢書』から拾って具体的にあげると、❶車馬(飾りつけた鸞車)、❷袞冕衣裳(袞竜衣と冕と沓)、❸楽器、❹朱戸(家の門を朱塗りにする資格)、❺納陛(中陛から昇降する資格)、❻虎賁(数百人単位の勇士からなる親衛隊)、❼斧鉞(絶対的軍事指揮権をあらわす「まさかり」)、❽弓矢(朱塗りの弓と黒塗りの矢)、❾秬鬯(祭祀用の香酒)。袞竜衣は正装用の礼服で、冕は大夫以上の官がつけた冠のこと。
●歴書記録の扱われ方
かくして、中国全土にいた無数の史官たちが記録した「いま」は、重要な公文書として中央官庁の文書管理担当部署に集められ、政府の厳重な文書金庫に整理・保管された。この膨大な記録文書は、やがて王朝が滅びる時に禅譲の一環として次なる王朝に継承されることになる。
新たに興きた王朝は、引き継いだ歴史記録に基づいて前王朝の歴史を編纂する。滅びた王朝の歴史を編纂することは、前王朝から歴史記録を引き継いだことを意味する。これは禅譲を受けた証しであり、禅譲を受けたということは正統王朝の証しである。つまり、王朝にとって歴史書編纂は文化事業プロジェクトであり、正統王朝であることの証明でもあった。
『史記』を編纂した司馬遷は、父・司馬談のあとを受けて太史令になった。ここで初めて、政府の堅固な石づくりの書庫や金庫室に入れる身分になった。中に入った彼は、そこに収められていた膨大な記録や極秘文書を目にして圧倒されたという。中国で製作された映画『英雄』に、戦国の七雄の一国・趙の広大な書庫で剣士がチャンバラを演じるシーンがある。そこに山と積まれた竹冊・木冊をご覧になられた方には、おおよその文書保管の実態と規模が想像できるはずである。これが一諸侯の書庫だと考えて差し支えない。
このように、歴史の記録と保存と継承は、天子政府や為政者の責務の一つだったともいえる。そうした歴史記録が、後世の歴史家によって『史記』や『三国志』として集大成されることになっている。
以上「邪馬台国・奇跡の解法」森村伊作氏
６世紀以前の倭国（日本）に、上記のような正確な歴史を残すシステムがあれば、倭奴国の概要・邪馬台国と大和の関係・倭の五王の功績など、正確に記録されているでしょうが、日本書紀にはそれが為されていない。
もしかしたら、中国（漢王朝）の天子システムを模倣してきた倭国（日本）だから、歴史記録昨日もあったかもしれないがそうだとしたら、日本書紀はその歴史記録を抹消するためのものであると言える。
-歴史書の信憑性が問題になっていますね−-。
-最近は、韓国ドラマがブームですが、知り合いの韓国ドラマ通の方に聴いた話ですが（韓国ドラマには歴史モノが多い）朝鮮半島でも、王は、歴史書を読めない立場だったそうですー-。
-ただし、王様は、最高権力者にして独裁者−-絶対に読めない訳でも無く、あるドラマでは、結局、歴史書を改ざんしてしまうそうですー-。
-それから、書物は古くなると、書き写して残してゆくのは当然ですが、その際に、誤記入が起こりがちです−-。
-宮本武蔵と巌流島で決闘をした、佐々木小次郎=十八歳と記録にあるそうですがー-皆さんも、佐々木小次郎は桃太郎の様な出で立ちの若者で優男のイメージないですか−-熊本で細川家の武術指南をしていた、大先生の佐々木小次郎が十八歳というのはあり得ませんので、七八と書かれたものが、書き写し損じて十八となったという意見があり、今はこちらが有力だそうです−-。-江戸初期の話でも既に、こんな混乱が起こっています−-。
＞渓斎英泉さん−-ここに書いてる人達は、皆さん素人ですよ−-仮に大学で歴史を教えてる人でも、そんな権威ふりかざすのは反則−-逆に、そんな職業は隠すハズです−-権威で皆さんを納得させたり、威圧したり、自己の論を押し付けたりは出来ません−-だから、基本的にここは、素人の集いなのですー-。
-最近は、韓国ドラマがブームですが、知り合いの韓国ドラマ通の方に聴いた話ですが（韓国ドラマには歴史モノが多い）朝鮮半島でも、王は、歴史書を読めない立場だったそうですー-。
-ただし、王様は、最高権力者にして独裁者−-絶対に読めない訳でも無く、あるドラマでは、結局、歴史書を改ざんしてしまうそうですー-。
-それから、書物は古くなると、書き写して残してゆくのは当然ですが、その際に、誤記入が起こりがちです−-。
-宮本武蔵と巌流島で決闘をした、佐々木小次郎=十八歳と記録にあるそうですがー-皆さんも、佐々木小次郎は桃太郎の様な出で立ちの若者で優男のイメージないですか−-熊本で細川家の武術指南をしていた、大先生の佐々木小次郎が十八歳というのはあり得ませんので、七八と書かれたものが、書き写し損じて十八となったという意見があり、今はこちらが有力だそうです−-。-江戸初期の話でも既に、こんな混乱が起こっています−-。
＞渓斎英泉さん−-ここに書いてる人達は、皆さん素人ですよ−-仮に大学で歴史を教えてる人でも、そんな権威ふりかざすのは反則−-逆に、そんな職業は隠すハズです−-権威で皆さんを納得させたり、威圧したり、自己の論を押し付けたりは出来ません−-だから、基本的にここは、素人の集いなのですー-。
#52 磐井 乱 さん
長文の引用、おつかれさまです。
しかし、せっかくの長文引用も、最後に論理が飛躍し、
>日本書紀はその歴史記録を抹消するためのものであると言える。
と、妄説の主張になってしまっているのが残念です。
森村伊作氏の著作には異論ありません。
しかし、これも、理想の姿、理念の上の話です。
実際は、#53で、ヨシムラさんが指摘するように、帝王による恣意的な歴史書の改ざん、書写時の無意識の誤記入があります。
古代中国で、歴史が正確に記録された逸話として、「崔杼弑君」がありますが、
これは、『春秋左氏伝』で、斉の景公に仕えた崔杼の記事です。
彼は、主君の荘公を私的な恨みから殺した後、後世に自分の名が逆臣として残ることを恐れ、斉国の記録係に「荘公は病死した」と国史に記録するよう命じますが、記録係は「崔杼其の君を弑す」と書いたので、怒った崔杼はこれを殺し、太史の弟に代わりをさせると、翌日この弟が「崔杼其の君を弑す」と史書に同じことを書いたのでこれも殺し、末弟に記録を命じたけど、末弟も「崔杼其の君を弑す」と更に同じことを書いたので、とうとう崔杼は諦めたということです。
この例では、諸侯のさらに家来のことですから歴史書を捻じ曲げることができなかったことが伝えられましたが、力のある諸侯や帝王となると、歴史書を都合のよいように改ざん編纂できたのです。
斉国の太史（記録係）一族は末弟が生き残ったから、この話が残りましたが、後世に同様のことを歴史家がすれば、一族（今の日本の感覚では遠い親戚まで）皆殺しにされてしまいました。
長文の引用、おつかれさまです。
しかし、せっかくの長文引用も、最後に論理が飛躍し、
>日本書紀はその歴史記録を抹消するためのものであると言える。
と、妄説の主張になってしまっているのが残念です。
森村伊作氏の著作には異論ありません。
しかし、これも、理想の姿、理念の上の話です。
実際は、#53で、ヨシムラさんが指摘するように、帝王による恣意的な歴史書の改ざん、書写時の無意識の誤記入があります。
古代中国で、歴史が正確に記録された逸話として、「崔杼弑君」がありますが、
これは、『春秋左氏伝』で、斉の景公に仕えた崔杼の記事です。
彼は、主君の荘公を私的な恨みから殺した後、後世に自分の名が逆臣として残ることを恐れ、斉国の記録係に「荘公は病死した」と国史に記録するよう命じますが、記録係は「崔杼其の君を弑す」と書いたので、怒った崔杼はこれを殺し、太史の弟に代わりをさせると、翌日この弟が「崔杼其の君を弑す」と史書に同じことを書いたのでこれも殺し、末弟に記録を命じたけど、末弟も「崔杼其の君を弑す」と更に同じことを書いたので、とうとう崔杼は諦めたということです。
この例では、諸侯のさらに家来のことですから歴史書を捻じ曲げることができなかったことが伝えられましたが、力のある諸侯や帝王となると、歴史書を都合のよいように改ざん編纂できたのです。
斉国の太史（記録係）一族は末弟が生き残ったから、この話が残りましたが、後世に同様のことを歴史家がすれば、一族（今の日本の感覚では遠い親戚まで）皆殺しにされてしまいました。
>>51
テラポンさん
>ただまあ、逆に言えば思い入れが無い分テキトーに書けると言うのも十分あり得るんですよね。
当時の魏が遠く離れた倭国に関心が有るかと言うと結構微妙な訳で、
魏志倭人伝から邪馬台国の正確な情報を読み取るのはちょっと無理があるんじゃないかなあと言う気はしますね。
結局、何か物理的に裏付ける物があるか無いかで判断するしか無いんじゃないでしょうか。<
まったくそのとおりで、
中国史書の倭人の記述なんてどれくらい信憑性があるかおおいに疑問ですからね。
絶対合わないピースでパズルゲームしてても永遠に合わないのと同じで、
やれ短里だ長里だ、南だ東だ、いったい何年くだらない議論してるのだろうかと思います。
魏志には「倭地温暖皆裸足」と書かれてますが、
奈良であろうが九州北部であろうが、
当時の気候でも冬は裸足では過ごせないだろうし、
実際、吉野ヶ里遺跡から沓（くつ）が見つかってるし、
皮の靴なんて三内丸山の時代からあるわけですから、
年中裸足で過ごせるもっと南の台湾か沖縄あたりとごっちゃになってる感じもしますし、
まぁいい加減な記述です。
中国史書の倭人の記述なんてその程度だと思って読むしかないと思います。。
テラポンさん
>ただまあ、逆に言えば思い入れが無い分テキトーに書けると言うのも十分あり得るんですよね。
当時の魏が遠く離れた倭国に関心が有るかと言うと結構微妙な訳で、
魏志倭人伝から邪馬台国の正確な情報を読み取るのはちょっと無理があるんじゃないかなあと言う気はしますね。
結局、何か物理的に裏付ける物があるか無いかで判断するしか無いんじゃないでしょうか。<
まったくそのとおりで、
中国史書の倭人の記述なんてどれくらい信憑性があるかおおいに疑問ですからね。
絶対合わないピースでパズルゲームしてても永遠に合わないのと同じで、
やれ短里だ長里だ、南だ東だ、いったい何年くだらない議論してるのだろうかと思います。
魏志には「倭地温暖皆裸足」と書かれてますが、
奈良であろうが九州北部であろうが、
当時の気候でも冬は裸足では過ごせないだろうし、
実際、吉野ヶ里遺跡から沓（くつ）が見つかってるし、
皮の靴なんて三内丸山の時代からあるわけですから、
年中裸足で過ごせるもっと南の台湾か沖縄あたりとごっちゃになってる感じもしますし、
まぁいい加減な記述です。
中国史書の倭人の記述なんてその程度だと思って読むしかないと思います。。
>>54 の〜じさん
私は歴史書の比較を見せたまでです。
要するに日本書紀など真実を伝えていない書物は中国の歴史書に比べるに足らないということですよ。
日本書紀が真実を書かれていないのは中国の歴史書と吻合しない時点で決定的です。
ところで、私の回答に対して答えていない個所がありますよ。
日本書紀に
●卑弥呼はかかれていない
神功皇后記の「倭の女王・・・」という卑弥呼を匂わせる記述は、後先の文脈と明らかに寸断されており後の追加記入でしょう。
ましてや、百済・新羅の独立は4世紀中頃であり、卑弥呼の年代とは100年以上ずれがある。それに卑弥呼の功績も書かれてない。これをもって「卑弥呼について歴史に書いてある」と言ったらそれこそまやかしでしょう。どうですか？
次に
●倭の五王達が中国（宋）に臣と遜って朝鮮半島権益（歴史的状況から「鉄」であろう。）を守っていた。この事実を日本書紀のどの部分に正確に記されていますか？ないでしょう。学者は、必死に日本書紀の天皇に比定しようとしているが、古代日本の実像を隠すのが目的なのだから比定のしようがない無駄な作用をしているとしか思えませんね。
最後に
●倭国王「阿毎多利思北弧」は隋書倭国伝に出てくるのですが、「倭王、姓は阿毎、字は多利思北孤」と記されており、明らかに姓名です。しかも、隋は使節を派遣し直接会っているので、その情報は正確です。貴方の＜「阿毎多利思北弧」とは、遣隋使を派遣した天皇一般名称のことですから・・・＞とは、何の引用ですか？
まやかし・想像なしで、根拠もしくは歴史的状況証拠に基づいて回答いただきたいですね。
私は歴史書の比較を見せたまでです。
要するに日本書紀など真実を伝えていない書物は中国の歴史書に比べるに足らないということですよ。
日本書紀が真実を書かれていないのは中国の歴史書と吻合しない時点で決定的です。
ところで、私の回答に対して答えていない個所がありますよ。
日本書紀に
●卑弥呼はかかれていない
神功皇后記の「倭の女王・・・」という卑弥呼を匂わせる記述は、後先の文脈と明らかに寸断されており後の追加記入でしょう。
ましてや、百済・新羅の独立は4世紀中頃であり、卑弥呼の年代とは100年以上ずれがある。それに卑弥呼の功績も書かれてない。これをもって「卑弥呼について歴史に書いてある」と言ったらそれこそまやかしでしょう。どうですか？
次に
●倭の五王達が中国（宋）に臣と遜って朝鮮半島権益（歴史的状況から「鉄」であろう。）を守っていた。この事実を日本書紀のどの部分に正確に記されていますか？ないでしょう。学者は、必死に日本書紀の天皇に比定しようとしているが、古代日本の実像を隠すのが目的なのだから比定のしようがない無駄な作用をしているとしか思えませんね。
最後に
●倭国王「阿毎多利思北弧」は隋書倭国伝に出てくるのですが、「倭王、姓は阿毎、字は多利思北孤」と記されており、明らかに姓名です。しかも、隋は使節を派遣し直接会っているので、その情報は正確です。貴方の＜「阿毎多利思北弧」とは、遣隋使を派遣した天皇一般名称のことですから・・・＞とは、何の引用ですか？
まやかし・想像なしで、根拠もしくは歴史的状況証拠に基づいて回答いただきたいですね。
>>41 に対して
>「日本書紀など我が国の歴史書とは言えません」ならば、
魏志倭人伝など我が国の歴史書とは言えません。
そんなのを読み解いて、邪馬台国がどこにあったかなど、分かりっこありませんね。
「魏志倭人伝」が我が国の歴史書とは言ったことありませんが？
しかし、「邪馬台国・卑弥呼」は魏志倭人伝に出てくる倭国の首都であり倭国王です。そして、日本の歴史書にはその事象・功績・中国との関係など全く記されていない。ならば、魏志倭人伝を頼りに邪馬台国を論ずるのが最も正当です。
魏志倭人伝から「邪馬台国・卑弥呼」だけを取り出してあとは「疑わしい歴史書である」と片づけること自体変な話です。
>「日本書紀など我が国の歴史書とは言えません」ならば、
魏志倭人伝など我が国の歴史書とは言えません。
そんなのを読み解いて、邪馬台国がどこにあったかなど、分かりっこありませんね。
「魏志倭人伝」が我が国の歴史書とは言ったことありませんが？
しかし、「邪馬台国・卑弥呼」は魏志倭人伝に出てくる倭国の首都であり倭国王です。そして、日本の歴史書にはその事象・功績・中国との関係など全く記されていない。ならば、魏志倭人伝を頼りに邪馬台国を論ずるのが最も正当です。
魏志倭人伝から「邪馬台国・卑弥呼」だけを取り出してあとは「疑わしい歴史書である」と片づけること自体変な話です。
>>49
>48では、 「そのような日本書紀の7世紀以前の書を信用できませんね。」
となってきて、進歩の過程が見られてうれしいです。 そうです。
正史として後世まで伝えられている以上、全面的に信用できず価値が無いじゃなくて、一部信用できな記述があると考えた方が良いでしょう。
そんなことないですよ。
日本書紀は西暦720年ですかね？そして、私が信用できないとする史料は600年以前と言っています。「一部」ではなくその「殆ど」が信用できないと言っていますので。
記紀って、何なのですかね？中国の歴史書のまねをして「あらゆる事象を書き込んだ」っぽくして「紀伝体」っぽくして中国と同等に「すべての歴史を記録していたのです！」って言いたかったのでしょうね。
あの時代、必死に背伸びして、中国に対等に渡り合おうとしている姿が浮かび上がりますよ。
しかし、それが私たちのご先祖様の歴史であり畏敬の念を持て受け入れるべきであるとは思っています。後進国である倭国が中元王朝を必死に模倣し、自信をつけ、五胡十六国時代の後中原に現れた漢以外の王朝に挑戦しようとした若々しい国家が私たちのご先祖様なのでしょう。
>48では、 「そのような日本書紀の7世紀以前の書を信用できませんね。」
となってきて、進歩の過程が見られてうれしいです。 そうです。
正史として後世まで伝えられている以上、全面的に信用できず価値が無いじゃなくて、一部信用できな記述があると考えた方が良いでしょう。
そんなことないですよ。
日本書紀は西暦720年ですかね？そして、私が信用できないとする史料は600年以前と言っています。「一部」ではなくその「殆ど」が信用できないと言っていますので。
記紀って、何なのですかね？中国の歴史書のまねをして「あらゆる事象を書き込んだ」っぽくして「紀伝体」っぽくして中国と同等に「すべての歴史を記録していたのです！」って言いたかったのでしょうね。
あの時代、必死に背伸びして、中国に対等に渡り合おうとしている姿が浮かび上がりますよ。
しかし、それが私たちのご先祖様の歴史であり畏敬の念を持て受け入れるべきであるとは思っています。後進国である倭国が中元王朝を必死に模倣し、自信をつけ、五胡十六国時代の後中原に現れた漢以外の王朝に挑戦しようとした若々しい国家が私たちのご先祖様なのでしょう。
> 磐井 乱さん−-コメントNo.５７の−-魏志倭人伝から「邪馬台国・卑弥呼」だけを取り出してあとは「疑わしい歴史書である」と片づけること自体変〜というご意見には、心情としては大変に共感出来るのですが、これをちょっと乱暴に言い換えると「魏志倭人伝に書いてあるからこそ邪馬台国だの、卑弥呼だのと論じ始めたのだろうがー-それなら最後まで魏志倭人伝を信用しろ！」ー-となり、こうなると、全く賛同出来ない話であります−ｰ。
-魏志倭人伝に限らずですが、一つの書物に、最初から最後までツッコみどころの一切無いのって在りますか？？−-もし在ったなら、読者は、著者を神の様に思って信じきって読んでる場合だけでしょう−-。
-魏志倭人伝の真実と嘘を考察する事は、少しも変ではありません−-むしろ当然やらねばならない事です−-。-魏志倭人伝が総て正しいと決めてかかったところから出発する方がよほど変な話ですよ−-。
-魏志倭人伝に限らずですが、一つの書物に、最初から最後までツッコみどころの一切無いのって在りますか？？−-もし在ったなら、読者は、著者を神の様に思って信じきって読んでる場合だけでしょう−-。
-魏志倭人伝の真実と嘘を考察する事は、少しも変ではありません−-むしろ当然やらねばならない事です−-。-魏志倭人伝が総て正しいと決めてかかったところから出発する方がよほど変な話ですよ−-。
>日本書紀に
>●卑弥呼はかかれていない
何だか悪い夢を見ているようで、同じ個所の答えを何度もしている気がします。
『日本書紀』巻第九 気長足姫尊 神功皇后 の以下の記載は、このトピックで４回も引用されています。
三十九年是年也大歳己未魏志云明帝景初三年六月倭女王遣大夫難斗米等詣郡求詣天子朝献太守��夏遣使将送詣京都也
魏志倭人伝を引用するという形で記載があると言っているのです。後世の追記とか他の記事との整合性は問題にしていません。
「日本書紀に卑弥呼はかかれていない」という指摘が誤りだと言っています。
>●倭の五王達が中国（宋）に臣と遜って朝鮮半島権益（歴史的状況から「鉄」であろう。）を守っていた。この事実を日本書紀のどの部分に正確に記されていますか？ないでしょう。
これは、初めて出る質問です。当初のあなたの疑問は、
>倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録を残していません
でしたから、
中国の南朝への使節派遣についても、時期や回数は一致しないものの、『日本書紀』応神紀、仁徳紀、雄略紀に記載されています。
と回答しました。記録は残っています。
今回のあなたの質問の観点に関しては、「中国（宋）に臣と遜って」などと、日本書紀に記されるわけがありません。
>＜「阿毎多利思北弧」とは、遣隋使を派遣した天皇一般名称のことですから・・・＞とは、何の引用ですか？
岩波文庫の『新訂 魏志倭人伝・後漢書倭伝・宋書倭国伝・隋書倭国伝―中国正史日本伝〈1〉』
http://mixi.jp/view_community_item.pl?comm_id=508139&item_id=331115
訳注『隋書』倭国伝の注釈より
（以下引用）
天皇の諱に足彦というのが多いから、阿毎・多利思北弧は天足彦で一般天皇の称号であろう。
（以上引用）
#57
>ならば、魏志倭人伝を頼りに邪馬台国を論ずるのが最も正当です。
どうぞ、ご随意に。
ちょうどこのトピックが邪馬台国雑談トピになっているので、いいではありませんか。
ただし、#60でヨシムラさんが指摘しているように、
>魏志倭人伝が総て正しいと決めてかかったところから出発する方がよほど変な話
ですので、特に数字には、お気を付けて。
#58
私は、古代史に詳しくないので、以後ご指名ご質問は無用に願います。
>●卑弥呼はかかれていない
何だか悪い夢を見ているようで、同じ個所の答えを何度もしている気がします。
『日本書紀』巻第九 気長足姫尊 神功皇后 の以下の記載は、このトピックで４回も引用されています。
三十九年是年也大歳己未魏志云明帝景初三年六月倭女王遣大夫難斗米等詣郡求詣天子朝献太守��夏遣使将送詣京都也
魏志倭人伝を引用するという形で記載があると言っているのです。後世の追記とか他の記事との整合性は問題にしていません。
「日本書紀に卑弥呼はかかれていない」という指摘が誤りだと言っています。
>●倭の五王達が中国（宋）に臣と遜って朝鮮半島権益（歴史的状況から「鉄」であろう。）を守っていた。この事実を日本書紀のどの部分に正確に記されていますか？ないでしょう。
これは、初めて出る質問です。当初のあなたの疑問は、
>倭の五王〜阿毎多利思北弧の歴史記録を残していません
でしたから、
中国の南朝への使節派遣についても、時期や回数は一致しないものの、『日本書紀』応神紀、仁徳紀、雄略紀に記載されています。
と回答しました。記録は残っています。
今回のあなたの質問の観点に関しては、「中国（宋）に臣と遜って」などと、日本書紀に記されるわけがありません。
>＜「阿毎多利思北弧」とは、遣隋使を派遣した天皇一般名称のことですから・・・＞とは、何の引用ですか？
岩波文庫の『新訂 魏志倭人伝・後漢書倭伝・宋書倭国伝・隋書倭国伝―中国正史日本伝〈1〉』
http://mixi.jp/view_community_item.pl?comm_id=508139&item_id=331115
訳注『隋書』倭国伝の注釈より
（以下引用）
天皇の諱に足彦というのが多いから、阿毎・多利思北弧は天足彦で一般天皇の称号であろう。
（以上引用）
#57
>ならば、魏志倭人伝を頼りに邪馬台国を論ずるのが最も正当です。
どうぞ、ご随意に。
ちょうどこのトピックが邪馬台国雑談トピになっているので、いいではありませんか。
ただし、#60でヨシムラさんが指摘しているように、
>魏志倭人伝が総て正しいと決めてかかったところから出発する方がよほど変な話
ですので、特に数字には、お気を付けて。
#58
私は、古代史に詳しくないので、以後ご指名ご質問は無用に願います。
久しぶりに時間があったので日本書紀の「神功皇后」についての分析を一つ掲示
【神功皇后の記録の概要（日本書紀）】
〇開化天皇の曾孫・仲哀天皇の皇后
〇熊襲征伐
?住吉の神・・・神託によれば「日向の国の橘の水底にて、海藻のように若々しく生命
に 満ちている神、表筒男・中筒男・底筒男（住吉三神）がいる」と・・・神の言葉
を聞いて教えのままに祀った。
?吉備臣の祖、鴨別を遣わして熊襲の国を討たせた。
?熊鷲を討とうとして香椎宮から松峡宮に移るとき、つむじ風が吹いて御笠が吹き飛ば
された、そこを御笠とよんだ。
?山門県で土蜘蛛・田油津姫を殺した。
?松浦で釣りをした。
?那珂川の水を引いて神田に入れるため、溝を掘った（裂田溝）。とどろきの岡の大岩
に及んで工事が難航、竹内宿祢に銘じて鏡と剣を捧げて神に祈った。そのとき雷が激
しく鳴り岩を裂いて水を通じさせた。
〇新羅出兵
〇仲哀天皇の子籠坂王と忍熊王の策謀
〇誉田王の立太子
?誉田王を立太子とした。
?魏志倭人伝によると、明帝の景初３年６月に倭の女王は・・・
?正始元年・・・倭の女王は・・・
〇百済・新羅の朝貢
〇新羅再征
【神功皇后の記録の分析】
?の住吉三神については最も古い住吉神社が博多に存在することから博多湾の神話を模
したものであろう。
?は不明
?の御笠については、福岡県大野城市に「御笠の森」が存在し、その伝承が記録されて
いる。
?の田油津姫については、福岡県八女市の山門が存在する。
?の松浦は、佐賀県唐津市一帯の事である。
?の「裂田溝」は福岡県那珂川に存在する。また、溝周辺の遺跡は弥生時代からの田畑を
含むものであり、弥生時代に構築されたものである可能性が高い。
よって、「〇熊襲征伐」の内容は、弥生時代頃の北部九州の伝承を転用したものであろう。
「〇新羅出兵」について、新羅建国が３５６年であり前の「〇熊襲征伐」の弥生時代から
時代が大きく変わっている。神功皇后の話の軸が「朝鮮出兵」であるなら、最初の「〇熊
襲征伐」の方は明らかに盗作となる。
逆に「〇熊襲征伐」が話の軸となれば「〇新羅出兵」以降の話は盗作である。
「〇誉田王の立太子」の項目において「?魏志倭人伝によると、明帝の景初３年６月に
倭の女王は・・・」と再度弥生時代に逆戻りする。
「〇百済・新羅の朝貢」「〇新羅再征」と４世紀中頃以降の話に再度もどる。
新羅出兵以降の話は、概ね４世紀中頃以降の話であることが伺えるのだが、?の「倭の
女王・・・」のくだりが差し込まれてあるため話の内容が寸断され時代感覚がごちゃ
ごちゃとなる。
【結論】
それらを踏まえれば、「倭の女王・・・」のくだりは、明らかに後の時代に差し込まれた
話であり、神功皇后＝卑弥呼とはならないのである。さらに言えば、「〇熊襲征伐」の
くだりも、神功皇后＝卑弥呼とするため、わざわざ北部九州の伝承を差し込んだ可能性も
ある。
推測すれば
日本書紀作成時→６世紀以前に中国に臣と諂っていた時代を消去する作業として「日本
書紀」を作成した。
後の時代→中国の歴史書に存在する倭王卑弥呼が、日本書紀に全く書かれていないのは
不味いので「神功皇后＝卑弥呼」であるように匂わせるくだりを差し込んだ。
というところであろう。
さらにいえば、全く正確とは言えない記録は歴史記録ではなく国の正史ともなりえないのである。
【神功皇后の記録の概要（日本書紀）】
〇開化天皇の曾孫・仲哀天皇の皇后
〇熊襲征伐
?住吉の神・・・神託によれば「日向の国の橘の水底にて、海藻のように若々しく生命
に 満ちている神、表筒男・中筒男・底筒男（住吉三神）がいる」と・・・神の言葉
を聞いて教えのままに祀った。
?吉備臣の祖、鴨別を遣わして熊襲の国を討たせた。
?熊鷲を討とうとして香椎宮から松峡宮に移るとき、つむじ風が吹いて御笠が吹き飛ば
された、そこを御笠とよんだ。
?山門県で土蜘蛛・田油津姫を殺した。
?松浦で釣りをした。
?那珂川の水を引いて神田に入れるため、溝を掘った（裂田溝）。とどろきの岡の大岩
に及んで工事が難航、竹内宿祢に銘じて鏡と剣を捧げて神に祈った。そのとき雷が激
しく鳴り岩を裂いて水を通じさせた。
〇新羅出兵
〇仲哀天皇の子籠坂王と忍熊王の策謀
〇誉田王の立太子
?誉田王を立太子とした。
?魏志倭人伝によると、明帝の景初３年６月に倭の女王は・・・
?正始元年・・・倭の女王は・・・
〇百済・新羅の朝貢
〇新羅再征
【神功皇后の記録の分析】
?の住吉三神については最も古い住吉神社が博多に存在することから博多湾の神話を模
したものであろう。
?は不明
?の御笠については、福岡県大野城市に「御笠の森」が存在し、その伝承が記録されて
いる。
?の田油津姫については、福岡県八女市の山門が存在する。
?の松浦は、佐賀県唐津市一帯の事である。
?の「裂田溝」は福岡県那珂川に存在する。また、溝周辺の遺跡は弥生時代からの田畑を
含むものであり、弥生時代に構築されたものである可能性が高い。
よって、「〇熊襲征伐」の内容は、弥生時代頃の北部九州の伝承を転用したものであろう。
「〇新羅出兵」について、新羅建国が３５６年であり前の「〇熊襲征伐」の弥生時代から
時代が大きく変わっている。神功皇后の話の軸が「朝鮮出兵」であるなら、最初の「〇熊
襲征伐」の方は明らかに盗作となる。
逆に「〇熊襲征伐」が話の軸となれば「〇新羅出兵」以降の話は盗作である。
「〇誉田王の立太子」の項目において「?魏志倭人伝によると、明帝の景初３年６月に
倭の女王は・・・」と再度弥生時代に逆戻りする。
「〇百済・新羅の朝貢」「〇新羅再征」と４世紀中頃以降の話に再度もどる。
新羅出兵以降の話は、概ね４世紀中頃以降の話であることが伺えるのだが、?の「倭の
女王・・・」のくだりが差し込まれてあるため話の内容が寸断され時代感覚がごちゃ
ごちゃとなる。
【結論】
それらを踏まえれば、「倭の女王・・・」のくだりは、明らかに後の時代に差し込まれた
話であり、神功皇后＝卑弥呼とはならないのである。さらに言えば、「〇熊襲征伐」の
くだりも、神功皇后＝卑弥呼とするため、わざわざ北部九州の伝承を差し込んだ可能性も
ある。
推測すれば
日本書紀作成時→６世紀以前に中国に臣と諂っていた時代を消去する作業として「日本
書紀」を作成した。
後の時代→中国の歴史書に存在する倭王卑弥呼が、日本書紀に全く書かれていないのは
不味いので「神功皇后＝卑弥呼」であるように匂わせるくだりを差し込んだ。
というところであろう。
さらにいえば、全く正確とは言えない記録は歴史記録ではなく国の正史ともなりえないのである。
ついでに住吉神社について
【概要】
?住吉三神（底筒男命・中筒男命・表筒男命）を主祭神とし、天照皇大神・神功皇后を配祀する。日本全国に約二千社ある住吉三神を祀る神社の中で最も古い神社であるとされ、古書には「住吉本社」「日本第一住吉宮」などと記されている。ただし、現在の全国の住吉神社の総本社は大阪の住吉大社である。本社に付属する神として五穀豊穣、商業の神「?宇賀乃魂大神（うがのみたまのおおかみ）」を祀った神社が存在する。
同地からは、?弥生時代の青銅製「銅戈」６口「銅矛」５口が出土している。
【分析】
?住吉三神（底筒男命・中筒男命・表筒男命）とは
一般にはオリオン座の３つ星とされており、世界的には航海の神としてあがめられており、日本においても同じである。つまり、世界共通の神話として古代から倭国（日本）に伝わっていたもであろう。
?宇賀乃魂大神（うがのみたまのおおかみ）
人頭蛇身の神であり、日本の古い神社には多く祀られ、中国の「伏義・女媧」と共通する。中国神話では「伏義・女媧」の兄妹神により国生みを行うのだが、これは伊弉諾・伊邪那美による国生み・神海にも共通し、太古に日本にわたってきた神であることがうかがえる。伝来の可能性は、早ければ長江流域の倭人が水稲稲作を持ち込んだ頃（ＢＣ５００以前）とであろう。
?弥生時代の青銅製「銅戈」６口「銅矛」５口が出土
弥生時代には同地において祭祀が営まれていたということだ。
【結論】
以上のように、筑紫の住吉神社の創建は弥生時代と見積もることができる。「航海の神」として、弥生時代当時参道の先が海に面したこの地で航海・海における安全を祈ったのだろう。
なお、住吉神社参道面した海は那珂川の河口にあたる。その那珂川の中流には現人神社が存在し、筑紫の住吉神社発祥であるといわれる。また同地には安徳台が存在する。
【概要】
?住吉三神（底筒男命・中筒男命・表筒男命）を主祭神とし、天照皇大神・神功皇后を配祀する。日本全国に約二千社ある住吉三神を祀る神社の中で最も古い神社であるとされ、古書には「住吉本社」「日本第一住吉宮」などと記されている。ただし、現在の全国の住吉神社の総本社は大阪の住吉大社である。本社に付属する神として五穀豊穣、商業の神「?宇賀乃魂大神（うがのみたまのおおかみ）」を祀った神社が存在する。
同地からは、?弥生時代の青銅製「銅戈」６口「銅矛」５口が出土している。
【分析】
?住吉三神（底筒男命・中筒男命・表筒男命）とは
一般にはオリオン座の３つ星とされており、世界的には航海の神としてあがめられており、日本においても同じである。つまり、世界共通の神話として古代から倭国（日本）に伝わっていたもであろう。
?宇賀乃魂大神（うがのみたまのおおかみ）
人頭蛇身の神であり、日本の古い神社には多く祀られ、中国の「伏義・女媧」と共通する。中国神話では「伏義・女媧」の兄妹神により国生みを行うのだが、これは伊弉諾・伊邪那美による国生み・神海にも共通し、太古に日本にわたってきた神であることがうかがえる。伝来の可能性は、早ければ長江流域の倭人が水稲稲作を持ち込んだ頃（ＢＣ５００以前）とであろう。
?弥生時代の青銅製「銅戈」６口「銅矛」５口が出土
弥生時代には同地において祭祀が営まれていたということだ。
【結論】
以上のように、筑紫の住吉神社の創建は弥生時代と見積もることができる。「航海の神」として、弥生時代当時参道の先が海に面したこの地で航海・海における安全を祈ったのだろう。
なお、住吉神社参道面した海は那珂川の河口にあたる。その那珂川の中流には現人神社が存在し、筑紫の住吉神社発祥であるといわれる。また同地には安徳台が存在する。
更に、ついでに、裂田溝について
【概要】
裂田の溝（さくたのうなで）は、福岡県筑紫郡那珂川町にある灌漑用に作られた用水路である。日本最古の農業用水路としても知られており、疏水百選にも選ばれている。
『日本書紀』に、この用水路は神功皇后が三韓征伐の際当地にある現人神社の神田を灌漑するため造ったとの記述がある。
【裂田溝と那珂川の間に存在する弥生遺跡】
?山田西遺跡群
那珂川から裂田溝の取水口（一の井手）付近の遺跡、弥生土器が出土しており、同時代から人々が生活していた。
?安徳原田遺跡群
安徳台北側に存在し、祭祀用の赤塗筒型器台１、銅矛１２本が出土しており、弥生時代に安徳台を前に祭祀を営んだようである。
?仲遺跡群
安徳台北側に存在し、縄文〜弥生〜古墳時代の住居跡多数が出土
?安徳台
弥生時代中期からの遺跡が出土。１３０軒を超える住居が確認され、中でも２号住居は直径が１４ｍを超えこの時期の住居としては日本最大級、住居からは勾玉・青銅器の鋳型・鉄器・鉄片・石剣・石包丁などが発見された。
その他にも、周辺では弥生時代の遺跡が出土しているが、工事前の発掘調査によるもので虫食い状態のため、遺跡の全体像を完全には掌握できないがどうやら裂田溝周辺は弥生時代から相当発展していたことは明らかである。
【裂田溝の築造時期】
周辺遺跡から、弥生時代からすでに相当の発展を遂げておりその人口を支える食糧調達の必要性、そして安徳台を中心とした都市の防衛の両面から、裂田溝の築造時期は弥生時代頃と推測される。
【裂田溝築造者】
神功皇后記冒頭の住吉三神そして今回の裂田溝、いずれも弥生時代の伝承をもとに創造された話であろう。となると、誰が裂田溝の築造を命じたのかとなるが、当然同時代当地の有力者であろう。私はその「有力者」とは、安徳台に都を築き「漢倭奴国王金印」を拝受した「倭奴国王」であると推測する。理由は同時代頃相当発展していた・自然の地形を活用した防衛が可能・水上交通を那珂川に求められる。
【概要】
裂田の溝（さくたのうなで）は、福岡県筑紫郡那珂川町にある灌漑用に作られた用水路である。日本最古の農業用水路としても知られており、疏水百選にも選ばれている。
『日本書紀』に、この用水路は神功皇后が三韓征伐の際当地にある現人神社の神田を灌漑するため造ったとの記述がある。
【裂田溝と那珂川の間に存在する弥生遺跡】
?山田西遺跡群
那珂川から裂田溝の取水口（一の井手）付近の遺跡、弥生土器が出土しており、同時代から人々が生活していた。
?安徳原田遺跡群
安徳台北側に存在し、祭祀用の赤塗筒型器台１、銅矛１２本が出土しており、弥生時代に安徳台を前に祭祀を営んだようである。
?仲遺跡群
安徳台北側に存在し、縄文〜弥生〜古墳時代の住居跡多数が出土
?安徳台
弥生時代中期からの遺跡が出土。１３０軒を超える住居が確認され、中でも２号住居は直径が１４ｍを超えこの時期の住居としては日本最大級、住居からは勾玉・青銅器の鋳型・鉄器・鉄片・石剣・石包丁などが発見された。
その他にも、周辺では弥生時代の遺跡が出土しているが、工事前の発掘調査によるもので虫食い状態のため、遺跡の全体像を完全には掌握できないがどうやら裂田溝周辺は弥生時代から相当発展していたことは明らかである。
【裂田溝の築造時期】
周辺遺跡から、弥生時代からすでに相当の発展を遂げておりその人口を支える食糧調達の必要性、そして安徳台を中心とした都市の防衛の両面から、裂田溝の築造時期は弥生時代頃と推測される。
【裂田溝築造者】
神功皇后記冒頭の住吉三神そして今回の裂田溝、いずれも弥生時代の伝承をもとに創造された話であろう。となると、誰が裂田溝の築造を命じたのかとなるが、当然同時代当地の有力者であろう。私はその「有力者」とは、安徳台に都を築き「漢倭奴国王金印」を拝受した「倭奴国王」であると推測する。理由は同時代頃相当発展していた・自然の地形を活用した防衛が可能・水上交通を那珂川に求められる。
関西在住ですが…
邪馬台国（ヤマトコク）九州
大和朝廷…東遷したヤマトコク
もしくはそれを僭称した勢力
と考えております
基本的には文献史学と分子考古学をもとに
考えて出した結論として
東遷説を支持したいのですが
手元の基本史料が今は少なくなってしまい、
日本書紀と古事記、
講談社学術文庫の倭人伝
（支那正史の内、東夷伝の記事をピックアップしてある便利な資料です）
しか有りませんのでその範囲で書きます
魏志倭人伝と記紀神話を
史料批判した上
浮かび上がる事実だけを抽出すると
魏志倭人伝からは
三韓から海を越えた先にある
邪馬台国という国が朝貢
してきた
これは晋代に原本が編纂されたと言われていますので
当時魏の東方外交を担当していた司馬一族を
悪く書けませんから
国の規模等は信用出来ませんが
当時の列島の大陸北部に対する外交上の盟主は
邪馬台国であった事は
間違いないでしょう
また記紀神話の神武東征説話
特に日本書紀にもこの記事があることから
編纂当時の大和朝廷は
少なくとも
政権のルーツが九州にあったと
対外的にアピールしたかった
事は明らかと言えます
つまり大和（ヤマト）のルーツは
九州であるとわざわざ対外的に
主張しているわけで
これは仮に東遷説が誤りだとしても
当時の大和朝廷が
大陸との外交の盟主国が
元々九州にあったと
認識していなければ
あり得ない記述ですし
東遷説が否定されなければ
邪馬台国=大和朝廷
で文献上は一番つじつまが、あいます
結論としては
記紀編纂当時の大和朝廷は
魏志倭人伝の外交上の盟主国の
邪馬台国は九州にあったと
考えていたと推測出来ますので
邪馬台国九州（東遷）説を支持したいですね
邪馬台国（ヤマトコク）九州
大和朝廷…東遷したヤマトコク
もしくはそれを僭称した勢力
と考えております
基本的には文献史学と分子考古学をもとに
考えて出した結論として
東遷説を支持したいのですが
手元の基本史料が今は少なくなってしまい、
日本書紀と古事記、
講談社学術文庫の倭人伝
（支那正史の内、東夷伝の記事をピックアップしてある便利な資料です）
しか有りませんのでその範囲で書きます
魏志倭人伝と記紀神話を
史料批判した上
浮かび上がる事実だけを抽出すると
魏志倭人伝からは
三韓から海を越えた先にある
邪馬台国という国が朝貢
してきた
これは晋代に原本が編纂されたと言われていますので
当時魏の東方外交を担当していた司馬一族を
悪く書けませんから
国の規模等は信用出来ませんが
当時の列島の大陸北部に対する外交上の盟主は
邪馬台国であった事は
間違いないでしょう
また記紀神話の神武東征説話
特に日本書紀にもこの記事があることから
編纂当時の大和朝廷は
少なくとも
政権のルーツが九州にあったと
対外的にアピールしたかった
事は明らかと言えます
つまり大和（ヤマト）のルーツは
九州であるとわざわざ対外的に
主張しているわけで
これは仮に東遷説が誤りだとしても
当時の大和朝廷が
大陸との外交の盟主国が
元々九州にあったと
認識していなければ
あり得ない記述ですし
東遷説が否定されなければ
邪馬台国=大和朝廷
で文献上は一番つじつまが、あいます
結論としては
記紀編纂当時の大和朝廷は
魏志倭人伝の外交上の盟主国の
邪馬台国は九州にあったと
考えていたと推測出来ますので
邪馬台国九州（東遷）説を支持したいですね
自分も畿内説なのですが、さて、それでは邪馬台国と敵対してた狗奴(くな)国とはどこなのか考えてました。
なんとなく和歌山の熊野あたりかなとも思ってましたが、最近面白いことを発見しました。
・久努国造
http://www.nihonjiten.com/data/263209.html
「久努（くど、くぬ）国造は久努国（現・静岡県磐田市・袋井市周辺）を支配した国造で、仲哀天皇（14代）の時代に物部連（もののべのむらじ）の祖・伊香色男命（いかしこおのみこと）の孫・印播足尼（いなばのすくね）を国造に定めたことに始まるとされる。」
つまり仲哀天皇時代（4世紀中頃）には、今の磐田市・袋井市あたりに「久努」という国名が存在してたということですね。
調べますと今も袋井市にクヌの名残の様な久能という地名があり、静岡市にも久能山があります。
そして、魏書東夷伝では狗奴国は奴（な）国の南に位置するということですから、
北に奴国を思わせる地名があるか調べました。
伊那、恵那など奴（な）国を思わせる地名があります。
これは偶然でしょうか。
というわけで磐田市・袋井市周辺を狗奴国だと考えてます。
またこのあたりは銅鐸の集積地であるというのも示唆的です。
http://neo-paradigm.littlestar.jp/nihonkodaishi/07_kamoshinonendaibetukyojuuchi/index.files/image018.jpg
（古段階 �供檻閏亜奮葦鑄嬋械閏亜法�
http://neo-paradigm.littlestar.jp/nihonkodaishi/07_kamoshinonendaibetukyojuuchi/index.files/image027.jpg
（新段階 �検檻骸亜米誉�紐３式））
なんとなく和歌山の熊野あたりかなとも思ってましたが、最近面白いことを発見しました。
・久努国造
http://www.nihonjiten.com/data/263209.html
「久努（くど、くぬ）国造は久努国（現・静岡県磐田市・袋井市周辺）を支配した国造で、仲哀天皇（14代）の時代に物部連（もののべのむらじ）の祖・伊香色男命（いかしこおのみこと）の孫・印播足尼（いなばのすくね）を国造に定めたことに始まるとされる。」
つまり仲哀天皇時代（4世紀中頃）には、今の磐田市・袋井市あたりに「久努」という国名が存在してたということですね。
調べますと今も袋井市にクヌの名残の様な久能という地名があり、静岡市にも久能山があります。
そして、魏書東夷伝では狗奴国は奴（な）国の南に位置するということですから、
北に奴国を思わせる地名があるか調べました。
伊那、恵那など奴（な）国を思わせる地名があります。
これは偶然でしょうか。
というわけで磐田市・袋井市周辺を狗奴国だと考えてます。
またこのあたりは銅鐸の集積地であるというのも示唆的です。
http://neo-paradigm.littlestar.jp/nihonkodaishi/07_kamoshinonendaibetukyojuuchi/index.files/image018.jpg
（古段階 �供檻閏亜奮葦鑄嬋械閏亜法�
http://neo-paradigm.littlestar.jp/nihonkodaishi/07_kamoshinonendaibetukyojuuchi/index.files/image027.jpg
（新段階 �検檻骸亜米誉�紐３式））
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