世の中おかし〜んならなおせ〜。コミュの「懐疑主義者の集いコミュ主Shu氏訪問

「科学のウソ疑似科学の真実」を議題ごとに整理
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27441875&comm_id=2055789&
おめは偉そ〜〜に何様のつもりだっつ〜の。

名もなき詩人
Shu（下記コミュの管理人）
http://mixi.jp/view_community.pl?id=70043


186 参考人招致が必要そうなんで一瞬だけコミュに参加しました。
187 これは、ようこそおいでくださいました。


186 まずはYossyさんのここまでの丁寧で親切な論述には脱帽です。
私が口を挟むべき所は見当たりません。
187 まったくです。わたしもYossyさんのおかげで勉強させていただきました。
ただ、多少苦言を言わせていただければ、「疑わしいものは信じない」と「分からないものは分からない」と同義であるかのように述べ、それが「当たり前だ」などと言ってみたりなど、人に厳密な言葉遣いを要求する割には、ご自分の国語の読解力を再確認したほうがいいのでは？と思わされる場面もかなりありました。



186 で、私がうるとららっきー氏に退会要請をした理由ですが、あちらに『プロトコルが違うから』と記載しましたが『プロトコル』の意味がわかりませんでしたか？
187 やっと、議論が進行しそうです。当座のご本人がいらっしゃると話が早いようです。
私は、Yossyさんに「指摘があったという具体的な事例」を伺ったのですが、帰ってきた回答は、「どれですか？（高速増殖炉トピのコメント50のShuさんの発言）」という問いかけの文章でした。
「指摘」の意味をヤフー辞書で調べますと、「大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。」とあり、Yossy さんが全く私の質問を理解なさっておらず、しかも自分の回答が正しいと強弁なさるので、私としても、これ以上議論は無駄ではないかと、感じていたところです。
さて、その次です。
あなたが、『プロトコル』が違うと言ったのは、私に退会を要請したコメントにおいてですよね？
コメント323 Shuさんの発言
『書き逃げせず、お勧めした本まで購入なさっていたので、思想や信条は違うものの議論が可能かと期待していたのですが、そもそもプロトコルが違うことが判明しました。
自主的な退会をお勧めします。』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=17&comm_id=70043&id=26851624
つまり、あなたがご指摘くださった時点では、既に私の退会は確定していたということになります。
これでは、私がYossyさんに質問するにあたってご注意差し上げた、「問題は、おらがトピ立てした時点で、その指摘をしたもんがおったかど〜かっつ〜ことだべ〜。いうまでもなく、おらが退会を要請された以後の指摘は163の問1の答えにはならんから、そのつもりで。（コメント167）」の要件を満たしていないということになります。
よって、再度、私の質問にかなった事象を提示いただくか、事象が存在しなかったことを素直にお認めいただくかのどちらかになります。お答えいただけますでしょうか？



186 これはタブルミーニングですよ。
ひとつは他のメンバー議論する上で不可欠な【通信規格】が明らかに異なっている事。これは件のトピの流れを見れば一目瞭然でしょう。
一から十まで言葉の再定義が必要なのは、ここまでのYossyさんとのやり取りでもわかりますね。
また、反問を一切返そうともしない態度。
187 それに関しては、事情を申し上げ、あなたからも了解を受けとっております。
コメント155うるとららっきーの発言
『その点についてですが、私もこのトピックへの対応は、自分の都合の合間合間にやっておる次第ですので、お一人お一人に対し誠実に対応するには、あまりに時間が足らなさ過ぎます。（コメントの多さを見ていただければ、お分かりいただけると思いますが）
私とて、そのように、逐一丁寧に対応したいのはやまやまですが、それをやってしまっては、議論の焦点が徐々にずれていくことにもなりかねないと、内心心配しております。
ですから、もしも、管理者様から、特に「この方の発言に対し答えるべきだ」などといったご指摘があれば、私といたしましても、運営上非常にやりやすくなります。
もしくは、私が時間の許すかぎり、アトランダムに、発言された方にお答えしていく形になるのは、やむをえないことであると、ご了解願えないでしょうか。 』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=8&comm_id=70043&id=26851624
コメント160 副管理者Ｇ＠回転中さんの発言
『その時、答えなければならない質問かどうかは、うるとららっきーさんが判断してください。どういう質問をスルーするかで、うるとららっきーさんが誠実に行動しようとしているかどうかが試されているといっても良いでしょう。』
コメント180 Shuさんの発言
『ども。私も副管理人さん（> 160）と同じです。』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=9&comm_id=70043&id=26851624
一旦解決済みの問題を、この場において再浮上させるのはフェアーでないと思われますが、いかがでしょう？お答え願えますか？



186 もう一つの意味は懐疑論者としての【外交儀礼】【マナー】がなっていない事。
科学や哲学、いや、知に対する敬虔さというか、畏怖の念が全くない。
伊勢田氏の著書に対する、あの恥ずかしいレビューを見れば明らかです。
188 つまり、私のレビューの内容をして、「懐疑論者としての【外交儀礼】【マナー】がなっていない」と判断なさったということですね。
それでは一体、私のレビューのどの部分が、あなたの指摘に該当するのでしょうか？具体的にお願いしたいものです。
ちなみに、私のレビューの要点を申し上げれば、（下記に全文掲載）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27270842&comm_id=1536428
１、著者は一応中立を装っているものの、言葉の諸所に、ある分野の科学研究を疑似科学であると決め付けている節がある。
↑これに関しては、当トピックで、著者が「疑似科学」と判定もしくは仄めかしている、常温核融合やキルリアン写真などを題材に、Yossyさんと議論した結果、疑似科学と決め付けるにはまだ未確定な要素が多々あるということを確認しており、私の評価が間違いではなかったと思っております。
２、著者は、疑似科学が廃れない理由として「人が信じやすい」ことを揚げているが、肝心の「正当な科学と証する学問研究が疑似科学を否定しきれない」という事実には全く言及していない。
↑これも当トピックにおいて、ほぼ確認済みといって良いでしょう。
たとえば、「地球外生命が存在する可能性」「UFOの正体が地球外生命である可能性」など一般に疑似科学の範疇に組み込まれがちな推測が、科学理論では否定できないことを、Yossyさんも認めています。
３、科学理論の検証は、最終的な部分で人間の能力に頼っているため、限界が生じる。
↑これも、Yossyさんとの議論で、「特異点」という証明不可能な部分があることを認めているように、ほぼ証明済みでしょう。
４、いつの日か、現在疑似科学と判定されている研究の中には、現在科学の範疇と思われている常識を覆し、最先端の科学として脚光を浴びる可能性があるものも存在する。
↑これも、常温核融合などが可能性として高そうであり、私も興味を持っているところです。
５、科学か疑似科学かの判定には明確な線引きはないが、社会的な成功という見地から判断してもいいのではないか。
↑これに関しては、あなたの指摘（コメント323）を受け、私が解釈を間違っていることを認め、即座に訂正しました。自分の間違いを認めたのにも関わらず、【マナー】がなっていないとおっしゃるのであれば、いた仕方がないことですが。
コメント356うるとららっきーの発言
『あなたのご指摘に即して、再読しましたところ、私が曲解していたようです。』
６、「理論的に欠陥がある」ことが、疑似科学の範疇に入るとするならば、高速増殖炉は間違いなく疑似科学である。
これに関しては『プロトコル』が違っている、すなわち、わたしは、高速増殖炉という発電方式に関係する全ての科学技術を考慮に入れていたのに対し、あなたがたはそうではなかったようですね。
それに対するご指摘が退会要請とともに行われたのであれば、私としては改善の余地も何もありませんね。
果たして、このレビューのどの点が、懐疑論者としての【外交儀礼】【マナー】がなっていないのか、もう一度具体的にご教授いただければ幸いです。



186 解釈の違いですって？笑止千万。
あのレビューを恥ずかしいと思わないこと自体が最大の問題なんですよ。
懐疑論者には決して書けないぞんざいで、無分別なレビューであるとう事に異存を挟むメンバーはいないでしょう。
188 「あのレビューを恥ずかしいと思わないこと」がなぜ、問題なのか、懐疑論者らしい、理事整然としたお答えをいただきたいものです。



186 以上が、貴方に退会を要請した理由。プロトコルの違いです。
こんな事に説明を要するような事態が貴方のレベルの低さとごう慢さ物語ってますよ。
188 いいえ。これまで書いたように、あなたの説明は、私の納得できるものではありません。
むしろ、この程度の説明で、十分な説明ができたと思ってらっしゃる、あなたのほうが傲慢ではないですか？


186 ところでコミュニティの説明文をちゃんと読みました？
●実るほど頭の下がる稲穂かな
●理解できないものは、理解できないものとして、理解する姿勢をもつ方
どちらも当てはまってないでしょう？
189 Yossyさんからは、「日本語としては成立しても、厳密な議論においては命題として成立しない」というご指摘を受けています。
あなたが、コミュニティの説明文として掲げているものは、「日本語としては成立」するものの、「厳密な議論」の様式を備えた文章とはいえないように思われます。
また、Yossyさんが提示した、「科学、それは闇を照らすロウソクの灯り」なども同様です。
それらからは、全く、「プロトコルの違う方はご遠慮願います」とか、「一定の知識レベルのない方お断り」というような、参加規約は全く伺えません。
それらをあなたの解釈どおりに理解しろ、理解して当然だと申されるのであれば、私とて、私が問題提起した「高速増殖炉は疑似科学である」に対しても、トピック参加者全てに、欠落した情報を補填して解釈することを要求します。
そして、多くのトピック参加者は、私の問題提起の情報が欠落している点のみを責め、提起した問題の根幹に向けた発言は、ほとんどなかったように思います。そのような、様式のみを責め議論そのものを深めようとしない態度をして、私は「忠犬ハチ公」と呼ばせていただきました。



186 件のトピとこのトピを【紙】に印刷し、自分のコメントに蛍光ペンをひきながら虚心坦懐に読み返してご覧なさい。
わからない？では、貴方が一番信頼している友人に見せて意見を聞いてご覧なさい。
189 それは、あなたも必要のようですね。最初の答えは正解ではありません。もう一度がんばりましょう。応援しております。


186 それでもわからない？
それならご安心下さい。貴方は懐疑論者ではありません。
189 それは、私も十分承知しました。
もともと、スタンスが違うことは、お互いに認めあっていたものと思っていたのですが。


186 おめでとうございます。
良い事ですよ。
正直、羨ましい。
この苦悩を知らぬという事は…
189 わざわざ、このような小さなコミュにお越しいただき感謝します。
2500名もの参加者を管理なさる方として、私のようなものに言い負かされては、沽券にかかわるとは思われますが、あなたが真の懐疑論者であると自認するならば、書き逃げなどという姑息な手段をなさらずに、再度当コミュに参加いただき、きちんと「正対」して議論していただきたいものです。


186 ＃あくまで参考人として私の考えを述べたまでです。私は上記のとおりプロトコルの違いからうるとららっきー氏との議論は不可能だと見なしています。
件のレビューが適切に書き直されるまでその判断を変えるつもりは一切ありません。
＃このコミュを自分のコミュ一覧に留めるのは不本意なんで直ぐ退会します。
189
まあ、私といたしましても、あなたの思考の構築は、Yossyさんとほとんど変わりがないように思いますので、ただただ、同じ意見の方が増えるだけのように思います。
そういう意味で、あまり実りの多い議論にはならないことが予測できますが。


186 【追記】
＞ロムの方
このトピは良トピです。
不用意な介入は混乱させるだけだと思います。
189 そうですね。正確には、「良トピであった」と言うべきでしょうか。
前半はとても実りの多い議論ができたと思っております。
しかし、Yossyさんが私のプロフィールや書いた文章にまで、無作法にご意見をなさった以上、そちらの問題を片付けないうちは、議事進行をする気にはなりません。
Yossyさんは、他の議論と並列で行いたいという希望のようですが、この問題は、私の名誉に関わるものですから、一緒くたにしておられるYossyさんの軽率な発言は、はなはだ遺憾です。
それに、この際ですから申し上げますが、私個人としては、最初の問題提起「いったい、疑似科学と科学を分け隔てることは、科学の進歩として有用なのか？」 の答えは、これまでの議論だけである程度判断できたように感じております。
ですから、これ以上、Yossyさんと議論を続けることが有意義なのか、ただただ同じ発言のループに終始するのではないかといった、心配もあります。
そういった意味で、一旦これまでの議論をまとめたいという主旨を申し上げたのですが、Yossyさんは「私が議論を逃げている」と曲げて解釈したようです。