世の中おかし〜んならなおせ〜。コミュの名もなき詩人・yossy討論「常温核融合は疑似科学か？」

「科学のウソ疑似科学の真実」を議題ごとに整理
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27441875&comm_id=2055789&

名もなき詩人
yossy


0 ど〜思う？この不公平。っつ〜か、一種の差別待遇だよな〜。
おらは、ここで問題提起したいべ〜。
「いったい、疑似科学と科学を分け隔てることは、科学の進歩として有用なのか？」
どっちかっつ〜と、かなり足ひっぱっとる気がするべ〜〜。
2 有用です。選択と集中は、効率的な科学研究のために必須です。
7 おめはんが言いたいのは、『科学的に「再現性」のあるものを選択して、それに研究費用とか人件費とかを集中する』っつ〜考え方だよな〜？違う？
13 ちょっと違います。
「科学の俎上に載るものだけを選択して」にしてください。再現性や反証可能性はそのツールでしかありません。
34 っつ〜ことは、「再現性や反証可能性を伴わないにもかかわらず選択集中された科学研究」っつ〜もんが存在するっつ〜ことけ？
50 存在しませんよ。ただし、貴方が「再現性」や「反証可能性」を理解していないことは、注意してくださいね




7 したども、それが現実に実行されているとしたら、「科学研究として有用か否か」っつ〜価値判断が「科学と疑似科学の判別」に作用しているっつ〜ことになるな〜。
つまり、「有用なもの＝科学」、「有用と判定されなかったもの＝疑似科学」っつ〜ことにならね？
13 いいえ。「有用な科学理論」「無用な科学理論」「擬似科学理論」がまずあり、そもそも「擬似科学理論」は有用無用のジャッジを下すことすら無駄なわけですよ。
34 は？詳しく聞きたいの〜。「有用無用のジャッジを下すことすら無駄」ってど〜いうこと？
有用か無用か判断する前段階で、選択を放棄するっつ〜ことけ？
50 そうです。科学の俎上に載らないものは、科学的な判断対象にはならないことはお分かりですよね？
65 了解。「擬似科学理論」とは、有用無用のジャッジを下す前段階で正当と称する科学者から棄却されてしまった理論である。っつ〜ことね。
81 いいえ。「擬似科学理論」とは、「科学の要件を満たしていないのに、科学であると称する理論」です。
大体、「正当と称する」とありますが、科学に正当も異端もありません。科学は科学、ただそれだけです。
科学の要件を満たしていないという理由で棄却されただけでは、それは単なる「非科学」です。
「非科学」でありながら、「いや、これは科学ですよ」と詐称・自称するものを「疑似科学」と呼ぶ、と理解すれば大枠は外さなくてすむと思いますよ。
96 了解、憶えておくべ〜。



13 それは「科学の俎上には載らない」のですから、科学的に研究する価値も無いのです。
34 っつ〜ことは、「科学の俎上には載らない＝科学的に研究する価値も無い」と判断してもいいっつ〜こと？
50 そうです。そもそも「科学の俎上に載らない」ということは「科学的研究ができない」わけですよ。





13 有用無用は、「科学の俎上に載るかどうか」のジャッジの後です。
34 うんにゃ〜、聞いてるとよ〜、「科学か疑似科学か？」っつ〜判定の際に、既に有用無用の裁定が下りてるよ〜に感じるな〜。
50 それは、貴方の誤解というか、単なる非論理的なフィーリングですよね？
ちゃんと論理的に指摘していただかないと、どうしようもないですけど。




2 たとえば常温核融合のような偽科学理論に多大な予算や労力を注ぎ込むことこそ、紛れも無く「無駄」でしょう。
7 なして？これはぜひとも聞きたいの〜〜。
50 まず、私が「データが捏造で嘘っぱち」と言ったのは1989年にイギリス・サウサンプトン大学のマルチン・フライシュマン教授とアメリカ・ユタ大学のスタン・ポンス教授が、「試験管内で核融合反応が起こっている」という主張です。
これについては数多くの追試が成され、「どうもおかしいのでは」となった時点で「実は捏造でした」というオチだったのですがね。
66 ふ〜ん。そんただ捏造事件があったと。


50 で、それ以外にも「こうすれば常温核融合ができるのではないか」という研究はありますが、それらは上記と混同されないように、慎重に「凝集体内核融合」というような名称を使っています。
66 ストップ。おめはんの定義によると、「常温核融合＝擬似科学」だよな〜。
そんで、「擬似科学＝科学の俎上に載らないもの」だよな〜。
しっかり研究しとるじゃん。つまり、「科学の俎上に載っている」って言わんのけ？
81 これについては陳謝して訂正しますます。
私の認識中では「常温核融合理論」とは、先に述べた捏造事件の理論を指すものであり、「凝集体内核融合」等は、これと峻別されているものでした。
しかし、確かに「凝集体内核融合も常温核融合の研究に含まれるのではないか」と言われれば、確かに否定できません。
ですので、「先の捏造事件での『常温核融合理論』及び、『現時点で常温核融合が可能な理論が完成している』という主張は、疑似科学である」と訂正します。
96 了解。だとしたら、おめはんの前言、『たとえば常温核融合のような偽科学理論に多大な予算や労力を注ぎ込むことこそ、紛れも無く「無駄」でしょう。（コメント2）』
の撤回と謝罪を求めるべ〜〜。
111 不用意な用語を使ってしまった点は謝罪します。
しかし，上記の主張を丸ごと撤回するのはお断りして，「たとえば前述のように，『1989年に発表され，後に捏造であることが明らかになった常温核融合』のような偽科学理論や，それを根拠にした『常温核融合は可能なのである』という主張のために多大な予算や労力を注ぎ込むことこそ、紛れも無く「無駄」でしょう。」と修正します。
124 そんじゃ〜、「疑似科学と科学の哲学」にゃ〜、こんただ表現があるども。
『常温核融合も、当初は「発見」者たちのやっていたことは科学の範囲内におさまっていたが、いまだにこれを支持する科学者達が「科学的」と呼べるかどうかは疑問がのころう。（8ｐ）』
これは、今のおめはんから見て、妥当な表現かの〜？
133 Yes



13 所謂「常温核融合理論」は、そもそもがデータ捏造の産物であったことが既に明らかになっています。嘘っぱちを元に真面目に研究する阿呆はいないでしょう？
35 そ〜け？ざっとしか読んどらんども、かなり将来的に明るいよ〜な印象を受けるども。↓
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page273.htm
50 ちゃんと、ものを理解している人のサイトを見ましょうよ。
このサイト、無茶苦茶ですよ。核反応における「低温」と「常温」は、ぜんぜん違います。
「高温超伝導」の「高温」が、「常温」からかけ離れた低温であるのと同じです。
そもそも、科学で言う「常温」ってどの程度の温度帯域か分かってますか？一般には「室温」と同義、広く解釈してもおおよそ、0℃前後〜100℃前後の極狭い温度域なんですよ。
上記サイトが引用している「http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/No75-06.pdf」は、ちゃんとした論文ですが、これとてまだ、とてもとても「常温」とはいえるものではありません。
66 ま〜、「低温」だの「高温」だのっつ〜講釈は議論の本質じゃね〜から、省かせてもらうべ〜。
81
議論の本質ではないですが、厳密に進めないと誤解を生むので、「『常温』と『低温』は同一の事を指していない」ということは、省くわけには行きません。



50 また、確かに「従来とは違った条件（固体内）で、低温で核融合が起こる可能性」はありますが、これまでの理論のように発電に応用できる可能性は低いということにも留意すべきでしょう。
66 『低温で核融合が起こる可能性」はあります』っつ〜のは、おめはんが言うところの、「科学的議論としての条件」を十分満たしてるんでね？
81 「凝集体内核融合理論およびその研究」は、科学の要件を満たしています。


50 科学的には面白いですが、
66 だろ？「科学的には面白い」、つまりは、「科学の俎上に載っている」わけじゃん？
81 そのとおりです。


50 実用可能かどうかは全くの未知数ですね。
66 「実用可能か否か」は科学と疑似科学の判定に影響しないって言わなかった？
81 これは蛇足に近いですね。貴方が「科学は人類に貢献するのではないか？」という主張をされていたので、「これも人類に貢献するかどうか分からない例である」と指摘したかったための勇み足です。



13 今のところちゃんと科学的に「こうすれば常温核融合が実現できる可能性がある」と予測できる理論は無いのですよ。
35 「今のところ予測できる理論は無い」っつ〜のは、理由にならんべ。
それこそ、これまで予測可能になった理論っつ〜のは、「再現性」だの「反証可能性」だのっつ〜研究努力をつぎ込んで完成させるもんだべ？
50 ここでもまた、「再現性」「反証可能性」を誤解した物言いをしていますね。いい加減うんざりなんですけど指摘しておきます。




13 無論、「本当に常温核融合は不可能なのか？」という疑問を持つことは無駄ではありませんが、そもそも現時点での核融合の理論やデータなどを考えると、「常温で核融合反応が起こる」という可能性は極めて低いのです。
35 そ〜け？かなり高いよ〜な気がするの〜。選択集中されてね〜だけで。
50 「気がする」では、話になりません。ちゃんとベース知識を踏まえ、論理的に主張してください。



35 上のページに書いてあったど〜〜。↓
『　ただ、アメリカなどでは研究がすでにかなり進んでおり、特許も多く出願されているそうです。
状況からいえば日本はかなり遅れているのではないかと危惧します。また、水野氏の「核変換」（工学社）には、ロシアがじつは常温核融合を古くから独自の方法で研究しており多くの深い結果をえていることが紹介されていてびっくりしますが、ロシアの懐の深さを思わずにはおれません。』
50 よくある話ですが、「特許出願中」と「特許取得」は違います。また、特許の審査では「科学的に正しいかどうか」は重要な項目ではないのですよ。
ですので、「特許」が科学的な根拠であるかのように書いてある時点で、この文章の筆者はものが分かっていないことが明白です。
66 そんじゃ〜、おめはんの、「常温核融合＝擬似科学」の根拠は？
82 まず、この「常温核融合」というのは前述の定義だと読み替えてください。
その上で言えば、「科学の要件を満たしていないのに、科学であると詐称している」というものですね。