世の中おかし〜んならなおせ〜。コミュの名もなき詩人・yossy討論「境界設定その他」

「科学のウソ疑似科学の真実」を議題ごとに整理
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27441875&comm_id=2055789&

名もなき詩人
yossy


0 つまり、自分の理解できるものしか信用しない態度っつ〜のは、ガリレオの時代から、一つも変わってね〜っつ〜ことだな〜。
2 違います。「実証されていないものは、疑ってかかる」ということです。
むしろ、貴方のほうが「自分の理解できないものにはレッテルを貼る」という態度のように、私には思えます。
6 具体的には？おらにとって「自分の理解できないもの」とはなに？そんでおらはそいつになんつ〜レッテルを貼ったのけ？
12 たとえば、先の「科学と技術のレイヤーの違い」ですね。それに「疑似科学とは何か」という点についても、これまでのお話のように充分理解されているとは言えません。
30 んだな〜。おらがわかんね〜のはよ〜、おめはんら、自称懐疑主義者っつ〜人方がよ〜、「科学と技術」をど〜いうふ〜に区別してっか、「疑似科学と科学」をど〜いうふ〜に区別してっか、っつ〜ことだよな〜。
そんでよ〜、おめはんら、自称懐疑主義者っつ〜人方それぞれの中でも、意見に差異があるわけでよ〜、その辺をいちいち確認していかねば、「理解」には到達できね〜と考えとるんだべ〜。
そ〜やって、確認作業していけば行くほど、今度は「グレーゾーンがある」で逃げられるわけでよ〜。
おらとしては、「グレーゾーンがある」って言っちまった時点で、言った人も、レベル的にゃ〜おらと同じっつ〜判断をせざる終えないべ〜。
っつ〜ことで。丁度いい機会だからよ〜、おらとおめはんなりの規範っつ〜もんを確立してみね〜？今後の議論にも繋がると思うし。
48 それはどのような集団でも意見が完全に統一されているわけではありませんし、線引き問題がはっきりできる問題なんて、ほとんどありませんからね。
「グレーゾーン」があるから、科学哲学などが盛んに論じられるわけですが、実際のところ、具体的な個別事例において「グレーゾーン」に掛かることはほとんど無いと思いますよ。
63 そりゃ〜、おめはんの判断としてだべ？そろぞれの中にゃ〜、広い人もおれば狭い人もおるべ〜。
79 ええそれは当然ですよ。ですが、「真っ黒」を白or灰色だとしたり「真っ白」を黒or灰色としたりしなければ、たいていの場合は問題ないわけなので。
もし、上記のようなことになれば、それは「グレーゾーンの広さの違い」という次元ではないでしょう。
無論、敢えて「これはグレーゾーンだ」というような課題を出したり、「個別事例ではなく汎用的に適用できる基準は」となれば、グレーゾーンの広さは問題になりますけどね。
91 んだ。したども、おらとおめはんとの間にも、グレーゾーンの広さの違いは、敢然としてあるわけだから、とにかく、そこを狭めていく作業が必要でね？っつ〜ことが言いたかったんだべ〜。
っつ〜ことで、こいつは議題からそれてるんで、終了したいんだども？いい？
108 いいですよ。ちなみに，私は「グレーゾーンを狭めるより先に，判断のルールを共有するほうが先だ」と思いますよ。




30 「技術」っつ〜のはよ〜、科学理論を基礎にして成り立つもんだよな〜。
っつ〜ことは、「技術」は「科学」の実証形っつ〜ことは言えね〜のけ？
48 私自身のざっくりとした基準は「人間の関与・努力が無くても成り立つものは、科学のレイヤー」「人間の関与・努力が必要なものは技術のレイヤー」となりますかね。
63 そんじゃ〜、「科学」を実証すると言った時にゃ〜、「人間の関与・努力が必要」っつ〜ことは言えるよな〜？違うけ？ま〜、科学の種類によって、努力の大小はあると思うども。
79 厳密には、「ある科学理論に基づいた予測を実証するための試み」には「人間の関与・努力が必要」ですね。
91 っつ〜ことは、「ある科学理論に基づいた予測を実証するための試みのために必要な人間の関与・努力」が完成していないにもかかわらず、その科学理論を実証できると断言するのは、嘘を言っていることになるんでね？
108 「嘘」というのはどうでしょうね。たとえば，天動説を唱えていた人は，「嘘をついていた」のでしょうか？私はそうではないと思います。
119 天動説の場合はよ〜、「それが聖書に書いてるんだも〜〜ん」っつ〜思い込みが、その人方の科学的思考を制限してた結果だべ？
おらの例題の場合、「必要な人間の関与・努力が完成していない」っつ〜事実を知っていたにもかかわらず、「その科学理論を実証できると断言」したんだからよ〜、言ってみりゃ〜、確信犯っつ〜ことだよな〜。違う？
129 「「完成していない」ことを事前に知っていた」と思量するに足る根拠は何ですか？
天動説のように他者への依拠ではありませんが、「技術的に完成できる」という信念のもと工夫を凝らし「完成した」と看做していたならば、そこに「完成していない」ということを知る術は無く、「嘘」は無いでしょう。




108 そもそも，「完成している」という判断をどの時点でするかというのも，厳密にはとても難しい。
「完成している」と判断し，それを元に「実証が可能である」と主張した。そして，その実証が失敗に終わったとしたら，間違いなく言えるのは「科学的or技術的に間違っていた」というだけでしょう。
119 その判断っつ〜もんが、判断した人それぞれの科学的誠実さによって差異が出るっつ〜ことだよな〜。
たとえば、「高速増殖炉」を例にとれば、「完全にナトリウムが漏れない構造を完成しました」とは、誰しも断言できなかったわけだよな〜。つまり、漏れることが想定としてあったわけで、そのための、「漏れてもいい対策」に費用や技術を費やしたんだよな〜。違う？
129 そのとおり。



119 したども、「漏れる」っつ〜事実を認識していたことをもってすりゃ〜、「核増殖も発電もできる」は嘘だと言われてもしゃ〜ね〜って、おらは考えるべ〜。
129 「ナトリウムが漏れる」ということ、「核増殖も発電もできる」ということは、全く別の話ですよ。
というわけで、ちょっと質問していきます。
Q1.
貴方はご自分でも「高速増殖炉の理論」と貴方が呼ぶものが、厳密には何を指すのか、説明できないんじゃないですか？
Q2.
たとえば私が「核分裂の理論」と呼ぶものと、貴方の言う「高速増殖炉の理論」が、全く別であることも理解できていないのではないですか？




108 それを「嘘をついていた」というのは，あまりにも恣意的な判断だと私は思います。
119 うんにゃ〜、「高速増殖炉」の場合、「漏れても大丈夫な構造」でねぐ、「完璧に漏れない構造」を実現しなければ、「完成した」も「実証した」もありえないべ〜。
そんでもって、「完璧に漏れない構造」は不可能。
129 Q3.
なぜ、「漏れても大丈夫」な構造ではいけないのか、厳密に論証してください。
Q4.
貴方の言う「実証」とは、厳密にはどういったことを指しますか？




48 「技術は科学の実証形か？」という質問に対しては、「それは全くの間違いではないが、一面的なものの見方ではないかと思う」という返答になります。
63 ただし、「科学を実証」するにあたっては、「技術的に可能である」っつ〜確認が前提にあって、初めて成立するっつ〜ことは言えね？
79 「ある科学理論に基づいた予測を実証するための試み」を実行するためには、その「試み」が可能でないといけません。
しかし、「その試みが可能である」という前提は必要ありません。
91 前の繰り返しになるども、「その試みが理論的に可能である」っつ〜場合は、確かに「人間の関与・努力」は必要ないども、「その試みが実証できる」と言った場合には、当然「人間の関与・努力による技術の完成」は必要なんでね？



79 その試みが成功に終わった場合は「実証例が得られた」ですし、失敗に終わった場合は「技術的・運用的に不備があった」もしくは「理論が間違っていた」ということですね。
確信を持って予測できないから試みるわけで、試みる段階では「可能かどうか分からない」はずですね。
91 その際であっても、その試みが「研究」としてなされたものでなく、「実用化が可能である」と公言してなされた場合、その失敗の原因が理論にあるのか、技術にあるのかという検証以前に、公言した研究者は嘘を言ったという判断は成り立つよな〜？




12 そんな状態で「高速増殖炉は疑似科学だ」と言ってしまったのは、立派な「レッテル貼り」ではないですか？
30 おらはよ〜、あっちのコミュ参加したり、「疑似科学と科学の哲学」っつ〜本読んだり、おめはんとここで議論したりして、「疑似科学の範疇」っつ〜のを、見極める努力してるんだべ〜。これでも。
そ〜いう過程を通して、疑似科学の規範っつ〜のを掘り起こした結果、
１、『疑似科学は，ある面では，昔からある信念というもののしぶとさ，頑固さをあらわしているともいえる。（「疑似科学と科学の哲学　伊勢田 哲治著」208ｐ）』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27437293&comm_id=1536428
２、「核分裂連鎖反応を成立させる環境設定の欠落」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27484652&comm_id=1536428
それ＋このたび、おめはんから指摘のあった、
３、「科学的言説ではないのに、科学であるかのように主張する」
なんかをベースにして、「高速増殖炉は十分疑似科学に該当するね〜」っつ〜主張をしてるわけだべ〜。
48 少なくとも、以前に「『信念に依拠しているものは疑似科学』というのは、命題の逆・裏・対偶を理解していないことによる間違いだ」と指摘しましたよね？
63 覚えがね〜な。いつの話？
79 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26968217&comm_id=2055789&page=all
ここのコメント109でご自分が引用されていますよ。
>322 2008年01月24日 17:58
（以下略）
ここで。
「いつ」という質問に対する返答は、「mixiのタイムスタンプで、2008年01月24日 17:58です 」となります。
92 これね。↓
うるとららっきー氏の発言
『疑似科学は，ある面では，昔からある信念というもののしぶとさ，頑固さをあらわしているともいえる。（208ｐ）』
ここで言わんとすることは、対象とする理論研究の中に、「私はそう信じる」とか「絶対にそうなるはずである」などといった理論とは無関係の研究者による思い込みが反映されているかという点をもって、対象が疑似科学であるか否かを判定する指針とするのは妥当ではないか、ということだと理解した。
Yossy氏の発言
『論理の間違いがあります。「疑似科学は信念に拠って立つものである」という命題Ａが真だとしても、「信念に拠って立つものは疑似科学である」という命題Ｂが真だとは限りません。命題Ａと命題Ｂの関係は対偶ではなく、逆の関係だからです。
ですので、上記の基準は論理的根拠の無い、うるとららっきーさんローカルの基準と看做すべきでしょう。そして、この基準はおそらくトピック参加者のコンセンサスを得ることは難しいでしょう。 』
悪ども、おめはんの発言にゃ〜、おらの、「対象とする理論研究の中に、「私はそう信じる」とか「絶対にそうなるはずである」などといった理論とは無関係の研究者による思い込みが反映されているかという点」に関する意見は見つけられね〜んだども？
つまり、反論になってね〜べ〜。
108 そうではなく，「『信念に基づいている』から『疑似科学である』」という論理展開は間違っていると指摘しているのです。
つまり,『理論とは無関係の研究者による思い込みが反映されているかという点をもって、対象が疑似科学であるか否かを判定する指針とするのは妥当ではないか、ということだと理解した。』という理解が間違っていますよ，ということです。





48 「『核分裂連鎖反応を成立させる環境設定の欠落』については、技術的問題・『人類がコントロールするには』という、科学のレイヤーには無関係な条件設定だ」とも指摘したはずです。
上記２点の指摘を、貴方は理解できていますか？
63 そんじゃよ〜、ニュートン力学において、「これくらいの気圧で、これくらいの速度で」っつ〜、設定項目を省いて、理論は成立すんのけ？
同様に、核分裂連鎖反応において、「臨界を可能にする高温状態において」っつ〜、設定項目を省いて、理論は成立すんのけ？
79 ニュートン力学の法則を適用する場合において「気圧」の条件は無関係であり、省いても成立します。
「速度」の条件は、「『『位置』・『加速度』・『時間』の条件が揃っていれば」省いても成立します。
お分かりですか？科学法則は「成立するに必要な条件」と「無関係な条件」があり、「成立するのに必要な条件」についても、「他の条件で代用可能なもの」と「他の条件では代用不可能なもの」があるのです。
93 資料提出をはしょっちまったな〜。悪ども、資料に照らして、もういっぺん説明してもらえん？
「疑似科学と科学の哲学」から。
『ニュートン力学は高速にあまり近くない速さで、あまり重力が強くない場所で、あまり小さすぎない物体の振る舞いについてほぼ正しい予測をするからこそ何百年も支持されてきたわけである（123ｐ）』
109 引用に沿って言えば，「速度条件（光速に比して充分遅い）・重力条件（重力が充分弱い）、質量条件（充分重く・大きい）」という条件『のみ』満足すれば，その物体の振る舞いについてほぼ正しい予測ができる」のです。
ここで重要なのは，「どういった条件が理論予測に必要であるかを厳密に見極めるべきで，且つその条件は最少にすべき」であるということです。




30 そんでもって、「高速増殖炉」っつ〜のは、綺麗〜にそれらに該当するんだよな〜。
だからよ〜、おらの「高速増殖炉は疑似科学だ」っつ〜レッテルが不満だったら、それに対する反論をするのがよ〜、懐疑主義者としてのマナーでね？
おらがレッテル貼ったっつ〜行為に対する批判でねぐよ〜〜。違う？
48 いや、レッテル貼りという行為に対しての批判は、貴方が始めたものだと思うのですが。トピ立ての文然り、＞5然り。
で、件のコミュでは皆さん論理的に反論していましたよ。貴方はそれを理解できなかったかもしれませんが。
63 なるほど。したらば、「レッテル貼りという行為に対しての批判」は泥仕合になりそ〜なんで、「レッテルそのものがふさわしいか否か」に議論を移行したいんですが、了解していただけますけ〜？
79 私には拘りは無いので了解しますが、これは「レッテル貼りという行為は許可」ということでしょうか？そして、「レッテル貼りという行為に対する批判は不許可」ということですか？
93 つまりよ〜、おらをレッテル貼りつつった時点で、おめはんはおらに「『レッテル貼り』っつ〜レッテルを貼ったレッテル貼り」っつ〜ことになるわけよ〜。
水掛け論っつ〜ことだな〜。
109 それは承知の上なのですが，「レッテル貼りはお互い止めようよ」という提案なのか，「レッテル貼り上等，水掛け論上等」という宣言なのか，判断できないですよ，ということです。



79 その上で、「張られたレッテルは、妥当なものかどうか？」を議論するという理解で宜しいですか？
93 んだ。そこが肝心だべ？
109 ええ。もともともは，私は貴方が張った「疑似科学」というレッテルが，妥当性を欠くということを主張していたわけで。