『世界の肖像』コミュの教会とブルドーザー

アフリカの中東部にある国ルワンダは、
1990年に内戦に突入した。

その内戦も1993年8月の和平合意で、
収束に向かうように思われた。

しかし、その影で、戦いの準備が行われていた。

1994年4月6日夜、
ルワンダの大統領
フツ族出身のハビャリマナの乗った飛行機が
何者かに撃墜される。

そして、これが合図であるかのように、
フツ族過激派による
ツチ族とフツ族穏健派への
大量虐殺（ジェノサイド）が始まった。

わずか100日間の間に80万人以上が殺された。

それをテーマにした映画に、
「ルワンダの涙」という映画がある。

英国ローマン・カソリック教会の
クリストファー神父の運営する学校へ、
たくさんの人々が逃げ込んだ。

フツ族の民兵たちが学校を取り囲む中、
イギリスのジャーナリストや国連軍、
そしてイギリス人の神父は・・・。

この映画は、実話を元に、
ルワンダで撮影され、
事件の生存者たちが
エキストラとして出演している。

さて、今回のここでの話は、
ルワンダ人の神父さんの話。

1994年4月6日の大統領機、撃墜事件の影響は、
ルワンダ北西部ンヤンゲ(Nyange)にも及んだ。

被害を恐れて、人々は、教会へと逃げ始めた。

4月11日、この教区の神父
アタナゼ・セロンバ(Athanase Seromba)は、
地元の行政長たちとともに一つの決断をする。

それは、この地域のツチ族の住民すべてを、
教会へ収容すること。

だが、それは、決して、
ツチ族の人々を守ろうとしたわけではなかった。

4月16日、セロンバ神父は命令を下す。

「教会を破壊せよ」

セロンバ神父は、人々が逃げ込んだ教会へ、
ブルドーザーを送った。

ブルドーザーの運転手は、セロンバ神父に、
「本当に教会を壊してもいいのか」と、
少なくとも３回尋ねている。

セロンバ神父は、３度ともうなづくと、
「中にいるのは悪魔だ」と運転手に言った。

ブルドーザーは、
たくさんの人々が中にいる教会の
建物もろ共、押しつぶして行った。

セロンバ神父は、更に、
銃撃隊や斧やナタを持った人々を送り、
生き残った人々を殺すように命じた。

犠牲者の数は、
ルワンダ国際犯罪法廷の認定で1500人、
人権団体の調査では2500人以上とも言われる。

セロンバ神父は、その後、
イタリアへと逃げた。

ルワンダ国際犯罪法廷から起訴されたが、
イタリア政府は引き渡しを拒否、
カトリック教会もセロンバを
以前と同様、"聖職"につかせていた。

だが、その後、セロンバ神父が
イタリア国外に出たところを逮捕され、
ルワンダ国際犯罪法廷で裁判が始まった。

2006年、セロンバ神父は、
ジェノサイドに"関わった"とされ、
懲役15年の判決を受ける。

それに対し、セロンバ神父側は無罪を主張、
また、検察側は、「関わった」のではなく
虐殺実行犯であるとして、
双方ともに上訴していた。

そして、2008年3月18日、
ルワンダ国際犯罪法廷は上訴審で、
ジェノサイドの実質的な実行犯であるとし、
セロンバ神父に対し終身刑を宣告した。

1994年当時、ルワンダ人の60%が、
カトリック教徒だった。

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関連リンク
ルワンダ国際犯罪法廷
http://www.ictr.org/

BBC
Rwanda genocide priest given life
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7292081.stm

New York Times
War Crimes Court Upholds Ruling on Rwandan
http://www.nytimes.com/2008/03/13/world/africa/13rwanda.html

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ルワンダ関連
What is going on in Africa? - A message of "Hotel Rwand"
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=228940955&owner_id=5766188

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写真
1.
アタナゼ・セロンバ神父

ルワンダの涙
http://mixi.jp/view_item.pl?id=884045

コメント(72)

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[33] mixiユーザー 03月28日 15:14

fukoさんへ

さすが、よくご存知ですね。まさにそれが事実でしょう。

彼はエンジニアではなく投資家に近い所はありますね。MS dosだって500万円で買収したのが、今やコレですからね。

ただ知的財産は守られて当然だと、思いますよ。
すばらしい薬は、解放しなさい、なんてやっちゃったら誰も新薬開発なんてやらなくなってしまいますから。

僕はアフリカに行った事はないですが、インフラを順番通りに整備する時間も資金も無いのでは無いでしょうか。

そういう意味ではネットインフラ構築が一番安価でスピードがあると思います。
僕たちが世界の事を知るのも重要ですが、彼等が知る方がもっと重要だと思います。

まずは情報と教育を与える未来に対するコンフィデンスを作り、紛争がなくなり治安が良くなれば、新たな資金も入り、金利も落ち着き経済発展につながり、みんなが少しずつ生活しやすくなる。

あ～ぁむちゃくちゃ長い道のりですね。

祈るより逃げろ
逃げたら生き残れ

そして知る

僕らに出来るのは、釣った魚をあげるのではなく、魚の釣り方を教えてあげる事だと思います。
出来れば釣った魚の調理方も教えてあげたい。
でも、遠すぎます。
隣の北朝鮮の民さえ助けてあげられない。

ミクシーがルワンダまで繋がってたらいいのに・・・

[35] mixiユーザー 03月28日 18:40

ヤマちゃんOOさん

>ただ知的財産は守られて当然だと、思いますよ。

「守る」・・というと聞こえがいいですが、実際には「管理・支配」と言う方が正しいと思います・・・がいかがですか？

Foucaultの権力の話です。誰が、知的財産を集積し管理し所有しているか、その誰かが権力をもち世界を支配するエリートでしょう。

パテント申請・認可・管理を、例えば国際機関が行っていて、誰もが公平にアクセスできて、申請書に使用する言語も、それぞれの母国語でで申請できるというものであれば、まだ少しは納得できます。が現在のパテントシステムは、アメリカが牛耳っているではないですか？

私のマイミクさんで中国でビジネスをなさっている方が、最近ISOの認可を無事に受けて祝杯をあげたという日記を書いていらつしゃいました。その彼も指摘してましたね。Standardとか制度の認定機構は、ヨーロッパ主導だと。・・・先に制度をつくったものが、勝ち。申請料・認定料・更新料などと様々な料金を課し、管理統制する・・合法的な支配・統制です。

パテントの話に戻りますが、ひどい話になると、インドや南米などで、昔から知られている植物や種や、またはそれらを配合してつくられた薬などの製造過程や成分を、巨大企業が勝手に自分の知的財産としてパテント申請してしまって（申請したもの勝ちというか、制度を管理統制する側にいる者の勝ち・・・）、その後、今までそれを共有の知識・財産として使用していた人々が、パテント料を支払わなくては生産・使用できなくなってしまうという話もあります。（具体的な例は、Greg Palastか、Vandana Shivaの本に探して下さい）

アフリカのエイズepidemicの状況を知っていれば、またアフリカ諸国の債務問題を少しでも知っていれば、generic medicineを許さない製薬会社は、人道的観点から見て問題がある・・・となると思います。

>僕たちが世界の事を知るのも重要ですが、彼等が知る方がもっと重要だと思います。

どうしてそう思うのですか？もしかして、あなたは「貧しい」アフリカの人々は、当然、世界のことを、あなたよりも知らないと思っているから？

彼らの知るべき情報ってなんだと思いますか？自分の年収の何倍もする信じられない高価なコンビュータを使用して、特別に援助で寄贈されてきたおかげて接続されているインターネットを通して、英語という外国語を使用してみる事ができる、スクリーン上に映し出される「豊かな」世界は、アフリカの人々にとって魅力的だと思いますか？

インターネットから得られる情報は、彼らを励まし、勇気づけ、アフリカの文化の素晴らしさを彼らに伝えると思いますか？・・・それとも、自分たちが技術的に経済的に物質的に、いかに劣っているか貧しいかを改めて確認する機会になるでしょうか？

>まずは情報と教育を与える未来に対するコンフィデンスを作り、紛争がなくなり治安が良くなれば、新たな資金も入り、金利も落ち着き経済発展につながり、みんなが少しずつ生活しやすくなる。

その「情報と教育を与える」というあなたの言葉に、ちょっと抵抗を感じています。あなたの話し方は、私が出会った目を輝かせていた学者さんたちと、同じ感じがします。私たち先進国の人間が援助をしてやっている、与えている、何も分からない知らないできない人々を、助けてあげるんだ・・・そういう感じがします。間違ってたら、ごめんなさいね。

>僕らに出来るのは、釣った魚をあげるのではなく、魚の釣り方を教えてあげる事だと思います。出来れば釣った魚の調理方も教えてあげたい。

「魚の釣り方を教えてあげなくてはならない」と感じられる人々は、案外、日本国内の自分の身近な場所にいるのではないでしょうか。がんばって行動にうつして下さいね！教えて上げようとする過程で、貴方自身が、たくさんのモノを教えてもらうことになると思いますよ。

[37] mixiユーザー 03月28日 18:50

メルさん＞

宗教は……幸せのためというよりは生きる基盤のような気がします。

日本人には「恥」の概念があり、それを元に善悪を判断します。
何だろ、これって判断に多少の融通が利くと思うんですよね。

でも、色々な宗教戦争やなんかを考えても神様の教えやなんかを絶対視すると善悪の判断がキッチリカッチリしてしまう。
ここから、宗教間の問題に発展すると私は考えてたりするんです。

人って、良いと悪いの概念が無いと社会を作って集団で暮らしていけません｡
これが無いと生きる方向すら見えませんしね。

この神父さんもこれを正しいと思って行なったはずです。
私は、決して賛成はしませんが何となく気持ちは分かる気がします。

拙い文章で偉そうな意見、失礼しましたm(_ _)m

難しいですね…… 生きて笑っているのって

[38] mixiユーザー 03月28日 19:10

若干、知的財産の話はスレ違いの気もしますが、大事なことですね。ナイロビの蜂なんか観ていると痛感します。

宗教に関してですが、ある学者さんは宗教とは人が生きる意味を規定するものと言ってた気がします。

とにかく、宗教を身をもって知らない人が宗教を評価するのには少し疑問を感じます。
宗教をなぜ人は必要とし、なぜ宗教はなくならないのか。を私たちは考える必要があるかと思います。
日本には幸い、仏教以外に「道」といわれる文化が存在します。茶道、弓道、柔道、武士道などなど。これらは、それぞれが個別の役割を持っており、人の精神を育てる役割を持っています。
このような文化を持つ国は日本しかありません（私が知る限りでは）
そんな私たちからすると、一神教の文化は理解し難いのかもしれません。

ですが、それが文化というものです。それを理解できないからといって否定していては、また対立が生まれてしまいます。

相手を理解しようとする寛容さが私たちには必要かと思います。

[39] mixiユーザー 03月28日 23:27

fukoさんへ

これは、また手厳しいですね。

まぁ、こうして個人的意見に異義を受けるのも考える所があっていいわけで結構な事です。
考え方はそれぞれですし、いろんな人間が重なりあってこその世界です。

僕は彼等に水一杯差し出す事も出来ません。
どこかに寄付した所で本当に彼等の手元に届くのかも判りません。

彼等が知るべき、情報とは彼等が知りたい事に尽きます。
それは井戸の堀かただったり農作物のノウハウかも知れません。

進むべき道はただ一つ
少しでも前進する事です。

間違っていれば、また戻って違う道を行けば良いだけの事です。

悲観になって批判をしても得るモノは少ないですね。

まずは、異義を申されるのであれば、ご自分はこう思うとか、私ならこうするとか提案があった上で話さないとコミュニケーションになりませんよ。

また、コミュ参加の皆さまへ
なんかトピずれした展開になってしまって申し訳ございません。
ﾋﾞﾙｹﾞｲﾂ氏が不味かったのかなぁ・・・

[42] mixiユーザー 03月29日 06:03

みなさんのコメントを読んでいてもう少し書きたくなりました。

私が書くコメントも私の全てを書き表すことはできません。多分皆さんも同じで、その書かれている部分の一端からだけ判断してはいけないことがたくさんあると思います。

ミッシェルさんがこうやって、物事を投げかけそれにいろんな方がやり取りすることで、深まることがあるのでしょうね。本当に感謝しています。

だから、私なりにもう少しちゃんと書きたいと思いました。

私が悲しい、と感じた悲しみの奥にはいろんな個人的な背景があります。
私は一人のカトリック信者であり、
在日であり、
宗教を学ぶものであり、
NGOのスタッフです。

過去や歴史を探ったら、本当にいろんなことが宗教ゆえに起こってきています。

でも、だから、宗教なんていらない、という考えに結びつくことには疑問を感じます。私の知っている宗教とは、生きることに真摯に向き合うことで生じてきたことだと考えています。特に究極の環境下の中で人にとっての宗教は大きいと思います。

宗教を信じた方が良いと言いたいわけでは決してありません。

でも、信じる人にとってそれは、なくなったほうがいい、と言われることで傷つく部分があると私は思いました。というか、私自身とてもつらい、と素直に感じてしまいました。そして、ルワンダの人たちにもそれは同じように言える部分があると思いました。

それから、祈りに満ちているように感じる。ということ。

NGOスタッフとして従事してきて、いつも物事を進めるとき、継続性や、具体性の難しさを感じます。
本当に私に何ができるのか。
その問いかけに対して真摯になるということの難しさ。
今まで沖縄･辺野古のこと、子ども買春のこと、平和に関することなどを主に関わってきましたが、どれも同じような空間がたくさんありました。

私は、何が本当に良いのか。それが最後結果が出るまでは分からない、けれど、だからといって何もしないということは違う。と思っています。

うまく言えないのですが、ひとりの人として、自分がつらかったり、悲しかったり、うれしかったり、楽しかったりするように、当事者の人たちもひとりの人であること。同じ【人】という感覚や、その【人】が抱える環境にどれくらいその人の感覚で受け止めれるかというか、そういうことを私は大切にしたいと考えています。

あと、私自身の生活そのものを真剣に見つめなおしたりする、そういうことも本当に大切なんだろうな。私はまだまだできていないところがたくさんあります。

具体的なこと何も書けていなくて。欠けた書き込みですみません。
でも、ここに書き込まれている方が、本当に深い思慮を与えてくださる書き込みが多いことにも、尊敬しました。

[43] mixiユーザー 03月29日 06:39

＞38 nob様
　御意見の大筋には共感できるのですが、
　　＞とにかく、宗教を身をもって知らない人が宗教を
　　＞評価するのには少し疑問を感じます。
この一節だけは、どうしても受け入れようがありません。

　その一。
　特定の宗教の熱心な信者より、そうでない人のほうが、様々な宗教を相対化してとらえることができる、という考え方もあるんじゃないでしょうか?
　明治時代、ロシア正教の宣教師やプロテスタントの牧師がアイヌ人の調査に出向いていますが、アイヌ人の文化を「未開な異教徒の蛮習」と描き出すケースがほとんどです。残念ながら、アイヌ文化の尊重につとめたバチェラーのような人は、非常に例外的なんです。

　その二。
　上掲の一節のような考えが暴走すると、私のように特定の信仰を持ち合わせていない人間が宗教について語れなくなったり、意見を述べても蔑ろにされる危険があります。
　スハルト政権時代のインドネシアでは国民に宗教登録を義務付け、それを拒んだり渋ったりした者は元インドネシア共産党員・支持者呼ばわりされて官民挙げての有形無形の嫌がらせを受けました。このコミュニティやこのトピックがそれと似た殺伐とした場になることは、私には断じて認められません。nob様にとっても、不本意なんじゃないですか?

[45] mixiユーザー 03月29日 10:50

ちょっとﾋｰﾄｱｯﾌﾟしてきたようなので水をかけましょね。

このしゃべり場を殺伐とした場にしてはいけないことぐらいみなさんよくわかっていらっしゃるから心配要りませんよ。

話を大元に戻しますが、この神父さんは自分が信じる道を、「あいつらは悪魔だ！悪魔を一掃するのが私の務めだ」と百％純粋な気持ちで進まれたのだとしても、ごくｼﾝﾌﾟﾙに常識的に考えたって、
“自分を慕い、信じて、庇護を求めに来た人たち”をだまし討ちにしてはいかんでしょ。この神父さんが信じている神様だって、こんな神父を許すわけがありません。一時的に彼を擁護したｲﾀﾘｱ政府やｶﾄﾘｯｸ教会にはきっと何か裏がありますよ。

“人間は一人では弱い存在”と永い年月をかけてDNAに刷り込まれたせいか、すぐ群れたがる。ｸﾞﾙｰﾌﾟや組織が作られてしまうと内部的には秩序の維持と権威の序列が自然とできてしまい、外部的には他のｸﾞﾙｰﾌﾟ(組織)の動向が気になり、勢力拡大とｸﾞﾙｰﾌﾟ(組織)の防衛が最優先課題(存在意義)にすらなってしまうことだって往々にしてあります。どのｸﾞﾙｰﾌﾟも同じことを考えますから、それでできあがる社会は人間らしくゆったりと生きるには非常に息苦しく、居心地の悪いものになってしまいます。そのうち、「○○が攻めてくるぞ！」　とか　「このままではやられてしまうぞ！」とか意図的に叫びだすﾔﾂが現れると、それまで良識をもち冷静だった人たちも浮き足立つ。関わりたくないと思っていても「オマエどっちにつくんや！」と迫られ、返事いかんによってはその場で殺される。
こんなことになる筈やなかったと、その時に思ってもあとの祭り。
ｽﾎﾟｰﾂや会社のことぐらいならまだいいが、宗教団体や国家がそれをしては困ります。

みんな心の中に信じる神様を持ち“ひとり宗教”をやればいい。
「自分がされていやなことは、人にぜったいにしない。自分がされてうれしいことを、人にすすんでしてあげる」ということだけを誰もがきっちり守るというルールで。

どうしても仲間がほしい人は、ゆるやかに連帯しよう。このゆるさ加減がとても大事なのです。

好きなことをだらだらと書きました。
このトピックの最初から全部は読まずに書いたので、重複したところやピンボケのところがありましたらお許しください。

[46] mixiユーザー 03月29日 12:20

「自分を慕い、信じて、庇護を求めに来た」人々を、
「あいつらは悪魔だ！」と思い込んで、
「悪魔を一掃するのが私の務めだ」と百％純粋な気持ちで信じていたのなら、
ごくｼﾝﾌﾟﾙに常識的に考えたって、
その悪魔たちを、だまし討ちにするのは当然では・・・？

・・・どうして、真剣に問いただそう、相手の真意を理解しようとする「問いかけ」が、忌み嫌われるんでしょう。

質問しているだけで、すぐに「ヒートアップ」している、とか、「殺伐な場所」とか定義して、議論そのものをはじめから封殺してしまうのでしょう。

バカバカしい議論も多々あるかもしれませんが、見ている人それぞれが判断するでしょうし、たまには意見をたたかわせることも有益ではありませんか？

私には、この場がヒートアップしているとは感じられませんでしたから「水をかける」必要も感じませんでした。

[47] mixiユーザー 04月01日 01:20

上に同じ。

[48] mixiユーザー 04月01日 07:42

Napraforgoさん

確かにそのような意見は正しいですし、あくまでも私の個人的な意見です。
ですが私は自分の考えが間違えているとは思えないのです。それは私自身がプロテスタントの家族に生まれ、父親が牧師だったこともあるのでしょう。いまは宗教に疑問を抱いてしまっているため離れてはいるのですが、やはり宗教というものは素晴らしいものであると感じています。しかし、それは以前にもコメントがありましたが、あくまでも個人のレベルでのことです。宗教的な価値観を一般化するのはおかしいのだと感じています。

ところでアイヌの例を出されていますが、御自身はエドワード・サイードのオリエンタリズムという本を読まれたことがありますか？彼は知の支配と言われるポストコロニアリズムについて様々な視点から論じています。その中で私たち欧米的な文化に生きる人々が持ってしまいがちな途上国は「未開」だ、とかイスラム教はなんだか「危険」のような気がする。そのような考えをなぜ私たちは一般的に持ってしまうのかの理由を書いています。
その理由とは、簡単に言ってしまえば自文化中心主義が危険だという思想が世界的に広まってしまっている（第二次世界大戦における日本やドイツの反省から）ためであり、アメリカという（唯一の無傷の戦勝国。冷戦にも勝った）国の政治的な戦略によって、アメリカ的な思想が正しいのだという刷り込まれているためです。（少し強引に説明したので、疑問があれば注解書やググってみてください）

つまり、私たちの一般的な世論のみを判断基準にして考えていては真実の姿は見えてきません。イスラムの人々を知りたいのでは、イスラム教国に行き、習慣を直に触れなければ考えは偏ります。そして、宗教についての判断基準を得たければ宗教に直に触れるのが最も早い近道だということです。

[50] mixiユーザー 04月01日 07:58

第二の点について

いろんな方々がいろんな方法で言われていますが、私は宗教と政治が一体になるのは危険だと考えています。宗教とは絶対的な価値観を有します。つまり、政治的に悪と善が生まれてしまうのです。

じゃあみんなの意見を政治の基軸にすればいいと感じるかもしれませんが、残念ながら多様性を唱っているアメリカもカナダもオーストラリアも結局はキリスト教的な価値観が強く、マイノリティは存在します。

つまり、政治には理想論は通用しません。前例が無いのですから。ルワンダの場合も、結局は政治的な政策のひとつとして実行されたという風に私は考えています。しかし、それは明らかな国際法の違反ですので当事者は裁かれるべきです。

ですが、もしあなたがフツで、国家がツチを絶滅させることが国家にとって最善だと言われ、反対したら殺されるという状況で、個人の考えで反対することができるでしょうか？私は不可能なのかもしれないと思います。虐殺に参加するのが国民の義務のようなものだったとしたら、あなたには拒否できますか？

だからこそ、一部のフツなのにツチを守った人々は、ある意味で異常で、ある意味で素晴らしい英雄なのです。

[51] mixiユーザー 04月01日 08:01

二つとても長いコメントを書きましたが最後まで読んでいただけたら幸いです。どちらもまとまりが無い気がしますが、なにがわからない点や疑問があれは、どしどしコメントしてくださいね。

[53] mixiユーザー 04月01日 11:01

nobさんとNapraforgoさんの話に、横から失礼します・・・・。

私は、宗教と信仰って微妙に違うと思うんです。・・・最近、カナダのUBCが、子供の「幸せ」を決定づける要素として、spirituality（信仰）はどれほどの重要度をしめているか、という調査結果を発表していました。

そのなかで、宗教(religion)と信仰(spirituality)は違うものであり、spiritualityとは自分のなかに何らかのinner belief systemをもつこと、と定義されてました。

何か既存の宗教を信じていることが、そのまま「宗教を身をもって知っている」ことにはならないと思います。むしろ、カタチのできているdogmaに固まった宗教を熱心に信仰している人の方が、その熱心さのあまり、spirituality（信仰）とは何か、はっきりとみえなくなってしまっている場合さえあると思います。

nobさんの言う「宗教を身をもって知らない人」とは、「何かを信ずる心と真摯に向き合い試行錯誤して生きていない人」という意味なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

「何かを信ずる心と真摯に向き合い試行錯誤し、または挑戦して生きている人」が、宗教を語り、宗教を評価できる、という意味ではありませんか？

そう考えれば、Napraforgoさんの違和感も（少）なくなるのでは・・・？

・・・ただ、ロシア正教の宣教師やプロテスタントの牧師が、アイヌの文化を「未開な異教徒の蛮習」と描いたという件については、それは、信仰とか宗教の問題ではなく、ヨーロッパ中心主義・帝国主義imperialism・colonialismに起因するものだと思います。

今も昔も、なぜか、欧米の精神文化・価値観・考え方・学問が勝っているのだと、世界中の人間が自動的に思い込むようになっています。明治時代といえば、その傾向はさらに強かったと思います。

ちなみに、そのUBCの調査レポートではinner belief systemの4つの柱は

1) 人生を生きる意味（personal meaning in one’s life）
2) 人間関係を育み他者を慈しむ心（relationships and love for others）
3) 何か超越的なものに対する畏敬の念（ transcendental belief in a higher power）
4) 自然を美しいと感じたり崇高なものを見いだす感性（a sense of beauty and awe with nature）

と定義されてました。

それから、nobさんの意見「私は宗教と政治が一体になるのは危険だと考えています」に同意です。政治と宗教が一緒になってろくな事はない（というのは日本では、と～ってもいい例がいくつもありますね！）

何故か？

政治は権力で、権力と宗教は手を結んではならないものだから。

権力をもった宗教団体の指導者は、どんなにがんばっても、どこかで狂ってしまうから・・・です。人間だから・・・。

[55] mixiユーザー 04月01日 15:22

fukoさん

わざわざありがとうございます。宗教と信仰の違いですか… まさにその通りだと思います。
そうなんですよね。私は最近、考えがまとまらなくて… 生まれつきなんですが。笑

[56] mixiユーザー 04月01日 19:28

他人の発言に疑問を呈したばっかりに水をぶっかけられるわ、当の相手からは長ったらしいだけで不真面目極まりない返信が返ってくるわ、反論を考えていたら「揚げ足取り」だの「議論するな」と野次られて反論すら封じられるわ・・・

このコミュニティで発言することが、こんなに立て続けにろくでもない目に遭わされる危険を伴うとは。
今夜、このコミュニティで何がしたいのか、管理人に釈明を求めることにします。

[57] mixiユーザー 04月01日 21:01

Ｎａｐｒａｆｏｒｇｏさん、あなたは決して間違っていませんよ。
不毛な議論ではない限り言葉を尽くして話し合うことは有意義だと私は考えます。
話し合いを尽くしても必ずしも合意できるとは限りませんが、合意すること自体が目的ではありませんから。

いろいろな事をああだこうだと皆で話し合ってそしてああだこうだと考えることはとても大切です。

もちろん、管理人さんがどうされたいのか私にもわかりませんが。

複数の生まれ育ちの環境の違うもの同士が言葉を尽くして議論して考えるという貴重な場となればよいのではないかと考えます。

それに、このサイトで読んでいる私のような読者には考える機会となるからです。

議論の内容に関していえば、nobさんのおっしゃりたいことの一つとして相手の宗教を理解する必要というのがあるでしょう。

たとえばイスラム教徒の断食が実際はいかに行われているのか、女性がどういう存在として扱われているのか、それはなぜなのか、どういう文化の背景があるのか、など知らずに現代の欧米一辺倒の思考と乏しい情報による判断でイスラム教やムスリムの風習を安易に批判すると間違いを犯しやすいと思います。

そのことを少なくとも第一の反論点として書いておられると思います。

それには私も同意いたします。

ただ、Ｎａｐｒａｆｏｒｇｏさんは『宗教を知らないものが宗教を批判するのはいかがなものか』という言い回しが誤解を生むのではないかと言っただけだと思うのです。

顔の見えない言葉のみの議論は難しいものです。

言いたい事がなかなかまっすぐには伝わらなかったりするからです。

しかし、言葉によって話をしている限り、ある意味『揚げ足取り』は不可避です。
もちろん、私がここで言っている『揚げ足取り』とは、相手の発した『言葉』に対して、その言葉の意味を問いただすことや、それは違うのではないでしょうかと意見を言ったりすることです。

また、あえていえば、このような議論さえ『揚げ足取り』だからやめようよ、という意見もそれはそれでありかもしれません。

ですからＮａｐｒａｆｏｒｇｏさんも、そんなコメントさえも受け止めて議論を進めるとよいと思います。

私は管理人ではないのですが、この世界の肖像はとても有意義だと思っています。
私見ですが、議論したい人は議論していけばよいと思うし、違う話をしたい人は（たとえば感想を言い合う場にしたい人）は感想を言い合えばいいし、自由であって欲しい。

規制をかけずに自由にすることは大変かも知れません。

それでも、お互いを尊重し合ってこの場を共有できたらとかんがえます。

横から入ったようですみません。

話もまとまりませんでした。ごめんなさい。

気分を悪くした方がいらっしゃったらその旨ぶつけていただいて結構です。

ただ、それでもこの世界の肖像を共有している私達はある意味仲間です。

観ているものや望んでいる世界はそう違わないのではないかと思っています。

なにが大事なのか、どうすればよいのか、何を話せばよいのか、限られた時間と空間の中で非力なわれわれ一人一人の人間には何ができるのか、そう考えている仲間だと信じています。

その前提があれば議論も結構だと思います。

あきらめないでください。考え続け、話し続けてみてください。

長文失礼しました。

[58] mixiユーザー 04月01日 22:22

まぁ、本当にいろんな人間がいるわけですが・・・・

人間ってバカでどろどろしていて感情的でどうしようもない生き物で
そういう人間と向き合うことは、うっとおしいししんどいし、だから
メンドクサイことはできるだけ避けるんだ
気分悪くなれば、すぐ感情的になって
不愉快な人間は自分の前からいなくなれ、そんな発言するなって言うんだ。

でも、こんな程度の対話でも我慢できない人・・・つまり
思い通りにならない他者と向き合うことすらできない人が、
世界平和とか発展途上国の人々のために何ができる？

現実世界は、こんなもんじゃない。（誰もがわかってると思うから今更だけど）

日本の外に出て行ったら、常識なんか通じないし、自分の価値観も、自分が当然だと思う感覚も何もかも違う。どこのNGOで働いたって、どんな国際機関で活動したって、現実には人間と人間のエゴのぶつかり合いの連続。誰かが何かをよかれとおもってしようとするとき、一番大きく立ちはだかるのは、様々な人間の思惑だ。

ミッシェルさんがここで紹介している「貧しいかわいそうな」人々だって、実際に会ってみれば、自分が到底受け入れる事のできない常識や感覚をもった人々であったりする可能性を考えたことありますか？

[59] mixiユーザー 04月02日 02:41

みなさまへ

このトピックを混乱させて申し訳ありません。そして、論点のまとまならない発言をしてしまったことをも本当にごめんなさい。
私自身は国際協力に携わり、クリスチャンであり、学生でもあります。だからこそ、世界の裏で起きていることを、ただの別世界でのことだと考えたくないのです。彼らの苦しみが私たちの豊かな生活のためなら、その解決を諦めるのでもなく、理想論をただ言うのでもなく、私たちの議論の中で、その解決策を見い出したいだけなのです。
苦しんでいる人々を救いたい、不平等を世界から無くしたい。そのように思っている人は、このコミュニティのメンバーのみならず、その周りにもいるはずです。議論をし、新しい考えを学び、周りの人々に影響を与える。そんなことが当たり前にできたら、貧困が解決される日も近くなるのでは。と思うのです。
だからこそ、敢えて場の空気を読みませんでした。本当に平和を願っているなら、彼らのために行動ができるはずです。私はそう信じています。

今後、このような混乱が無いように敢えて発言は控えさせていただきますが、どうしても必要だと思ったら発言させていただきます。

本当にすみませんでした。

[63] mixiユーザー 04月02日 19:36

そうだよね。

議論も批判もよくない。
だって、人に嫌な思いをさせることはこの世で、一番、悪いことだから。
まして、ここに集まっているのは、世界の現状に心を痛めて
何かできないかと試行錯誤する仲間たちなんだから。

最近、上映が自主的に中止になった「靖国」っていう映画。
あの上映自粛も当然だよね。
だって太平洋戦争はもう過去の話
今さら、靖国神社の批判なんかしたって
たくさんの人が不愉快な思いをするだけじゃない。

李監督は、「この映画は、日本の人々に対する私からのlove letterです。
そのラブレターの内容は、直視したくないものかもしれないけど、それが私の愛のカタチだ
(This love-letter may be hard to watch, but that's the form my love takes.)」っって。

人に不愉快な思いをさせることは悪い事っていう日本社会の常識をわきまえていない、これだから外国人は困っちゃうね。

（そんなことよりもアフリカの悲惨な状況をなんとかしなきゃ
でも・・・何もできない無力な自分が情けないです）

でも、そんな無力で情けない私でも、
他人様を不愉快にさせるのはいけないということはわかります。
まして、ここに集まっているのは、世界の現状に心を痛めて
何かできないかと試行錯誤する仲間たちなんだから。

基本は「ゆるやかな連帯」だよね。

人に流されず自然界に流されればいいんだね。
そうすれば心地いいし、人間同士が争うこともない
人の揚げ足とってあれこれ議論しても何も始まらないんだよね。
（みんな空気読めもうよ！）

ここは、ミッシェルさんの与えてくれるいろんな情報を読んで
世界中の人々に思いを馳せ感慨を深める場所
そして、それぞれが感じたことを思い思いにコメントする場所
でも、そのコメントに対して批判をするのは厳禁。

だって、ここは議論の場所じゃないし
なにより、他人を不愉快にさせちゃ駄目でしょ。
まして、ここに集まっているのは、世界の現状に心を痛めて
何かできないかと試行錯誤する仲間たちなんだから。

[64] mixiユーザー 04月02日 19:36

宗教戦争 = 異なる宗教・宗派間の対立・衝突が原因で起こる戦争

論争 = 違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと

・・・参考までに。

[65] mixiユーザー 04月04日 09:16

＞59
この議論、勉強になるなと思いつつ拝見しておりましたので、個人的にはこちらから感謝したいと思っています。

＞63
もしかしてskin＆ふれっしゅですか？
こーゆーの嫌いじゃないっす。

[66] mixiユーザー 04月04日 22:07

今までの議論、とても興味深く読ませていただきました。
混乱してるようには思えませんし、建設的な流れになってきてるのに、このまま封じられてしまう（自ら封じてしまう）のは惜しいと思います。
ここに発言された方たちは、少なくとも私よりは一歩前に出られた方だなと敬意を表します。自分も含めてですが、見てるだけじゃ何も変らないですね。

[67] mixiユーザー 04月10日 14:32

議論することでお互いの考え方が深まり、新しい知識を得られるのなら、
そうしてくれる相手がいるこの場は素晴らしいと思います。
少なくとも私は（傍観者で申し訳ないのですが）たくさん学ばせていただきました。
＞６３さん　ですよね。笑

[68] mixiユーザー 04月18日 02:02

僕もカトリック信徒ですが、正直このような神父がいることは、このトピックを拝見するまで知りませんでした。

とてもショックですが、アドルフ・ヒトラーもカトリック信徒だったことを考えると神父であっても罪の大小はあれ、僕も含め、所詮人間は罪を犯す者です。

この神父を非難したり裁いたりすることは容易なことですが、大切なことは正義の源である神の裁きに任せて、自らは神の義を求めることではないでしょうか。個人的にはこの神父が自らの罪を認め、神に許しを求めることを願っています。

[69] mixiユーザー 04月19日 01:27

この議論はとても面白いし、自分の考えを反映させるいい機会になっています。

> nobさん

暴言を吐いているわけでもないのに、発言を控える必要は全くないですよ。むしろ、興味深く読ませていただいているので、nobさんの考えをこれからも堂々と述べて下さい。脱線しますが、Said の　オリエンタリズムはずっと読もうと思っていてすっかり忘れていました。nobさんのコメントを読んで思い出しました。ありがとうございます。

fukoさんも言っていますが、日本を出ると、自分が培ってきた常識が通用しない場に遭遇することが多々あります。相手を変えようとしたり制するのではなく、常識が通用しない異文化に自分を順応させ相手を理解することが、第一歩かと。当たり障りのない意見を言っているだけでは、人間的に進歩出来ないですね。人から議論を持ち掛けられたり、自分の考えに意見されることは、ある意味自分自身を振り返るとても大切な機会だと思います。また、人からの批判や意見に、更に自分の意見を組み立てていく過程で学ぶことも多い。世界に目を向けるこのコミュニティーだからこそ、こういう議論は極めて重要で健全だと思っています。

[70] mixiユーザー 05月20日 02:17

僕も感想を。
宗教上の知識が乏しいので皆さんがおっしゃった事柄には触れませんが
道徳としてこう思います。
人間って動物たちと違うのは考える脳を持っていることです。
その手段として言語を用いる。
これは人として生きている間、世の中にある問題を話し合うことは尽きることがないと思うので、結論は地球がある限り未来永劫に先送りになると思います。
何故かと言えばその間に新しい思想も生まれるから。
そしてこれは平和を維持する上の最適な手段でもあると思います。

付け加えたい事があります。いかなる理由であれ、そこに暴力が存在したらその正当性は失われていくと思う。己も相手も人ならば暴力自体を認めることができないからです。
「人を殺して自分を主張することとは？」と疑問に思います。矛盾でもある。
あと、人を殺めるくらいなら自分が死んだ方がマシと思っています。
死後に地獄があったら尚のこと、そこに行きたくはありません。

暴力は連鎖を生むだけのもので
どちらかが止めない限り、互いに手薄になるまで殺し合い続けていきます。
まるでガン細胞のように。

いかに正当性を持った考えといえど、それが結果的に暴力に転じていくのなら
一切認めたくはありません。
ですから話し合うことはとても大事だと思います。
たとえそれが不愉快な討論になろうと。
話し合うことはとても大切で無駄になることがないと思います。

何が危険なのでしょう？

封じられた心
『沈黙』だと思うからです。

[71] mixiユーザー 05月20日 05:25

では私も感想を（笑）。

民族や信仰がある程度同質なこの国では、（KYのように）議論する事すら悪い事のように捉えられがちですが、価値観が異質な方との意見交換により、その真意を問い、相互理解を図ろうとする事こそがとても重要なアプローチだと思いますし、それを忌み嫌う風潮は、排他的で独裁を許容してしまう危険な兆候と感じてしまいます。

また、このように多様な世界の紛争を、この国のマスメディアでは欠落してしまう見方で伝えて頂ける、このコミュの姿勢はとても意義深いと思ってはいますが、それ自体（つまりミッシェルさんの取捨選択）も一視点であるという冷静な判断をすべきで、全ての情報を何の疑問もなく是認してしまうのは、ミッシェルさんが最も望まれていらっしゃらない事だと思っています。

で、ようやく本題なんですが（汗）。

やはり、宗教のみならず帰属するポジションにおいて、逆の立場から見ればとても残忍な所行も、時として正しい行為と認識し遂行してしまう危険性は、常に存在するという警鐘だと思いました。

それから、ご議論されている知的資産の話なんですが、もちろんその有用性も認めない訳ではないんですが、南北格差を固定化し、今後も更に増長する弊害の方が大きいように感じますので、もう少し改善すべきでは？というのが私の考えです。

[72] mixiユーザー 03月03日 14:23

１９９４年のルワンダの虐殺関連について裁いている
国連のルワンダ国際戦犯法廷(ICTR)は、
先日２００９年２月２７日
ルワンダのローマ・カトリックの司祭
エマニュエル・ルクンド(Emmanuel Rukundo)に対し、
懲役２５年の有罪判決を下した。

ルクンドは、軍や兵士とともに、
誘拐、ジェノサイド(大量虐殺)、婦女暴行に関わったとされている。

「ルクンドの行動が、
　ジェノサイドの一部であることは、明確である」と
ICTRのシルビア判事(Joseph Asoka de Silva)は、コメントしている。

検察側は、終身刑を求刑していた。

ルワンダ国際戦犯法廷で、ローマ・カトリックの司祭に対し
有罪判決が宣告されたのは、２人目。

ルクンドが、３０日間に控訴しなければ、
刑が確定する。

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