[クラシックマジック研究] トピック
2006年02月05日
08:58
?マジックカフェについて
??RYUSEI
アメリカにおいてはマジック談議がネット上で盛んだそうです。
プロの書き込みもあり本格的な研究が行われているそうです。
残念ながら自分はネット初心者なので、そうした事を良く知りません。
当コミュでは必ずしも高尚な事を研究していくわけではありませんが、そうした部分もおろそかにはしたくありません。
日本でそうした事をやる上で必要な事、あるいは行える事、そうした事に興味ある方…。
皆さんの意見と情報を求めています。
書き込み
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2006年02月05日
19:27
? ??1:?スティング
マジックカフェのようなコミュニティは本当に羨ましく思います。プロマジシャンやアマチュアマジシャンが自由に語り合う場はこれまで日本にはありませんでした。かつてniftyマジックフォーラムには多くのプロマジシャンの方が登録されていましたが、残念ながら本音で書き込みをされた方は非常にまれでした。10年ほど前には、前田知洋さんやふじいあきらさんが一時期書き込みをされていましたが、定着しないまま終わってしまいました。
そういう意味で、このmixiのコミュニティは大変期待しています。
2006年02月05日
19:55
? ??2:?BJ
(^O^)v
2006年02月05日
20:04
? ??3:?kushio
別トピックでも書きましたが、英語を（仕事以外で）見るのがイヤなので、マジックカフェは興味があるものの、よくわかりません。
※ちらっとのぞいたことはあるのですが
おそらくこのコミュでは、マジックカフェに参加されている方々も居られるのではないかと想像します。
一人一人、抱いているイメージは違うと思いますので、一概に『こういうところだ』と断じることはできないと思います。できれば多くの、参加されている方々から、『居心地』から『こんな作法があるよ』まで、幅広くお話が聞きたいなー、と興味津々です。
2006年02月06日
06:55
? ??4:?BJ
辛口の書き込みをします。
Magic cafe のようなコミュは、今のRYUSEIさんには難しいと思います。やるつもりはないでしょうけど、なぜ難しいかを書きます。
運営の仕方としては、コミュの書き込みに、ある一定のレベルを保つことが大事です。
色々な人たちが書き込んで来る中で、マジックに対する研究心、テクニックや手順のdig、マジックのレベルを上げて行こうとする努力など、管理人がそのレベルを保ち、あるいは、引っ張って行く気持ちがなければなりません。
たとえば、このコミュで言うと、「4A-2 『出現系』」というトピのkushioさんの32の書き込みに問題があります。
あるテーマから始めたものを、21と25の書き込みなどで、少しでもこのクラシックマジック研究のレベルを上げるべき努力をしています。
しかし、32の書き込みによって、また逆戻りさせてしまいます。
レベルの違う人が、同レベルで話したりすると、ああいう事が起こり、高いレベルの人たちが、レスをつけにくくなってしまいます。マジック研究のレベルが保てません。
こうした書き込みがあったときに、管理人がうまく、それを持ち上げ、元に戻す努力をしなければ、それ以上の高いレベルを持った人が書き込みをやめてしまいます。
一定のレベルを保っていれば、かならず、それ以上、あるいは、同等のレベルの新しい書き込みが入って来て、活性化します。
現在のレベル管理の仕方では、新しい才能や、新しい考え方などをピックアップすることが出来ません。Magic cafe は、そこを管理し、テーマにすべく努力しています。
今の状況では、登場しても、低いレベルの人たちが、自分たちの遊び場を荒らすなとばかりに、騒ぎ出し、レベルの高い人間は排斥されてしまいます。
ですから、今までに何度も言っているように、どのレベルでマジックを語るか、「クラシックマジック研究」で語るべきテーマに価する書き込みなのか、そうでないとしたら、それをどうやって持ち上げて行くか、どういうレスを付けてレベルを保ったり、向上させたり出来るかが、管理人のするべきことです。
Magic cafe は30人近いスタッフで運営されていますから、ここでその水準に持って行くのは無理があるでしようが、Magic Cafe のレベルを目指すことは出来ます。管理人が頑張ってレベルを保っていれば、必ず協力者が現れます。
現在、僕はその努力をしています。今までの経過を見て、龍生さんも、色々と考える事が多くなっているとは思います。
以前、僕が他のコミュで、リセットの話を書きました。
しかし、そこからひどいレスが連続して起こり、意見を押し付けるな ! とマジックに関連しない書き込みが相次ぐような事態が起こりました。龍生さんもconfuseされましたね。
しかし、僕は、マジックの話題を提供し、それもレベルを少しでも高くすべく、書き込みを続けました。
現在、どうでしょう。レベルの高い書き込みが増えそうな雰囲気が出てきています。そのレベルを良しとしてくれる人も増えて来てるようです。
僕が書き込みをしたために、退会した人もいるでしょうが、興味を持ってくれた人もいるでしょう。コミュの人数は少しですが、増えてはいますね。
管理人の姿勢が、書き込みのレベルを作るんです。
そういう意味で、今のRYUSEIさんの優柔不断な姿勢をもってしては、Magic cafe の試みをしたとしても、スティングさんの書き込みにあるように、力のある人は、だんだんと消えて行ってしまいます。
ただのマジックを話題にしたチャットや、遊び場を作るのであれば、Magic cafe など考えないほうが良いでしょう。
2006年02月06日
12:06
? ??5:?Rouis
このコミュニティにそれが求められているのか？という
根本的な疑問は一先ず置いておいて、、、
その方向性を目指すのであれば、
トピックの立て方に、少し幅がありすぎるのかも知れませんね。
既出のトピックを例に出して申し訳ないのですが、、、
例えば「４Ａ」というトピックがありますが、
４Ａのトリックはあまりに多すぎて、どうしても焦点がぼやけてしまいますよね。
勿論、和気あいあいと話し合う分にはそれでもいいですが、
「研究」「議論」ということを前提にした場合、少し違うのかな？と思います。
ところで、みなさんはこのコミュニティをどうとらえているのでしょう？
僕個人の意見としては、mixi内には他にもマジック関連のコミュニティがありますし、
また、このコミュニティはプロであるRYUSEIさんが管理され、
コミュニティ名も「クラシック・マジック研究」と銘打たれているので、
そういった専門色を強くしていってもいいのでは？と考えますが。
今までの別トピックなどにおける論争は、
そういった「このコミュニティに対する個人の意識の違い」が
摩擦を生んでいたのかな、という気もしています。
そういった意味では、コミュニティ利用者の方にも
「この話題は専門色が強いから、こっちのコミュに書き込もう」といった
コミュニティの｢住み分け｣が求められているのかも知れません。
RYUSEIさん、ひとつ提案ですが
今後このコミュニティを皆さんがどういう方向に持って行きたいか、
そのことを新たにトピック立てて、アンケートを取ってみてはどうでしょうか？
2006年02月06日
13:30
? ??6:?秋元
（mixiの）コミュニティは管理人が
そこで話されるテーマの範囲、内容、レベル、色を決め、
そこに参加したいと感じた人が参加すれば良いのだと思います。
どのようなコミュニティにするかは管理人の自由ですし、
どのくらい厳格なルールを定めて管理するか、
または極力管理しないことを管理方針とするかも
管理人の自由でしょう。
参加者の意見や希望をどの程度汲み上げるかも
管理人が決めればいいことで「俺様が100パーセントだ」にしようが
「常に問題が生じたら話し合いで方向性を決めます」でも
参加者はそれに従うのみです。
意見を言うことは自由ですが、あくまでも意見であって
管理者を自分の意志で動かそうとか、
コミュニティの改革を行おうとかいうのは
行き過ぎといえるでしょう。
それで気に入らなければ参加しなければいいわけですし、
それで過疎化するも、活性化するも管理人次第ということです。
ある程度の期間コミュニティに参加していれば
そこがどういうところなのか判断が付くはずですから
どうしても自分が求める方向と違うことが判明すれば
「自分は管理人という立場は取りません。
管理人さん、ここのコミュニティを私好みにしてください」と
進言するよりは自分でコミュニティを立ち上げた方が効率的と思います。
BJさんはご自身でコミュニティを立ち上げることはお嫌なのでしょうか？
2006年02月06日
15:59
? ??7:?RYUSEI
BJさんへ
かなりマジックカフェに関して詳しい、と思いますのでいくつかの質問があります。
１、誰がいつ頃、何の為にそもそも立ち上げたのでしょう。
２、現在、３０人のスタッフが運営しているとの事ですが、それらは、皆さんボランティアなのでしょうか。
３、そうした事に時間や労力を注ぎ込む、という事は、何らかの収入源があると思われますが、どういった形で運営しているのでしょうか。
４、現在利用者はどのくらいになるのでしょうか。
５、参加するにあたっての規約などがあるのでしょうか。
６、アメリカ以外にも同じようなサイトが存在するのでしょうか。
７、プロマジシャンは主にどういった方が参加しているのでしょうか。
８、過去、主に話題となった議題をいくつかあげて頂けないでしょうか。
2006年02月06日
18:08
? ??8:?BJ
>秋元さん
プロマジシャンのわりには、方向性に、はっきりした見解をお持ちでないと感じてしまいます。
文章では、僕の読解力が悪いのか、誰に何を言っているのかが分かりません。
僕が悪いと言っているのか、RYUSEIさんが悪いと言っているのか、あるいは、どっちでもないのか。
僕は、何もこういうコミュにしてほしいと言ってるわけでも、したほうが良いと提言しているわけでもありません。
もしかして、秋元さんと同じことを言っているのかもしれませんが、とにかく、良くわかりません。
日本語は、英語とくらべて、あいまい言語です。物事をわかりにくくするように作られています。ご存知だとは思いますが。
ですから、出来るだけ英語の文法の形で書いていただけると、言いたい事がはっきりすると思います。主語と目的語の関係です。
日本語は、主語がなくても通じさせようとする甘えがありますが、英語では、主語をはっきりさせることから始まります。
すみません。もう少し、分かりやすく書いていただけませんか。
>RYUSEIさん
Magic cafe について、利用をしていたことはありますが、内情や成り立ち方まで考えて参加はしていませんでした。
上記の質問は、経営の問題になりますね。ある程度は分かると思いますが、いますぐ答えを出せるわけではありません。
それと、上記の質問は、何のためにされているのですか。ご自分の方向性や意志を一緒に書いていただけると、こちらも、調べることに楽しさが加味されるのですが。
2006年02月06日
18:57
? ??9:?秋元
使用言語の問題に関しましては、どちらかでBJさんが
英語の文献は翻訳を介さずに英語で理解することが
最も作品を深く理解することが出来るとおっしゃっていたかと思います。
私の母国語は日本語ですので私の身勝手とは思いますが
私の言葉から理解していただくのが
最も私の表現したいことを捉えていただける手段かと思います。
無理に別の構造を持った文法へと私の言葉を変換してしまうと
その際に、違った意味が入り込む可能性や
内容の欠落が起こる可能性があります。
私に言われるまでもなくBJさんもご存じのことと思います。
それだけ、日本語と英語の特性をご存じなBJさんですし、
十分、BJさんご自身の日本語も日本語的ですから
もう一歩踏み込んで読んでいただければ私の書き込みの内容も
ご理解いただけることと思います。
いろいろと考えていただけることは私にとっても
BJさんにとっても悪いことではないと思います。
2006年02月06日
23:00
? ?10:?スティング
BJ さんへ
>Magic cafe のようなコミュは、今のRYUSEIさんには難しいと思います。やるつもりはないでしょうけど、なぜ難しいかを書きます。
その理由を拝見しましたが、ちょっと別の見方を私はしています。どんなコミュニティでもそうだと思いますが、そのコミュニティのレベルは参加者の行動によって決まるものだと考えています。Magic cafe のクオリティの高さは、最初から保たれていたものではなく、時間をかけて形成されたのではないかと考えています。その意味で、管理人のRYUSEIさんだけにスーパーマン的役割を期待するのはコミュニティのあり方として好ましいのかどうかは疑問があります。
私個人の好みからすれば、管理人一人がレベルを保つために孤軍奮闘するというより、参加者一人ひとりがレベルを保つような努力をし、結果的にコミュティ全体のクオリティが向上する姿が理想です。
また、レベルという基準はある課題に対する個人の経験や思索の深さにより、かなり幅があると考えています。つまり、あらゆる事柄において、最高レベルという人はいなくて、問題によって教える側に回ったり、あるいは教わる側に回るというのが自然なのではないでしょうか。
プロマジシャンにはプロとしての立場や経験があり、アマチュアマジシャンにはアマチュアとしての立場や経験があります。
私は、このコミュニティがプロとアマの壁を越えて、マジックの研究という共通課題に対して自由に語り合える場であって欲しいと願っています。
2006年02月07日
03:54
? ?11:?RYUSEI
BJさんへ
現在、私はネット上でのマジックの議論に対して懐疑的です。
コミュニケーションを取るのが難しい、というだけではなく、マジックは実際に見てみない事には話にならないからです。
またマジックと云うジャンルはあまりにも広く、ごく一部の興味ある部分で議論しても、第三者には理解されないマニヤの世界に変質する可能性があると思います。
ネット上（もしくはミクシィ上）は、単に知識や経験のある人の公表の場としての形が、ベターではないでしょうか。
しかし、すでにアメリカにおいてそれが上手くいっていると言う実例があるのならば、日本でもそれが出来ない、とは言い切れないのかも知れません。
国民性に合った議論のやり方を作り上げ、またそれを大勢の人が求めているのならば、将来的には可能かも知れません。
また、こうした事を議論する事によっても日本なりのやり方が芽生える可能性もあるでしょう。
その為にはアメリカにおける良い症例、反省点などを研究する事が望ましいと思います。
例えば、どのように議題を決めるのか、あるいは、終了の線引きはどのようにするのか、レベル分けをどうして来たのか、などです。
スティングさんへ
かつて日本でもそうした試みがあった事は存じておりますが、当事者ではなかった為に実情を知りません。
なぜ、そうした試みが上手く機能しなかったのか、どうお考えでしょう？
そして現在はどうなんでしょうか。
2006年02月07日
17:50
? ?12:?BJ
>スティングさん
その通りですね。
僕も龍生さんに押し付けるつもりはありません。あくまで、彼の意志があって、それが成り立つので、その意志が大事だと言いたかったのです。
もし、その意志があるというところから、議題を進めるなら、スティングさんのおっしゃる所へと、進むことになります。
つまり、スティングさんや、何人かの方が、それに賛同して Magic Cafe のように良い話が展開されるようにナビゲートして行くわけです。
Magic Cafe は、スタッフが主催者側にいますが、このコミュでそれをやる場合は、スティングさんの言われるように、それぞれが理解して協力しあう事でしょう。
Rouisさんの意見も参考になりますね。
しかし、まずは、RYUSEIさんの意志の問題なんです。何度も言いますが、押し付けるつもりは毛頭ありません。
>秋元さん
仕方がないので、貴方の発言は、貴方の好きな甘えの独り言と取りましょう。
>RYUSEIさん
会話の中で、マジックが語れない事はありません。マジックに対する僕の書き込みを見ていただければ、分かると思うのですが。
つまり、アメリカでも、日本でも、昔は、活字でマジックを理解する部分が沢山あったと思います。
龍生さんだって、色々な文献から学んだはずです。
今は、ビデオやDVDによって、実演は理解出来るようになりましたが、それがすべてではありませんし、深くは書きませんが返って悪くなった所もあると思います。
要するに、書き言葉で、十分マジックは勉強したり研究したりすることが出来ます。意義のあるコミュにしたいのなら、そうされれば良いと思います。
>magusさん
あなたは、龍生さんのお友達ですね。
愛情が分からない人が、龍生さんの友達であったり、彼につまらない影響を与えていることが残念です。
2006年02月07日
18:48
? ?13:?秋元
> BJ さん
あまりにも分かり易すぎるくらいあなたらしいレスで
楽しいと言えば楽しいですが、残念とも言えます。
今までいろいろなトピックであなたを中心として
マジックの本質ではないところで議論が展開されたことを
拝見しておりました（全てではありませんが）。
それらの摩擦の発生も、
私の言葉をご理解いただけないことも
原因は同じではないかと見ています。
あなたがもし私の言わんとするところを
少しでも理解しようと努めるなら
あなたが成長するきっかけとなります。
私からこれ以上詳細な解説を行うのでなく
それはあなたが自ら感じ、掴み取る必要があります。
マジックにもおそらくプラスになるでしょう。
私から解説しては意味がありません。
あなたにその意志があるかどうかです。
きっかけを見過ごすも、有効利用するも全てはあなた次第です。
2006年02月07日
18:52
? ?14:?秋元
このトピックの趣旨からどんどん外れてしまうと思いますので
これ以上の書き込みは控えさせていただきます。
（書くべきことは書きましたし）
失礼しました。
2006年02月07日
21:37
? ?15:?凛子
案ずるより産むが易し
というように、取りあえずマジックカフェというサイトの情報を集めて、真似からでも始めてみるってのはどうでしょうか。
やってみてダメなら変えるも止めるも良し、例えばblog版『クラシックマジック研究』でも立ち上げてこのコミュと連動させてみるとかどうでしょう。
安直すぎるかもしれませんが、少なくとも後ろ向きではないと思います。
私もみなさんと同じくマジック大好きなので、微力ながら何かお手伝いしたいです。
2006年02月07日
21:48
? ?16:?凛子
素人発言で申し訳ないのですが、どなたかマジックカフェのurl教えてくださーい。
自宅にパソコンがないので、携帯では検索できませんでした…(x_x;)
2006年02月07日
23:40
? ?17:?スティング
RYUSEIさんへ
>かつて日本でもそうした試みがあった事は存じておりますが、当事者ではなかった為に実情を知りません。
>なぜ、そうした試みが上手く機能しなかったのか、どうお考えでしょう？
私はniftyマジックフォーラムの創成期1988年から2004年10月に閉鎖されるまでずっと会員でしたので、ある程度実情を知っています。
BJさんも少し誤解されているようなので、補足します。niftyマジックフォーラムは日本でインターネットが普及し始めるまでの1996年頃までは日本で唯一のマジックコミュニティだったと思います。初期の10年間は、このコミュティでは多くの有益の情報交換や議論がなされました。私も多くのことを学び、また全国に親しい友人ができました。ただし、書き込みの中心はアマチュアの奇術愛好家であり、プロマジシャンからの書き込みはごく限られたものでした。一方、プロマジシャンも少しづつ会員登録をしていると聞き、本音で意見交換ができたら素晴らしいと思うようになりました。
私の記憶では、現在ＴＶで大活躍中の二人のプロマジシャンが印象に残っています。
一人は、前田知洋さんです。1994年のFISM横浜大会のコンテストの演技をめぐってさまざまな議論が展開されました。主なテーマは日本で開催された国際大会のコンテストでは英語を使いべきか日本語を使うべきかという点でした。詳しい議論の経過を会員外の方々に無断でお伝えすることは避けますが、議論の末、会員と前田さんとの間で、ある結論に達することができました。
もう一人は、ふじいあきらさんです。あるマジックショーを見たふじいあきらさんの感想をめぐって、ネット上でのレポートや批評のあり方について、さまざまな議論がありました。当初は内輪話という感じで、自由に感想を述べ合った時期もありましたが、次第にマジックフォーラム会員以外の人に噂が広がり、知らないところで悪口ばかり言っているという誤解を生むような事態に発展しました。この当時はまだネット上の発言に対して、多くの人が初体験という状況でしたので、さまざまな意見がとびかい、みなさんのコンセンサスを得るという結論には至りませんでした。残念ながら、この頃を境にして、ショーレポート類の書き込みは激減してしまいました。
ただし、この後普及したインターネット時代になるとniftyマジックフォーラムのメンバーが次々にホームページを立ち上げ、個人のホームページ上での発言が多くなってきました。niftyマジックフォーラム時代の経験をそれぞれの形で生かす人が多かったように思います。私も1998年にホームページ「スティングのマジック玉手箱」を開設しましたが、その一人といえます。
>そして現在はどうなんでしょうか。
インターネットの普及によって、niftyの会員にならなくても無料でさまざまな情報を得ることができたり、掲示版(BBS)やメーリングリストが無数に増加していったため、niftyマジックフォーラムの希少価値がなくなっていったのは事実です。
一方で、ネットアクセスの場があまりにも拡散してしまったために、深い情報交換や議論の場を見つけるのが難しくなってしまったという思いがあります。そんなところに登場したのがmixiという新しいコミュニケーションメディアでした。私自身mixiに参加してから1年も経っていませんが、何か新しい可能性を感じている今日このごろです。
2006年02月08日
00:03
? ?18:?スティング
凛子さんへ
マジックカフェのurlは下記です。
http://
マジックカフェについては、加藤英夫さんからいろいろ教えていただきましたが、私自身書き込んだことはありません。
私はある時期マジックキャッスルのことを調べるために下記のGenii Forum を読んでいたことがありました。
http://
ご興味がありましたら、私のサイトの「マジックキャッスル」問題特集をご覧ください。
http://
2006年02月08日
00:43
? ?19:?凛子
スティングさん
ありがとうございます。
素敵なHPですねー♪
マジックカフェみたいなHPをみんなで作れたら、さぞかし楽しそうですね☆
2006年02月08日
02:28
? ?20:?RYUSEI
スティングさんへ
ご返答ありがとうございました。
マジシャン一人一人にそれぞれの考え方がある為に、そうして考えを持つ人は自分のホームページを立ち上げる方向に向かう事は必然でしょう。
何らかの議論の題材が必要ですし、それ以外のコンテンツなども求められてくるのではないでしょうか。
もう一つ質問なのですが、当時は何人くらいの参加者がいたのでしょう？
そして何割の人が発言していたのでしょうか。
現在の日本のマジック人口はおよそ、どれくらいになるのでしょうか。当時に比べたら格段に増えていると思いますので現在の方がそれを行う気運が高まっているのでしょうか？
BJさんへ
活字の重要性については私も同感です。
また、一つの作品に関してを深く掘り下げる事も可能でしょう。
ただ、私自身が常々考えているのは、一部のハイレベルの人が単に語り合う、のではなく、全体のレベルアップが可能な方法がないかを模索しているのです。
と、同時にそれまでそのジャンルに興味を持たなかった人が興味を持つ（例えばカードしか行わない人が、コインも行うようになる）方法もあれば、と考えています。
たくさんの人がそれぞれの考えを認め合って、初めて進歩的な議論が出来る状態になるのではないでしょうか。
もし、先例としてアメリカでそうした事が行われているのであれば、決して日本で出来ない、という事はないと思います。
私がやる、やらない、というのは、様々な資料や体験を元に、可能かどうかを検証した上でしか、返事が出来ません。
現在のところ、全く白紙の状態です。
ですから、ご存知な限り情報を求めているのです。
2006年02月08日
09:02
? ?21:?JunK
感想です。一部抜粋します。
> RYUSEIさん
> 全体のレベルアップが可能な方法
> 興味を持たなかった人が興味を持つ方法
「専門性を追求していく方向」も良いと思いますし、私のような低いレベルであれば、RYUSEIさんのコメントにある「裾野を広げていく方向」は大歓迎です。
別にRYUSEIさんに作ってください、という訳ではなく、そんな場があったらいいなあということです。(^^ゞ
今のこのコミュの雰囲気は私は好きですが、、。
2006年02月08日
14:42
? ?22:?BJ
>RYUSEIさん
だんだんいい感じになって来ましたね。頑張って下さい。
>秋元さん
貴方は、本当に日本のプロマジシャンですか。プロマジシャンなら、こうした研究のコミュを立てた龍生さんに対しても、それぞれ真摯に書き込みをしている人たちに対しても、もう少し協力的にしたらどうですか。
討論していることを良く読んでいただければ、二三の人をのぞいて、みなこのコミュを愛して、それが良い方向に育って行くことを望んで、協力し合おうとしているんです。
しかし、秋元さんは、プロマジシャンと名乗るくせに、また、このコミュに入っているくせに、マジック研究的な書き込みに一石も投じず、煙草の煙のような意味不明な文章で人を揶揄しているだけに過ぎません。
貴方の書き込みは、文体だけではなく、このコミュに対して、あるいは龍生さんが為すべく何かに対しても、読み取れる何物もないと僕は言っているのです。
プロマジシャンであるなら、マジック論議を本音で行う人間が出てきたら、それをうまくナビゲートし、より、他の人たちに分かりやすくしようとして、言わんとすることに補足したりしながら、意見を有効に活かそうと努力する筈です。
それとも、貴方は、人の意見だけを聞いて、自分の参考にするためだけに入っているのですか。
>>それらの摩擦の発生も、 私の言葉をご理解いただけないことも 原因は同じではないかと見ています。 あなたがもし私の言わんとするところを 少しでも理解しようと努めるなら あなたが成長するきっかけとなります。
上記は、秋元さんの書き込みですが、人間のコミュニケーションに対してのセンスが悪すぎるので、答えを書きます。
このトピに書き込みをされている rouisさんにしても、彼は僕の言い方が気にくわず、僕を嫌ってプロックまでした人です。
それが、書き込みの中から何かを見いだし、ブロックを解き、一緒にマジックを論じようとしてくれています。
他にも、そうしたマジックを愛する人たち、僕を最初嫌いながらも、今は主旨を理解し、協力しようとしてくれる人たちがいます。
そうしたアマチュアの人の姿勢に比べ、あなたの書き込みは、Magus氏のつまらない書き込みと、何ら、変らないではありませんか。真面目に取組んで行こうとする人たちの足を引っ張るだけの意見にしかなりません。
貴方の書き込みを読んで成長しろとの事ですが、それは、僕ではなく、出来れば貴方の方です。
今までの、貴方の書き込みからは、読んだ誰しもが、勉強になることはないでしょう。
少なくとも僕は、マジックを語る気分が低下することはあっても、得る事は何一つありません。反面教師的な意味でも、わかり切ったことですから、学ぶものはまったくありませんでした。
貴方の書き込みを読むたびに、
これが、こうした研究コミュに対する日本のプロマジシャンの姿勢なんだと思うと、日本のマジック界が、米国よりもずっと遅れをとっている事とダブって、がっかりさせられてしまいます。
みんなのために、もっとしっかりしたマジックの意見を本音で書き込んで下さい。
2006年02月08日
18:06
? ?23:?Magus
常に人を上から見たような物言い。
すでに現場を離れた私に対してなら、もちろん許容できますが、
現場で立派に活動している人に対して、あまりにも配慮が足りない。
「プロのくせに〜」
「あなた手品できるんですか？」
「みんなのために」
開いた口が塞がりませんよ…。
議論の場では、相手の言及を訂正、否定せねばならない事はままありますが、
それば罵倒とはイコールではありませんし、相手の感情を逆撫でせずとも
それは十分に可能です。日本語にはそういう力があります。
コミュニケーション手段としての日本語に自信がないのなら、
英語圏のコミュニティーでおおいに暴れてください。
そもそも、自分自信でコミュニティーを作って勝手にやれば良いものを、
龍生氏に対し「貴方には難しいでしょうね」と露骨に水を差しつつ、
同時に身勝手な要求をも突きつける。
こういった場というのは、「知と経験の共有」のために
あるわけですが、貴殿のような人からは与えられたくもないし、
与えたくもないのです。
（与えている、与えられると本気で思ってるでしょう？）
龍生氏はプロフェッショナル。秋本氏もプロフェッショナル。
両氏とも、手品という物に対してすでに自身の中での回答をもっています。
そんな両氏も、このような場では上も下もなく、後輩に対しても礼を重んじ、
相手の立場に配慮して書き込みをしています。それが礼儀というものです。
貴殿自身、「自分は分かっていて、周囲の人間は分かっていない」
と思い込んでいる物の正体は錯覚です。
貴殿は、相変わらず紳士な人々の忍耐の上の胡座をかいているに過ぎません。
（少年法と一緒。曖昧な態度がマイナス働く良い例ですよ。）
私が（秋本氏もでしょう）議論の本質について言及しないのは、
そもそも貴殿とは同じテーブルに着きたくないからです。
正直、貴殿は我々を含む「日本の手品師の知」を舐めてるでしょう？
我々に限って言っても、通常、現実に手品に関する議論を戦わせる事は
しょっちゅですが、争いにはなりませんし、
深く現実に役立つ実のあるものになってます。
貴殿に「日本の手品」についてご心配頂く必要はございません。
ホントお願いですから、他人に寄生せずにご自身でとっととコミュ立ち上げて
俺様ルールでやって頂けませんかね？
2006年02月08日
20:14
? ?24:?kushio
一旦、手品人を離れ、本職の『研究者』として一言申し上げます。
『研究の場』での『やりとり』では、誤解を恐れずに言うならば、人権などありません。『バカ』『アホ』などはさすがに無いにしても、内容的には罵詈雑言の応酬、ということは良くある話です。Magusさんが『開いた口が塞がりません』と例に挙げた言回しなど、私達の業界では『普通』です。そしてこのコミュは『学問、研究』のカテゴリに分類されています。
ところがここはmixiです。ソーシャル・ネットワーキングなのです。
ソーシャルです。斜交の、うっ違う、社交の場です。
BJさん御本人の真意は私も理解しているとは到底申せませんし、BJさんの言回しにもヒヤヒヤすることがあります。とは言え、（Magusさん御自身でなく）今回のMagusさんの『言回し』には、社交の場として相応しくないものが感じられます。それは（以前BJさんのほうにも少々申し上げたことがありますが）誰にとっても利益をもたらしません。
いくらmixiが一種の閉鎖空間であると言っても、ある程度特定の多数の目に触れる場所での掲示物です。仮に腹が立つ掲示物があったとしても、それに上から罵詈雑言を浴びせてはいけません。ここは2chではないのです。
はっきり言ってムカツク発言、というのも往々にして存在します。しかしそこでどうするかが、社交性を問われているのでしょう。BJさんにしても、Magusさんにしても、どちらさまも、そこはマジックのことはひとまず置いておいて、今一度、再考して頂ければ幸いです。
若輩者ながらも私から言えることは、
「誰かを不快にさせる物言いをしてしまう人には、誰かを愉しませるマジックはできない」
ということです。これはどんな賢者から批判されようと、私なりの真実です。
要らぬことを申しました。
引き続きマジックカフェについてのお話が皆々様から聞けることを期待しております。
2006年02月08日
21:01
? ?25:?ワイパーみつはし
> ここは2chではないのです
んー。
２ちゃんねるをわざわざこの話題で取り上げる理由も、kushio様が２ちゃんねるをどういう風に捉えられているのかもわかりません。敢えてここで例に出さない方がいいと思います＾＾
600個の掲示板があり、それぞれに、600個のトピック（スレッド）があり、それぞれに1000までのレスを現行スレッドとしてつけられるのが２ちゃんねるです。単純計算で3億個の書き込みが現役で交わされている場所です。一口に「これが２ちゃんねるだ」と言うのは余計な波紋を生みますよ（＾＾
2006年02月08日
21:03
? ?26:?Magus
つまりは、読み手に対して配慮する必要は、「研究の場」においては
一切ないのであって、ただ黙認せよ。
もしくは、黙認できる人のみで粛々と進めよ、という事でしょうか。
>若輩者ながらも私から言えることは、
>「誰かを不快にさせる物言いをしてしまう人には、誰かを愉しませるマジックはできない」
>ということです。これはどんな賢者から批判されようと、私なり>の真実です。
１００％同意しておきます。
罵詈雑言を並べ立てるのは、私とて望んで行った事ではありません。
言いたくても言えない人のために、それを分かった上で行った、
私自身の選択の結果です。
手痛いご指摘は甘んじて受けましょう。
分かる人に、真意が伝わる事を願うばかりです。
2006年02月08日
21:58
? ?27:?kushio
やはりことばたらずになって気味なので、補足の意味を込めて。『脚註』というぐらいのかんじで読みながして頂ければ。
ワイパーさん（この呼び方でいいでしょうか？）：
ああ、そういう観点で2chを捉えたことはありませんでした。確かに私も『よく見かける』のと違う板にお世話になったことがあります（linux関係とか）。礼儀もへったくれもない場合もある公開板、というぐらいの意味でしたが、不用意な発言だったかもしれませんね。気を付けます。
Magusさん：
おそらく、私の言いたいことは伝わっているでしょうし、おそらく、Magusさんのおっしゃりたいことも私には（少なくとも大ボケ勘違いでない程度には）伝わっているのだと思います。少々誤解があるといけませんので補足しますが、
>読み手に対して配慮する必要は、「研究の場」においては
>一切ないのであって、ただ黙認せよ。
>もしくは、黙認できる人のみで粛々と進めよ、という事
ではない、と申し上げたいのですが、そしてそうではないことを私は、本当に、心の底から願っているのですが、現実の研究者のセンセイガタはそうでもないのです(^_^;
ですから、「従ってそれが当然である」と言う気は毛頭ありません。むしろ、私はどちらでもなく『脳には刺激的だが体には優しい場』を望みます！！
あくまでも、豪速球が飛び交うのが当然という人（BJさんのことではありません）が居る場を知っていて、且つそれが研究者の集いで本当に（イヤになるぐらい）よく見られる、という、単なる事実を示したに過ぎません。何か感じてもらえることがあれば、上手く言えない部分が伝わるかな、ということであって、決して皮肉のつもりではありません。この点、誤解の無いように願います。
ただ、研究者ワールド的な観点からすると、厳格に言葉を定義し、１つひとつ他の可能性を排除し、‥‥というBJさんの論理展開には、科学者的なものを感じます。まさに私達が論文を書くときに心掛けることで、『誰が読んでも誤解の無いように』書こうとキツくなるのです（ただし書いた結果には私は自信はないですが 笑）。先行研究を批判的に引用する際には舌鋒鋭くなったりもします。自分の研究を批判（批難）されることもよくありますが、自分もそうせねばならないので、心中複雑ながら、あれやこれやとやりとりしたり。
そうしたとき、私は「小汚い言い方をするセンセイやな〜、でも言うとることは少しは役に立つかもしれん」と思いながら、やりとりします。むしろそこで横から入って来たりする別の熱血センセイによって場がむちゃくちゃになったりもします。そして不思議なことに（でも困ったことに）誰も悪くないのです。
とにかく、どちらさまも、熱くならないように、と願います。
‥‥補足なのにまた長くなってしまいました（爆）
あ、この話題はトピックの主題とも離れますので、もし何かありましたら、私に直接メッセージをお送り下さいませ。
2006年02月08日
22:48
? ?28:?Magus
>>kushio様
大丈夫ですよ。ご心配には及びません（笑）
２８の私の書き込みも、皮肉の意味等ではなく、
「そういうスタンスの方が本当に望まれているのか否か？」という問いかけです。
私自身は「そうではない」と信じますし、貴方様もそう仰るのであれば、
まったく同じ気持ちです。
プロという人前に立つ人間は、言いたい事が言えない難しい立場に居ります。
彼らには、自己弁護がとても難しいのです。
私は、毎度見るに見かねてついうち口を出してしまっておりますが、
フォローの１つも入れて上げないとあんまりですし、
それこそ、議論の場から「現場の貴重な経験の塊」をフェイドアウトさせて
しまうのは如何なものかと。
私はプログラマーです。
定義の誤解や解釈評価の誤りなど、絶対に許容されない世界は良く存じております。
しかしながら、ある１つのお題目について、否定なり訂正するような際、
わざわざ感情を逆撫でせずともそれは可能であるはずなのです。
しかも、議論が熱くなってもいない、皆さんが肯定的に耳を傾けている時点で
このような流れになる必要はないはずですよね。
例えば、コミュニティー運営の難しさについて言及するにあたり、
「今の貴方には難しいですよ」と言う必要がどこにあるのか？という事です。
「このような難しさを孕んでいますので、このようにしたら如何でしょうか？」
でも良いわけですよね。
実際、彼（龍生）がそういった要求を受け止めて、すべて背負って立つ
必要がどこにあるのかと。
ならば、ご自身でおやりになっては？という事になるでしょうし、
私以外にも、再三ＢＪ氏に提案している方が居るのはご覧の通りです。
私自身の書き込みも、ＢＪ氏に負けずにかなりの直球ですが、これに関しては、
彼の参加スタンスが改善されるのであれば、地面に額をこすりつけてでも
謝罪するつもりです。（皆様にも、ＢＪ氏本人にもです。）
と、ここまで書いた所で、kushio様からの直接のメールも拝見致しました。
やはり、私どもの間での誤解はないようです。
後ほど、直接メールを送らせて頂きます。
それでは、今後とも何卒よろしくお願いたします：）
2006年02月09日
00:58
? ?29:?RYUSEI
つくづくネット上における議論の難しさを感じます。
可能な限りにおいて悪い意味においての感情的な言葉を排除し、第三者を説得出来るだけの材料を提供出来る体勢でない限りにおいては、いらぬ誤解をお互いや他の人に与えてしまう危険性を感じてしまいます。
そろそろ、実際にマジックカフェに参加している方々の意見を伺いたいと思います。
いらっしゃいませんか？
2006年02月09日
01:22
? ?30:?秋元
私に対しての弁護をしていただいていると思われる
書き込みがあり、再び書き込みをさせていただくことにしました。
ありがとうございます。
BJさんですが彼には彼なりにまだまだ気付くべき課題があります。
また、お気づきの方がいらっしゃると思いますが
日本語に対する彼の解釈には言語の性質上の誤認もありますし、
単語の使い方においても誤解している節があります。
例えば彼が私に対して頻繁に使う「甘え」という単語一つとっても
まだまだ使い方に少々首をかしげざるを得ないところがあります。
このことが彼が私の言わんとすることを汲み取れない原因の一端かもしれません。
自分の気に障ることにはとにかく怒りをぶつけてくるBJさんですが、
怒りもまた原動力となり得ますから
大目に見て見守ってあげることも方法の一つかもしれません。
ただ、ここでの議論展開がどのようなカラーで行われるべきかに関しては
例え他者を否定する必要が生じたときであっても
わざわざ人の神経を逆なでし、議論の相手の気分はもとより
読み手の気分まで不快にさせる必要はないと感じております。
研究者のフィールとと言うものには
私自身は理系大学の大学院の修士課程までしかいませんでしたので
その本質を体験したなどとはとうてい言えないレベルですが
ここは少なくともマジックというエンターテイメントに
大なり小なり関わろうという人々のコミュニティです。
人を神経逆撫でしつつの否定をするような物言いをする人格は
たとえ当人がそれはネット上だけのものと切り分けるつもりであっても
マジックの演技に反映されてしまうと思います。
少なくともここのコミュニティの人がその人の演技を見るときには
そういったバイアスがかかります。
マイナス要因はあってもプラス要因は見あたりません。
ですから議論は厳密に、ということには賛成ですが
表現の仕方には気を配るべきと言うのが私の見解です。
2006年02月09日
16:28
? ?31:?Psyka
そろそろ主題の話してもいいんですかね？3:で色々な見方をといっているのに4:で話がすっ飛んで以来、立ち戻る気配もなかったので。以下長いですが、原題に関する意見と情報です。
Magiccafeのポジションは特異に見えますが、その実はmixiの手品系コミュと何ら変わらない側面も持っています。結局どの面を見ているかでmagiccafeの印象は変わるのが現状です。
※これは画一的な答えを出さない曖昧論ではなく、そのような多角的な見え方がするモノなので突っ込まれても議論しようがないです。
ただ、magiccafeは多かれ少なかれ商用サイトであり、そこからはある少額ではありますがprofitとbenefitが発生するようになっています。現在、同サイトは26名のofficialなmemberと確か十数名のunofficialなメンバーで運営されていますが、基本的にはボランティアです。
世界中のマジシャンが使っているように見えますが、実際にはそこでの論じる中には異分子や、人と対話ができず自分の考えだけを述べ、自分を否定する考えには道理の通らない反論で押し切る輩も出没します。
しかしこれらは自然淘汰されるようになっており、最終的には管理するグループ（該当サイトにおいてですが）の許容することのできる範疇に倫理（論理じゃないですよ）が収束していくようになっています。これはmagiccafeに限ったことではありません。
言わば良い意味での温床化が進むはずです。
※私は決して英語が得意ではありませんので（このコミュにいる数名の方もご存知の通り）興味深いものだけをピックアップして読んでいますが、そんなに憧れるほど大仰なサイトではないと思います。
このコミュをRYUSEI氏があのようなサイトにしたいと思うのであれば、それは真似をするのではなく、氏のイメージする良い部分だけをピックアップして進めていけば、その先に結果が付いてくるのではないかと。それがこのコミュで完結できるのか、外部にサイトを作らなければできないのかは段階を踏めばいいことではないかと思います。
ただ、あれはまだSSLがシステム化される前に作られたまさにSSLの原型でもありますので、進化したこのシステムを利用するのは大変分かりやすいのでは、と考える次第です。
と散々書いておいて、何一つ答えを出さない文章になるのもまた、日本語のずるさではありますが。
2006年02月09日
18:57
? ?32:?Tsuyoshi.
すみません。一言だけ…。
「マジックカフェについて」の本題から外れている書き込みは、32の秋元さんの発言までにしませんか？
29の書き込み最後で kushio さんも仰っていますが、mixiにはメッセージという機能があります。そちらを利用して下さい。
公的な場所での不快な発言に、同じく公的な場所で相手に対して同様の発言をするようならば、ここで見ている人たちはただ単に疲れるだけです。
その他のネット上における掲示板では、相手のメールアドレスがわからず、連絡手段がその掲示板しかないので結局そこでやり取りするしかないのですが、ここmixiではそんなことないですよネ。
横から出てきて申し訳ないのですが、皆様、よろしくお願い致します<(_ _)>
もちろんですが、僕のこの書き込みに対するRESは不要です。
(どうしてもというのならメッセージでお願いします<(_ _)>)
※一部訂正して再UPしました<(_ _)>
2006年02月09日
19:21
? ?33:?BJ
RYUSEIさん
Kushioさんの26のレスが本質を言っていますね。その後のレスで、混乱を起こさせています。
結果、折角、良い意見を言ったKushioさんも、日本人的なというか、こういうブログ感覚というか、2chというどうでも良いレスにひっかかり、優柔不断となり、方向性を失い、つまらないレスになって行ってしまいます。
こうならない事、折角、良いレスが付いたときに、うまくナビゲートすること、これが Magic cafe がやろうとしていたことです。
ついでに、折角、良い意見を言われたKushioさんが、変なことを書き込んでしまったので、それについてレスをつけておきます。
>Kushioさん
研究者であれば、より分かることだと思いますが、次の文章は、magus氏にだけ嵌めれば良かったことですが、僕にも言っている形なので、一応、反論しておきます。
>>若輩者ながらも私から言えることは、
「誰かを不快にさせる物言いをしてしまう人には、誰かを愉しませるマジックはできない」 ということです。これはどんな賢者から批判されようと、私なりの真実です。
これは、マジックを演じる時に言うことです。誰でも知っています。
ですから、こういう時に書くことではありませんし、名言ではありません。
このトピは、マジック自体を語るトピではないんです。コミュの運営とか、裏側の話をするトピになっています。
必要なことを言うべきときに、排他的にならなければならない時があります。マジックを演じる時ではなく、ものごとを運営する時や、マジック界を語る時です。
語れない人間、先の見えない人間にまで楽しみを与えようと議論することは、出来ないわけではありませんが、面倒を見てる暇がないときもあります。あるいは、わざと冷たくして、不必要を強調するべき時もあります。
現在の状況に上記のような下らないレスや、秋元氏のあいまい、かつ、マジックの中も外も関係ない話、Magus氏の意見、ハイパーみつはし氏のレスなどは、このコミュについては不必要なものと思われます。
また、僕の態度や、言葉の使い方を云々するのではなく、何を言っているのかが大事です。
マジックに関連しないつまらない論議をしている人、あるいは、そうしたレスを排除すべきでしょう。それは、龍生さんの役割です。
僕のことを論じたり、分かる必要もありません。
言っていることです。
言葉が乱暴であれば、RYUSEIさんが真意をくみ取り補足するなり、あるいは不必要と思えば削除すればすむことです。他人が注意することではありません。ここが、このトピの大事なところです。
僕は、日本のマジック界を憂いています。
日本からもうすぐ離れてしまいますが、日本が好きです。
米国に負けない、あるいは、すこしでも追いつけるような日本のマジック界になってほしいと望むだけです。その一助になればと思い、米国のマジック事情を知っている自分が書き込みをしようと思いました。
僕自身、多分、magus氏より、秋元さんより、あるいは龍生さんよりも米国におけるマジック上のつきあいは多いと思います。接しているマジシャンのランクも、多分、上でしょう。米国では、プロもアマも、テクニックや、パフォーマンスが良ければ同等に付き合い、親しみます。
日本は、すぐに肩書きをひけらかして、内容をみようとしません。
米国人から見た日本のマジック界は、あまり評判の良いものではありません。
現状での日本のマジック界のあり方では、低下の一途をたどるだけでしょう。RYUSEIさんも、それはお分かりの事と思います。
ですから、少しでもこのコミュが、その憂いを取り除く役割を果たせればと考えています。
そう思う人は、僕一人ですか。
Magic cafe の話は、龍生さんのこのコミュにおける方向性を考えるに当たって大事なことであり、中味に関しては、ほんとうはどうでも良いことです。大事なのは、良い話、ためにならない話をよりわけて管理して行く能力について考えることです。それをなくしては、良い研究コミュを作れるわけがありません。
このコミュでは、そのシュミレーションも出来る筈です。甘えずに、頑張って下さい。
ここでは、僕の言っている真意をくみ取っていただき、余計なレスを付けずに、方向性を考え、議論し、行動し、良い方向へ進めて行って欲しいと思っています。
2006年02月09日
21:43
? ?34:?★yasuko★
BJさんの文章は、理路整然としていて、とても解りやすいです。簡潔な表現で読みやすいので、何をいいたいのかがとてもよく伝わってきます。。文章の構成力が優れているという事は、マジックの演出・構成もきっとすばらしいのでしょう・・。ＢＪさんのマジックを是非、見てみたいです。この「マジックカフェ」というのお題ももともとはＢＪさんの言葉から始まったものですよね。今後の展開をとても、楽しみにしています。龍生さん、よろしくお願いします^^
2006年02月10日
00:11
? ?35:?スティング
ようやく、話が本題に戻ったようなので、コメントします。
13: BJ さんへ
>僕も龍生さんに押し付けるつもりはありません。あくまで、彼の意志があって、それが成り立つので、その意志が大事だと言いたかったのです。
了解しました。BJさんの言われている真意を理解しました。
22: RYUSEI さんへ
>もう一つ質問なのですが、当時は何人くらいの参加者がいたのでしょう？
>そして何割の人が発言していたのでしょうか。
niftyマジックフォーラム(FMAGIC)は、1988年12月10日に開設されましたが、9ヶ月後に会員数が500名を突破しました。その後は、会員数の公式発表がありませんでしたので、正確な数字はよくわかりませんが、最盛期の1994年頃には数千人に達したと思われます。この中で、継続的に書き込みを行っていたアクティブメンバーは100人位だったと思います。比率からすると5〜10%の間だったように思います。
>現在の日本のマジック人口はおよそ、どれくらいになるのでしょうか。当時に比べたら格段に増えていると思いますので現在の方がそれを行う気運が高まっているのでしょうか？
日本のマジック人口については、私にもよくわかりません。マジックの裾野は明らかに拡大したと思いますが、継続してマジックを追求する人の数は実はあまり増えていないのではないかという気がしています。
2006年02月10日
00:38
? ?36:?スティング
35: BJ さんへ
個々の参加者の発言に対して、どう感じるかは、人それぞれです。それを主観で削除を求める方法はこのmixiの場においては相応しくないと考えます。
削除や否定ではなく、お互いに議論を前向きにもっていくように心がけた方がよいと思います。本筋と関係ない話の応酬は他の参加者の気持ちに水をさすだけです。
さて、本題に戻します。
>僕は、日本のマジック界を憂いています。
>日本からもうすぐ離れてしまいますが、日本が好きです。
>米国に負けない、あるいは、すこしでも追いつけるような日本のマジック界になってほしいと望むだけです。その一助になればと思い、米国のマジック事情を知っている自分が書き込みをしようと思いました。
BJさんのこの気持ちは、多くの人が理解しているのではないでしょうか。本題に集中して発言を続けていかれることを願っています。
2006年02月10日
13:40
? ?37:?RYUSEI
BJさんへ
35:のコメントに関して、第三者を誹謗すると思われる部分が見受けられます。
内容を一部変更するか、削除を願います。
2006年02月10日
14:43
? ?38:?Magus
私の書き込みの一部ですが、皮肉でしかない無意味な物は、
自主規制という意味合いで削除しました。
ただ、あえて削除はしないで残してある物もあります。
この部分に関しては、今も考えは変わりませんし、
削除等の決定も管理者様の裁量にすべてお任せいたします。
何卒よろしくお願いたします。
2006年02月10日
17:52
? ?39:?RYUSEI
自主的に書き込みを削除された方がいらっしゃいましたので番号が変わってしまいましたので改めて訂正いたします。
BJさんへ
２月９日１９：２１の発言において不適切な表現があります。
現在、プロとして活動している方や純粋にマジックを楽しんでいる方に対して根拠のない誹謗中傷と受け取られかねない文章がありますので、内容を変更するか、削除、または謝罪を求めます。
2006年02月11日
00:53
? ?40:?BJ
>スティングさん
排除、あるいは、不要と書いたことを削除と取られたのではないでしょうか。ちょっと意味が分かりません。
削除という安易な方法を考えているのは、RYUSEIさんです。僕の真意は、ナビゲートです。管理者が、良しと思う方向にナビゲートすること。僕は、龍生さんにリーダー感覚を持ったマジシャンになってもらうことが望みです。そのシュミレーションとして、このコミュでの論争が役に立つと思っています。
削除は、最後の手段でしょう。
レスを付けた相手に削除を求めたり、しなければならなくなることは、管理側の負けを意味します。
負けないように、どう頑張るかで器が大きくなるでしょう。
今の事ではなく、これからの事、RYUSEIさんに日本を代表されるマジシャンになってもらいたい、それが僕の願いです。
>RYUSEIさん
どの文章をさして誹謗と言っているのかが不明です。
誹謗の解釈が間違っていませんか。
僕は、自分の文章が人のために役立つと思って書き込んでいます。
そうでない人との差も、分かりませんか。
削除してしまえば、後で誰かが読めなくなります。読んだ人の感性が良ければ、必ず、僕の文章は役に立つはずです。
今、分からなくても、僕が、帰国してしまった後になって、どうして、そう書いていたのかが分かる人が出てくるはずです。
僕の文章を削除したければ、どうぞご勝手に。
かつて、ハイサイおじんさんに削除を求めたこと、ハイサイおじんさん自身が削除をしたこと、それぞれが自分の負けを宣言した行為です。どの人も、削除をしなくても良いように、文章に責任を持つべきでしょう。
どの削除であっても、削除は、最後の手段で、
RYUSEIさんが削除を要求する時、あるいは、RYUSEIさんの権限で削除をするとき、どちらであっても、RYUSEIさんがリーダーとして負けを宣言するときです。
なかなか意味が分かってもらえませんね。安直に結果を出せと言っているのではありません。
僕自身、自分の勘違いや、間違いがあった時には、今までも謝罪して、修正し、前の文章を残したまま、どうしてそうなったかの理由も書いて来ました。削除してしまえば、すべては消えてしまいます。
何が悪いのかを書いていただき、自分がそうだと思えば、謝罪をするに決まっているじゃないですか。
これだけ、文章をやりとりしていて、相手の性格のいくつかが読み取れないのでは。
2006年02月11日
01:46
? ?41:?スティング
BJ さんへ
>排除、あるいは、不要と書いたことを削除と取られたのではないでしょうか。ちょっと意味が分かりません。
この言葉を聞いて、私はBJさんの真意を取り違えていたことに気づきました。BJさんの使われた「排除」「不要」という表現は適切ではなかった気がしますが、#40のご説明で意図が分かりました。
BJさんの「削除は、最後の手段でしょう。」という意見は私も同感です。少し前にご紹介した niftyマジックフォーラム（FMAGIC）では、
・発言の削除は本人ができる。ただし、コメントが付いた発言は本人でも出来ない。
・管理者は会員の発言を削除出来る権限を持つが、出来るだけしない。
というルールでした。今考えると、FMAGICには、根底に「信頼」という考え方があり、個人の発言は尊重し、またそれぞれが自己責任を負うという形を目指していたように思います。だからこそ、16年間もコミュニティが存続し、会員同士の親密度も増したのだと思います。
長い間には、時々、おかしな発言を続ける人も出てきましたが、管理者が強制的に発言を削除した例は思い出せないほど少なく、自分から去っていくのが普通でした。
その意味で、最近RYUSEIさんが、「管理者の判断で発言を削除します」と言い始めている状況は個人的には違和感を覚えます。このmixi内のコミュニティは、一般の不特定多数が匿名で自由に書き込める場とは違うので、運営の仕方も違ったやり方があるのではないでしょうか。
2006年02月11日
02:24
? ?42:?RYUSEI
BJさんへ
私自身は常にマジックにおいては聞く耳持つ人でありたいと考え、そのように生きて参りました。
今回のマジックカフェに関しても全く知識のないところへBJさんの私に対する一方的な攻撃の原因がこれにあると分かり、興味を持った次第です。
もし、このマジックカフェの現状を語る事によって少しでも業界のレベルアップにつながればと思い、BJさんの批判にたいしても甘んじて受けようという覚悟でありました。
そしてトピックにおいても少しでもハイレベルのマジシャンをも満足させる内容にすべく私自身が努力をして来た事は、他のトピックを見て明らかでしょう。
その事についてもBJさん自身が望んだ事であると思います。
しかし、この数日間を見る限り、私の質問に対して具体的に答えが戻って来た例がありません。
ハーマンパスしかり、プレフィグレーション、荒木氏の本、クロースアップの定義、いずれにおいても、BJさんのマジックを研究していくという本意が見られる発表やレスは私の質問以降に見受けられませんでした。
私自身は自身あふれるBJさんの意見に耳を傾け、具体的に努力を試みましたが、残念ながら、BJさんの意見はほとんどが抽象的で分かりにくい、そして何を求め、目指しているのかが、私には全く伝わりませんでした。
マジックカフェについても同じです。
なぜ、私がやらねばならないのでしょう。
私の質問に対して全く真摯に答えを述べていない事は明白です。
私自身は正直、答えを期待していたのですが、単にヒステリックに第三者を攻撃しているような言動に受け取れます。
冷静に丁寧な言葉で全ての人が納得出来るような形で私を説得するべきではないでしょうか？
そういう意味ではあなたの負けです。
再三に渡り、あなた自身を更正しようと努めて参りましたが、増長させるだけにすぎない事を理解しました。
2006年02月06日
06:55
＞そういう意味で、今のRYUSEIさんの優柔不断な姿勢をもってしては、Magic cafe の試みをしたとしても、スティングさんの書き込みにあるように、力のある人は、だんだんと消えて行ってしまいます
おっしゃるとおりです。
私自身の優柔不断な態度の為に、私の尊敬する友人達までも巻き込み、傷つけてしまったのだ、と思います。
そしておっしゃるとおり、力のある人がだんだん消えようとしています。
BJさんの発言に恐怖感を覚える人が増えて来た為に、書き込む行為自体が恐くなって来ているのです。
いよいよ、あなたの望むリーダーシップを発揮せざるおえないのです。
006年02月06日
18:08
＞僕は、何もこういうコミュにしてほしいと言ってるわけでも、したほうが良いと提言しているわけでもありません。
では何をしたいのでしょう。そして何を求めているのでしょう。
BJさん自身が、日本でマジックカフェをやりたい、それが妄想でしょうか？
とのコメントに対し、それならば、どんな事がやりたいのか、興味を持っただけです。
＞Magic cafe について、利用をしていたことはありますが、内情や成り立ち方まで考えて参加はしていませんでした。
それなのにどうして日本でマジックカフェをやりたい、と思うのでしょう？
ましてやそれを自分がなぜやらなければならないのでしょうか。
具体的にこういう事が、マジック界において必要だ、という答えが返って来ていません。
＞僕も龍生さんに押し付けるつもりはありません。あくまで、彼の意志があって、それが成り立つので、その意志が大事だと言いたかったのです。
BJさんの言動自体が、『おしつけ』というのではないでしょうか。
私自身や他の人もBJさんにコミュの立ち上げを乞われましたが、即座に断っています。あるいは、プロになる事を薦めましたが、それも断っています。人の意見は無視し、自分の意見を通そうとしか受け取れません。
その意思が大事だ、というならば、なぜ大事かを明文化する必要があるのではありませんか？
残念ながらBJさんの言動では私の心が動きません。
＞しかし、まずは、RYUSEIさんの意志の問題なんです。何度も言いますが、押し付けるつもりは毛頭ありません。
やはり、『おしつけ』に受け取られるのではないでしょうか。
そして、なぜ、私はそこまで見ず知らずの人に説教をされなければならないのでしょう。
もしそこまで私に何かを伝えたいのなら、積極的に私に会う、など努力すべきではないでしょうか。
私がネット上での議論に懐疑的なのは、所詮、ネットではその人の真意が伝わらないのです。
結局、私には『おしつけ』としか受け取れません。
>秋元さん
仕方がないので、貴方の発言は、貴方の好きな甘えの独り言と取りましょう。
BJさん、なぜ、秋元さんに対し、そんな発言をするのでしょう。
それこそ、秋元さんの文章の真意をきっちり読み取るべきではありませんか？
>magusさん
あなたは、龍生さんのお友達ですね。
愛情が分からない人が、龍生さんの友達であったり、彼につまらない影響を与えていることが残念です。
BJさん、なぜ、つまらない影響を与えている、と断言出来るのですか？
私自身は、秋元さんとmagausさんにどれだけ救われ、教えて来ていただいたか、言葉に言い尽くせません。
マジックにおいて私はいろいろ相談したり、談議をしたり、それこそこのお二人のレベルはトップランクです。
BJさんさえ、あのような言葉遣いや攻撃をしなければ、彼らの知識や考えをみんなに伝えられるはずなのに、なぜ、そんな分かったような言動で彼らを怒らせる事に熱中するのでしょう。
残念で仕方がありません。
＞貴方は、本当に日本のプロマジシャンですか。プロマジシャンなら、こうした研究のコミュを立てた龍生さんに対しても、それぞれ真摯に書き込みをしている人たちに対しても、もう少し協力的にしたらどうですか。
しかし、秋元さんは、プロマジシャンと名乗るくせに、また、このコミュに入っているくせに、マジック研究的な書き込みに一石も投じず、煙草の煙のような意味不明な文章で人を揶揄しているだけに過ぎません。
誰もが認める日本のプロマジシャンに対してその言動は失礼ではないのですか？
そして秋元さんが、協力している事に対してなぜ気がつかないのでしょう。
私自身がBJさんから批難されているのを見て、それを擁護しようとする事がなぜ、非協力的なのでしょう。
「名乗るくせに〜、入っているくせに〜」
こうした言動は子供の喧嘩のようにしか受け取れません。大の大人が相手に使う言葉ではないでしょう。
＞それとも、貴方は、人の意見だけを聞いて、自分の参考にするためだけに入っているのですか。
BJさん、私には、あなたの行為は、自分の意見だけを言って、他の人の意見を聞かない、そう受け取れてしまいます。
＞貴方の書き込みを読むたびに、
これが、こうした研究コミュに対する日本のプロマジシャンの姿勢なんだと思うと、日本のマジック界が、米国よりもずっと遅れをとっている事とダブって、がっかりさせられてしまいます。
はっきりといいますが、日本のマジック界が、米国よりずっと遅れている、という抽象的な言葉は 、全く根拠がありません。
もちろん劣っている部分もあります、あるいは、そういう姿勢のプロもいるでしょう。
しかしそれをもってまるで全体がそうだ，のように断言するBJさんの批判こそ、最も嫌う日本人的発想ではないのですか。
2006年02月09日
19:21
＞こうならない事、折角、良いレスが付いたときに、うまくナビゲートすること、これが Magic cafe がやろうとしていたことです。
ですから、マジックカフェがやろう、というのは誰なんですか？
立ち上げメンバーや創立の意義を分からない、と言ったのはBJさん自身ですよ。
マジックカフェについてよく分かっていないのになぜ、やろうとしていた事が分かるのでしょう。
再三、私が述べているのは、その根拠です。実際にカフェの管理人とどんな話をしたのでしょう。そうした事が全く返答されていません。
＞このトピは、マジック自体を語るトピではないんです。コミュの運営とか、裏側の話をするトピになっています。
そのとおりです。
しかし、肝心のBJさん自身が横道にそれ、全く関係のない第三者に対して攻撃的な言動に執着しています。
私自身がそれを回避する為に違う話題に振ったとしても結局は元に戻してしまうのはBJさん自身です。
＞現在の状況に上記のような下らないレスや、秋元氏のあいまい、かつ、マジックの中も外も関係ない話、Magus氏の意見、ハイパーみつはし氏のレスなどは、このコミュについては不必要なものと思われます。
他人に対して言葉の意味を読み取れ、というBJさんが、彼らの言葉を全く読めないのは、もはや仕方がないのかも知れません。
こうした事があるからこそ、言葉遣いが重要であり、日本でマジックカフェを行う上で論議する必要があるのです。
＞また、僕の態度や、言葉の使い方を云々するのではなく、何を言っているのかが大事です。
残念ながら、何を言っているのか伝われなければ、意味がありません。
日本においてはそれも重要なのです。
マジックカフェを行うのならば、日本という風土や民族性にあったやり方が必ず必要になります。だからこそ、自分はアメリカ以外でのマジックカフェの有無を尋ねたのです。
＞マジックに関連しないつまらない論議をしている人、あるいは、そうしたレスを排除すべきでしょう。それは、龍生さんの役割です。
そうです。
BJさん、つまらない議論をしている暇があったら、私が投げかけた質問に対してきっちりと答えてください。
BJさんの答え方はまわりくどく、余計にこんがらがります。最も嫌う日本人的なやりかたではないですか。
＞僕のことを論じたり、分かる必要もありません。
そのとおりです。
だからこそ、あなた自身の事ではなく、マジックカフェについてきちんと答えていただく事を願います。
＞米国人から見た日本のマジック界は、あまり評判の良いものではありません。
それに関しても全く根拠が分かりません。
誰が、どこで、どういった事が、評判となっているのですか。
マジック界を憂いているのであれば、まず、それらの評判を述べていく事から始まるのではないでしょうか。
BJさんだけが、そう思っていても私たちはそうした米国の話を聞いていません。
そこから始まるのではないですか！
＞現状での日本のマジック界のあり方では、低下の一途をたどるだけでしょう。RYUSEIさんも、それはお分かりの事と思います。
BJさん、何をもって低下、というのでしょう。
結局、具体的な例が一つもないのです。
＞ですから、少しでもこのコミュが、その憂いを取り除く役割を果たせればと考えています。
この言動を読めば、まるでご自分のコミュのように受け取られるのではないでしょうか。残念ながら、私のコミュです。
そうした事が、「おしつけ」なのです。
2006年02月11日
00:53
＞僕の真意は、ナビゲートです。管理者が、良しと思う方向にナビゲートすること。僕は、龍生さんにリーダー感覚を持ったマジシャンになってもらうことが望みです。
やはり、この文章も「おしつけ」です。
しかし、自分にリーダーシップが欠けていた事は認めます。
そして、あなたの望むリーダーシップを発揮します。
その為にBJさん。
私の言う事を聞きなさい。人を傷つける言葉をやめれば良いだけです。
余計な話はせず、他人を意識せず、マジックの話だけしなさい。
リーダーは二人もいりません。
参謀ならいります。あるいは軍師も必要です。
しかし、リーダーは一人で充分です。
もし、私の真意を汲み取っていただければ、良いアドバイザーになってください。
宜しくお願いします！
以上！
2006年02月12日
00:43
? ?43:?BJ
リーダーになるつもりはない、と言っていた龍生さんも、ようやくリーダーとしての自覚が出てきましたね。嬉しい限りです。
しかし、リーダーは、決定権をやたらに振り回したり、命令を下したりすることではありません。あくまで人間的に、人をナビゲートすることです。
また、寝不足とは言え（僕へのメッセージから）、書き込みが矛盾だらけになってしまっています。もう一度、読み返してみて下さい。今すぐで、分からなければ、一ヶ月くらいしてから、ご自分の文章を読み返してみた方が良いでしょう。
すべての、龍生さんの疑問に、僕はすでに回答を書いています。
それでも、龍生さんの言われる質問に、僕が応えていないというのであれば、僕がそのことに知識がないか、答える必要を感じないからでしょう。
>>リーダーは二人もいりません。 参謀ならいります。あるいは軍師も必要です。
ある日、企業家である米国の父から、リーダーになるために、日本の歴史を勉強しておくようにと手紙が来ました。日本人である龍生さんはどのくらい日本の歴史を勉強されましたか。
僕が知っている、戦国時代のリーダーが、自分の参謀を求めたときの話を書きます。秀吉の参謀に、有名な竹中半兵衛がいますが、秀吉は、この参謀を自分に召し抱えるにあたって、すべてをなげうって自分の方が隋心するがごとく振るまい、結果、半兵衛は秀吉に付きます。しかし、生涯、半兵衛を自分の家来としては遇せず、命令もせず、良き協力者として対等に、もしくは、自分より目上のものとして、その考えを聞きました。
石田三成にも、島左近という、非常に優れた参謀がいますが、これもまた同じで、召し抱えるときに、三成は、床に額をこすりつけて頼んだとされています。
良き参謀を見いだし、それを得る時とは、そういうものです。
もちろん、僕が、それに値すると言っているわけではありません。
龍生さんの、今後に、そういう人が現れた時の参考に書きました。
いずれにせよ、リーダーになるためには、もっと面白がってリーダーを学ぼうとする姿勢が大事です。
追記として、
こういう事ばかり書くつもりはなく、別のトピにマジックに対する話を書き込みましたが、疲れていたせいか、書き込みボタンを押すのを忘れて、今日、見たら、すべて消えていました。
帰国の支度で忙しいのですが、もう一度、考えて書き込んでおきます。
>スティングさん 他、このコミュを読まれるみなさんへ
このトピは、Magic cafe を題材にしながらも、その論議をすることを中心に、少しでも良い龍生さんの研究コミュを作るためのトピックだと、自分は思って書き込んでいます。
龍生さんの書き込みは、時々、不明瞭になりますが、多分、ご自分も出来ればそういうことを考えてみようと思っているはずです。それでなければ、意味もなく、Magic cafe について教えてほしい等とは言わないでしょう。
ご自分でトピを立てておいて、何をさせようとしてるんだとわめいていますが、良いコミュにするために、みなさんも、もう少し、辛抱して協力的な書き込みをして下さい。
2006年02月12日
02:11
? ?44:?サブタカ
>>BJさんへ
いい加減、下手くそな逃げ口上と強硬手段を執られないようにとの言いわけ尽くしは読み飽きました。
自分を偉く偽装する話ではなく、マジックカフェの話をお願いします。
>>RYUSEIさんへ
この僕の発言と一つ上のBJさんの発言の併せての削除をお願いいたします。
（理由：両方共に当トピックの趣旨とは逸脱する発言であるため。）
2006年02月13日
07:08
? ?45:?RYUSEI
BJさんへ
かつて、「プロだから偉そうに上からものを言うコメントしていいのか！」という旨のご指摘を受けました。
今こそ，逆にお尋ねいたします。
アマチュアであれば，何を言っても許されるのでしょうか。
研究家であれば，初心者をおろそかにして良いのでしょうか。
知識があれば，威張って良いのでしょう。
英語がしゃべれれば、偉いのでしょうか。
私自身はこのネット上で行いたいのは『研究』です。
私にとっての研究とは，真理や真実を追究する事です。
そうした事においては、平等である，と考えています。
知識や経験や、実績のある人達ばかりではなく、初心者や他の分野のエキスパートなどが『マジック』について深く掘り下げて考えてゆく場にしたいと考えています。
もともと私自身は削除という手段をとるのは本意ではありません。
しかし、かつてBJさんに言われたとおり「コミュに関係がなく、横道にそれるのであれば，容赦なく削除すべきだ。」という事に現在は同意いたします。
今後も当コミュを運営する上で、かならずしもBJさんのコメントが有益とは言えない、という結論に達しようとしています。
１、私の質問に対しての具体的な回答がなされておりません。
２、当コミュ、および第三者に対するコメントにおいて変更、削除、もしくは謝罪がありません。
３、他のトピックにおいてマジックの知識、もしくは有益な情報がその後，述べられておりません。
2006年02月13日
13:47
? ?46:?RYUSEI
本日書き込みのあったBJさんとひとみさんのコメントを削除いたしました。
BJさんへ
改善が見られない場合、少しずつ削除を実行いたします。
2006年02月13日
13:51
? ?47:?RYUSEI
「テクニカルなカードマジック講座」のトピックにおけるBJさんのコメントを削除いたしました。
2006年02月14日
07:29
? ?48:?RYUSEI
全く改善が見られませんでした。
上記の１、２、３、いずれに対しても明確な回答は得られず、そして、BJさんは自主的に退会なさりましたので、それが意思表示として受け取ります。
つまり、削除していく事に同意したとみなし、遂行いたします。
ご了承ください。
2006年02月14日
07:38
? ?49:?RYUSEI
「クロースアップマジックの定義」のトピックにおけるBJさんのコメントを削除いたしました。
2006年02月14日
14:24
? ?50:?凛子
マジックカフェの話題はどうなったのでしょうか〜(x_x
2006年02月14日
19:18
? ?51:?Magus
より良いコミュニティを目指すにあたり？ １例として
カフェを参考にしようという意図で立てられたトピック
なのだろうと思うのですが、カフェ固有の特徴を、
具体的などう違うのか等、主観無しで紹介できる方が
居ないようですし、ここは、あらためて仕切り直しという事で
良いのではないでしょうか。
2006年02月14日
20:44
? ?52:?ぱれっと
すみませ〜ん。
はじめて書き込みさせて頂きます。
ちょっとトピの主旨と違う気もしますが、質問させて下さい。
niftyマジックフォーラムはなぜ「会員制」だったのでしょうか？単純に疑問を持っていたので。
マジックの情報の駄々洩れを防ぐメリットの他に何か運営上の理由もあったのではないでしょうか？
逆にデメリットも感じます。イメージが悪くて私も参加できませんでした。
もともとマジックを公に（？）語ることは矛盾があると思うんです。
だって、私は観客としては何も知らない方が感動が大きいですし、演者としてはそのような観客が多い方がやりがいがあるでしょう。
しかし、情報交換の場は絶対必要ですし、仲間が増えることはとても嬉しいことです。
今後、日本でネット上のマジックのコミュニティがきっとできていく上でまず考えなければいけないことなのでは？
「会員制」皆さんはどのようにお考えなのでしょうか？
＊こちらのコミュ、または既存のサイトを批判しているつもりは全くありませ〜ん。アホな質問でごめんなさい。
2006年02月05日
08:58
?マジックカフェについて
??RYUSEI
アメリカにおいてはマジック談議がネット上で盛んだそうです。
プロの書き込みもあり本格的な研究が行われているそうです。
残念ながら自分はネット初心者なので、そうした事を良く知りません。
当コミュでは必ずしも高尚な事を研究していくわけではありませんが、そうした部分もおろそかにはしたくありません。
日本でそうした事をやる上で必要な事、あるいは行える事、そうした事に興味ある方…。
皆さんの意見と情報を求めています。
書き込み
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2006年02月05日
19:27
? ??1:?スティング
マジックカフェのようなコミュニティは本当に羨ましく思います。プロマジシャンやアマチュアマジシャンが自由に語り合う場はこれまで日本にはありませんでした。かつてniftyマジックフォーラムには多くのプロマジシャンの方が登録されていましたが、残念ながら本音で書き込みをされた方は非常にまれでした。10年ほど前には、前田知洋さんやふじいあきらさんが一時期書き込みをされていましたが、定着しないまま終わってしまいました。
そういう意味で、このmixiのコミュニティは大変期待しています。
2006年02月05日
19:55
? ??2:?BJ
(^O^)v
2006年02月05日
20:04
? ??3:?kushio
別トピックでも書きましたが、英語を（仕事以外で）見るのがイヤなので、マジックカフェは興味があるものの、よくわかりません。
※ちらっとのぞいたことはあるのですが
おそらくこのコミュでは、マジックカフェに参加されている方々も居られるのではないかと想像します。
一人一人、抱いているイメージは違うと思いますので、一概に『こういうところだ』と断じることはできないと思います。できれば多くの、参加されている方々から、『居心地』から『こんな作法があるよ』まで、幅広くお話が聞きたいなー、と興味津々です。
2006年02月06日
06:55
? ??4:?BJ
辛口の書き込みをします。
Magic cafe のようなコミュは、今のRYUSEIさんには難しいと思います。やるつもりはないでしょうけど、なぜ難しいかを書きます。
運営の仕方としては、コミュの書き込みに、ある一定のレベルを保つことが大事です。
色々な人たちが書き込んで来る中で、マジックに対する研究心、テクニックや手順のdig、マジックのレベルを上げて行こうとする努力など、管理人がそのレベルを保ち、あるいは、引っ張って行く気持ちがなければなりません。
たとえば、このコミュで言うと、「4A-2 『出現系』」というトピのkushioさんの32の書き込みに問題があります。
あるテーマから始めたものを、21と25の書き込みなどで、少しでもこのクラシックマジック研究のレベルを上げるべき努力をしています。
しかし、32の書き込みによって、また逆戻りさせてしまいます。
レベルの違う人が、同レベルで話したりすると、ああいう事が起こり、高いレベルの人たちが、レスをつけにくくなってしまいます。マジック研究のレベルが保てません。
こうした書き込みがあったときに、管理人がうまく、それを持ち上げ、元に戻す努力をしなければ、それ以上の高いレベルを持った人が書き込みをやめてしまいます。
一定のレベルを保っていれば、かならず、それ以上、あるいは、同等のレベルの新しい書き込みが入って来て、活性化します。
現在のレベル管理の仕方では、新しい才能や、新しい考え方などをピックアップすることが出来ません。Magic cafe は、そこを管理し、テーマにすべく努力しています。
今の状況では、登場しても、低いレベルの人たちが、自分たちの遊び場を荒らすなとばかりに、騒ぎ出し、レベルの高い人間は排斥されてしまいます。
ですから、今までに何度も言っているように、どのレベルでマジックを語るか、「クラシックマジック研究」で語るべきテーマに価する書き込みなのか、そうでないとしたら、それをどうやって持ち上げて行くか、どういうレスを付けてレベルを保ったり、向上させたり出来るかが、管理人のするべきことです。
Magic cafe は30人近いスタッフで運営されていますから、ここでその水準に持って行くのは無理があるでしようが、Magic Cafe のレベルを目指すことは出来ます。管理人が頑張ってレベルを保っていれば、必ず協力者が現れます。
現在、僕はその努力をしています。今までの経過を見て、龍生さんも、色々と考える事が多くなっているとは思います。
以前、僕が他のコミュで、リセットの話を書きました。
しかし、そこからひどいレスが連続して起こり、意見を押し付けるな ! とマジックに関連しない書き込みが相次ぐような事態が起こりました。龍生さんもconfuseされましたね。
しかし、僕は、マジックの話題を提供し、それもレベルを少しでも高くすべく、書き込みを続けました。
現在、どうでしょう。レベルの高い書き込みが増えそうな雰囲気が出てきています。そのレベルを良しとしてくれる人も増えて来てるようです。
僕が書き込みをしたために、退会した人もいるでしょうが、興味を持ってくれた人もいるでしょう。コミュの人数は少しですが、増えてはいますね。
管理人の姿勢が、書き込みのレベルを作るんです。
そういう意味で、今のRYUSEIさんの優柔不断な姿勢をもってしては、Magic cafe の試みをしたとしても、スティングさんの書き込みにあるように、力のある人は、だんだんと消えて行ってしまいます。
ただのマジックを話題にしたチャットや、遊び場を作るのであれば、Magic cafe など考えないほうが良いでしょう。
2006年02月06日
12:06
? ??5:?Rouis
このコミュニティにそれが求められているのか？という
根本的な疑問は一先ず置いておいて、、、
その方向性を目指すのであれば、
トピックの立て方に、少し幅がありすぎるのかも知れませんね。
既出のトピックを例に出して申し訳ないのですが、、、
例えば「４Ａ」というトピックがありますが、
４Ａのトリックはあまりに多すぎて、どうしても焦点がぼやけてしまいますよね。
勿論、和気あいあいと話し合う分にはそれでもいいですが、
「研究」「議論」ということを前提にした場合、少し違うのかな？と思います。
ところで、みなさんはこのコミュニティをどうとらえているのでしょう？
僕個人の意見としては、mixi内には他にもマジック関連のコミュニティがありますし、
また、このコミュニティはプロであるRYUSEIさんが管理され、
コミュニティ名も「クラシック・マジック研究」と銘打たれているので、
そういった専門色を強くしていってもいいのでは？と考えますが。
今までの別トピックなどにおける論争は、
そういった「このコミュニティに対する個人の意識の違い」が
摩擦を生んでいたのかな、という気もしています。
そういった意味では、コミュニティ利用者の方にも
「この話題は専門色が強いから、こっちのコミュに書き込もう」といった
コミュニティの｢住み分け｣が求められているのかも知れません。
RYUSEIさん、ひとつ提案ですが
今後このコミュニティを皆さんがどういう方向に持って行きたいか、
そのことを新たにトピック立てて、アンケートを取ってみてはどうでしょうか？
2006年02月06日
13:30
? ??6:?秋元
（mixiの）コミュニティは管理人が
そこで話されるテーマの範囲、内容、レベル、色を決め、
そこに参加したいと感じた人が参加すれば良いのだと思います。
どのようなコミュニティにするかは管理人の自由ですし、
どのくらい厳格なルールを定めて管理するか、
または極力管理しないことを管理方針とするかも
管理人の自由でしょう。
参加者の意見や希望をどの程度汲み上げるかも
管理人が決めればいいことで「俺様が100パーセントだ」にしようが
「常に問題が生じたら話し合いで方向性を決めます」でも
参加者はそれに従うのみです。
意見を言うことは自由ですが、あくまでも意見であって
管理者を自分の意志で動かそうとか、
コミュニティの改革を行おうとかいうのは
行き過ぎといえるでしょう。
それで気に入らなければ参加しなければいいわけですし、
それで過疎化するも、活性化するも管理人次第ということです。
ある程度の期間コミュニティに参加していれば
そこがどういうところなのか判断が付くはずですから
どうしても自分が求める方向と違うことが判明すれば
「自分は管理人という立場は取りません。
管理人さん、ここのコミュニティを私好みにしてください」と
進言するよりは自分でコミュニティを立ち上げた方が効率的と思います。
BJさんはご自身でコミュニティを立ち上げることはお嫌なのでしょうか？
2006年02月06日
15:59
? ??7:?RYUSEI
BJさんへ
かなりマジックカフェに関して詳しい、と思いますのでいくつかの質問があります。
１、誰がいつ頃、何の為にそもそも立ち上げたのでしょう。
２、現在、３０人のスタッフが運営しているとの事ですが、それらは、皆さんボランティアなのでしょうか。
３、そうした事に時間や労力を注ぎ込む、という事は、何らかの収入源があると思われますが、どういった形で運営しているのでしょうか。
４、現在利用者はどのくらいになるのでしょうか。
５、参加するにあたっての規約などがあるのでしょうか。
６、アメリカ以外にも同じようなサイトが存在するのでしょうか。
７、プロマジシャンは主にどういった方が参加しているのでしょうか。
８、過去、主に話題となった議題をいくつかあげて頂けないでしょうか。
2006年02月06日
18:08
? ??8:?BJ
>秋元さん
プロマジシャンのわりには、方向性に、はっきりした見解をお持ちでないと感じてしまいます。
文章では、僕の読解力が悪いのか、誰に何を言っているのかが分かりません。
僕が悪いと言っているのか、RYUSEIさんが悪いと言っているのか、あるいは、どっちでもないのか。
僕は、何もこういうコミュにしてほしいと言ってるわけでも、したほうが良いと提言しているわけでもありません。
もしかして、秋元さんと同じことを言っているのかもしれませんが、とにかく、良くわかりません。
日本語は、英語とくらべて、あいまい言語です。物事をわかりにくくするように作られています。ご存知だとは思いますが。
ですから、出来るだけ英語の文法の形で書いていただけると、言いたい事がはっきりすると思います。主語と目的語の関係です。
日本語は、主語がなくても通じさせようとする甘えがありますが、英語では、主語をはっきりさせることから始まります。
すみません。もう少し、分かりやすく書いていただけませんか。
>RYUSEIさん
Magic cafe について、利用をしていたことはありますが、内情や成り立ち方まで考えて参加はしていませんでした。
上記の質問は、経営の問題になりますね。ある程度は分かると思いますが、いますぐ答えを出せるわけではありません。
それと、上記の質問は、何のためにされているのですか。ご自分の方向性や意志を一緒に書いていただけると、こちらも、調べることに楽しさが加味されるのですが。
2006年02月06日
18:57
? ??9:?秋元
使用言語の問題に関しましては、どちらかでBJさんが
英語の文献は翻訳を介さずに英語で理解することが
最も作品を深く理解することが出来るとおっしゃっていたかと思います。
私の母国語は日本語ですので私の身勝手とは思いますが
私の言葉から理解していただくのが
最も私の表現したいことを捉えていただける手段かと思います。
無理に別の構造を持った文法へと私の言葉を変換してしまうと
その際に、違った意味が入り込む可能性や
内容の欠落が起こる可能性があります。
私に言われるまでもなくBJさんもご存じのことと思います。
それだけ、日本語と英語の特性をご存じなBJさんですし、
十分、BJさんご自身の日本語も日本語的ですから
もう一歩踏み込んで読んでいただければ私の書き込みの内容も
ご理解いただけることと思います。
いろいろと考えていただけることは私にとっても
BJさんにとっても悪いことではないと思います。
2006年02月06日
23:00
? ?10:?スティング
BJ さんへ
>Magic cafe のようなコミュは、今のRYUSEIさんには難しいと思います。やるつもりはないでしょうけど、なぜ難しいかを書きます。
その理由を拝見しましたが、ちょっと別の見方を私はしています。どんなコミュニティでもそうだと思いますが、そのコミュニティのレベルは参加者の行動によって決まるものだと考えています。Magic cafe のクオリティの高さは、最初から保たれていたものではなく、時間をかけて形成されたのではないかと考えています。その意味で、管理人のRYUSEIさんだけにスーパーマン的役割を期待するのはコミュニティのあり方として好ましいのかどうかは疑問があります。
私個人の好みからすれば、管理人一人がレベルを保つために孤軍奮闘するというより、参加者一人ひとりがレベルを保つような努力をし、結果的にコミュティ全体のクオリティが向上する姿が理想です。
また、レベルという基準はある課題に対する個人の経験や思索の深さにより、かなり幅があると考えています。つまり、あらゆる事柄において、最高レベルという人はいなくて、問題によって教える側に回ったり、あるいは教わる側に回るというのが自然なのではないでしょうか。
プロマジシャンにはプロとしての立場や経験があり、アマチュアマジシャンにはアマチュアとしての立場や経験があります。
私は、このコミュニティがプロとアマの壁を越えて、マジックの研究という共通課題に対して自由に語り合える場であって欲しいと願っています。
2006年02月07日
03:54
? ?11:?RYUSEI
BJさんへ
現在、私はネット上でのマジックの議論に対して懐疑的です。
コミュニケーションを取るのが難しい、というだけではなく、マジックは実際に見てみない事には話にならないからです。
またマジックと云うジャンルはあまりにも広く、ごく一部の興味ある部分で議論しても、第三者には理解されないマニヤの世界に変質する可能性があると思います。
ネット上（もしくはミクシィ上）は、単に知識や経験のある人の公表の場としての形が、ベターではないでしょうか。
しかし、すでにアメリカにおいてそれが上手くいっていると言う実例があるのならば、日本でもそれが出来ない、とは言い切れないのかも知れません。
国民性に合った議論のやり方を作り上げ、またそれを大勢の人が求めているのならば、将来的には可能かも知れません。
また、こうした事を議論する事によっても日本なりのやり方が芽生える可能性もあるでしょう。
その為にはアメリカにおける良い症例、反省点などを研究する事が望ましいと思います。
例えば、どのように議題を決めるのか、あるいは、終了の線引きはどのようにするのか、レベル分けをどうして来たのか、などです。
スティングさんへ
かつて日本でもそうした試みがあった事は存じておりますが、当事者ではなかった為に実情を知りません。
なぜ、そうした試みが上手く機能しなかったのか、どうお考えでしょう？
そして現在はどうなんでしょうか。
2006年02月07日
17:50
? ?12:?BJ
>スティングさん
その通りですね。
僕も龍生さんに押し付けるつもりはありません。あくまで、彼の意志があって、それが成り立つので、その意志が大事だと言いたかったのです。
もし、その意志があるというところから、議題を進めるなら、スティングさんのおっしゃる所へと、進むことになります。
つまり、スティングさんや、何人かの方が、それに賛同して Magic Cafe のように良い話が展開されるようにナビゲートして行くわけです。
Magic Cafe は、スタッフが主催者側にいますが、このコミュでそれをやる場合は、スティングさんの言われるように、それぞれが理解して協力しあう事でしょう。
Rouisさんの意見も参考になりますね。
しかし、まずは、RYUSEIさんの意志の問題なんです。何度も言いますが、押し付けるつもりは毛頭ありません。
>秋元さん
仕方がないので、貴方の発言は、貴方の好きな甘えの独り言と取りましょう。
>RYUSEIさん
会話の中で、マジックが語れない事はありません。マジックに対する僕の書き込みを見ていただければ、分かると思うのですが。
つまり、アメリカでも、日本でも、昔は、活字でマジックを理解する部分が沢山あったと思います。
龍生さんだって、色々な文献から学んだはずです。
今は、ビデオやDVDによって、実演は理解出来るようになりましたが、それがすべてではありませんし、深くは書きませんが返って悪くなった所もあると思います。
要するに、書き言葉で、十分マジックは勉強したり研究したりすることが出来ます。意義のあるコミュにしたいのなら、そうされれば良いと思います。
>magusさん
あなたは、龍生さんのお友達ですね。
愛情が分からない人が、龍生さんの友達であったり、彼につまらない影響を与えていることが残念です。
2006年02月07日
18:48
? ?13:?秋元
> BJ さん
あまりにも分かり易すぎるくらいあなたらしいレスで
楽しいと言えば楽しいですが、残念とも言えます。
今までいろいろなトピックであなたを中心として
マジックの本質ではないところで議論が展開されたことを
拝見しておりました（全てではありませんが）。
それらの摩擦の発生も、
私の言葉をご理解いただけないことも
原因は同じではないかと見ています。
あなたがもし私の言わんとするところを
少しでも理解しようと努めるなら
あなたが成長するきっかけとなります。
私からこれ以上詳細な解説を行うのでなく
それはあなたが自ら感じ、掴み取る必要があります。
マジックにもおそらくプラスになるでしょう。
私から解説しては意味がありません。
あなたにその意志があるかどうかです。
きっかけを見過ごすも、有効利用するも全てはあなた次第です。
2006年02月07日
18:52
? ?14:?秋元
このトピックの趣旨からどんどん外れてしまうと思いますので
これ以上の書き込みは控えさせていただきます。
（書くべきことは書きましたし）
失礼しました。
2006年02月07日
21:37
? ?15:?凛子
案ずるより産むが易し
というように、取りあえずマジックカフェというサイトの情報を集めて、真似からでも始めてみるってのはどうでしょうか。
やってみてダメなら変えるも止めるも良し、例えばblog版『クラシックマジック研究』でも立ち上げてこのコミュと連動させてみるとかどうでしょう。
安直すぎるかもしれませんが、少なくとも後ろ向きではないと思います。
私もみなさんと同じくマジック大好きなので、微力ながら何かお手伝いしたいです。
2006年02月07日
21:48
? ?16:?凛子
素人発言で申し訳ないのですが、どなたかマジックカフェのurl教えてくださーい。
自宅にパソコンがないので、携帯では検索できませんでした…(x_x;)
2006年02月07日
23:40
? ?17:?スティング
RYUSEIさんへ
>かつて日本でもそうした試みがあった事は存じておりますが、当事者ではなかった為に実情を知りません。
>なぜ、そうした試みが上手く機能しなかったのか、どうお考えでしょう？
私はniftyマジックフォーラムの創成期1988年から2004年10月に閉鎖されるまでずっと会員でしたので、ある程度実情を知っています。
BJさんも少し誤解されているようなので、補足します。niftyマジックフォーラムは日本でインターネットが普及し始めるまでの1996年頃までは日本で唯一のマジックコミュニティだったと思います。初期の10年間は、このコミュティでは多くの有益の情報交換や議論がなされました。私も多くのことを学び、また全国に親しい友人ができました。ただし、書き込みの中心はアマチュアの奇術愛好家であり、プロマジシャンからの書き込みはごく限られたものでした。一方、プロマジシャンも少しづつ会員登録をしていると聞き、本音で意見交換ができたら素晴らしいと思うようになりました。
私の記憶では、現在ＴＶで大活躍中の二人のプロマジシャンが印象に残っています。
一人は、前田知洋さんです。1994年のFISM横浜大会のコンテストの演技をめぐってさまざまな議論が展開されました。主なテーマは日本で開催された国際大会のコンテストでは英語を使いべきか日本語を使うべきかという点でした。詳しい議論の経過を会員外の方々に無断でお伝えすることは避けますが、議論の末、会員と前田さんとの間で、ある結論に達することができました。
もう一人は、ふじいあきらさんです。あるマジックショーを見たふじいあきらさんの感想をめぐって、ネット上でのレポートや批評のあり方について、さまざまな議論がありました。当初は内輪話という感じで、自由に感想を述べ合った時期もありましたが、次第にマジックフォーラム会員以外の人に噂が広がり、知らないところで悪口ばかり言っているという誤解を生むような事態に発展しました。この当時はまだネット上の発言に対して、多くの人が初体験という状況でしたので、さまざまな意見がとびかい、みなさんのコンセンサスを得るという結論には至りませんでした。残念ながら、この頃を境にして、ショーレポート類の書き込みは激減してしまいました。
ただし、この後普及したインターネット時代になるとniftyマジックフォーラムのメンバーが次々にホームページを立ち上げ、個人のホームページ上での発言が多くなってきました。niftyマジックフォーラム時代の経験をそれぞれの形で生かす人が多かったように思います。私も1998年にホームページ「スティングのマジック玉手箱」を開設しましたが、その一人といえます。
>そして現在はどうなんでしょうか。
インターネットの普及によって、niftyの会員にならなくても無料でさまざまな情報を得ることができたり、掲示版(BBS)やメーリングリストが無数に増加していったため、niftyマジックフォーラムの希少価値がなくなっていったのは事実です。
一方で、ネットアクセスの場があまりにも拡散してしまったために、深い情報交換や議論の場を見つけるのが難しくなってしまったという思いがあります。そんなところに登場したのがmixiという新しいコミュニケーションメディアでした。私自身mixiに参加してから1年も経っていませんが、何か新しい可能性を感じている今日このごろです。
2006年02月08日
00:03
? ?18:?スティング
凛子さんへ
マジックカフェのurlは下記です。
http://
マジックカフェについては、加藤英夫さんからいろいろ教えていただきましたが、私自身書き込んだことはありません。
私はある時期マジックキャッスルのことを調べるために下記のGenii Forum を読んでいたことがありました。
http://
ご興味がありましたら、私のサイトの「マジックキャッスル」問題特集をご覧ください。
http://
2006年02月08日
00:43
? ?19:?凛子
スティングさん
ありがとうございます。
素敵なHPですねー♪
マジックカフェみたいなHPをみんなで作れたら、さぞかし楽しそうですね☆
2006年02月08日
02:28
? ?20:?RYUSEI
スティングさんへ
ご返答ありがとうございました。
マジシャン一人一人にそれぞれの考え方がある為に、そうして考えを持つ人は自分のホームページを立ち上げる方向に向かう事は必然でしょう。
何らかの議論の題材が必要ですし、それ以外のコンテンツなども求められてくるのではないでしょうか。
もう一つ質問なのですが、当時は何人くらいの参加者がいたのでしょう？
そして何割の人が発言していたのでしょうか。
現在の日本のマジック人口はおよそ、どれくらいになるのでしょうか。当時に比べたら格段に増えていると思いますので現在の方がそれを行う気運が高まっているのでしょうか？
BJさんへ
活字の重要性については私も同感です。
また、一つの作品に関してを深く掘り下げる事も可能でしょう。
ただ、私自身が常々考えているのは、一部のハイレベルの人が単に語り合う、のではなく、全体のレベルアップが可能な方法がないかを模索しているのです。
と、同時にそれまでそのジャンルに興味を持たなかった人が興味を持つ（例えばカードしか行わない人が、コインも行うようになる）方法もあれば、と考えています。
たくさんの人がそれぞれの考えを認め合って、初めて進歩的な議論が出来る状態になるのではないでしょうか。
もし、先例としてアメリカでそうした事が行われているのであれば、決して日本で出来ない、という事はないと思います。
私がやる、やらない、というのは、様々な資料や体験を元に、可能かどうかを検証した上でしか、返事が出来ません。
現在のところ、全く白紙の状態です。
ですから、ご存知な限り情報を求めているのです。
2006年02月08日
09:02
? ?21:?JunK
感想です。一部抜粋します。
> RYUSEIさん
> 全体のレベルアップが可能な方法
> 興味を持たなかった人が興味を持つ方法
「専門性を追求していく方向」も良いと思いますし、私のような低いレベルであれば、RYUSEIさんのコメントにある「裾野を広げていく方向」は大歓迎です。
別にRYUSEIさんに作ってください、という訳ではなく、そんな場があったらいいなあということです。(^^ゞ
今のこのコミュの雰囲気は私は好きですが、、。
2006年02月08日
14:42
? ?22:?BJ
>RYUSEIさん
だんだんいい感じになって来ましたね。頑張って下さい。
>秋元さん
貴方は、本当に日本のプロマジシャンですか。プロマジシャンなら、こうした研究のコミュを立てた龍生さんに対しても、それぞれ真摯に書き込みをしている人たちに対しても、もう少し協力的にしたらどうですか。
討論していることを良く読んでいただければ、二三の人をのぞいて、みなこのコミュを愛して、それが良い方向に育って行くことを望んで、協力し合おうとしているんです。
しかし、秋元さんは、プロマジシャンと名乗るくせに、また、このコミュに入っているくせに、マジック研究的な書き込みに一石も投じず、煙草の煙のような意味不明な文章で人を揶揄しているだけに過ぎません。
貴方の書き込みは、文体だけではなく、このコミュに対して、あるいは龍生さんが為すべく何かに対しても、読み取れる何物もないと僕は言っているのです。
プロマジシャンであるなら、マジック論議を本音で行う人間が出てきたら、それをうまくナビゲートし、より、他の人たちに分かりやすくしようとして、言わんとすることに補足したりしながら、意見を有効に活かそうと努力する筈です。
それとも、貴方は、人の意見だけを聞いて、自分の参考にするためだけに入っているのですか。
>>それらの摩擦の発生も、 私の言葉をご理解いただけないことも 原因は同じではないかと見ています。 あなたがもし私の言わんとするところを 少しでも理解しようと努めるなら あなたが成長するきっかけとなります。
上記は、秋元さんの書き込みですが、人間のコミュニケーションに対してのセンスが悪すぎるので、答えを書きます。
このトピに書き込みをされている rouisさんにしても、彼は僕の言い方が気にくわず、僕を嫌ってプロックまでした人です。
それが、書き込みの中から何かを見いだし、ブロックを解き、一緒にマジックを論じようとしてくれています。
他にも、そうしたマジックを愛する人たち、僕を最初嫌いながらも、今は主旨を理解し、協力しようとしてくれる人たちがいます。
そうしたアマチュアの人の姿勢に比べ、あなたの書き込みは、Magus氏のつまらない書き込みと、何ら、変らないではありませんか。真面目に取組んで行こうとする人たちの足を引っ張るだけの意見にしかなりません。
貴方の書き込みを読んで成長しろとの事ですが、それは、僕ではなく、出来れば貴方の方です。
今までの、貴方の書き込みからは、読んだ誰しもが、勉強になることはないでしょう。
少なくとも僕は、マジックを語る気分が低下することはあっても、得る事は何一つありません。反面教師的な意味でも、わかり切ったことですから、学ぶものはまったくありませんでした。
貴方の書き込みを読むたびに、
これが、こうした研究コミュに対する日本のプロマジシャンの姿勢なんだと思うと、日本のマジック界が、米国よりもずっと遅れをとっている事とダブって、がっかりさせられてしまいます。
みんなのために、もっとしっかりしたマジックの意見を本音で書き込んで下さい。
2006年02月08日
18:06
? ?23:?Magus
常に人を上から見たような物言い。
すでに現場を離れた私に対してなら、もちろん許容できますが、
現場で立派に活動している人に対して、あまりにも配慮が足りない。
「プロのくせに〜」
「あなた手品できるんですか？」
「みんなのために」
開いた口が塞がりませんよ…。
議論の場では、相手の言及を訂正、否定せねばならない事はままありますが、
それば罵倒とはイコールではありませんし、相手の感情を逆撫でせずとも
それは十分に可能です。日本語にはそういう力があります。
コミュニケーション手段としての日本語に自信がないのなら、
英語圏のコミュニティーでおおいに暴れてください。
そもそも、自分自信でコミュニティーを作って勝手にやれば良いものを、
龍生氏に対し「貴方には難しいでしょうね」と露骨に水を差しつつ、
同時に身勝手な要求をも突きつける。
こういった場というのは、「知と経験の共有」のために
あるわけですが、貴殿のような人からは与えられたくもないし、
与えたくもないのです。
（与えている、与えられると本気で思ってるでしょう？）
龍生氏はプロフェッショナル。秋本氏もプロフェッショナル。
両氏とも、手品という物に対してすでに自身の中での回答をもっています。
そんな両氏も、このような場では上も下もなく、後輩に対しても礼を重んじ、
相手の立場に配慮して書き込みをしています。それが礼儀というものです。
貴殿自身、「自分は分かっていて、周囲の人間は分かっていない」
と思い込んでいる物の正体は錯覚です。
貴殿は、相変わらず紳士な人々の忍耐の上の胡座をかいているに過ぎません。
（少年法と一緒。曖昧な態度がマイナス働く良い例ですよ。）
私が（秋本氏もでしょう）議論の本質について言及しないのは、
そもそも貴殿とは同じテーブルに着きたくないからです。
正直、貴殿は我々を含む「日本の手品師の知」を舐めてるでしょう？
我々に限って言っても、通常、現実に手品に関する議論を戦わせる事は
しょっちゅですが、争いにはなりませんし、
深く現実に役立つ実のあるものになってます。
貴殿に「日本の手品」についてご心配頂く必要はございません。
ホントお願いですから、他人に寄生せずにご自身でとっととコミュ立ち上げて
俺様ルールでやって頂けませんかね？
2006年02月08日
20:14
? ?24:?kushio
一旦、手品人を離れ、本職の『研究者』として一言申し上げます。
『研究の場』での『やりとり』では、誤解を恐れずに言うならば、人権などありません。『バカ』『アホ』などはさすがに無いにしても、内容的には罵詈雑言の応酬、ということは良くある話です。Magusさんが『開いた口が塞がりません』と例に挙げた言回しなど、私達の業界では『普通』です。そしてこのコミュは『学問、研究』のカテゴリに分類されています。
ところがここはmixiです。ソーシャル・ネットワーキングなのです。
ソーシャルです。斜交の、うっ違う、社交の場です。
BJさん御本人の真意は私も理解しているとは到底申せませんし、BJさんの言回しにもヒヤヒヤすることがあります。とは言え、（Magusさん御自身でなく）今回のMagusさんの『言回し』には、社交の場として相応しくないものが感じられます。それは（以前BJさんのほうにも少々申し上げたことがありますが）誰にとっても利益をもたらしません。
いくらmixiが一種の閉鎖空間であると言っても、ある程度特定の多数の目に触れる場所での掲示物です。仮に腹が立つ掲示物があったとしても、それに上から罵詈雑言を浴びせてはいけません。ここは2chではないのです。
はっきり言ってムカツク発言、というのも往々にして存在します。しかしそこでどうするかが、社交性を問われているのでしょう。BJさんにしても、Magusさんにしても、どちらさまも、そこはマジックのことはひとまず置いておいて、今一度、再考して頂ければ幸いです。
若輩者ながらも私から言えることは、
「誰かを不快にさせる物言いをしてしまう人には、誰かを愉しませるマジックはできない」
ということです。これはどんな賢者から批判されようと、私なりの真実です。
要らぬことを申しました。
引き続きマジックカフェについてのお話が皆々様から聞けることを期待しております。
2006年02月08日
21:01
? ?25:?ワイパーみつはし
> ここは2chではないのです
んー。
２ちゃんねるをわざわざこの話題で取り上げる理由も、kushio様が２ちゃんねるをどういう風に捉えられているのかもわかりません。敢えてここで例に出さない方がいいと思います＾＾
600個の掲示板があり、それぞれに、600個のトピック（スレッド）があり、それぞれに1000までのレスを現行スレッドとしてつけられるのが２ちゃんねるです。単純計算で3億個の書き込みが現役で交わされている場所です。一口に「これが２ちゃんねるだ」と言うのは余計な波紋を生みますよ（＾＾
2006年02月08日
21:03
? ?26:?Magus
つまりは、読み手に対して配慮する必要は、「研究の場」においては
一切ないのであって、ただ黙認せよ。
もしくは、黙認できる人のみで粛々と進めよ、という事でしょうか。
>若輩者ながらも私から言えることは、
>「誰かを不快にさせる物言いをしてしまう人には、誰かを愉しませるマジックはできない」
>ということです。これはどんな賢者から批判されようと、私なり>の真実です。
１００％同意しておきます。
罵詈雑言を並べ立てるのは、私とて望んで行った事ではありません。
言いたくても言えない人のために、それを分かった上で行った、
私自身の選択の結果です。
手痛いご指摘は甘んじて受けましょう。
分かる人に、真意が伝わる事を願うばかりです。
2006年02月08日
21:58
? ?27:?kushio
やはりことばたらずになって気味なので、補足の意味を込めて。『脚註』というぐらいのかんじで読みながして頂ければ。
ワイパーさん（この呼び方でいいでしょうか？）：
ああ、そういう観点で2chを捉えたことはありませんでした。確かに私も『よく見かける』のと違う板にお世話になったことがあります（linux関係とか）。礼儀もへったくれもない場合もある公開板、というぐらいの意味でしたが、不用意な発言だったかもしれませんね。気を付けます。
Magusさん：
おそらく、私の言いたいことは伝わっているでしょうし、おそらく、Magusさんのおっしゃりたいことも私には（少なくとも大ボケ勘違いでない程度には）伝わっているのだと思います。少々誤解があるといけませんので補足しますが、
>読み手に対して配慮する必要は、「研究の場」においては
>一切ないのであって、ただ黙認せよ。
>もしくは、黙認できる人のみで粛々と進めよ、という事
ではない、と申し上げたいのですが、そしてそうではないことを私は、本当に、心の底から願っているのですが、現実の研究者のセンセイガタはそうでもないのです(^_^;
ですから、「従ってそれが当然である」と言う気は毛頭ありません。むしろ、私はどちらでもなく『脳には刺激的だが体には優しい場』を望みます！！
あくまでも、豪速球が飛び交うのが当然という人（BJさんのことではありません）が居る場を知っていて、且つそれが研究者の集いで本当に（イヤになるぐらい）よく見られる、という、単なる事実を示したに過ぎません。何か感じてもらえることがあれば、上手く言えない部分が伝わるかな、ということであって、決して皮肉のつもりではありません。この点、誤解の無いように願います。
ただ、研究者ワールド的な観点からすると、厳格に言葉を定義し、１つひとつ他の可能性を排除し、‥‥というBJさんの論理展開には、科学者的なものを感じます。まさに私達が論文を書くときに心掛けることで、『誰が読んでも誤解の無いように』書こうとキツくなるのです（ただし書いた結果には私は自信はないですが 笑）。先行研究を批判的に引用する際には舌鋒鋭くなったりもします。自分の研究を批判（批難）されることもよくありますが、自分もそうせねばならないので、心中複雑ながら、あれやこれやとやりとりしたり。
そうしたとき、私は「小汚い言い方をするセンセイやな〜、でも言うとることは少しは役に立つかもしれん」と思いながら、やりとりします。むしろそこで横から入って来たりする別の熱血センセイによって場がむちゃくちゃになったりもします。そして不思議なことに（でも困ったことに）誰も悪くないのです。
とにかく、どちらさまも、熱くならないように、と願います。
‥‥補足なのにまた長くなってしまいました（爆）
あ、この話題はトピックの主題とも離れますので、もし何かありましたら、私に直接メッセージをお送り下さいませ。
2006年02月08日
22:48
? ?28:?Magus
>>kushio様
大丈夫ですよ。ご心配には及びません（笑）
２８の私の書き込みも、皮肉の意味等ではなく、
「そういうスタンスの方が本当に望まれているのか否か？」という問いかけです。
私自身は「そうではない」と信じますし、貴方様もそう仰るのであれば、
まったく同じ気持ちです。
プロという人前に立つ人間は、言いたい事が言えない難しい立場に居ります。
彼らには、自己弁護がとても難しいのです。
私は、毎度見るに見かねてついうち口を出してしまっておりますが、
フォローの１つも入れて上げないとあんまりですし、
それこそ、議論の場から「現場の貴重な経験の塊」をフェイドアウトさせて
しまうのは如何なものかと。
私はプログラマーです。
定義の誤解や解釈評価の誤りなど、絶対に許容されない世界は良く存じております。
しかしながら、ある１つのお題目について、否定なり訂正するような際、
わざわざ感情を逆撫でせずともそれは可能であるはずなのです。
しかも、議論が熱くなってもいない、皆さんが肯定的に耳を傾けている時点で
このような流れになる必要はないはずですよね。
例えば、コミュニティー運営の難しさについて言及するにあたり、
「今の貴方には難しいですよ」と言う必要がどこにあるのか？という事です。
「このような難しさを孕んでいますので、このようにしたら如何でしょうか？」
でも良いわけですよね。
実際、彼（龍生）がそういった要求を受け止めて、すべて背負って立つ
必要がどこにあるのかと。
ならば、ご自身でおやりになっては？という事になるでしょうし、
私以外にも、再三ＢＪ氏に提案している方が居るのはご覧の通りです。
私自身の書き込みも、ＢＪ氏に負けずにかなりの直球ですが、これに関しては、
彼の参加スタンスが改善されるのであれば、地面に額をこすりつけてでも
謝罪するつもりです。（皆様にも、ＢＪ氏本人にもです。）
と、ここまで書いた所で、kushio様からの直接のメールも拝見致しました。
やはり、私どもの間での誤解はないようです。
後ほど、直接メールを送らせて頂きます。
それでは、今後とも何卒よろしくお願いたします：）
2006年02月09日
00:58
? ?29:?RYUSEI
つくづくネット上における議論の難しさを感じます。
可能な限りにおいて悪い意味においての感情的な言葉を排除し、第三者を説得出来るだけの材料を提供出来る体勢でない限りにおいては、いらぬ誤解をお互いや他の人に与えてしまう危険性を感じてしまいます。
そろそろ、実際にマジックカフェに参加している方々の意見を伺いたいと思います。
いらっしゃいませんか？
2006年02月09日
01:22
? ?30:?秋元
私に対しての弁護をしていただいていると思われる
書き込みがあり、再び書き込みをさせていただくことにしました。
ありがとうございます。
BJさんですが彼には彼なりにまだまだ気付くべき課題があります。
また、お気づきの方がいらっしゃると思いますが
日本語に対する彼の解釈には言語の性質上の誤認もありますし、
単語の使い方においても誤解している節があります。
例えば彼が私に対して頻繁に使う「甘え」という単語一つとっても
まだまだ使い方に少々首をかしげざるを得ないところがあります。
このことが彼が私の言わんとすることを汲み取れない原因の一端かもしれません。
自分の気に障ることにはとにかく怒りをぶつけてくるBJさんですが、
怒りもまた原動力となり得ますから
大目に見て見守ってあげることも方法の一つかもしれません。
ただ、ここでの議論展開がどのようなカラーで行われるべきかに関しては
例え他者を否定する必要が生じたときであっても
わざわざ人の神経を逆なでし、議論の相手の気分はもとより
読み手の気分まで不快にさせる必要はないと感じております。
研究者のフィールとと言うものには
私自身は理系大学の大学院の修士課程までしかいませんでしたので
その本質を体験したなどとはとうてい言えないレベルですが
ここは少なくともマジックというエンターテイメントに
大なり小なり関わろうという人々のコミュニティです。
人を神経逆撫でしつつの否定をするような物言いをする人格は
たとえ当人がそれはネット上だけのものと切り分けるつもりであっても
マジックの演技に反映されてしまうと思います。
少なくともここのコミュニティの人がその人の演技を見るときには
そういったバイアスがかかります。
マイナス要因はあってもプラス要因は見あたりません。
ですから議論は厳密に、ということには賛成ですが
表現の仕方には気を配るべきと言うのが私の見解です。
2006年02月09日
16:28
? ?31:?Psyka
そろそろ主題の話してもいいんですかね？3:で色々な見方をといっているのに4:で話がすっ飛んで以来、立ち戻る気配もなかったので。以下長いですが、原題に関する意見と情報です。
Magiccafeのポジションは特異に見えますが、その実はmixiの手品系コミュと何ら変わらない側面も持っています。結局どの面を見ているかでmagiccafeの印象は変わるのが現状です。
※これは画一的な答えを出さない曖昧論ではなく、そのような多角的な見え方がするモノなので突っ込まれても議論しようがないです。
ただ、magiccafeは多かれ少なかれ商用サイトであり、そこからはある少額ではありますがprofitとbenefitが発生するようになっています。現在、同サイトは26名のofficialなmemberと確か十数名のunofficialなメンバーで運営されていますが、基本的にはボランティアです。
世界中のマジシャンが使っているように見えますが、実際にはそこでの論じる中には異分子や、人と対話ができず自分の考えだけを述べ、自分を否定する考えには道理の通らない反論で押し切る輩も出没します。
しかしこれらは自然淘汰されるようになっており、最終的には管理するグループ（該当サイトにおいてですが）の許容することのできる範疇に倫理（論理じゃないですよ）が収束していくようになっています。これはmagiccafeに限ったことではありません。
言わば良い意味での温床化が進むはずです。
※私は決して英語が得意ではありませんので（このコミュにいる数名の方もご存知の通り）興味深いものだけをピックアップして読んでいますが、そんなに憧れるほど大仰なサイトではないと思います。
このコミュをRYUSEI氏があのようなサイトにしたいと思うのであれば、それは真似をするのではなく、氏のイメージする良い部分だけをピックアップして進めていけば、その先に結果が付いてくるのではないかと。それがこのコミュで完結できるのか、外部にサイトを作らなければできないのかは段階を踏めばいいことではないかと思います。
ただ、あれはまだSSLがシステム化される前に作られたまさにSSLの原型でもありますので、進化したこのシステムを利用するのは大変分かりやすいのでは、と考える次第です。
と散々書いておいて、何一つ答えを出さない文章になるのもまた、日本語のずるさではありますが。
2006年02月09日
18:57
? ?32:?Tsuyoshi.
すみません。一言だけ…。
「マジックカフェについて」の本題から外れている書き込みは、32の秋元さんの発言までにしませんか？
29の書き込み最後で kushio さんも仰っていますが、mixiにはメッセージという機能があります。そちらを利用して下さい。
公的な場所での不快な発言に、同じく公的な場所で相手に対して同様の発言をするようならば、ここで見ている人たちはただ単に疲れるだけです。
その他のネット上における掲示板では、相手のメールアドレスがわからず、連絡手段がその掲示板しかないので結局そこでやり取りするしかないのですが、ここmixiではそんなことないですよネ。
横から出てきて申し訳ないのですが、皆様、よろしくお願い致します<(_ _)>
もちろんですが、僕のこの書き込みに対するRESは不要です。
(どうしてもというのならメッセージでお願いします<(_ _)>)
※一部訂正して再UPしました<(_ _)>
2006年02月09日
19:21
? ?33:?BJ
RYUSEIさん
Kushioさんの26のレスが本質を言っていますね。その後のレスで、混乱を起こさせています。
結果、折角、良い意見を言ったKushioさんも、日本人的なというか、こういうブログ感覚というか、2chというどうでも良いレスにひっかかり、優柔不断となり、方向性を失い、つまらないレスになって行ってしまいます。
こうならない事、折角、良いレスが付いたときに、うまくナビゲートすること、これが Magic cafe がやろうとしていたことです。
ついでに、折角、良い意見を言われたKushioさんが、変なことを書き込んでしまったので、それについてレスをつけておきます。
>Kushioさん
研究者であれば、より分かることだと思いますが、次の文章は、magus氏にだけ嵌めれば良かったことですが、僕にも言っている形なので、一応、反論しておきます。
>>若輩者ながらも私から言えることは、
「誰かを不快にさせる物言いをしてしまう人には、誰かを愉しませるマジックはできない」 ということです。これはどんな賢者から批判されようと、私なりの真実です。
これは、マジックを演じる時に言うことです。誰でも知っています。
ですから、こういう時に書くことではありませんし、名言ではありません。
このトピは、マジック自体を語るトピではないんです。コミュの運営とか、裏側の話をするトピになっています。
必要なことを言うべきときに、排他的にならなければならない時があります。マジックを演じる時ではなく、ものごとを運営する時や、マジック界を語る時です。
語れない人間、先の見えない人間にまで楽しみを与えようと議論することは、出来ないわけではありませんが、面倒を見てる暇がないときもあります。あるいは、わざと冷たくして、不必要を強調するべき時もあります。
現在の状況に上記のような下らないレスや、秋元氏のあいまい、かつ、マジックの中も外も関係ない話、Magus氏の意見、ハイパーみつはし氏のレスなどは、このコミュについては不必要なものと思われます。
また、僕の態度や、言葉の使い方を云々するのではなく、何を言っているのかが大事です。
マジックに関連しないつまらない論議をしている人、あるいは、そうしたレスを排除すべきでしょう。それは、龍生さんの役割です。
僕のことを論じたり、分かる必要もありません。
言っていることです。
言葉が乱暴であれば、RYUSEIさんが真意をくみ取り補足するなり、あるいは不必要と思えば削除すればすむことです。他人が注意することではありません。ここが、このトピの大事なところです。
僕は、日本のマジック界を憂いています。
日本からもうすぐ離れてしまいますが、日本が好きです。
米国に負けない、あるいは、すこしでも追いつけるような日本のマジック界になってほしいと望むだけです。その一助になればと思い、米国のマジック事情を知っている自分が書き込みをしようと思いました。
僕自身、多分、magus氏より、秋元さんより、あるいは龍生さんよりも米国におけるマジック上のつきあいは多いと思います。接しているマジシャンのランクも、多分、上でしょう。米国では、プロもアマも、テクニックや、パフォーマンスが良ければ同等に付き合い、親しみます。
日本は、すぐに肩書きをひけらかして、内容をみようとしません。
米国人から見た日本のマジック界は、あまり評判の良いものではありません。
現状での日本のマジック界のあり方では、低下の一途をたどるだけでしょう。RYUSEIさんも、それはお分かりの事と思います。
ですから、少しでもこのコミュが、その憂いを取り除く役割を果たせればと考えています。
そう思う人は、僕一人ですか。
Magic cafe の話は、龍生さんのこのコミュにおける方向性を考えるに当たって大事なことであり、中味に関しては、ほんとうはどうでも良いことです。大事なのは、良い話、ためにならない話をよりわけて管理して行く能力について考えることです。それをなくしては、良い研究コミュを作れるわけがありません。
このコミュでは、そのシュミレーションも出来る筈です。甘えずに、頑張って下さい。
ここでは、僕の言っている真意をくみ取っていただき、余計なレスを付けずに、方向性を考え、議論し、行動し、良い方向へ進めて行って欲しいと思っています。
2006年02月09日
21:43
? ?34:?★yasuko★
BJさんの文章は、理路整然としていて、とても解りやすいです。簡潔な表現で読みやすいので、何をいいたいのかがとてもよく伝わってきます。。文章の構成力が優れているという事は、マジックの演出・構成もきっとすばらしいのでしょう・・。ＢＪさんのマジックを是非、見てみたいです。この「マジックカフェ」というのお題ももともとはＢＪさんの言葉から始まったものですよね。今後の展開をとても、楽しみにしています。龍生さん、よろしくお願いします^^
2006年02月10日
00:11
? ?35:?スティング
ようやく、話が本題に戻ったようなので、コメントします。
13: BJ さんへ
>僕も龍生さんに押し付けるつもりはありません。あくまで、彼の意志があって、それが成り立つので、その意志が大事だと言いたかったのです。
了解しました。BJさんの言われている真意を理解しました。
22: RYUSEI さんへ
>もう一つ質問なのですが、当時は何人くらいの参加者がいたのでしょう？
>そして何割の人が発言していたのでしょうか。
niftyマジックフォーラム(FMAGIC)は、1988年12月10日に開設されましたが、9ヶ月後に会員数が500名を突破しました。その後は、会員数の公式発表がありませんでしたので、正確な数字はよくわかりませんが、最盛期の1994年頃には数千人に達したと思われます。この中で、継続的に書き込みを行っていたアクティブメンバーは100人位だったと思います。比率からすると5〜10%の間だったように思います。
>現在の日本のマジック人口はおよそ、どれくらいになるのでしょうか。当時に比べたら格段に増えていると思いますので現在の方がそれを行う気運が高まっているのでしょうか？
日本のマジック人口については、私にもよくわかりません。マジックの裾野は明らかに拡大したと思いますが、継続してマジックを追求する人の数は実はあまり増えていないのではないかという気がしています。
2006年02月10日
00:38
? ?36:?スティング
35: BJ さんへ
個々の参加者の発言に対して、どう感じるかは、人それぞれです。それを主観で削除を求める方法はこのmixiの場においては相応しくないと考えます。
削除や否定ではなく、お互いに議論を前向きにもっていくように心がけた方がよいと思います。本筋と関係ない話の応酬は他の参加者の気持ちに水をさすだけです。
さて、本題に戻します。
>僕は、日本のマジック界を憂いています。
>日本からもうすぐ離れてしまいますが、日本が好きです。
>米国に負けない、あるいは、すこしでも追いつけるような日本のマジック界になってほしいと望むだけです。その一助になればと思い、米国のマジック事情を知っている自分が書き込みをしようと思いました。
BJさんのこの気持ちは、多くの人が理解しているのではないでしょうか。本題に集中して発言を続けていかれることを願っています。
2006年02月10日
13:40
? ?37:?RYUSEI
BJさんへ
35:のコメントに関して、第三者を誹謗すると思われる部分が見受けられます。
内容を一部変更するか、削除を願います。
2006年02月10日
14:43
? ?38:?Magus
私の書き込みの一部ですが、皮肉でしかない無意味な物は、
自主規制という意味合いで削除しました。
ただ、あえて削除はしないで残してある物もあります。
この部分に関しては、今も考えは変わりませんし、
削除等の決定も管理者様の裁量にすべてお任せいたします。
何卒よろしくお願いたします。
2006年02月10日
17:52
? ?39:?RYUSEI
自主的に書き込みを削除された方がいらっしゃいましたので番号が変わってしまいましたので改めて訂正いたします。
BJさんへ
２月９日１９：２１の発言において不適切な表現があります。
現在、プロとして活動している方や純粋にマジックを楽しんでいる方に対して根拠のない誹謗中傷と受け取られかねない文章がありますので、内容を変更するか、削除、または謝罪を求めます。
2006年02月11日
00:53
? ?40:?BJ
>スティングさん
排除、あるいは、不要と書いたことを削除と取られたのではないでしょうか。ちょっと意味が分かりません。
削除という安易な方法を考えているのは、RYUSEIさんです。僕の真意は、ナビゲートです。管理者が、良しと思う方向にナビゲートすること。僕は、龍生さんにリーダー感覚を持ったマジシャンになってもらうことが望みです。そのシュミレーションとして、このコミュでの論争が役に立つと思っています。
削除は、最後の手段でしょう。
レスを付けた相手に削除を求めたり、しなければならなくなることは、管理側の負けを意味します。
負けないように、どう頑張るかで器が大きくなるでしょう。
今の事ではなく、これからの事、RYUSEIさんに日本を代表されるマジシャンになってもらいたい、それが僕の願いです。
>RYUSEIさん
どの文章をさして誹謗と言っているのかが不明です。
誹謗の解釈が間違っていませんか。
僕は、自分の文章が人のために役立つと思って書き込んでいます。
そうでない人との差も、分かりませんか。
削除してしまえば、後で誰かが読めなくなります。読んだ人の感性が良ければ、必ず、僕の文章は役に立つはずです。
今、分からなくても、僕が、帰国してしまった後になって、どうして、そう書いていたのかが分かる人が出てくるはずです。
僕の文章を削除したければ、どうぞご勝手に。
かつて、ハイサイおじんさんに削除を求めたこと、ハイサイおじんさん自身が削除をしたこと、それぞれが自分の負けを宣言した行為です。どの人も、削除をしなくても良いように、文章に責任を持つべきでしょう。
どの削除であっても、削除は、最後の手段で、
RYUSEIさんが削除を要求する時、あるいは、RYUSEIさんの権限で削除をするとき、どちらであっても、RYUSEIさんがリーダーとして負けを宣言するときです。
なかなか意味が分かってもらえませんね。安直に結果を出せと言っているのではありません。
僕自身、自分の勘違いや、間違いがあった時には、今までも謝罪して、修正し、前の文章を残したまま、どうしてそうなったかの理由も書いて来ました。削除してしまえば、すべては消えてしまいます。
何が悪いのかを書いていただき、自分がそうだと思えば、謝罪をするに決まっているじゃないですか。
これだけ、文章をやりとりしていて、相手の性格のいくつかが読み取れないのでは。
2006年02月11日
01:46
? ?41:?スティング
BJ さんへ
>排除、あるいは、不要と書いたことを削除と取られたのではないでしょうか。ちょっと意味が分かりません。
この言葉を聞いて、私はBJさんの真意を取り違えていたことに気づきました。BJさんの使われた「排除」「不要」という表現は適切ではなかった気がしますが、#40のご説明で意図が分かりました。
BJさんの「削除は、最後の手段でしょう。」という意見は私も同感です。少し前にご紹介した niftyマジックフォーラム（FMAGIC）では、
・発言の削除は本人ができる。ただし、コメントが付いた発言は本人でも出来ない。
・管理者は会員の発言を削除出来る権限を持つが、出来るだけしない。
というルールでした。今考えると、FMAGICには、根底に「信頼」という考え方があり、個人の発言は尊重し、またそれぞれが自己責任を負うという形を目指していたように思います。だからこそ、16年間もコミュニティが存続し、会員同士の親密度も増したのだと思います。
長い間には、時々、おかしな発言を続ける人も出てきましたが、管理者が強制的に発言を削除した例は思い出せないほど少なく、自分から去っていくのが普通でした。
その意味で、最近RYUSEIさんが、「管理者の判断で発言を削除します」と言い始めている状況は個人的には違和感を覚えます。このmixi内のコミュニティは、一般の不特定多数が匿名で自由に書き込める場とは違うので、運営の仕方も違ったやり方があるのではないでしょうか。
2006年02月11日
02:24
? ?42:?RYUSEI
BJさんへ
私自身は常にマジックにおいては聞く耳持つ人でありたいと考え、そのように生きて参りました。
今回のマジックカフェに関しても全く知識のないところへBJさんの私に対する一方的な攻撃の原因がこれにあると分かり、興味を持った次第です。
もし、このマジックカフェの現状を語る事によって少しでも業界のレベルアップにつながればと思い、BJさんの批判にたいしても甘んじて受けようという覚悟でありました。
そしてトピックにおいても少しでもハイレベルのマジシャンをも満足させる内容にすべく私自身が努力をして来た事は、他のトピックを見て明らかでしょう。
その事についてもBJさん自身が望んだ事であると思います。
しかし、この数日間を見る限り、私の質問に対して具体的に答えが戻って来た例がありません。
ハーマンパスしかり、プレフィグレーション、荒木氏の本、クロースアップの定義、いずれにおいても、BJさんのマジックを研究していくという本意が見られる発表やレスは私の質問以降に見受けられませんでした。
私自身は自身あふれるBJさんの意見に耳を傾け、具体的に努力を試みましたが、残念ながら、BJさんの意見はほとんどが抽象的で分かりにくい、そして何を求め、目指しているのかが、私には全く伝わりませんでした。
マジックカフェについても同じです。
なぜ、私がやらねばならないのでしょう。
私の質問に対して全く真摯に答えを述べていない事は明白です。
私自身は正直、答えを期待していたのですが、単にヒステリックに第三者を攻撃しているような言動に受け取れます。
冷静に丁寧な言葉で全ての人が納得出来るような形で私を説得するべきではないでしょうか？
そういう意味ではあなたの負けです。
再三に渡り、あなた自身を更正しようと努めて参りましたが、増長させるだけにすぎない事を理解しました。
2006年02月06日
06:55
＞そういう意味で、今のRYUSEIさんの優柔不断な姿勢をもってしては、Magic cafe の試みをしたとしても、スティングさんの書き込みにあるように、力のある人は、だんだんと消えて行ってしまいます
おっしゃるとおりです。
私自身の優柔不断な態度の為に、私の尊敬する友人達までも巻き込み、傷つけてしまったのだ、と思います。
そしておっしゃるとおり、力のある人がだんだん消えようとしています。
BJさんの発言に恐怖感を覚える人が増えて来た為に、書き込む行為自体が恐くなって来ているのです。
いよいよ、あなたの望むリーダーシップを発揮せざるおえないのです。
006年02月06日
18:08
＞僕は、何もこういうコミュにしてほしいと言ってるわけでも、したほうが良いと提言しているわけでもありません。
では何をしたいのでしょう。そして何を求めているのでしょう。
BJさん自身が、日本でマジックカフェをやりたい、それが妄想でしょうか？
とのコメントに対し、それならば、どんな事がやりたいのか、興味を持っただけです。
＞Magic cafe について、利用をしていたことはありますが、内情や成り立ち方まで考えて参加はしていませんでした。
それなのにどうして日本でマジックカフェをやりたい、と思うのでしょう？
ましてやそれを自分がなぜやらなければならないのでしょうか。
具体的にこういう事が、マジック界において必要だ、という答えが返って来ていません。
＞僕も龍生さんに押し付けるつもりはありません。あくまで、彼の意志があって、それが成り立つので、その意志が大事だと言いたかったのです。
BJさんの言動自体が、『おしつけ』というのではないでしょうか。
私自身や他の人もBJさんにコミュの立ち上げを乞われましたが、即座に断っています。あるいは、プロになる事を薦めましたが、それも断っています。人の意見は無視し、自分の意見を通そうとしか受け取れません。
その意思が大事だ、というならば、なぜ大事かを明文化する必要があるのではありませんか？
残念ながらBJさんの言動では私の心が動きません。
＞しかし、まずは、RYUSEIさんの意志の問題なんです。何度も言いますが、押し付けるつもりは毛頭ありません。
やはり、『おしつけ』に受け取られるのではないでしょうか。
そして、なぜ、私はそこまで見ず知らずの人に説教をされなければならないのでしょう。
もしそこまで私に何かを伝えたいのなら、積極的に私に会う、など努力すべきではないでしょうか。
私がネット上での議論に懐疑的なのは、所詮、ネットではその人の真意が伝わらないのです。
結局、私には『おしつけ』としか受け取れません。
>秋元さん
仕方がないので、貴方の発言は、貴方の好きな甘えの独り言と取りましょう。
BJさん、なぜ、秋元さんに対し、そんな発言をするのでしょう。
それこそ、秋元さんの文章の真意をきっちり読み取るべきではありませんか？
>magusさん
あなたは、龍生さんのお友達ですね。
愛情が分からない人が、龍生さんの友達であったり、彼につまらない影響を与えていることが残念です。
BJさん、なぜ、つまらない影響を与えている、と断言出来るのですか？
私自身は、秋元さんとmagausさんにどれだけ救われ、教えて来ていただいたか、言葉に言い尽くせません。
マジックにおいて私はいろいろ相談したり、談議をしたり、それこそこのお二人のレベルはトップランクです。
BJさんさえ、あのような言葉遣いや攻撃をしなければ、彼らの知識や考えをみんなに伝えられるはずなのに、なぜ、そんな分かったような言動で彼らを怒らせる事に熱中するのでしょう。
残念で仕方がありません。
＞貴方は、本当に日本のプロマジシャンですか。プロマジシャンなら、こうした研究のコミュを立てた龍生さんに対しても、それぞれ真摯に書き込みをしている人たちに対しても、もう少し協力的にしたらどうですか。
しかし、秋元さんは、プロマジシャンと名乗るくせに、また、このコミュに入っているくせに、マジック研究的な書き込みに一石も投じず、煙草の煙のような意味不明な文章で人を揶揄しているだけに過ぎません。
誰もが認める日本のプロマジシャンに対してその言動は失礼ではないのですか？
そして秋元さんが、協力している事に対してなぜ気がつかないのでしょう。
私自身がBJさんから批難されているのを見て、それを擁護しようとする事がなぜ、非協力的なのでしょう。
「名乗るくせに〜、入っているくせに〜」
こうした言動は子供の喧嘩のようにしか受け取れません。大の大人が相手に使う言葉ではないでしょう。
＞それとも、貴方は、人の意見だけを聞いて、自分の参考にするためだけに入っているのですか。
BJさん、私には、あなたの行為は、自分の意見だけを言って、他の人の意見を聞かない、そう受け取れてしまいます。
＞貴方の書き込みを読むたびに、
これが、こうした研究コミュに対する日本のプロマジシャンの姿勢なんだと思うと、日本のマジック界が、米国よりもずっと遅れをとっている事とダブって、がっかりさせられてしまいます。
はっきりといいますが、日本のマジック界が、米国よりずっと遅れている、という抽象的な言葉は 、全く根拠がありません。
もちろん劣っている部分もあります、あるいは、そういう姿勢のプロもいるでしょう。
しかしそれをもってまるで全体がそうだ，のように断言するBJさんの批判こそ、最も嫌う日本人的発想ではないのですか。
2006年02月09日
19:21
＞こうならない事、折角、良いレスが付いたときに、うまくナビゲートすること、これが Magic cafe がやろうとしていたことです。
ですから、マジックカフェがやろう、というのは誰なんですか？
立ち上げメンバーや創立の意義を分からない、と言ったのはBJさん自身ですよ。
マジックカフェについてよく分かっていないのになぜ、やろうとしていた事が分かるのでしょう。
再三、私が述べているのは、その根拠です。実際にカフェの管理人とどんな話をしたのでしょう。そうした事が全く返答されていません。
＞このトピは、マジック自体を語るトピではないんです。コミュの運営とか、裏側の話をするトピになっています。
そのとおりです。
しかし、肝心のBJさん自身が横道にそれ、全く関係のない第三者に対して攻撃的な言動に執着しています。
私自身がそれを回避する為に違う話題に振ったとしても結局は元に戻してしまうのはBJさん自身です。
＞現在の状況に上記のような下らないレスや、秋元氏のあいまい、かつ、マジックの中も外も関係ない話、Magus氏の意見、ハイパーみつはし氏のレスなどは、このコミュについては不必要なものと思われます。
他人に対して言葉の意味を読み取れ、というBJさんが、彼らの言葉を全く読めないのは、もはや仕方がないのかも知れません。
こうした事があるからこそ、言葉遣いが重要であり、日本でマジックカフェを行う上で論議する必要があるのです。
＞また、僕の態度や、言葉の使い方を云々するのではなく、何を言っているのかが大事です。
残念ながら、何を言っているのか伝われなければ、意味がありません。
日本においてはそれも重要なのです。
マジックカフェを行うのならば、日本という風土や民族性にあったやり方が必ず必要になります。だからこそ、自分はアメリカ以外でのマジックカフェの有無を尋ねたのです。
＞マジックに関連しないつまらない論議をしている人、あるいは、そうしたレスを排除すべきでしょう。それは、龍生さんの役割です。
そうです。
BJさん、つまらない議論をしている暇があったら、私が投げかけた質問に対してきっちりと答えてください。
BJさんの答え方はまわりくどく、余計にこんがらがります。最も嫌う日本人的なやりかたではないですか。
＞僕のことを論じたり、分かる必要もありません。
そのとおりです。
だからこそ、あなた自身の事ではなく、マジックカフェについてきちんと答えていただく事を願います。
＞米国人から見た日本のマジック界は、あまり評判の良いものではありません。
それに関しても全く根拠が分かりません。
誰が、どこで、どういった事が、評判となっているのですか。
マジック界を憂いているのであれば、まず、それらの評判を述べていく事から始まるのではないでしょうか。
BJさんだけが、そう思っていても私たちはそうした米国の話を聞いていません。
そこから始まるのではないですか！
＞現状での日本のマジック界のあり方では、低下の一途をたどるだけでしょう。RYUSEIさんも、それはお分かりの事と思います。
BJさん、何をもって低下、というのでしょう。
結局、具体的な例が一つもないのです。
＞ですから、少しでもこのコミュが、その憂いを取り除く役割を果たせればと考えています。
この言動を読めば、まるでご自分のコミュのように受け取られるのではないでしょうか。残念ながら、私のコミュです。
そうした事が、「おしつけ」なのです。
2006年02月11日
00:53
＞僕の真意は、ナビゲートです。管理者が、良しと思う方向にナビゲートすること。僕は、龍生さんにリーダー感覚を持ったマジシャンになってもらうことが望みです。
やはり、この文章も「おしつけ」です。
しかし、自分にリーダーシップが欠けていた事は認めます。
そして、あなたの望むリーダーシップを発揮します。
その為にBJさん。
私の言う事を聞きなさい。人を傷つける言葉をやめれば良いだけです。
余計な話はせず、他人を意識せず、マジックの話だけしなさい。
リーダーは二人もいりません。
参謀ならいります。あるいは軍師も必要です。
しかし、リーダーは一人で充分です。
もし、私の真意を汲み取っていただければ、良いアドバイザーになってください。
宜しくお願いします！
以上！
2006年02月12日
00:43
? ?43:?BJ
リーダーになるつもりはない、と言っていた龍生さんも、ようやくリーダーとしての自覚が出てきましたね。嬉しい限りです。
しかし、リーダーは、決定権をやたらに振り回したり、命令を下したりすることではありません。あくまで人間的に、人をナビゲートすることです。
また、寝不足とは言え（僕へのメッセージから）、書き込みが矛盾だらけになってしまっています。もう一度、読み返してみて下さい。今すぐで、分からなければ、一ヶ月くらいしてから、ご自分の文章を読み返してみた方が良いでしょう。
すべての、龍生さんの疑問に、僕はすでに回答を書いています。
それでも、龍生さんの言われる質問に、僕が応えていないというのであれば、僕がそのことに知識がないか、答える必要を感じないからでしょう。
>>リーダーは二人もいりません。 参謀ならいります。あるいは軍師も必要です。
ある日、企業家である米国の父から、リーダーになるために、日本の歴史を勉強しておくようにと手紙が来ました。日本人である龍生さんはどのくらい日本の歴史を勉強されましたか。
僕が知っている、戦国時代のリーダーが、自分の参謀を求めたときの話を書きます。秀吉の参謀に、有名な竹中半兵衛がいますが、秀吉は、この参謀を自分に召し抱えるにあたって、すべてをなげうって自分の方が隋心するがごとく振るまい、結果、半兵衛は秀吉に付きます。しかし、生涯、半兵衛を自分の家来としては遇せず、命令もせず、良き協力者として対等に、もしくは、自分より目上のものとして、その考えを聞きました。
石田三成にも、島左近という、非常に優れた参謀がいますが、これもまた同じで、召し抱えるときに、三成は、床に額をこすりつけて頼んだとされています。
良き参謀を見いだし、それを得る時とは、そういうものです。
もちろん、僕が、それに値すると言っているわけではありません。
龍生さんの、今後に、そういう人が現れた時の参考に書きました。
いずれにせよ、リーダーになるためには、もっと面白がってリーダーを学ぼうとする姿勢が大事です。
追記として、
こういう事ばかり書くつもりはなく、別のトピにマジックに対する話を書き込みましたが、疲れていたせいか、書き込みボタンを押すのを忘れて、今日、見たら、すべて消えていました。
帰国の支度で忙しいのですが、もう一度、考えて書き込んでおきます。
>スティングさん 他、このコミュを読まれるみなさんへ
このトピは、Magic cafe を題材にしながらも、その論議をすることを中心に、少しでも良い龍生さんの研究コミュを作るためのトピックだと、自分は思って書き込んでいます。
龍生さんの書き込みは、時々、不明瞭になりますが、多分、ご自分も出来ればそういうことを考えてみようと思っているはずです。それでなければ、意味もなく、Magic cafe について教えてほしい等とは言わないでしょう。
ご自分でトピを立てておいて、何をさせようとしてるんだとわめいていますが、良いコミュにするために、みなさんも、もう少し、辛抱して協力的な書き込みをして下さい。
2006年02月12日
02:11
? ?44:?サブタカ
>>BJさんへ
いい加減、下手くそな逃げ口上と強硬手段を執られないようにとの言いわけ尽くしは読み飽きました。
自分を偉く偽装する話ではなく、マジックカフェの話をお願いします。
>>RYUSEIさんへ
この僕の発言と一つ上のBJさんの発言の併せての削除をお願いいたします。
（理由：両方共に当トピックの趣旨とは逸脱する発言であるため。）
2006年02月13日
07:08
? ?45:?RYUSEI
BJさんへ
かつて、「プロだから偉そうに上からものを言うコメントしていいのか！」という旨のご指摘を受けました。
今こそ，逆にお尋ねいたします。
アマチュアであれば，何を言っても許されるのでしょうか。
研究家であれば，初心者をおろそかにして良いのでしょうか。
知識があれば，威張って良いのでしょう。
英語がしゃべれれば、偉いのでしょうか。
私自身はこのネット上で行いたいのは『研究』です。
私にとっての研究とは，真理や真実を追究する事です。
そうした事においては、平等である，と考えています。
知識や経験や、実績のある人達ばかりではなく、初心者や他の分野のエキスパートなどが『マジック』について深く掘り下げて考えてゆく場にしたいと考えています。
もともと私自身は削除という手段をとるのは本意ではありません。
しかし、かつてBJさんに言われたとおり「コミュに関係がなく、横道にそれるのであれば，容赦なく削除すべきだ。」という事に現在は同意いたします。
今後も当コミュを運営する上で、かならずしもBJさんのコメントが有益とは言えない、という結論に達しようとしています。
１、私の質問に対しての具体的な回答がなされておりません。
２、当コミュ、および第三者に対するコメントにおいて変更、削除、もしくは謝罪がありません。
３、他のトピックにおいてマジックの知識、もしくは有益な情報がその後，述べられておりません。
2006年02月13日
13:47
? ?46:?RYUSEI
本日書き込みのあったBJさんとひとみさんのコメントを削除いたしました。
BJさんへ
改善が見られない場合、少しずつ削除を実行いたします。
2006年02月13日
13:51
? ?47:?RYUSEI
「テクニカルなカードマジック講座」のトピックにおけるBJさんのコメントを削除いたしました。
2006年02月14日
07:29
? ?48:?RYUSEI
全く改善が見られませんでした。
上記の１、２、３、いずれに対しても明確な回答は得られず、そして、BJさんは自主的に退会なさりましたので、それが意思表示として受け取ります。
つまり、削除していく事に同意したとみなし、遂行いたします。
ご了承ください。
2006年02月14日
07:38
? ?49:?RYUSEI
「クロースアップマジックの定義」のトピックにおけるBJさんのコメントを削除いたしました。
2006年02月14日
14:24
? ?50:?凛子
マジックカフェの話題はどうなったのでしょうか〜(x_x
2006年02月14日
19:18
? ?51:?Magus
より良いコミュニティを目指すにあたり？ １例として
カフェを参考にしようという意図で立てられたトピック
なのだろうと思うのですが、カフェ固有の特徴を、
具体的などう違うのか等、主観無しで紹介できる方が
居ないようですし、ここは、あらためて仕切り直しという事で
良いのではないでしょうか。
2006年02月14日
20:44
? ?52:?ぱれっと
すみませ〜ん。
はじめて書き込みさせて頂きます。
ちょっとトピの主旨と違う気もしますが、質問させて下さい。
niftyマジックフォーラムはなぜ「会員制」だったのでしょうか？単純に疑問を持っていたので。
マジックの情報の駄々洩れを防ぐメリットの他に何か運営上の理由もあったのではないでしょうか？
逆にデメリットも感じます。イメージが悪くて私も参加できませんでした。
もともとマジックを公に（？）語ることは矛盾があると思うんです。
だって、私は観客としては何も知らない方が感動が大きいですし、演者としてはそのような観客が多い方がやりがいがあるでしょう。
しかし、情報交換の場は絶対必要ですし、仲間が増えることはとても嬉しいことです。
今後、日本でネット上のマジックのコミュニティがきっとできていく上でまず考えなければいけないことなのでは？
「会員制」皆さんはどのようにお考えなのでしょうか？
＊こちらのコミュ、または既存のサイトを批判しているつもりは全くありませ〜ん。アホな質問でごめんなさい。
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