資本主義の代替案を考えるコミュの討論

貯蓄高を制限すれば欲望がなくなるってところに一番違和感を感じますね。
人間ってそんな簡単な生き物？

黒岩平さん、ご意見、ご質問、ありがとうございます。

＞動物社会や人体との比喩が盛んにいわれてますが、それが何を意味するのか分かりませんし、新しいといわれる経済の比喩のふさわしいとは思えません。

アリやハチの例は、私たちが豊かに暮らしていくために（直接的に）必要なのは、お金ではなく、商品やサービスなのだということを説明するためのものです。
そのために、クモ（社会を構成しない）やオオカミ（社会を構成するが、そうでないイメージが強い）ではなく、社会を形成するアリやハチを例として出しました。

血液の例を出したのは、既にうまくいっているシステムを模倣すれば良いものができるだろうという考えからですし、動画の短時間ではこの論を全て説明できませんが、迷ったらその原点に戻ればアイディアが出てくるということです。
「バイオミメティクス」という考え方がありますが、その経済版とでも言えるでしょう。

※バイオミメティクス(Biomimetics)＝生体模倣。
例）カタツムリに汚れがつきにくいことから、その成分を参考に、汚れにくい壁材やシンクを開発。
　　サメの皮膚を参考に、競泳選手用の水着を開発。


＞結局資本は減価されてなくて別な場所にプールされるにすぎませんね。

プールさせずに、循環させます。
減価とは質的なものであり、量は減価しません。
人体の血液量がほぼ一定なのは、代謝が均衡を保っているからです。
怪我などで血液が失われれば、それを感知してそれを補うだけの血液が生産されます。
東日本の震災は、人間で言えば出血している状態ですので、互助経済論の立場でコメントするならば、少なくとも流されたと想定される程度の日本円は印刷して供給すべきと考えます。
もちろん、それだけではありませんが、割愛します。


＞新しい官僚主義の温床となりますね。

お金の流れがトレーサブルになるので、温床にはなりにくいと考えますし、仮になったとしても、上限システムにより、天下り官僚の給与や退職金のようなことはならないはずです。
どんな法律を作っても、どんな社会システムを作っても、悪いことやズルいことをする人はいます。
それが社会全体を崩壊させる程度にまでなると問題だと思いますが、今の日本のシステムではそれに近いところまで来ていると思います。


＞ま、全世界的なハイパーインフレが起きて資本主義が崩壊するのも時間の問題でしょうが。

ハイパーインフレが引き金になるかどうかは分かりませんが、資本主義の崩壊という点では同感です。
で、その時、黒岩平さんはどうされるつもりですか？
資本主義という船が沈む時、それよりもっと酷い共産主義という船に乗るつもりはないでしょうし....。
プラウト経済という船があるかもしれませんね。


＞情報弱者に対しては、常に個人ＰＣに常時接続状態で、ポイントの推移を観察しなければなりませんよね。

月末に数％ずつ減価するのが決まっているので、おおまかな予想はたつと思います。
２％だと、10000円が３年で半分の5000円になります。
家電量販店のポイントとか、携帯電話のポイントとかは一気になくなります。
銀行の休眠口座はたしか10年で没収ですよね。
互助経済よりひどいと思いませんか？


＞ＰＣスキルが大変だと思うのですが。

それに対しての改善案は考えられますし、PCスキルのない人まで強制的に参加させるわけではありませんので。


＞貧乏人にとっては、消費を強要されるということもありますね。せっかく貯めたお金も値縁していくわけですから。

消費を強要されるという側面はあります。
でも、それは豊かな人にとっての方が大きいので、それは結局経済的弱者の支援方面に流れるので、結局は貧乏な人の方が得になると考えています。

上限（具体的な額はまだ未定ですが）を超えると税（のようなもの）になるということは、税の使われ方に不満があるのなら、上限を超えると見込まれる分をコミュニティ内の自分が支持する社会福祉団体に寄付すればいいということになります。
つまり、実質的に税金の使われ方が選べる社会が実現するはずです。

＞競争が減ったらなぜ効率的になるのでしょうか？
＞競争こそが最も高効率化をもたらすと思います。

綱引きで引っ張り合うのを結果だけを考えれば無駄なことです。
引き分けになるのなら、最初から両者とも引っ張らないのが一番効率的です。
もちろん、スポーツだからそうすると面白くないのは分かります。
しかし、経済の世界でそれをするから無駄な労働が増えるということを説明しています。

携帯電話やインターネット接続サービスなど、たくさんのＣＭが流され、営業員が投入され、私たちもセールスに対応する時間が奪われ....。
これらを私は非効率だと考えます。
しかし、その非効率をなぜしなければならないか？
それは、資本主義のシステムにはお金が自然に循環する仕組みがないので、無駄な労働であっても、それをして自分の所にお金を持ってくるための理由付けが必要になるからです。
解説サイトの中でも、Ａ社、Ｂ社といった例で説明していたかと思います。

Ａ社の優秀な保険外交員がＢ社の顧客100人をＡ社の保険に乗り換えさせました。
その外交員はＢ社に転職し、今度はＡ社の別の顧客100人をＢ社に乗り換えさせました。
その保険外交員は働けば働くほど高給取りになりますが、社会全体から見れば、その外交員は何もしていないのと同じです。（極端な言い方ですが）
そして、それらは保険費用として、顧客が分担して負担しているのです。

そういった様々な点を指して、「資本主義には無駄が多い」と言っているのです。
ケインズ経済学では、不況の時は公共事業で穴を掘って、そしてそれを埋めさせれば、雇用が生まれるし、お金が循環するから良いと言っているんですよ。
だったら理論上は、穴を掘った場合と同じように、社員に給料を配り、下請け会社にも、資材会社にもお金を配り、その資材会社も同様に仕入れる予定の業者にお金を配り....とすれば同じ経済効果が生じ、人々にゆとりが生まれ、資源も無駄になりません。
でも、それができないのが資本主義であり、そんな無駄なことをしなくても、お金自体が循環していくのが互助経済システムです。

もちろん、開発者レベルでは、競争があった方がより良い製品ができるだろうということは予想され、その点では資本主義の優位性を認めます。
しかし、それも致命的な程度ではないと予想しています。
人はもともとクリエイティブで、より良い製品を作りたいという願望や向上心を持っていると思います。
ですから、利益を動機とした競争がなくなっても、科学も文明も発達すると考えています。
むしろ、発展の方向がより健全な方向に向くような気もしています。
利益というインセンティブがなければ、ほとんどの営業員は働くことをやめると思いますが、それがなくても、製品開発者はより良いものを目指して努力すると思います。
互助経済システムは共産主義のような悪平等ではありません。
上限や減価といった資本主義の行き過ぎた要素を弱める仕組みが組み込まれていますが、やはり努力すればより収入が増え、豊かな生活ができるようになっています。
それが共産主義とは全く違うのに、ニコニコ動画では、アカとかサヨクと言われます。

プロ野球選手は高額な年棒を得ていますが、高校野球の選手は給料はもらっていません。
しかし、練習量はむしろプロ野球選手より多いかもしれません。
プロ野球選手だと、日本で50位ぐらいの選手でもかなりの年棒ですが、卓球選手だと日本でトップの選手でもそれに遠く及びません。
人はお金だけで動くものではないと思います。

従って、「競争こそが最も効率化をもたらす」という黒岩平さんの意見には賛成しかねます。


蛇足ですが...

互助経済が目指す社会は「競争」ではなく「協力」です。
競争は縦の関係で、どちらが上かを争い、下を見下し、より上の人にはペコペコします。
協力は横の関係で、相互尊敬を目指します。
組織の役職も命令系統としての上位下位の区別であり、人間の価値としての貴賎ではないことを理解しているので、公私混同がありません。
協力の方がより高いスキルが求められますので、協力原理で生きている人は必要に応じて競争をすることは可能です。
しかし、競争原理で生きている人は上手に協力することができません。

人類がもっと文化的に進化すれば協力関係の社会を作ることができるでしょうし、もし仮にそれが全人類で達成できたとするならば、互助経済システムより理想だと思われる、通貨のない助け合いの社会が実現することでしょう。
しかし、それは現段階では不可能なことです。
ですから、この互助経済システムは、道徳心がある程度高い人たちでコミュニティを形成しなければなりません。
ニコニコ動画の書き込みで、「中国でやれ！」といった書き込みが見られますが、中国では民度が低すぎて無理です。

黒岩平さんだけでなく、反論されるほとんど全ての皆さんに言えることですが、議論が不毛にならないために私の考えを述べます。

全ての製品にはメリットもあれば、デメリットもあります。
アイディアなども同様です。
これはご理解いただけますでしょうか。

良い例がなかなか思いつかないのですが、例えば、ある保育園で布オムツか紙オムツのどちらかを導入するとします。
その場合、会議の場でなすべきことは、両者それぞれが持つメリットとデメリットを列挙し、想定し、トータルで見てどちらがよりその保育園にとって適切な選択であるかを判断することではないでしょうか？
布オムツ派の人が、「紙オムツはゴミがたくさん出るし、よりコストがかかる。どうだ、それでも紙オムツを導入すると言うのか！」と言う主張をします。
それに対して、紙オムツ派は全く否定できません。
確かにそういった面はあるからです。
そこで、「ほら、やっぱり布オムツを導入すべきだ」と結論を出すとしたら、何か変だと思いませんか？

テレビの討論番組でも、バラエティ化した報道番組のコメンテーターのコメントでも、このような落とし穴にハマっている光景をしばしば見かけます。
致命的なのは、政治家や影響力のある評論家の多くも、この落とし穴にハマっていることです。

ニコニコ動画のコメントなどは、ほとんどが誤解や偏見に基づくもので、斬新なアイディアを提示する人が必ず受ける洗礼みたいなもので、気にはしてはいませんが、あまりに短絡的思考の人が多いのには驚きます。
彼らは資本主義が山ほど問題を抱えていることや、大きな歪がきていることを棚に上げて、「お前の理論だとこんなデメリットがある。だから有り得ない！」と結論づけます。

「資本主義システム vs. 互助経済システム」を考えるなら、オムツの例と同様に、トータルで判断すべきだと思います。
現在のところ、数においては反対派が圧倒的ですが、私を含め、賛成派の人で、互助経済システムが完全無欠だと考えている人はおそらくいないと思います。
その証拠に、「競争の一側面においては、資本主義システムの側に優位性がある」と言いました。

上記の例では説明の都合上、布オムツか紙オムツかという二者択一でお話ししました。
しかし実際には、互助経済システムが日本という国家レベルで採用されるというなら話は別ですが、私の提案は「賛同する人だけでやってみませんか？」ということです。
布オムツ派の人に、「布オムツは禁止！　紙オムツを絶対に使うように！」といったような話ではないのです。
資本主義の信奉者に宗旨替えを迫るものではありませんので、どうぞ皆さんご安心ください。

定年な反駁ありがとうございました。
女王蜂や女王蟻といったものが頭をかすっていくのが感じましたが、問題ないでしょう。
あなたと私とは永遠の分かり合うことはできないでしょう。
あなたの素朴主義に微笑むばかりです。
ゆっくりしていってね!!!

気になってもう一度書き込みますが、
民度の高い日本なら可能だが、民度の低い中国では無理というのでは、単なる地域貨幣にすぎず、資本主義に代わるものにはなりませんね。

貯蓄高の規制が欲望を抑え込むという質問には答えてもらってません。
金や土地など現物による貯蓄でいくらでも抜け穴があります。
人の善意で成り立つ経済は砂上の楼閣といわざるを得ません。

資本主義が貨幣を循環させないというのは、お笑いぐさです。一番循環させていのが資本主義です。

結局可能なことはマイナス金利によってインフレを引き起こすことだけでしょう。

＞民度の高い日本なら可能だが、民度の低い中国では無理というのでは、単なる地域貨幣にすぎず、資本主義に代わるものにはなりませんね。

ある店を全国展開に、ゆくゆくは全世界に展開したいと考えている経営者はどのような戦略を立てるでしょうか？
それが独創的、挑戦的な店舗であればあるほど、まず最も実現可能性が高い地域で店舗を成功させ、そこで問題点を抽出したり、様々なノウハウを構築しつつ、顧客層に対しては店の特徴や利用法を広く示し、その後に徐々に他の地域へと展開していくという計画が良いと考えられます。
同様に、この試験的な取り組みもまずは日本での小さなコミュニティからの出発の予定です。

それに、中国は資本主義国家ではないので、仮に中国が取り残されたとしても、「資本主義を代替する」ということが否定されることにはならないはずです。


＞貯蓄高の規制が欲望を抑え込むという質問には答えてもらってません。

以前の書き込みの下記の部分のことですね。
＞貯蓄高を制限すれば欲望がなくなるってところに一番違和感を感じますね。
＞人間ってそんな簡単な生き物？

「欲望がなくなる」とは言っていません。
貯蓄高の制限によって、それがない場合と比べて過剰な欲望がなくなる（もしくは減少する）ということは、私にとっては当然のことで、説明するまでもないと思っていました。

プレゼン動画では上限があるために、細胞が栄養や酸素を独占しようとしないと説明しましたが、もっと具体的に説明します。
例えば、ある人が通信販売の会社を経営しているとします。
資本主義社会では、経営者はより利益を最大化するための工夫や努力をします。
そのために、商品が持つ本当の価値以上に感じられるように宣伝するかもしれませんし、人件費はできるだけ安くしたいでしょうし、仕入れ価格もできるだけ安くしたいと考えるでしょう。

もし、その経営者の貯蓄高が既にシステム上の貯蓄高の上限額に達しているとします。
すると、どのようなことが予想されるでしょうか。
社員の人件費を上げること、仕入れ価格も高くしてあげること、販売価格も下げること、適切な宣伝をすることが予想されるでしょう。
実際には、上限額に達してからそのようにするのではなく、それを見越して、最初からそのような人件費、仕入れ値、販売価格を決めるだろうと思います。
こういった現象を「過剰な欲望がなくなる」と表現してもいいのではないかと思います。
上限がないシステムよりも、上限があるシステムの方が他人を思いやる余裕ができるような気がします。

＞金や土地など現物による貯蓄でいくらでも抜け穴があります。

「金や土地など現物による貯蓄」という抜け穴（私は抜け穴とは考えていませんが）のご指摘は他の方からもいただいています。他にもたくさんあるということでしたら、２つか３つぐらいでいいのでご指摘いただければと思います。（もちろん、いくらでも挙げていただいて構いません。）

では、上記の抜け穴に関してコメントをしておきます。
通貨が減価するなら、減価しない貴金属などに変えて所有すればいいということを考える人は確かに少なくはないでしょう。
しかし、いくら貴金属などに交換して貯蓄する人であっても、生活をするためには、消費をしなければなりません。
つまり、貴金属などでの貯蔵を切り崩さないとするならば、何らかの方法で収入を得なければならず、互助経済システム内で収入を得るためには何らかのコミュニティに対する貢献をしなければなりません。
資本主義社会では、お金にお金を生ませることによって、具体的な社会貢献をすることなく、豊かな生活を送る人、つまり社会に寄生している人が数多く存在し、その人たちの分をそうでない人たちが支えています。
互助経済コミュニティでは、その抜け穴を使っても、貢献せずに豊かに暮らすということは不可能です。

資本主義社会でも抜け穴とか「こんなことを多くの人がしたら破綻する」ということがたくさんあると考えますが、それに関しては全くスルーして、互助経済の抜け穴にのみ目くじらを立てて批判するところを見れば、黒岩平さんはかなりの資本主義信奉者なのでしょう。
そうでなかったら、資本主義的な考え方に洗脳されていると思います。
みんなが洗脳されている中で、それから醒めた私などは奇異で、異質で、反逆分子のように見えるのでしょう。

互助経済システムは人体の循環システムを参考に構築していますが、人体の細胞にも栄養や酸素だけを受け取るのに、貢献をしない細胞、むしろ悪影響を与える細胞が存在します。
それが癌（がん）細胞です。
健康な人であっても、毎日5000個もの癌細胞が発生しているという研究データがあります。
それを免疫細胞が抑えこんでいるのですが、互助経済コミュニティにおいても、癌細胞的な人の存在が一定量以下ならば、コミュニティが破綻することはないと考えられます。

癌という漢字は「やまいだれ」に「品」と「山」です。
品物が山のようにうず高く積まれる状態が「がん」とはよく言ったものです。


＞人の善意で成り立つ経済は砂上の楼閣といわざるを得ません。

その言葉は、お金のない社会を目指している人たちに向けられたらいかがでしょうか？
互助経済システムを誤解していませんか？
たくさん働けば収入が増え、より豊かな生活ができるという点は資本主義社会と全く変わりません。
互助経済コミュニティ内では、一流プロスポーツ選手や有名な映画俳優のような、庶民からかけ離れた収入や貯蓄を得ることを否定している、つまり富の極端な偏在を禁止しているというだけのことで、善意"のみに"基づいているわけではありません。

おっしゃるように、少なくとも今の世界では、「人の善意（が前提）で（のみ）成り立つ経済は砂上の楼閣」だろうと思いますが、人の欲望で成り立つ社会は砂を噛むような味気ない社会ではないでしょうか？

参考までに...
・お金のいらない世界を作ろう
http://mixi.jp/view_community.pl?id=113089
・『競争社会から共生社会へ』
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1603537
・お金の要らぬ世界
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1291490
・お金のいらない国
http://mixi.jp/view_community.pl?id=401385
・共生
http://mixi.jp/view_community.pl?id=119728


＞資本主義が貨幣を循環させないというのは、お笑いぐさです。
＞一番循環させていのが資本主義です。

根拠を示さず断定されていますが、根拠をお示しください。
私は、資本主義ではお金を循環させるための労力が大きく、無駄も多く、互助経済システムに比べてあまりに非効率だということを説明をしました。
社会主義、共産主義、資本主義の中で一番というのでしたら、根拠を示していただかなくても理解していますので、その必要はありません。
しかし、この議論の流れで考えると、そういう主張ではなく、様々な社会システムの中で最もということだと思います。
それを証明するのはたいへんでしょうから、互助経済システムよりも資本主義経済システムの方が通貨が循環するという根拠だけでもお示しいただければと思います。

中国は共産主義国家なのでしょうか？いいえ資本主義国家です。いちいち説明がいりますか？現在資本主義国家でない国家は存在しません。旧ソ連なんかは国営企業の集合体で、実質は資本主義国家の一つです。


>もし、その経営者の貯蓄高が既にシステム上の貯蓄高の上限額に達しているとします。

このようなときに金や土地などの投資に使われるのではありませんか？


>互助経済コミュニティ内では、一流プロスポーツ選手や有名な映画俳優のような、
>庶民からかけ離れた収入や貯蓄を得ることを否定している

ようするにみんな仲良く貧乏になろうということですね。なぜプロスポーツ選手や俳優の所得を
制限するのでしょうか？実行するならばファシズムですね。


あなたは自分の目に見えることしか理解できないようですね。株式市場でお金が動いてないと言われるならば、それ以上私には説明不可能です。


えーとインフレの話はどうなりました？

>人の欲望で成り立つ社会は砂を噛むような味気ない社会ではないでしょうか？

今の社会そのものではないですか。味気ないもくそもありません（それがいいとも思いませんが、それが全社会を行き渡っているわけで、人間の「業」として考え直さなければなりませんが）。そもそも新しい社会観を提出するのに人間のマイナス要素を考慮に入れなければ、崩壊するのは目に見えてます。

何にせよ上手くいった経済改革・政治改革は人間の欲望を上手に誘導されていったものばかりです。
燃費の良い自動車を普及させたい。ならばエコカー減税をしよう。東日本大震災の復興を促したい。なｒば高速料金を減らそう。

インフレの部分は2000文字の制限にひっかかってしまいました。

＞結局可能なことはマイナス金利によってインフレを引き起こすことだけでしょう。

減価する通貨というしくみとマイナス金利とは一見似ているように感じられるかもしれませんが全く違うものです。


＞中国は共産主義国家なのでしょうか？いいえ資本主義国家です。...

この反論は予想していました。
資本主義国家だとは思いませんが、共産主義に市場主義経済を取り入れているといった感じでしょうか。
でも、黒岩平さんのおっしゃろうとしていることは理解できます。
でしたら、「中国は共産党....」の部分はナシでお考えください。
その前の部分だけでも充分だと思いますので。


＞ようするにみんな仲良く貧乏になろうということですね。

この文章もその次の書き込み(No17)もそうですが、残念ながら黒岩平さんは全く互助経済の根本部分をご理解いただいていないようです。


私の発言の「人の善意（が前提）で（のみ）成り立つ経済は砂上の楼閣」だろうと思いますが、人の欲望で成り立つ社会は砂を噛むような味気ない社会ではないでしょうか？
というコメントに対しての反論をいただきましたが、（　）は意味を汲み取り、私が補足したものです。

本題から逸れるのであまりコメントしたくないのですが、
＞「人の善意（が前提）で（のみ）成り立つ経済は砂上の楼閣」だろうと思います
と述べているのですから、黒岩平さんと私はこのことに関しては同意見なのに、あたかも意見が違うかのように反論するのは、このスレを読む他の方をミスリードすることにもなりかねません。

ですから、同様に後半の文も以下のように、（　）を補って考えてください。
「（善意に基づかず）人の欲望（が前提）で（のみ）成り立つ社会は砂を噛むような....」
黒岩平さんの文章と対の文章を用いて、同じく「砂」という言葉をかけて、表現してみただけのことです。

互助経済論に批判的な人でも、互助経済も資本主義と同じく、より多く働いて稼いだ人がより豊かな生活ができるということには異論がありません。（よく吟味もせず無責任な発言をするニコニコ動画のコメント投稿者は除いてですが。）

ただ、その行き過ぎた部分を修正しようとしているだけです。
資本主義にも累進課税という制度がありますが、それは過度な格差を少しでも修正しようとする意図があるのではないですか？
もしそういう意図が全くないのでしたら、貧乏な人も豊かな人も大富豪も同じ税率、もしくは同一額の税の徴収でいいんじゃないですか？
黒岩平さんは互助経済の基本部分を曲解していているだけでなく、明らかに資本主義をえこひいきして反論しています。


黒岩平さんが疑問を持ち、質問・反論することは、おそらく他の人も同様の疑問を持つだろうと考え、FAQを兼ねて、お答えさせていただいておりましたが、だんだんとそのような性質の討論から逸脱してきはじめたように思います。
私の論を攻撃する黒岩平さんも時間が奪われるでしょうが、その何倍もの量の文章で説明しなければならない私の方はそれ以上に時間や労力を使いますので、このあたりで議論は終わりにさせていただければと思います。
黒岩平さんからも、「あなたと私とは永遠の分かり合うことはできないでしょう。・・・」と議論にピリオドを打とうとしたこともありましたので。
外交交渉などで言われる、「Agree to disagree（互いに同意しない・同意しあえないということを同意する）」ということでいいのではないでしょうか。

話がやや逸れますが、人と人とが完全に分かり合えることはないと思います。
私たちに与えられた課題は、完全に分かり合うことができない他者といかに争わず、適切な関係を築きながら、調和していくかということだと思います。
意見が合わない人と戦い、傷つけあうのではなく、距離をおいて、互いに争うことなくうまくやっていく技術や、趣味や感性や意見が合う点を見つけ、その点で仲良く楽しくやっていく技術を身につけることが必要だと思います。


もし、議論そのものが目的なら、フェアにいたしましょう。
私には全てに答えることを要求しながら、黒岩平さんは私の問いにはほとんど答えてくださっていていません。
それに、資本主義に未来がないと言いながら、批判のみで代替案を示さないということも、アンフェア（同名の映画は大人気公開中！）だと思います。

今までお付き合いいただきありがとうございました(^^)
反論であっても、反応があるというのはありがたいことでした。
繰り返しになりますが、誰に対しても互助経済システムへの参加を強要することはありませんのでご安心ください。

いままでいろいろとやり合いましたが、私の批判は次の3点だけです。

1)マイナス金利はインフレを引き起こすのではないか？
2)貯蓄額の制限に意味はない
3)地域貨幣として資本主義の枠内にある限り、資本主義の矛盾から逃れ得ない

ご返答はなくても結構です。
あなたの実践がどうなるかを見守りたいと思います。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15554476
「通報する」という方は、経済学者に通報してください。

最高に意味不明ですｗ

黒岩平さん、ご助言ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

＞あなたの実践がどうなるかを見守りたいと思います。
茨の道だろうと思いますが、頑張りたいと思います。
動画の反響が少しずつですが、出はじめているところです。

ありがとうございました。

こんにちは

黒岩平さんの質問の、「インフレ」については、どの程度のインフレのことを言っているのでしょうか？

減価が2％程度なので、それに相応しいインフレの可能性は否定しませんが、いわゆるハイパーインフレのようなものは考えにくいかなぁ・・・と思います。


貯蓄の制限に関しては、私も疑問があります。

貯蓄が多ければ多いほど、減価していく金額が大きくなります。
つまり、貯蓄が多い＝負担が多い・・・となるので、それ以上、さらに貯蓄の制限をされれば、不満が出るのではないですか？

また、例えばですが、貯蓄の上限を１０００万円とします。

収入が入って、１０３０万円になったとします。

そして、生活費としていろいろ出費っして、１ヶ月後には９９０万円になります・・・・この場合は、１０００万円超えた時点で徴収されてしまうんでしょうか？

それから・・・・

根本的な問題提起を

貯蓄としてでなく、金（ゴールド）を買って蓄える場合はどうなりますか？



そして一番の問題点

このしくみの運営者は、絶大な権力を持ちます

通貨発行権

個人の消費動向に関する膨大な個人情報

そして、個人の財布の中身・・・・



例えばですが

運営者サイドのトップＡさんが、ある人（Ｂさん）とトラブルを起こしました。

もう、Ａさんは本当に殺したいくらいＢさんが憎い



Ａさんは、Ｂさんの口座を使えなくしてしまいます・・・・



これは極端な例ですが・・・・

例えば、なにか事件を起こした人が逃亡します。

すると、警察から依頼を受けて、その逃亡者の口座をストップします・・・なにも買えない犯人はとても困る・・・というのなら良いですが

実は、冤罪で、自分の無実を証明するために逃亡した・・・・この場合も、口座をストップされてしまいます。



つまりは、その仕組内で生活する人の生殺与奪の権限まで持つようになってしまうんですよね・・・・ここをどう考えるかだと思います

マイナス金利については、動画では月数％と言っているので、簡単にハイパーインフレになりそうです。

Segoさん、書き込みありがとうございます。

■
＞そして、生活費としていろいろ出費っして、１ヶ月後には９９０万円になります・・・・この場合は、１０００万円超えた時点で徴収されてしまうんでしょうか？

コンピュータのシステム的には超えた時点で徴収されるというのがプログラミングしやすいと思われますし、そのプログラミングの点を除外して考えてもそれで問題ないと思います。


■
＞貯蓄としてでなく、金（ゴールド）を買って蓄える場合はどうなりますか？

このトピの[15]でお答えしていますので、参考にしてください。
[10]もそれに関連するので、ご覧いただければと思います。


■
＞このしくみの運営者は、絶大な権力を持ちます

運営者に全てを集約させればそうなる可能性はありますが、そのようにはしませんし、なりません。
その理由は後述します。


■
＞通貨発行権

発行権はありません。
集まった税に応じて、公共サービスや所得再配分をしていきます。


■
＞個人の消費動向に関する膨大な個人情報
＞そして、個人の財布の中身・・・・

こういった情報を手にすることは可能と言えば可能です。
しかし、そのデータにアクセスした時にはログが残ります。
プロバイダも携帯電話会社もログを取っていますが、犯罪捜査で警察といった公権力からの指示によらなければログを解析することはありません。
銀行、アマゾン、楽天など、全てにそのような可能性が否定できません。
その可能性を極度に心配するあまり、携帯電話や通信販売を禁止してしまうことはあり得ないでしょう。
もし、運営者が悪いことをしたとしても、その取引のログはサーバーに残りますし、運営者だけ上限を外すといったプログラミングをしていたとしら、そんな不自然なプログラミングはすぐに分かるでしょう。

資本主義社会でも起こりそうなネガティブなことや欠陥が、互助経済コミュニティ内においても存在するとしても、資本主義社会で採られている対策と同様な対策を施せば、互助経済コミュニティでもそれは防げると考えられます。
従って、そのような事例をいくらあげても、資本主義のアドバンテージの証明にはならないと考えます。
とはいうものの、第一次実証実験の前に、そういった可能性を抽出しておくことは必要なことだと思います。


■
ただ、Segoさんのような懸念は当然のことだと思います。
プレゼン動画では時間の都合上、「経理を透明化する」といった程度の簡単な解説にとどめましたが、具体的なビジョンに関しては、下記で述べています。

http://www.mamapapa.net/nes/thesis02.html

概略を申し上げますと、事務局は税の経理上の管理をするだけであって、その使い道、減価率、上限値の設定などは別の「議会」が決定します。
ですので、事務局には権限が集中しません。
その議会も機能不全を起こしている国会や地方自治体とは全く違ったアイディアを提示しています。

いくつかかいつまんで説明します。
これだと誤解を受けやすいので、反論の場合は上記のページで詳細を理解してから反論していただけると助かります。

◇議員は部門別で選出する
国会みたいに、国防に関心があり、しっかりした考えや知識がある人も、そうでない人も同じ１票だし、党議拘束で決められた投票をするだけなのに、興味もない議題の場に参加する必要がある。
それは無駄であり、正しい決定を妨げるのではないか。

◇議員の選出は選挙によらない
議員になりたい人は基本試験をクリアしなければならない。（無知なタレント議員はなれない）
基本的にその部門の議員に立候補すればなれる。

◇多数決システムを採用しない
一見、民主主義の根本を覆すようですが、多数決による決定は危険な要素も孕（はら）んでいる。
詳細な説明をお読みいただかないと、これだけではまず誤解されると思う。

◇無報酬ではないが、経費と適切な額の報酬
議員を職業化させない。それにより良心に従った政策を作ることができる。


冤罪の場合、逃走して自分で無実を証明するというのはドラマの世界ぐらいしかないような気がします。
この社会でも、弁護士や支援者に頼ると考えられますし、現金と違って、コミュニティの口座の方がトレーサブルなので、警察は停止させないと思います。
それに、互助経済社会の方が犯罪自体が少なくなると思いますし、冤罪を生みやすい他人を陥れる状況も減ると思います。
今の社会でも、3000万円程度の遺産を巡っては、殺人事件やそれにまつわる冤罪が発生することは少なく、可能性が高いのは億単位以上でしょう。
互助経済社会では、そんな莫大な遺産はないでしょうから。

黒岩平さんへ

■
マイナス金利ではなく、減価です。
減価率は実証実験の結果を参考にしながら、議会で決めますが、私としては２％程度がいいと考えています。
月２％だと、３年で貯蓄高が半額になります。

互助経済システムの優れたところは、財政状況をみながら、税率を2.36％などと、微調整すればいいし、それも簡単にできるということです。
消費税を上げるのは１％でもたいへんですし、運用上切りの良い数字でしか運用できません。
「災害支援のために、半年後から１年間、減価率を0.12％上げさせていただきます」といったことが簡単にできますし、それぐらいだと文句をいう人も少ないと思います。

逆に、銀行がどんどんお金を生み出している今の資本主義は私たちが日常生活で使うお金（いわゆるパンのお金）の50〜100倍のお金が投資マネーとして、数字化され、世界を駆け巡っています。（いわゆるカジノのお金）
カジノのお金はどんどん膨らみ続けます。

以前に、黒岩平さんのご指摘の通り、互助経済システムではお金が税として集められても、お金の量が減るのではなく、事務局に集められ、同量がまた循環していくのです。


■
私は下記のように心配していますが、間違っていますでしょうか？
（同じようなことを考えたことある人いないのかな？）

億万長者たちが、お金が膨らみ続ける事実を認識し、「このままでは世界中の全ての値段がついている物を買ってもお金の方が余ってしまうとしたら、先に買っておかなければ、今持っているお金は紙くずになってしまう」と考え、我先にいろんな物を買い占めてしまう。
そして、全ての物が億万長者たちの所有物となり、それに乗り遅れた億万長者の持つお金は紙くずとなってしまった....。

馬鹿な話かもしれませんが....。


■
「銀行がお金を作っている」というと、「日本のお金を作っているのは日本銀行だけだ」と言うかもしれません。
しかし、銀行は100万円を貸し、110万円返せと言うのです。
その10万円は銀行が作っています。
みんなが限られた通貨量の中で、借りた額より多くを返済しなければならないとしたら、経済成長というノルマを背負わなければなりませんし、後世に赤字という形で残さなければなりません。
資本主義社会は増え続ける通貨により破綻してしまうのではないでしょうか。

結局インフレについての疑問は最後まで回答されませんでしたね。
半年で貯蓄が半額になるのなら、誰もがタンス貯金や貴金属にするでしょうね。
税率を微調整すればいいと言うのなら、消費税を微調整するのとどう違うのでしょう？
簡単に等といってますが、議会にかけられる問題ですよね。

また災害時等に議会の議案をより優先される事務局とはどんな存在でしょう？
議会＜事務局ということですか？
事務局の人事権は？
多数決をとらないというのが理解できません。
ついでに>>10の紙おむつと布おむつの比喩は何を語りたいのか理解しかねます。

労働価値論者としては反論せずには居られません。

>「銀行がお金を作っている」というと、「日本のお金を作っているのは日本銀行だけだ」と言うかもしれま
>せん。
>しかし、銀行は100万円を貸し、110万円返せと言うのです。
>その10万円は銀行が作っています。

１０万円を作っているのは私たちの労働です。
それにマネーサプライがなぜ定額に決まっていると仮定されるのですか？
そういった意味では銀行はお金を作ってます。

>億万長者たちが、お金が膨らみ続ける事実を認識し、「このままでは世界中の全ての値段がついている
>物を買ってもお金の方が余ってしまうとしたら、先に買っておかなければ、今持っているお金は紙くずに
>なってしまう」と考え、我先にいろんな物を買い占めてしまう。
>そして、全ての物が億万長者たちの所有物となり、それに乗り遅れた億万長者の持つお金は紙くずと
>なってしまった....

これがハイパーインフレです。しかし「全ての物が億万長者たちの所有物となり」などといえますでしょうか？
需要があれば供給があります。

・・・・つまり、コミュニティーに貢献することで、収入を得る・・・・

収入は、コミュニティーに貢献することだけ・・・・ということですか？





企業活動はどうなりますか？

企業の口座は別扱いですか？

企業の貯蓄は？

さて？

地域の草刈り、剪定でクタクタになったうえ、データベースを利用したソフトの開発の仕事が重なり、数日遅れになってしまいました。

黒岩平さんへ

＞結局インフレについての疑問は最後まで回答されませんでしたね。

おっしゃっている意味がよく分からないから答えられないのです。
私にもよく分かるようにご説明ください。

前にも申し上げましたが、黒岩平さんとは議論がなかなか噛み合いませんし、議論もほぼ出尽くした感がありますので、議論は終わりにさせていただければと思います。


黒岩平さんも資本主義は終わっているとおっしゃいました。
でしたら、どのような代替案をお持ちですか？
それもお尋ねしましたが、全く返事はありませんでした。
私としては、このコミュニティのタイトルでもありますし、それが一番聞きたいことなのです。

そういうことですから、勝ち負けで議論をなさっているのでしたら、もちろん黒岩平さんの勝ちです。

Segoさんへ

■
＞収入は、コミュニティーに貢献することだけ・・・・ということですか？

コミュニティが充実してくれば、ベーシックインカム（ＢＩ）と保険制度を導入できればと思います。
逆に、お金を運用することによって（具体的な社会貢献をせずして）、豊かな生活ができる仕組みは排除したいと思います。


■
＞企業活動はどうなりますか？
＞企業の口座は別扱いですか？
＞企業の貯蓄は？

コミュニティ内企業についてですが、これに関する私の考えを述べるのはかなりの文字数を必要としますが、重要な質問ですので、できるだけ丁寧にお答えしたいと思います。
コミュニティ内企業の説明の本論に入る前に、その必要性と役割について触れさせていただきます。

この互助経済論は地域通貨に似ていると言われます。
実際に私も地域通貨に興味を持ち、それについて数冊の本を読み、大きな影響を受けました。
ではどこが違うのか。以下は主な相違点です。

・互助経済システムは人体の仕組みを模倣している。
・したがって、地域通貨でしばしば採用される減価システムに加え、貯蓄の上限値がある。
　（私の知る限り、上限設定がある地域通貨はありません。ご存知の方は教えていただければと思います。）
・ぞれらが税という形で集まってくるので、それにより行政サービスのようなことが可能となる。
・その使い道を決定するために、議会が存在する。
・コミュニティ企業の存在。
・資本主義という枠内での活動ではなく、資本主義を代替する可能性を秘めている。

地域通貨では個人間の取引によりより良い循環を作ろうという活動ですが、互助経済コミュニティでは、それに加え、コミュニティ内企業の健全な運営が目標となります。
人の生命は胎内で誕生し、細胞が分裂し、増えていきます。
そして、細胞数が一定量に達すると、骨、筋肉、臓器、四肢などが形づくられていきます。
それがさらに成長し、この世に誕生し、成人するまで身体はどんどん発達していきます。

私流の説明をさせていただければ、地域通貨は人体のシステムを模倣しているわけではないので、細胞分裂、つまり会員数が増えることや取引量が増えることが参加者の幸福につながりますし、それが目標となります。
しかし、互助経済論は人体のシステムがベースになっていますので、骨、筋肉、臓器、四肢などの器官がつくられ、それにより、身体全体が一つの有機体として成立することが目標になります。
互助経済システムで、器官にあたるものは何かというと、それがコミュニティ内企業ということになります。
肝臓の細胞はチームとして、肝臓の働きをします。
それと同様に、互助経済コミュニティ内でも、チームとして何らかの役割を担う企業が必要となります。
そして、人間として必要な器官が全て揃ってはじめてひとりの人間として完成します。
従って、この互助経済システムによるコミュニティが完成するならば、それは資本主義を代替する可能性を秘めたものとなると考えます。
残念ながら、従来の地域通貨にそこまでの力があるかは疑問ですし、資本主義を代替するという考えもないのだろうと思います。
前置きはこれぐらいにしておきます。

続きです

■
Segoさんはおそらく、起業する際や業務を拡張する際の資金について心配されて、上記のような質問をされたのだろうと思います。（鋭い指摘だと思います。）

まず、企業の口座ですが、これは人体のシステムに照らし合わせて考えると不要ということになるのかもしれません。
しかし、現段階の私の考えでは企業専用の口座を認めた方が運用上やりやすいと考えています。
実はこの点に関しては、互助経済に優秀なブレインとなる方々が集まってくれば、意見をお聞きしたり、討論したり、実証実験の結果から再考する必要があると思っています。

現時点での考えは、企業専用の口座を作ることができ、その上限はその企業ごとに個別に審査して決める必要があると思います。
もしくは単純にその企業に勤める人の数に比例するようにしてもいいかもしれません。
これは議会で決める必要があるでしょう。

起業時の資金を集める時に、(1)賛同者からの出資を集めたり、(2)銀行からの融資を受けたり、(3)株式で調達したりといったことが考えられます。
しかし、互助経済システムでは、(1)は可能ですが、(2)や(3)は不可能です。

(2)の代わりに、起業したい人で、資金を借りたい人は事務局に事業計画書を提出します。
それを議会が審議し、その企業がコミュニティに有益であると認められると、融資を受けることができます。
（「融資」とは銀行が金利を得るためにお金を貸すことなので、正確な表現ではありません。）
その内容によっては貸与という形になる場合もあります。
黒字化が期待できない企業であっても、それがコミュニティ内で必要だと認められれば、税を投入してでもそれを支援します。
ただし、税が投入される企業は会計をオープンにする必要があります。

では、(3)のように、多数の個人やコミュニティ内企業から資金を集めることは不可能なのでしょうか？
貯蓄高の上限を超えそうな人は税よりも何か有益なことに使えないかと考える人も少なくないでしょう。
そうした人は上限額に達する見込みの分を自分が支援したいコミュニティ内企業への寄付に充てると思われます。
そういった人からの資金で、起業したりも可能です。

このように説明して来ましたが、もっと手軽な方法もあります。
最初からそれを言えって話になりますが....。
プレゼン動画での取引例でも、最初の取引はマイナスからの始まりにして、口座のマイナスも可能であることを示しています。
互いに助けあうのがこのコミュニティですので、最初に助けられる側から始まることも当然あるでしょう。
同様に、コミュニティ内企業も必要な時にはマイナス残高になっても構わないでしょう。
ただし、コミュニティが崩壊しないよう、過度な不公平が生じないよう、管理や調整は必要です。

具体的にどのような管理や調整が必要かは議会での決定ということになります。
議会に関しても、今の社会の議会とはかなり違うものを思い描いており、サイトではそれを述べています。
また、このmixiのコミュニティでも掲載できればと思っています。

コミュニティ内企業のあり方も、コミュニティ内企業は臓器のようなものという互助経済論の基本前提を念頭に置いて議論し、運営するなら、コミュニティにとって有益なものとなるでしょう。

すいません・・・ちょっと思想の、一番最初の部分の違いが気になってしまい、レスを入れることができませんでした。

私の認識は、現状のシステムは間違っている・・・たぶんここは同じだと思います

しかし、その間違っているシステムを構築し、受け入れているのは「私たち」である・・・ということなんです。

つまり、システムは間違っているけど、極論すると、「心の問題」だという結論なんです。

・・・伝わらないかもしれませんが、わたしとしては、ここの部分の相違が、はっきりと見えるので、ここでの書き込みには、意味を感じません・・・

ということで、失礼します。

↑上記補足。

日本でも、それ以前から貨幣そのものは有りました。

ですが、江戸時代前半までは『米本位制』とでも言うべき現物主義経済であり、
幕府も各藩も経済的に疲弊して来た江戸後半に於いては『貨幣経済』、
しかも貨幣(借入金)の『利子』に苦しんだのです。


問題は、この『利子』が付く貨幣システムに有るのでは無いかと考えます。
(その意味で減価する貨幣という考え方は、充分考慮に値する。)

そして現代日本に於いては、日銀券という単一貨幣しか流通していない。
…江戸時代に於いては、幕府の貨幣と共に、各藩が発行する『藩札』も普通に流通してました。


そういう意味で言えば、現代日本でも藩札に類推する様な『地域通貨』が存在・選択する余地が有って然るべきで、
その地域通貨が『利子を生まない貨幣』で有っても何ら問題無いですし、
おそらく現行の日銀券と平行流通しても何の問題も無いでしょう。

地域住民が地域経済の循環を考えれば、
むしろ限られた範囲の流通である地域通貨での決済の方にメリットを選択する場合も多いのでは無いかと思います。