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コメント(1000)
トピの残りも少ないのに失礼。
http://www.web-sanin.co.jp/orig/news4/1-1004a.htm
「田和山遺跡の時代は、楽浪郡の前半の中国・前漢時代と重なる。
日本最古の文字資料は「年」の字が刻まれた大城遺跡（三重）の弥生後期（２世紀前半）の土器。
すずりは同遺跡の土器より古く、文字が書かれた資料ではないが、最古の関連資料としても注目される。」
自分はまったく勉強不足で、文字は4世紀頃からだと勝手に思ってました。
2世紀前半から文字があるのなら、
首長クラスの傍には文字の書ける文官がいたでしょう。
当然、後世に伝承していけます。
そうすると、今まで神話上の人物であって実在しないと言われてた記紀の登場人物は、
その多くが、脚色があろうとも「実在した」と見るほうが正しいという事でしょう。
文字もない時代の口伝による頼りない伝承ではないのですから。
津田史学は敗れ去ったと思います。
記紀の途方もない年齢は7世紀後半ごろの政治的思惑があってのことでしょうが、
登場人物の実年代として、
4世紀後半の応神から、皇位5代前（神功皇后入れて）に崇神がいて4世紀前後、
皇位9代前の神武が3世紀前後とくれば、
神武の5世代前がアマテラスやスサノオの時代であり、
2世紀初頭の倭国王帥升の時代とスサノオが見事に合致します。
スサノオゆかりの出雲から、この時代の楽浪の硯（すずり）が出た事は、
まったく無縁ではないと思われます。
以上のことを踏まえ、時系列を越えて誰と誰が同一人物という方がけっこうおられますが、
失礼ながら自分はそれには組みしません。
http://www.web-sanin.co.jp/orig/news4/1-1004a.htm
「田和山遺跡の時代は、楽浪郡の前半の中国・前漢時代と重なる。
日本最古の文字資料は「年」の字が刻まれた大城遺跡（三重）の弥生後期（２世紀前半）の土器。
すずりは同遺跡の土器より古く、文字が書かれた資料ではないが、最古の関連資料としても注目される。」
自分はまったく勉強不足で、文字は4世紀頃からだと勝手に思ってました。
2世紀前半から文字があるのなら、
首長クラスの傍には文字の書ける文官がいたでしょう。
当然、後世に伝承していけます。
そうすると、今まで神話上の人物であって実在しないと言われてた記紀の登場人物は、
その多くが、脚色があろうとも「実在した」と見るほうが正しいという事でしょう。
文字もない時代の口伝による頼りない伝承ではないのですから。
津田史学は敗れ去ったと思います。
記紀の途方もない年齢は7世紀後半ごろの政治的思惑があってのことでしょうが、
登場人物の実年代として、
4世紀後半の応神から、皇位5代前（神功皇后入れて）に崇神がいて4世紀前後、
皇位9代前の神武が3世紀前後とくれば、
神武の5世代前がアマテラスやスサノオの時代であり、
2世紀初頭の倭国王帥升の時代とスサノオが見事に合致します。
スサノオゆかりの出雲から、この時代の楽浪の硯（すずり）が出た事は、
まったく無縁ではないと思われます。
以上のことを踏まえ、時系列を越えて誰と誰が同一人物という方がけっこうおられますが、
失礼ながら自分はそれには組みしません。
『記紀』は現存する大和朝廷が残した日本の正史です。そして日本最古の歴史資料でもある訳です。記紀には此の二面性が有ると思います。
『日本国正史』の立場を尊重するならば、描かれている内容に関しては、大和朝廷の主張を在るがままに読み、ｱｶの他人の手垢で真っ黒にする様な事はすべきでは無いと思います。
何故なら大和朝廷が日本国を建設した事は事実に他為らないからです。そして私達日本人の建国史を放棄する様な馬鹿なまねを自らすべきでは無いと思います。
上記の事を考えれば、歴史批判の姿勢も自ずから決まってくると思います。
津田博士の歴史批判も同じもので、旧軍部による天皇制濫用を批判したに過ぎず、寧ろ其の背景の奥には天皇制擁護の思想が有ったと思われます。
（昭和期の旧軍部は天皇の政治利用であり、かっての古代蘇我氏に該当すると思われます）
『日本国正史』の立場を尊重するならば、描かれている内容に関しては、大和朝廷の主張を在るがままに読み、ｱｶの他人の手垢で真っ黒にする様な事はすべきでは無いと思います。
何故なら大和朝廷が日本国を建設した事は事実に他為らないからです。そして私達日本人の建国史を放棄する様な馬鹿なまねを自らすべきでは無いと思います。
上記の事を考えれば、歴史批判の姿勢も自ずから決まってくると思います。
津田博士の歴史批判も同じもので、旧軍部による天皇制濫用を批判したに過ぎず、寧ろ其の背景の奥には天皇制擁護の思想が有ったと思われます。
（昭和期の旧軍部は天皇の政治利用であり、かっての古代蘇我氏に該当すると思われます）
>>[950]
山の宿題ですね(>_<)僕はこのトピで｢答え｣が出るとは考えて居ません(*´∇｀)
トピ前文にある様に皆さんとテーマを限定して語り合い、その中で幾つかの輝くヒントに出会えたら素晴らしいと考えています。勿論、貴女が｢答え｣と呼んだものは｢皆さんの答え｣でありますから｢各々の考え｣であると理解していますが宜しいでしょうか？
トピは1000コメントを目前にしておりますが、古来｢勝負は下駄を履くまで判らない｣と申します。最後まで参加頂けたら幸いです。
僕は｢砂上の楼閣推進派｣です♪これは｢無駄に可能性を論じて混ぜ返そう｣というものでなく｢自らの意見を中道に保とう｣という趣旨でして、皆さんそうだと思いますが、自説の構築に多大な資料と向き合い、考証を繰り返して来たのだと考えて居ます。これにはすべからく敬意を払うべきだと考えて居ます。
こうしてお互いを尊重しながら互いに意見を交換できれば、互いの説の不備を補強できるのではないか？と考えて今回のトピを挙げました。
僕自身、当初は菊理姫は｢伏ろわぬ神｣だと考えて居ました。伏ろわぬ神とは極論すればミカボシ唯一です。しかし、この｢伏ろわぬ神｣を拡大解釈する事で｢何に伏ろわぬのか？｣を導きたかった…実際には予想外に大きな壁でコメント制限内に道ができるか微妙ではありますが、僕は菊理姫に｢伏ろう衣装｣を着せた人物が記紀編纂に多大に関与したのだという仮定でした。
僕がもっとトピ運営を円滑に操作できればコメント制限内に｢答え｣が導けたかもしれませんが、これが僕の限界ですね(*´∇｀)
安曇氏に関しては阿住浜子が淡路島の国造になっていますが、安曇(あずみ)の漢字が違います。この時代に漢字表記が曖昧か、代変わりが考えられます。安曇のルーツは対馬近海に求められるそうですが、僕は宗像の分派ではないか？と考えています。但し安曇(あずみ)はあまずみ→海住が変化したとの説もあり、宗像の分派が海住と名乗る事への違和感は否めません。だとすると安曇でない安曇が存在した可能性に発展するので、セラさんの｢安曇は居た｣を否定しません。しかし、セラさんの指す安曇が違う安曇であれば安曇ではないという事になりミヤーンさんの意見が正しいとも言えます。
更に文字が存在したのに残してない不思議もあります。
天武帝の時代に我が郷からの献上米があったのはこの文字から事実と断定できました。これを残してない…この事実をどう受け止めるのか？
ミヤーンさんの指摘は的確で奥深いと言えます。
山の宿題ですね(>_<)僕はこのトピで｢答え｣が出るとは考えて居ません(*´∇｀)
トピ前文にある様に皆さんとテーマを限定して語り合い、その中で幾つかの輝くヒントに出会えたら素晴らしいと考えています。勿論、貴女が｢答え｣と呼んだものは｢皆さんの答え｣でありますから｢各々の考え｣であると理解していますが宜しいでしょうか？
トピは1000コメントを目前にしておりますが、古来｢勝負は下駄を履くまで判らない｣と申します。最後まで参加頂けたら幸いです。
僕は｢砂上の楼閣推進派｣です♪これは｢無駄に可能性を論じて混ぜ返そう｣というものでなく｢自らの意見を中道に保とう｣という趣旨でして、皆さんそうだと思いますが、自説の構築に多大な資料と向き合い、考証を繰り返して来たのだと考えて居ます。これにはすべからく敬意を払うべきだと考えて居ます。
こうしてお互いを尊重しながら互いに意見を交換できれば、互いの説の不備を補強できるのではないか？と考えて今回のトピを挙げました。
僕自身、当初は菊理姫は｢伏ろわぬ神｣だと考えて居ました。伏ろわぬ神とは極論すればミカボシ唯一です。しかし、この｢伏ろわぬ神｣を拡大解釈する事で｢何に伏ろわぬのか？｣を導きたかった…実際には予想外に大きな壁でコメント制限内に道ができるか微妙ではありますが、僕は菊理姫に｢伏ろう衣装｣を着せた人物が記紀編纂に多大に関与したのだという仮定でした。
僕がもっとトピ運営を円滑に操作できればコメント制限内に｢答え｣が導けたかもしれませんが、これが僕の限界ですね(*´∇｀)
安曇氏に関しては阿住浜子が淡路島の国造になっていますが、安曇(あずみ)の漢字が違います。この時代に漢字表記が曖昧か、代変わりが考えられます。安曇のルーツは対馬近海に求められるそうですが、僕は宗像の分派ではないか？と考えています。但し安曇(あずみ)はあまずみ→海住が変化したとの説もあり、宗像の分派が海住と名乗る事への違和感は否めません。だとすると安曇でない安曇が存在した可能性に発展するので、セラさんの｢安曇は居た｣を否定しません。しかし、セラさんの指す安曇が違う安曇であれば安曇ではないという事になりミヤーンさんの意見が正しいとも言えます。
更に文字が存在したのに残してない不思議もあります。
天武帝の時代に我が郷からの献上米があったのはこの文字から事実と断定できました。これを残してない…この事実をどう受け止めるのか？
ミヤーンさんの指摘は的確で奥深いと言えます。
>>[965]
横槍失礼します(^人^)
このご指摘は尤もですがの〜じさんの真意はそこに無いか？と存じます。
時系列を超えた同一人物というのは存在しませんが、存在しないとする事で作為的に非難を避けたのではないか？という提案ではないでしょうか。
つまり、時系列を超えた同一人物が存在しない。という事実を踏まえた上で、同一人物と考えられるのは｢裏があるのではないか？｣という疑問定義だとかんがえます。これを時系列以外の史料から｢同一人物でない｣と証明できれば他の理由から人物設定が為された。｢同一人物である｣なら何らかの理由で別人に仕立てなくてはならなかった。という事ではないでしょうか？
横槍失礼します(^人^)
このご指摘は尤もですがの〜じさんの真意はそこに無いか？と存じます。
時系列を超えた同一人物というのは存在しませんが、存在しないとする事で作為的に非難を避けたのではないか？という提案ではないでしょうか。
つまり、時系列を超えた同一人物が存在しない。という事実を踏まえた上で、同一人物と考えられるのは｢裏があるのではないか？｣という疑問定義だとかんがえます。これを時系列以外の史料から｢同一人物でない｣と証明できれば他の理由から人物設定が為された。｢同一人物である｣なら何らかの理由で別人に仕立てなくてはならなかった。という事ではないでしょうか？
>>[967]
お心遣い恐縮ですm(__)m
時代を超えた人物は既に別人であるというのは至極尤もで、それを理解しろと言う方がどうかしてるかもしれません。
正直、この線引きはとても難しく、貴方が仰有る事を否定する意思は無いものとご理解頂ければ幸いです。
ただ、これを公然と認めるのも危険なのは事実であり、非常に悩ましい事です。
できれば、この危険を提唱しながら最後まで参加頂ければ有り難く思います。
こうして意見が食い違いながらも炎上しないのは、一重に参加者の皆さまがお互いを尊重しながら議論されてるからだと思います。
そして自分がこの議論に参加出来る事を誇らしく思います。
千年以上の昔に、その500年以上昔の事を編纂した我が国で最古の史書。
我々はこんな曖昧なものを議論しているのです。なのに、その解釈の多様性を互いに理解して尊重しながら自らの見解を発表する。こんなに素晴らしい協調は稀有であり、その可能性を探る作業の楽しみは既に快感の域に達して居ます。
全体の流れが危険な方向に向かう時に、こうした意見は必要です。僕の様に定まらない人間を導く光りとして参加願えないでしょうか？(^人^)
お心遣い恐縮ですm(__)m
時代を超えた人物は既に別人であるというのは至極尤もで、それを理解しろと言う方がどうかしてるかもしれません。
正直、この線引きはとても難しく、貴方が仰有る事を否定する意思は無いものとご理解頂ければ幸いです。
ただ、これを公然と認めるのも危険なのは事実であり、非常に悩ましい事です。
できれば、この危険を提唱しながら最後まで参加頂ければ有り難く思います。
こうして意見が食い違いながらも炎上しないのは、一重に参加者の皆さまがお互いを尊重しながら議論されてるからだと思います。
そして自分がこの議論に参加出来る事を誇らしく思います。
千年以上の昔に、その500年以上昔の事を編纂した我が国で最古の史書。
我々はこんな曖昧なものを議論しているのです。なのに、その解釈の多様性を互いに理解して尊重しながら自らの見解を発表する。こんなに素晴らしい協調は稀有であり、その可能性を探る作業の楽しみは既に快感の域に達して居ます。
全体の流れが危険な方向に向かう時に、こうした意見は必要です。僕の様に定まらない人間を導く光りとして参加願えないでしょうか？(^人^)
>>[963]
安曇連のところで、履中天皇を出しましたが、同母弟の住吉仲皇子(すみのえのなかつおうじ）との争いの発端はこうである。父帝が崩じ、喪を終えて、いままさに即位という段になり、そのときに羽田矢代宿禰の娘、黒姫を見初めた。妻に迎え入れようとして、弟の住吉仲皇子に迎えに行かせた。ところが住吉仲皇子は黒姫をだまして自分のものにしてしまった。それが兄(大兄去来穂別）の知れることとなり、住吉仲皇子は兵を起こして兄を殺そうとした。このときに安曇連浜子は淡路の野島海人を率いて住吉仲皇子についた。
推定される時期は５世紀前半である。
これをそのまま史実として取るか?
たった一人の女性を巡って、兄弟が戦を起こすのか。これにはたくさんの人々が巻き込まれている。兄弟の痴話ばなしで国がゆすり動かされたのか。はたからみれば甚だ迷惑な話である。このような非常に子供っぽい話で天皇が決められてきたのか。
すべて「正史」であるから、そのまんま受け入れるべきだというのであれば、これはその通りである、ということでしょうね。さらにいえば天皇家の中に海人族がいるということです。
先の記事の注目点は、即位式を目前に控えているという、その時期にある。兄弟の争いということになっているが、どうも海人系王朝ようなものが連綿と続いてきたことを暗に彷彿とさせるし、それの懐柔、または臣民化の「早い時期での事実化」という作為が働いているのではないかと推測させるのである。
伏線記事と言ったのはそのためです。
この人たちはいったいどうなっちゃんたんでしょうね。
『日本書紀』『古事記』は現存する最も古い歴史書であることに変わりはない。私は、常にこれと向き合って考証していることに違いはない。それをひととおり見回したときいくつかの矛盾に気がつくであろう。矛盾があるということは、それが政治的思惑で一方的に書かれているとしても、その中に真実が含まれているということの裏返しである。ですから矛盾が自然に噴出してしまうのです。
一方的見方では、蘇我氏は悪者でしかないし、蝦夷と呼ばれ、熊襲と呼ばれ、国栖とよばれ、こういう人々の名誉などは始めから無視されるということでしょう。こういう固定化された考えの上では、反体制と名指しされた方から見る目に気がつかないし、つまりこれが(また余談ではありますが）
いつまでも我が国の問題であるなかなかチェック機能が育たないという遠因になっているんではないでしょうか。
ここのトピの「まつろわぬ神」を考えた場合、永遠に、その実態はみえてこないでしょうね。
いわゆる「正史」というのは、おもに北方騎馬民の王朝が自王朝の正当性を喧伝するために国家事業として書かれたものである。古い時代の司馬遷の『史記』など個人による歴史書は第三者的見地でかかれるから、まだ史実を忠実に伝えようとするが、国家事業というのは曲者で、前王朝を貶めるという目的を持っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%8F%B2
安曇連のところで、履中天皇を出しましたが、同母弟の住吉仲皇子(すみのえのなかつおうじ）との争いの発端はこうである。父帝が崩じ、喪を終えて、いままさに即位という段になり、そのときに羽田矢代宿禰の娘、黒姫を見初めた。妻に迎え入れようとして、弟の住吉仲皇子に迎えに行かせた。ところが住吉仲皇子は黒姫をだまして自分のものにしてしまった。それが兄(大兄去来穂別）の知れることとなり、住吉仲皇子は兵を起こして兄を殺そうとした。このときに安曇連浜子は淡路の野島海人を率いて住吉仲皇子についた。
推定される時期は５世紀前半である。
これをそのまま史実として取るか?
たった一人の女性を巡って、兄弟が戦を起こすのか。これにはたくさんの人々が巻き込まれている。兄弟の痴話ばなしで国がゆすり動かされたのか。はたからみれば甚だ迷惑な話である。このような非常に子供っぽい話で天皇が決められてきたのか。
すべて「正史」であるから、そのまんま受け入れるべきだというのであれば、これはその通りである、ということでしょうね。さらにいえば天皇家の中に海人族がいるということです。
先の記事の注目点は、即位式を目前に控えているという、その時期にある。兄弟の争いということになっているが、どうも海人系王朝ようなものが連綿と続いてきたことを暗に彷彿とさせるし、それの懐柔、または臣民化の「早い時期での事実化」という作為が働いているのではないかと推測させるのである。
伏線記事と言ったのはそのためです。
この人たちはいったいどうなっちゃんたんでしょうね。
『日本書紀』『古事記』は現存する最も古い歴史書であることに変わりはない。私は、常にこれと向き合って考証していることに違いはない。それをひととおり見回したときいくつかの矛盾に気がつくであろう。矛盾があるということは、それが政治的思惑で一方的に書かれているとしても、その中に真実が含まれているということの裏返しである。ですから矛盾が自然に噴出してしまうのです。
一方的見方では、蘇我氏は悪者でしかないし、蝦夷と呼ばれ、熊襲と呼ばれ、国栖とよばれ、こういう人々の名誉などは始めから無視されるということでしょう。こういう固定化された考えの上では、反体制と名指しされた方から見る目に気がつかないし、つまりこれが(また余談ではありますが）
いつまでも我が国の問題であるなかなかチェック機能が育たないという遠因になっているんではないでしょうか。
ここのトピの「まつろわぬ神」を考えた場合、永遠に、その実態はみえてこないでしょうね。
いわゆる「正史」というのは、おもに北方騎馬民の王朝が自王朝の正当性を喧伝するために国家事業として書かれたものである。古い時代の司馬遷の『史記』など個人による歴史書は第三者的見地でかかれるから、まだ史実を忠実に伝えようとするが、国家事業というのは曲者で、前王朝を貶めるという目的を持っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%8F%B2
>>[970]
楽しいですね(*´∇｀)
個人的には過去にもあったのだと思います。…1300年以上の太古にはね。
貴方の仰有る様に長年の蟠りに終止符が打たれた様にも感じます。これが神の意思なら？僕らの議論を神々も見て居られるのかもしれませんね(/-＼*)
さて、トピも大詰めを迎えて話題は伊勢に移りそうですが、伊勢と言えば僕は｢環伊勢湾｣という範囲で見る事が必要か？と考えて居ます。
以前、トピで挙げました様に伊勢のみでなく、尾張も共に考えなくてはいけないでしょう。更に伊勢と尾張を考えるには紀伊や美濃の情勢が大きく関わるか？と思います。
先の議論で｢時系列を超えた同一人物｣の話しが在りましたが、これに類似した｢歴史は繰り返す｣という公式(爆)があります。神武東征→応神帰還も酷似していますが、伊勢と尾張に纏わる話しも然り、日本武尊→天武決起もこの伊勢→尾張という場所であります。
日本武尊は叔母のﾔﾏﾄﾄﾓﾓｿﾋﾒを頼り伊勢を訪れｱﾒﾉﾑﾗｸﾓを託されます。直後に尾張で助力を得ます。ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓ剣は旅の途中で草薙剣となり、東征の帰路に尾張に留め置かれます。
天武天皇は神宮に参拝したか？伊勢で尾張王と美濃王の助力を得てクーデターを成功させます。
織田氏は海運を通じて伊勢と深く関わり、尾張を征した後に美濃の斎藤と姻戚関係を結びます。
この｢繰り返す歴史｣を頭の片隅に置いて尾張氏を考えるとﾐｶﾎﾞｼに繋がる様に思うのですがどうでしょうか？
楽しいですね(*´∇｀)
個人的には過去にもあったのだと思います。…1300年以上の太古にはね。
貴方の仰有る様に長年の蟠りに終止符が打たれた様にも感じます。これが神の意思なら？僕らの議論を神々も見て居られるのかもしれませんね(/-＼*)
さて、トピも大詰めを迎えて話題は伊勢に移りそうですが、伊勢と言えば僕は｢環伊勢湾｣という範囲で見る事が必要か？と考えて居ます。
以前、トピで挙げました様に伊勢のみでなく、尾張も共に考えなくてはいけないでしょう。更に伊勢と尾張を考えるには紀伊や美濃の情勢が大きく関わるか？と思います。
先の議論で｢時系列を超えた同一人物｣の話しが在りましたが、これに類似した｢歴史は繰り返す｣という公式(爆)があります。神武東征→応神帰還も酷似していますが、伊勢と尾張に纏わる話しも然り、日本武尊→天武決起もこの伊勢→尾張という場所であります。
日本武尊は叔母のﾔﾏﾄﾄﾓﾓｿﾋﾒを頼り伊勢を訪れｱﾒﾉﾑﾗｸﾓを託されます。直後に尾張で助力を得ます。ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓ剣は旅の途中で草薙剣となり、東征の帰路に尾張に留め置かれます。
天武天皇は神宮に参拝したか？伊勢で尾張王と美濃王の助力を得てクーデターを成功させます。
織田氏は海運を通じて伊勢と深く関わり、尾張を征した後に美濃の斎藤と姻戚関係を結びます。
この｢繰り返す歴史｣を頭の片隅に置いて尾張氏を考えるとﾐｶﾎﾞｼに繋がる様に思うのですがどうでしょうか？
>>[972]
ごめんなさい、ナガスネヒコまで特定していません。尾張氏は起源を辿ると上知我麻神社に祀られる乎止与命(おとよのみこと)が尾張の国造になり熱田の大宮司になっています。尾張氏は天忍人命から始まりますが、天火明命を祖神とすることから住吉の津守氏、籠神社の海部(あまべ)氏と同族です。
尾張氏は天皇家と姻戚関係にあるので関連天皇を挙げると孝昭、孝安、祟神、継体、安閑、宣化と多数在ります。
祖神の天火明はニギハヤヒと同一視されますから物部氏も同族と思われます。
僕の見解としては別人だと考えて居ます。
ヤマトヒメとモモソヒメが別人という御指摘に関して、これは僕の中に無い考えでしたので御教示頂ければ幸いです。
ごめんなさい、ナガスネヒコまで特定していません。尾張氏は起源を辿ると上知我麻神社に祀られる乎止与命(おとよのみこと)が尾張の国造になり熱田の大宮司になっています。尾張氏は天忍人命から始まりますが、天火明命を祖神とすることから住吉の津守氏、籠神社の海部(あまべ)氏と同族です。
尾張氏は天皇家と姻戚関係にあるので関連天皇を挙げると孝昭、孝安、祟神、継体、安閑、宣化と多数在ります。
祖神の天火明はニギハヤヒと同一視されますから物部氏も同族と思われます。
僕の見解としては別人だと考えて居ます。
ヤマトヒメとモモソヒメが別人という御指摘に関して、これは僕の中に無い考えでしたので御教示頂ければ幸いです。
倭迹迹日百襲媛命は『日本書紀』では、母は倭国香媛（やまとのくにかひめ）。第８代孝元天皇とは異母兄弟。『古事記』では、母は意富夜麻登玖邇阿禮比賣命（おおやまとくにあれひめのみこと）
大物主神の妻で、大物主の蛇の姿に驚き倒れ、箸が陰部に刺さって死にました。箸墓古墳はこの人の墓といわれています。私は３世紀中ごろの人だと思っています。
倭姫命は、第11代垂仁天皇の娘。母は日葉酢媛命。第10代崇神天皇の皇女豊鍬入姫命の跡を継ぎ、ご神体である八咫鏡を持って伊勢の地にたどり着きました。日本武尊のおばさんです。４世紀の人だと思います。
私はモモソヒメがヒミコで、ヨヨスキイリビメがトヨ（イヨ）ではないかと思っております。
大物主神の妻で、大物主の蛇の姿に驚き倒れ、箸が陰部に刺さって死にました。箸墓古墳はこの人の墓といわれています。私は３世紀中ごろの人だと思っています。
倭姫命は、第11代垂仁天皇の娘。母は日葉酢媛命。第10代崇神天皇の皇女豊鍬入姫命の跡を継ぎ、ご神体である八咫鏡を持って伊勢の地にたどり着きました。日本武尊のおばさんです。４世紀の人だと思います。
私はモモソヒメがヒミコで、ヨヨスキイリビメがトヨ（イヨ）ではないかと思っております。
>>[974]
それは全く別人ですね(^-^;)御教示に感謝します(^人^)僕の覚え違いですねm(__)m
少し話題が違いますが残りコメント数を考慮して続けますね(^人^)
先の天火明ですが、天忍穂耳とﾀｸﾊﾀﾁﾁﾞﾋﾒの子でニニギと兄弟です。
天忍穂耳は天照の子、ﾀｸﾊﾀﾁﾁﾞﾋﾒは高木神の子です。高木神は高皇産霊尊…随分と代が違います。この高皇産霊尊は八神殿に祀られる神で八神殿には織物の神として大宮売神が祀られます。ﾀｸﾊﾀﾁﾁﾞﾋﾒもﾀｸ→楮(こうぞ)の繊維。ﾊﾀ→機織り。ﾁﾁﾞ→縮む、沢山。と分解でき｢繊維が細かい上質な織物｣と解釈できます。高木神も高い木の神と解釈できます。
それは全く別人ですね(^-^;)御教示に感謝します(^人^)僕の覚え違いですねm(__)m
少し話題が違いますが残りコメント数を考慮して続けますね(^人^)
先の天火明ですが、天忍穂耳とﾀｸﾊﾀﾁﾁﾞﾋﾒの子でニニギと兄弟です。
天忍穂耳は天照の子、ﾀｸﾊﾀﾁﾁﾞﾋﾒは高木神の子です。高木神は高皇産霊尊…随分と代が違います。この高皇産霊尊は八神殿に祀られる神で八神殿には織物の神として大宮売神が祀られます。ﾀｸﾊﾀﾁﾁﾞﾋﾒもﾀｸ→楮(こうぞ)の繊維。ﾊﾀ→機織り。ﾁﾁﾞ→縮む、沢山。と分解でき｢繊維が細かい上質な織物｣と解釈できます。高木神も高い木の神と解釈できます。
>>[975]
トピックも佳境に入ってきて、核心的なすごい事実がさらりと書かれていますね。
とりあえず、
>この高皇産霊尊は八神殿に祀られる神で八神殿には織物の神として大宮売神が祀られます。
高皇産霊尊は葛城に祭られている、葛城国造の祖先神です。
八神殿とは、現代の皇居の宮中三殿の「神殿」です。先日皇居の宮殿が一般公開されましたが、「神殿」が公開されることは未来永劫無いでしょう。
古代カツラギの祖先神タカミムスビが、実は宮中の神殿に祭られている本来の皇祖神だとすると、どう考えればよいのか…
大宮売神とは、このコミュニティでおなじみのアメノウズメです。
織物の神としてアメノウズメが祭られているとすると、倭文神との関連から、次のような対比が浮かび上がってきます。
サルタヒコ 対 アメノウズメ
カカセヲ 対 倭文神
つまり、伏ろわぬ神とそれを伏ろわせた神との対比です。
トピックも佳境に入ってきて、核心的なすごい事実がさらりと書かれていますね。
とりあえず、
>この高皇産霊尊は八神殿に祀られる神で八神殿には織物の神として大宮売神が祀られます。
高皇産霊尊は葛城に祭られている、葛城国造の祖先神です。
八神殿とは、現代の皇居の宮中三殿の「神殿」です。先日皇居の宮殿が一般公開されましたが、「神殿」が公開されることは未来永劫無いでしょう。
古代カツラギの祖先神タカミムスビが、実は宮中の神殿に祭られている本来の皇祖神だとすると、どう考えればよいのか…
大宮売神とは、このコミュニティでおなじみのアメノウズメです。
織物の神としてアメノウズメが祭られているとすると、倭文神との関連から、次のような対比が浮かび上がってきます。
サルタヒコ 対 アメノウズメ
カカセヲ 対 倭文神
つまり、伏ろわぬ神とそれを伏ろわせた神との対比です。
>>[976]
流石に反応が早いですね(*´∇｀)補足に感謝します(^人^)
さて、高木神の娘で織物の名を持つ神を母として、天照の子で｢穂｣の名を冠する神を父とする天火明はニニギと兄弟です。
ニニギより先立って天降り、畿内で中津国を纏めたのはニギハヤヒ…別名を天照国照(サラッとイキます♪)…これと同一視されるのが天火明命です。この天火明はどうやら大和国葛城(高尾張)から旅立ち天香山の時代に尾張国に定住したそうです。大和国葛城…つまり高皇産霊尊の国、本拠地と言えるでしょう。
先に挙げた八神殿の祭りは｢鎮魂祭｣です八つの神殿から榊に神をお招きし、八方位に鎮座願います。更にこの祭りには九番目…順序は判りませんから一番目かもしれませんが(^-^;)八の神でなく九の神をお招きするそうです。その神は大直日神…又の名を直毘神。禍つみを直す神。この役目で産まれた神です。
黄泉から返ったイザナギがその穢れを洗い流すと禍津日神(サラッとイキます♪)が生じ、その禍を直す為に産まれたのが直毘神です。
八神殿には神皇産霊、高皇産霊、玉積神、生産日神、足産日神、大宮売神、御食津神、事代主神が祀られるのですが神皇産霊神と高皇産霊神は対神で神皇産霊が神を産み、女性的であるとされます。高皇産霊は樹木、植物を成長させ、男性的だとされます。この対神を併せると農業となります。事代主以外は生産に関わる神なのです。
つまり、植物の発生(発芽)と成長は農業を示し、織物や食品加工、植物以外の食物などを｢産む｣神々が奉祀され、その神意を伝える(事代主)のが天皇の役割なのではないでしょうか？
この事から生産に関わる神託をヒトに伝え災い(禍)を回避するのが天皇の役割だったと想像します。
故に自然の法則に従い天皇(八神殿の神にも)には禍が蓄積されます。ここで言う自然の法則とは、昼の対に夜があり、光の対に闇がある様に生産を良い方向に操作すれば反動があるという考え方です。
だからこそ鎮魂祭では八神殿の神に直毘神を加えるのではないでしょうか？直毘神に蓄積された禍を祓いリセットしてもらう為の祭祀だと思うのです。
流石に反応が早いですね(*´∇｀)補足に感謝します(^人^)
さて、高木神の娘で織物の名を持つ神を母として、天照の子で｢穂｣の名を冠する神を父とする天火明はニニギと兄弟です。
ニニギより先立って天降り、畿内で中津国を纏めたのはニギハヤヒ…別名を天照国照(サラッとイキます♪)…これと同一視されるのが天火明命です。この天火明はどうやら大和国葛城(高尾張)から旅立ち天香山の時代に尾張国に定住したそうです。大和国葛城…つまり高皇産霊尊の国、本拠地と言えるでしょう。
先に挙げた八神殿の祭りは｢鎮魂祭｣です八つの神殿から榊に神をお招きし、八方位に鎮座願います。更にこの祭りには九番目…順序は判りませんから一番目かもしれませんが(^-^;)八の神でなく九の神をお招きするそうです。その神は大直日神…又の名を直毘神。禍つみを直す神。この役目で産まれた神です。
黄泉から返ったイザナギがその穢れを洗い流すと禍津日神(サラッとイキます♪)が生じ、その禍を直す為に産まれたのが直毘神です。
八神殿には神皇産霊、高皇産霊、玉積神、生産日神、足産日神、大宮売神、御食津神、事代主神が祀られるのですが神皇産霊神と高皇産霊神は対神で神皇産霊が神を産み、女性的であるとされます。高皇産霊は樹木、植物を成長させ、男性的だとされます。この対神を併せると農業となります。事代主以外は生産に関わる神なのです。
つまり、植物の発生(発芽)と成長は農業を示し、織物や食品加工、植物以外の食物などを｢産む｣神々が奉祀され、その神意を伝える(事代主)のが天皇の役割なのではないでしょうか？
この事から生産に関わる神託をヒトに伝え災い(禍)を回避するのが天皇の役割だったと想像します。
故に自然の法則に従い天皇(八神殿の神にも)には禍が蓄積されます。ここで言う自然の法則とは、昼の対に夜があり、光の対に闇がある様に生産を良い方向に操作すれば反動があるという考え方です。
だからこそ鎮魂祭では八神殿の神に直毘神を加えるのではないでしょうか？直毘神に蓄積された禍を祓いリセットしてもらう為の祭祀だと思うのです。
>>[974]
崇神天皇の皇女ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒがいわゆる魏志倭人伝が云う処の第二代目ﾄﾖ女王だとすれば、其の父親である崇神が大王の位に着き、尚且つ記紀に於て『御肇国天皇』と仰がれる様に為ったのは何故でしょうか？大きな疑問の残る処です。
魏志倭人伝の記述に従えば、卑弥呼女王の死後一度男王に代わったが、其れに失敗してﾄﾖが共立された事に為っています。
そして二代目ﾄﾖはＡＤ265年（？）には晋に朝貢しています。
魏志に依ると又卑弥呼女王の弟が彼女の補佐をしていた様ですが、其の弟を崇神だとすれば、彼の没年は記紀の干支から判断してＡＤ318年となります。そうすると彼の実年齢は常識的に判断して非現実的なものとなりますが？
上記二ヶ所の説明して貰えば、有難いと思います。
崇神天皇の皇女ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒがいわゆる魏志倭人伝が云う処の第二代目ﾄﾖ女王だとすれば、其の父親である崇神が大王の位に着き、尚且つ記紀に於て『御肇国天皇』と仰がれる様に為ったのは何故でしょうか？大きな疑問の残る処です。
魏志倭人伝の記述に従えば、卑弥呼女王の死後一度男王に代わったが、其れに失敗してﾄﾖが共立された事に為っています。
そして二代目ﾄﾖはＡＤ265年（？）には晋に朝貢しています。
魏志に依ると又卑弥呼女王の弟が彼女の補佐をしていた様ですが、其の弟を崇神だとすれば、彼の没年は記紀の干支から判断してＡＤ318年となります。そうすると彼の実年齢は常識的に判断して非現実的なものとなりますが？
上記二ヶ所の説明して貰えば、有難いと思います。
>>[977]
素晴らしい着眼です。
秘儀の宮中祭祀にこそ、史書に書かれていない歴史の真実が隠されているのかもしれませんね。
特に鎮魂祭は、新嘗祭の前日に執り行われる儀式で、同日石上神宮等でも同じ儀式が行われ、古代において各地の王権にとって重要な儀式であったと思われます。
ここで注目したいのは、古代の宮中でこの儀式は、アメノウズメの後裔である猿女君の女性が行っていて「猿女の鎮魂」とも呼ばれていたことです。
「凡そ鎮魂の儀は、天鈿女命の遺跡なり」つまり、岩戸隠れの場面において天鈿女命が踊ったという神話に基づくとされています。
>だからこそ鎮魂祭では八神殿の神に直毘神を加えるのではないでしょうか？直毘神に蓄積された禍を祓いリセットしてもらう為の祭祀だと思うのです。
なるほど！
蓄積された禍を「サル」のですね。
素晴らしい着眼です。
秘儀の宮中祭祀にこそ、史書に書かれていない歴史の真実が隠されているのかもしれませんね。
特に鎮魂祭は、新嘗祭の前日に執り行われる儀式で、同日石上神宮等でも同じ儀式が行われ、古代において各地の王権にとって重要な儀式であったと思われます。
ここで注目したいのは、古代の宮中でこの儀式は、アメノウズメの後裔である猿女君の女性が行っていて「猿女の鎮魂」とも呼ばれていたことです。
「凡そ鎮魂の儀は、天鈿女命の遺跡なり」つまり、岩戸隠れの場面において天鈿女命が踊ったという神話に基づくとされています。
>だからこそ鎮魂祭では八神殿の神に直毘神を加えるのではないでしょうか？直毘神に蓄積された禍を祓いリセットしてもらう為の祭祀だと思うのです。
なるほど！
蓄積された禍を「サル」のですね。
御無沙汰してます。
終わってしまう前に少しだけおじゃまします。
＞[969]脱稿間近のウタ師匠のご指摘の通り、正史とは一つの王朝が滅びた後、次代の王朝に仕える人々が著すため、前王朝（特に最後の王）を悪く書き、現王朝に都合のいいように書き換えることは大いに考えられるわけで、
記紀の場合、神代などはまるで旧約聖書のリメイクではなかろうかと思うほどです。
例えば、モーゼ=神武、ダビデ＝崇神、ソロモン＝垂仁…といった具合に。
だから年代など滅茶苦茶になるけれども、編者にしてみれば何百年も前の前王朝のことなどたいして気にしてない、ただ現君主や、豪族の祖に関わる部分だけはつじつまを合わせておかなければ…といった感じでしょうか。
日本の場合、政略結婚等で血統までは途絶えなかったかもしれませんが、スサノヲ(＝ヒボコ？興味あります）の地上追放や出雲の国譲り、崇神天皇が宮中から大物主や天照を追い出した事件等、数々の政変があり、その都度歴史がいじられたのではないかと思います。
そして極めつけは持統＆不比等によるアマテル→天照大神への性転換手術。
これによってタカミムスビや物部の系統も隅っこに追いやられたのだと思います。
＞[960] 天日鉾の由来の地全てに猿田彦大神の石碑が立っており現人神社も別名お申様と呼ばれている…
＞[979] 「猿女の鎮魂祭」で直毘神が蓄積された禍を「サル」…
今後の展開が楽しみです
終わってしまう前に少しだけおじゃまします。
＞[969]脱稿間近のウタ師匠のご指摘の通り、正史とは一つの王朝が滅びた後、次代の王朝に仕える人々が著すため、前王朝（特に最後の王）を悪く書き、現王朝に都合のいいように書き換えることは大いに考えられるわけで、
記紀の場合、神代などはまるで旧約聖書のリメイクではなかろうかと思うほどです。
例えば、モーゼ=神武、ダビデ＝崇神、ソロモン＝垂仁…といった具合に。
だから年代など滅茶苦茶になるけれども、編者にしてみれば何百年も前の前王朝のことなどたいして気にしてない、ただ現君主や、豪族の祖に関わる部分だけはつじつまを合わせておかなければ…といった感じでしょうか。
日本の場合、政略結婚等で血統までは途絶えなかったかもしれませんが、スサノヲ(＝ヒボコ？興味あります）の地上追放や出雲の国譲り、崇神天皇が宮中から大物主や天照を追い出した事件等、数々の政変があり、その都度歴史がいじられたのではないかと思います。
そして極めつけは持統＆不比等によるアマテル→天照大神への性転換手術。
これによってタカミムスビや物部の系統も隅っこに追いやられたのだと思います。
＞[960] 天日鉾の由来の地全てに猿田彦大神の石碑が立っており現人神社も別名お申様と呼ばれている…
＞[979] 「猿女の鎮魂祭」で直毘神が蓄積された禍を「サル」…
今後の展開が楽しみです
>>[979]
お誉めの言葉、赤面しながらも大切に傾頭しながら頂戴します(/-＼*)
こうしたやり取りがトピックの醍醐味ですね(*´∇｀)古代史の研究をしているとどうしても行き詰まります。自分ではかなりの研究をして、調べて知識を蓄積したつもりなのに辿り着けない…意見交換する中で自分の知識など未々足りないのだと思いながらも、個性があって案外トンデモだと思っていた方向は他の方が知らなかったりします。
それを受けて自分が知らない事を補強されたり、指摘されたり…全く楽しい♪まるで合奏です。
このトピを始めてから僕は雅楽を習いました。俄楽士が生意気を言いますが、雅楽の楽曲｢越天楽｣は素晴らしい。分解すると龍笛と篳篥が自分勝手な旋律を奏で、笙が只々それを照らす。しかし、譜面上では拍が合わない所で龍笛と篳篥が重なり、笙が一際色彩を放つ…お互いに意見の相違や歩んで来た人生が違うから同じ思いにはなれないけど、寄り添い、理解し合う事で輝く一瞬が生まれる。
雅楽成立から伝わると言われる楽曲が現代まで伝わるのは単に千年前の旋律だからではない。そこに在る何かを掘り起こす必要がある…しかし、楽しみ方は各々で単に美しいから愛でるのも真理だと思います。
さて、残り少ないのに随分と脱線しましたが(>_<)
僕は先の仮説で困っていたのは事代主神でした。
古代を考えると出雲対天孫という図式が浮かびますが、その出雲の国譲り神話で中心的な三柱の神が天皇の近くで大切に祀られている。にも関わらず天照は遠く伊勢に鎮座します。僕は出雲とは固定された土地を指すのでなく文化圏ではないか？と考えて居ましたが、先の議論から出雲が大和になっただけではないか？と思う様になりました。
ニギハヤヒが畿内を譲り、大国主が出雲を譲り、猿田彦は天孫を招く…これらは全てクーデターの正当化ではないか？と考える様になりました。そうすると大国主が畿内に祀られ、事代主が宮中に祀られ、ﾀｹﾐﾅｶﾀが畿内を敗走しなくても諏訪に鎮座でします。
天皇の系統でよく天智系と天武系と言われますが、天智と天武が共通して行った事が在ります。中臣に藤原姓を下賜する…藤原の意味が解らないので微妙ですが、鎌足に天智が藤原姓を、不比等に天武が藤原姓を下賜しています。
中臣氏は忌部氏と共に祭祀を司る氏族です…事代主を祀る天皇の元で？
お誉めの言葉、赤面しながらも大切に傾頭しながら頂戴します(/-＼*)
こうしたやり取りがトピックの醍醐味ですね(*´∇｀)古代史の研究をしているとどうしても行き詰まります。自分ではかなりの研究をして、調べて知識を蓄積したつもりなのに辿り着けない…意見交換する中で自分の知識など未々足りないのだと思いながらも、個性があって案外トンデモだと思っていた方向は他の方が知らなかったりします。
それを受けて自分が知らない事を補強されたり、指摘されたり…全く楽しい♪まるで合奏です。
このトピを始めてから僕は雅楽を習いました。俄楽士が生意気を言いますが、雅楽の楽曲｢越天楽｣は素晴らしい。分解すると龍笛と篳篥が自分勝手な旋律を奏で、笙が只々それを照らす。しかし、譜面上では拍が合わない所で龍笛と篳篥が重なり、笙が一際色彩を放つ…お互いに意見の相違や歩んで来た人生が違うから同じ思いにはなれないけど、寄り添い、理解し合う事で輝く一瞬が生まれる。
雅楽成立から伝わると言われる楽曲が現代まで伝わるのは単に千年前の旋律だからではない。そこに在る何かを掘り起こす必要がある…しかし、楽しみ方は各々で単に美しいから愛でるのも真理だと思います。
さて、残り少ないのに随分と脱線しましたが(>_<)
僕は先の仮説で困っていたのは事代主神でした。
古代を考えると出雲対天孫という図式が浮かびますが、その出雲の国譲り神話で中心的な三柱の神が天皇の近くで大切に祀られている。にも関わらず天照は遠く伊勢に鎮座します。僕は出雲とは固定された土地を指すのでなく文化圏ではないか？と考えて居ましたが、先の議論から出雲が大和になっただけではないか？と思う様になりました。
ニギハヤヒが畿内を譲り、大国主が出雲を譲り、猿田彦は天孫を招く…これらは全てクーデターの正当化ではないか？と考える様になりました。そうすると大国主が畿内に祀られ、事代主が宮中に祀られ、ﾀｹﾐﾅｶﾀが畿内を敗走しなくても諏訪に鎮座でします。
天皇の系統でよく天智系と天武系と言われますが、天智と天武が共通して行った事が在ります。中臣に藤原姓を下賜する…藤原の意味が解らないので微妙ですが、鎌足に天智が藤原姓を、不比等に天武が藤原姓を下賜しています。
中臣氏は忌部氏と共に祭祀を司る氏族です…事代主を祀る天皇の元で？
>>[981]
私も｢越天楽｣が大好きで、そのすばらしさを表現しようにもなかなかうまくいかないのですが、さすが演者の方の説明には観客をうならせるものがありますね。
宮中祭祀に不可欠な雅楽には、史書に書かれていない真実がたくさん詰まっている気がします。
>僕は先の仮説で困っていたのは事代主神でした。
コトシロヌシは、元は大和盆地西部で鴨氏が祭る田の神でした。
いうまでもなく国津神であり、八神殿に祭られる他の七柱の神が本来の皇祖神や朝廷経済生産に係る天津神であるのに対して、ヤマトの地主神であったという点で異質なのだと思います。
藤原の起源ですが、『姓氏家系大辞典』によると、
（以下引用）
大和、伊勢、上野、下野、磐城、岩代、陸中、豊後等に此の地名あり。
内・最も有名なるは、大和國高市郡藤原（今の鴨公村高殿の地）にして、古く允恭天皇の皇妃衣通姫、即ち藤原之琴節郎女、此の地に居給う。
其の後、持統天皇七年八月藤原宮に幸し給い、翌年十二月、都を此の地に移し給う。
（以上引用）
藤原京の中心部が藤原だったため、藤原氏や藤原宮と名づけられたということになります。
いずれも７世紀後半のことです。
ここで、面白いのは、藤原宮の跡地が「高市郡鴨公村高殿」となっていることです。
現代は橿原市高殿となっていますが、鴨公小学校などの校名として残っています。
>>[916] でコメントしたように、
国譲りとは、天津神が国津神から葦原中国の国譲りを受ける説話で、
そもそも「葦原中国」とは、大和盆地の中心部のことであり、山陰の出雲国ではありません。
大和盆地の中心部（葦原中国）を支配した鴨氏の首長の宮殿があった記憶が根強く残り、藤原京が廃都されてから「鴨公村高殿」と呼ばれるようになったと想像しています。
つまり、国譲りとは、外来のタカミムスビからヤマトの支配権を譲り渡すよう命じられた地主のコトシロヌシ（鴨氏？）が抵抗することなく恭順した歴史的事実を反映しているのだと見えます。
私も｢越天楽｣が大好きで、そのすばらしさを表現しようにもなかなかうまくいかないのですが、さすが演者の方の説明には観客をうならせるものがありますね。
宮中祭祀に不可欠な雅楽には、史書に書かれていない真実がたくさん詰まっている気がします。
>僕は先の仮説で困っていたのは事代主神でした。
コトシロヌシは、元は大和盆地西部で鴨氏が祭る田の神でした。
いうまでもなく国津神であり、八神殿に祭られる他の七柱の神が本来の皇祖神や朝廷経済生産に係る天津神であるのに対して、ヤマトの地主神であったという点で異質なのだと思います。
藤原の起源ですが、『姓氏家系大辞典』によると、
（以下引用）
大和、伊勢、上野、下野、磐城、岩代、陸中、豊後等に此の地名あり。
内・最も有名なるは、大和國高市郡藤原（今の鴨公村高殿の地）にして、古く允恭天皇の皇妃衣通姫、即ち藤原之琴節郎女、此の地に居給う。
其の後、持統天皇七年八月藤原宮に幸し給い、翌年十二月、都を此の地に移し給う。
（以上引用）
藤原京の中心部が藤原だったため、藤原氏や藤原宮と名づけられたということになります。
いずれも７世紀後半のことです。
ここで、面白いのは、藤原宮の跡地が「高市郡鴨公村高殿」となっていることです。
現代は橿原市高殿となっていますが、鴨公小学校などの校名として残っています。
>>[916] でコメントしたように、
国譲りとは、天津神が国津神から葦原中国の国譲りを受ける説話で、
そもそも「葦原中国」とは、大和盆地の中心部のことであり、山陰の出雲国ではありません。
大和盆地の中心部（葦原中国）を支配した鴨氏の首長の宮殿があった記憶が根強く残り、藤原京が廃都されてから「鴨公村高殿」と呼ばれるようになったと想像しています。
つまり、国譲りとは、外来のタカミムスビからヤマトの支配権を譲り渡すよう命じられた地主のコトシロヌシ（鴨氏？）が抵抗することなく恭順した歴史的事実を反映しているのだと見えます。
自分もポッキーさんやデボラ・シモンズさんと同じく、崇神を318年没だと思っております。
こうなると尾張氏に関して面白い事が判明してきます。
尾張氏の祖は小止与命からまだ遡れ、ニギハヤヒの子・天香具山命まで可能だと思います。
その天香具山命の時代は、神武天皇、大久米命、大伴道臣命、鴨氏の天日方奇日方命、
物部の祖で天香具山命とは腹違いの兄弟であるウマシマジ命らが活躍した時代で、
これがいつごろか計算すると、おおよそ崇神から6世代前になり、
http://mononobe.digiweb.jp/kujihongi/tenson/mononobe.html
1世代20年として3世紀初頭の纏向石塚古墳の時代とおおよそ合います。
また、あまり語られる事のない、前方後「方」墳の始まり（愛知県一宮市）とも合います。
この前方後「方」墳を、狗奴国と関連付ける人（赤塚次郎氏）もいるようですが、
広瀬和雄氏は、
【墳丘規模がどの地域においても前方後円墳が前方後方墳を上回ること、
東国においても前方後円墳と前方後方墳が併存していること、
前方後円墳だけでなく前方後方墳でも最大規模のものは畿内に存在すること、
副葬品に前方後円墳と前方後方墳に差がないこと】をあげて、
畿内と東国との二項対立説を退け、
前方後円墳と前方後方墳の違いは「首長層の政治的なランク付け」の反映であるとしておられますので、
この広瀬説から考えて、
自分は纏向遺跡の前方後円墳を、鏡や剣など大量の鉄具の埋葬、割竹型木棺などそれまで奈良に全く見られなかった北部九州的要素から、
ウマシマジ命以降の物部氏とし、
そして前方後「方」墳を、腹違いの兄弟・天香具山命以降の尾張氏ではないかと思ってます。
つまり、【天円地方思想】が反映されていて、
物部宗家が○の後円墳、傍流の尾張氏が□の後方墳という事ですね。
またトピを変な流れにしてしまいましたが、一応こういう考え方もあるという参考程度にしてくだされば幸いです。
こうなると尾張氏に関して面白い事が判明してきます。
尾張氏の祖は小止与命からまだ遡れ、ニギハヤヒの子・天香具山命まで可能だと思います。
その天香具山命の時代は、神武天皇、大久米命、大伴道臣命、鴨氏の天日方奇日方命、
物部の祖で天香具山命とは腹違いの兄弟であるウマシマジ命らが活躍した時代で、
これがいつごろか計算すると、おおよそ崇神から6世代前になり、
http://mononobe.digiweb.jp/kujihongi/tenson/mononobe.html
1世代20年として3世紀初頭の纏向石塚古墳の時代とおおよそ合います。
また、あまり語られる事のない、前方後「方」墳の始まり（愛知県一宮市）とも合います。
この前方後「方」墳を、狗奴国と関連付ける人（赤塚次郎氏）もいるようですが、
広瀬和雄氏は、
【墳丘規模がどの地域においても前方後円墳が前方後方墳を上回ること、
東国においても前方後円墳と前方後方墳が併存していること、
前方後円墳だけでなく前方後方墳でも最大規模のものは畿内に存在すること、
副葬品に前方後円墳と前方後方墳に差がないこと】をあげて、
畿内と東国との二項対立説を退け、
前方後円墳と前方後方墳の違いは「首長層の政治的なランク付け」の反映であるとしておられますので、
この広瀬説から考えて、
自分は纏向遺跡の前方後円墳を、鏡や剣など大量の鉄具の埋葬、割竹型木棺などそれまで奈良に全く見られなかった北部九州的要素から、
ウマシマジ命以降の物部氏とし、
そして前方後「方」墳を、腹違いの兄弟・天香具山命以降の尾張氏ではないかと思ってます。
つまり、【天円地方思想】が反映されていて、
物部宗家が○の後円墳、傍流の尾張氏が□の後方墳という事ですね。
またトピを変な流れにしてしまいましたが、一応こういう考え方もあるという参考程度にしてくだされば幸いです。
>>[984] 、デボラ・シモンズさん、ポッキーさん
うわ…これヤバい!!Σ(´□｀;)ご教示ありがとうございますm(__)m
この後の展開に素晴らしい補強を頂いた心持ちです(^人^)
…鳥肌が治まらない…凄い…の〜じさん来ましたよ！龍の咆哮と人々の歓声が一つになりました｢越天楽コンボ｣ですね(爆)アー・アルラ・アァ…ですよ!!(誰にも解らないって(>_<))
さて、興奮して支離滅裂にならない様に努力しながら話しを戻します。
天皇は本来、祭祀王のハズです。にも関わらず中臣氏と忌部氏が祭祀を取り仕切る…これは時代と共に天皇の仕事が変化したからです。
神武は本当に軍を率いて大和制圧をした王なのでしょうか？
そのヒントが仲哀天皇から読み取れます。仲哀はクマソ制圧の軍を率いて九州まで来ましたが、妻の神功に｢九州より半島を制圧せよ｣との神託があり、これを反故します。この半年後に仲哀崩御。この事件をどう読むか？ですが、天皇が前述の様に生産を良い方向に向けるシャーマン的な存在なら…仲哀は神功皇后の｢神託｣に従う訳には行きません。何故なら神託は仲哀に降りるべきであり、神功に降りた神託は奉祀する神の神託ではないからです。
そして仲哀の率いた軍団は仲哀の兵ではないと考えられる訳です。
こう考えると神功皇后が半島を制圧して凱旋するも子の応神が長い間、畿内入り出来なかったのも納得出来ます。つまり神功は畿内(山陰、山陽、北陸などを含む？)から集めた兵を横取りして半島勢力に日本の王であるという認識をさせたのです。直接的に戦わないクーデターと考えられます。
そうすると神託、つまり神の言葉(意志)を伝えるのが天皇の役割だったのです。
以前、ミヤーンさんが提示した｢一代11年｣を適用すると４世紀初頭の話しです。それから四半世紀…天皇は国王であり祭祀は別の氏族にさせていた。国王の下での権力争いが想像されます。
さて、天皇の系譜とその時代に活躍した人物を照合すると中々興味深いものです。天皇の尊称は割愛します。年代は日本書記を参照しますから実年代の話題は違う機会に(^人^)
欽明の娘が推古です。推古の夫が敏達。用明が欽明の子、推古の兄。崇峻が欽明の子、推古の弟。
欽明、敏達、用明、崇峻、推古は親子だけで５代です。このキーマン推古は592〜628。この時に活躍したのが蘇我馬子、物部守屋です。
続く舒明629〜641に活躍したのが蘇我蝦夷。
次の皇極は642〜645で蘇我入鹿。 再登場655〜660が蘇我赤兄。
孝徳、斉明と来て天智661〜672で中臣鎌足。
弘文、天武672〜686で続く持統の時代は藤原不比等。
忌部が出ませんが先ず蘇我、物部が挙がります。物部は祭祀を執り行いながら武器の統括もしていた。少し時代が下がると忌部、中臣が祭祀を執り行う。
徐々に武器から祭祀に移行する様が読み取れます。
その中臣を藤原に変えたのが天皇、コメ983の通り大和の中心であるという意味か？天孫に恭順したという意味で使われたなら天皇が認めざるを得ない勢力だと考えられます。
コメ984から尾張氏が物部と別れたのが３世紀初頭だとすれば、尾張氏は尾張国で勢力基盤を構築するのに充分な時間があります。更に天皇の入れ替わりをNo.２つまり当時活躍した勢力に照合すると物部から緩に蘇我、しかし物部と蘇我は敵対関係ではなく、そこから権力を剥奪したのが中臣、忌部は上手く時代に乗り物部と両立から中臣と両立までを果たした事になります。
この事から蘇我対中臣でなく、物部対中臣が成立します。
この中臣が藤原になり、記紀を完成させたのが藤原不比等(完了は子の時代)です。
つまり天智→天武は物部→中臣を再び物部に戻す目的があったと考えられるが、天武が大改革をしたのに比べ中臣は藤原になるだけで実権を掌握するという｢裏手｣で逆転し物部→中臣→物部→藤原という離れ業を成し遂げたとなります。
尾張氏が物部系なら尾張氏と同族の海部氏も物部系です。天武はこの海部氏に養育されました。尾張王が天武に助力したのは｢物部復古｣という観点から必然だったのです。
うわ…これヤバい!!Σ(´□｀;)ご教示ありがとうございますm(__)m
この後の展開に素晴らしい補強を頂いた心持ちです(^人^)
…鳥肌が治まらない…凄い…の〜じさん来ましたよ！龍の咆哮と人々の歓声が一つになりました｢越天楽コンボ｣ですね(爆)アー・アルラ・アァ…ですよ!!(誰にも解らないって(>_<))
さて、興奮して支離滅裂にならない様に努力しながら話しを戻します。
天皇は本来、祭祀王のハズです。にも関わらず中臣氏と忌部氏が祭祀を取り仕切る…これは時代と共に天皇の仕事が変化したからです。
神武は本当に軍を率いて大和制圧をした王なのでしょうか？
そのヒントが仲哀天皇から読み取れます。仲哀はクマソ制圧の軍を率いて九州まで来ましたが、妻の神功に｢九州より半島を制圧せよ｣との神託があり、これを反故します。この半年後に仲哀崩御。この事件をどう読むか？ですが、天皇が前述の様に生産を良い方向に向けるシャーマン的な存在なら…仲哀は神功皇后の｢神託｣に従う訳には行きません。何故なら神託は仲哀に降りるべきであり、神功に降りた神託は奉祀する神の神託ではないからです。
そして仲哀の率いた軍団は仲哀の兵ではないと考えられる訳です。
こう考えると神功皇后が半島を制圧して凱旋するも子の応神が長い間、畿内入り出来なかったのも納得出来ます。つまり神功は畿内(山陰、山陽、北陸などを含む？)から集めた兵を横取りして半島勢力に日本の王であるという認識をさせたのです。直接的に戦わないクーデターと考えられます。
そうすると神託、つまり神の言葉(意志)を伝えるのが天皇の役割だったのです。
以前、ミヤーンさんが提示した｢一代11年｣を適用すると４世紀初頭の話しです。それから四半世紀…天皇は国王であり祭祀は別の氏族にさせていた。国王の下での権力争いが想像されます。
さて、天皇の系譜とその時代に活躍した人物を照合すると中々興味深いものです。天皇の尊称は割愛します。年代は日本書記を参照しますから実年代の話題は違う機会に(^人^)
欽明の娘が推古です。推古の夫が敏達。用明が欽明の子、推古の兄。崇峻が欽明の子、推古の弟。
欽明、敏達、用明、崇峻、推古は親子だけで５代です。このキーマン推古は592〜628。この時に活躍したのが蘇我馬子、物部守屋です。
続く舒明629〜641に活躍したのが蘇我蝦夷。
次の皇極は642〜645で蘇我入鹿。 再登場655〜660が蘇我赤兄。
孝徳、斉明と来て天智661〜672で中臣鎌足。
弘文、天武672〜686で続く持統の時代は藤原不比等。
忌部が出ませんが先ず蘇我、物部が挙がります。物部は祭祀を執り行いながら武器の統括もしていた。少し時代が下がると忌部、中臣が祭祀を執り行う。
徐々に武器から祭祀に移行する様が読み取れます。
その中臣を藤原に変えたのが天皇、コメ983の通り大和の中心であるという意味か？天孫に恭順したという意味で使われたなら天皇が認めざるを得ない勢力だと考えられます。
コメ984から尾張氏が物部と別れたのが３世紀初頭だとすれば、尾張氏は尾張国で勢力基盤を構築するのに充分な時間があります。更に天皇の入れ替わりをNo.２つまり当時活躍した勢力に照合すると物部から緩に蘇我、しかし物部と蘇我は敵対関係ではなく、そこから権力を剥奪したのが中臣、忌部は上手く時代に乗り物部と両立から中臣と両立までを果たした事になります。
この事から蘇我対中臣でなく、物部対中臣が成立します。
この中臣が藤原になり、記紀を完成させたのが藤原不比等(完了は子の時代)です。
つまり天智→天武は物部→中臣を再び物部に戻す目的があったと考えられるが、天武が大改革をしたのに比べ中臣は藤原になるだけで実権を掌握するという｢裏手｣で逆転し物部→中臣→物部→藤原という離れ業を成し遂げたとなります。
尾張氏が物部系なら尾張氏と同族の海部氏も物部系です。天武はこの海部氏に養育されました。尾張王が天武に助力したのは｢物部復古｣という観点から必然だったのです。
山奥の我が郷は遠くの山を霞が隠し、深い緑が大地から萌え上がる様に沸き立ち、少し湿度と冷気を含んだ空気を里に降ろし、初夏の日差しとのコントラストに梅雨入り間近を予感させる朝となりました。
皆さん、季節の変わり目は体調不順に充分注意して下さい(^人^)
…さて
誰も理解できなくてももう少し暴走します(>_<)
少し話しを戻します。
穢れとは一体何でしょう？僕はこれが理解できずに困って居るのです。
僕は幼少期から山里の服着たサルでした。イナゴを追い、蜂の子を捕り、鳥の羽をむしり、猪の解体を見て、蝮を捕まえて育ちました。これらはどうやら｢穢らわしい事｣の様で年齢が進むにつれ嫌がられます。
逆に山菜採りや木の実の採取、茸、筍などは羨ましがられるのですが、どちらも同じ｢食べる為｣で僕には大きな違いは無いのです。
どうもこの｢穢れ｣を帯びて生まれたのが大禍津日神らしい…が…この神は穢れを受け取ってくれるらしい…という事で厄災避けに祀られる様になったそうです。この大禍津日神を祀る神社が金沢に在ります。以前トピにも挙がりました瀬織津姫神社です。
瀬織津姫は記紀には登場しません。大祓詞に登場します。この大祓詞が滋賀県大津市の佐久奈度神社で作成された様です。では瀬織津姫とはどんな神でしょう？川の瀬に坐し穢れを流す役目の神です。伊勢神宮では天照の荒御霊として祀られます。
皆さん、季節の変わり目は体調不順に充分注意して下さい(^人^)
…さて
誰も理解できなくてももう少し暴走します(>_<)
少し話しを戻します。
穢れとは一体何でしょう？僕はこれが理解できずに困って居るのです。
僕は幼少期から山里の服着たサルでした。イナゴを追い、蜂の子を捕り、鳥の羽をむしり、猪の解体を見て、蝮を捕まえて育ちました。これらはどうやら｢穢らわしい事｣の様で年齢が進むにつれ嫌がられます。
逆に山菜採りや木の実の採取、茸、筍などは羨ましがられるのですが、どちらも同じ｢食べる為｣で僕には大きな違いは無いのです。
どうもこの｢穢れ｣を帯びて生まれたのが大禍津日神らしい…が…この神は穢れを受け取ってくれるらしい…という事で厄災避けに祀られる様になったそうです。この大禍津日神を祀る神社が金沢に在ります。以前トピにも挙がりました瀬織津姫神社です。
瀬織津姫は記紀には登場しません。大祓詞に登場します。この大祓詞が滋賀県大津市の佐久奈度神社で作成された様です。では瀬織津姫とはどんな神でしょう？川の瀬に坐し穢れを流す役目の神です。伊勢神宮では天照の荒御霊として祀られます。
>>[985]
>そうすると神託、つまり神の言葉(意志)を伝えるのが天皇の役割だったのです。
これはまた、重要な指摘です。
古代においては、祭祀を行う者が第一次的主権者でした。
鳥越憲三郎「天皇権の起源」から引用します。 .
（以下引用）
我が国古代の統治のあり方は、妹（又は姉）のもつ祭事権の下に、兄（又は弟）の政事権が存していたのであるが、第一次的主権は姉妹の持つ祭司権にあり、兄弟の政治権は第二次的なものであった。しかも、祭事権をもつ姉妹が現人神としてみられ、神としての彼女の神託によって、兄弟の政治権が保証されていたのである。
（以上引用）
「魏志倭人伝」によると、邪馬台国の女王卑弥呼は宗教的な力を持ち、宮殿の奥深くに住み人の前に姿を現さず、弟が卑弥呼の言葉をとりついで政事を行ったとあります。
卑弥呼は祭祀に専念し政事には関与しないで、実際の政務をその弟が執り行うという祭政二重主権の統治形態で、古代日列島の伝統的な統治形態だったと考えられています。
時代や地域によっては、祭事権は女子に限らず第一子に、政事権は第ニ子以降の男子になます。
兄宇迦斯（エウカシ）・弟宇迦斯（オトウカシ）や兄師木（エシキ）・弟師木（オトシキ）など、兄○○・弟○○という、記紀に登場する征服された首長は、全てこの政治形態だったことが明らかです。
このように、古代日本において、統治者の第一子は祭事権を持ち聖なる人として独身を守り、第二子は政事権を持って政務を担当していました。
クニを代表する王者は第一子でしたが、第一子は生涯独身であったため、次代継承は世俗の政事権を持つ第二子の子によってなされます。
そのため皇統譜の作成は血縁をたどって当時の第二子を天皇としており、仲哀天皇の時まで続いたことになります。
文字数も限られているので途中少し端折りますが、天皇家にとって、第一次的主権である祭事の大部分は、伊勢の斎宮に移ることになります。
伊勢の斎宮には数百ヘクタールの都市が建設され、斎王に卜定された未婚の皇女は五百人もの官僚を従えて群行しました。
http://www.bunka.pref.mie.lg.jp/saiku/about/index.htm
これは、他の有力氏族も同様で、氏上や氏長者となった男性の姉妹や娘が一族の祭る神社の斎宮で聖なる人として独身を守り祭祀を行っていたと考えらえます。
大和朝廷の統一とは、これら氏族を「言向け和す」ことでしたが、これを具体的な行為で表すと、第一次的主権である祭事権を持つ女性を、支配者の妻妾として迎えることになります。
地方豪族が容姿端麗な女子を采女（うねめ）として宮中に差し出す制度がありましたが、これもその一環と言えます。
http://www.bunka.pref.mie.lg.jp/rekishi/kenshi/asp/arekore/detail.asp?record=49
こうして服従した氏族は「伏ろう神々」といえます。
では、「伏ろぬ神々」とは何か？
これを「葦原中国平定」の天若日子の派遣からみてみましょう。
天若日子は、高木神（タカミムスビ）に命じられ葦原中国平定にやってきますが、大国主の娘の下照比賣と結婚し、自分が葦原中国の王になろうとしますが亡くなります。
シタテルヒメの兄アヂスキタカヒコネがアメノワカヒコの葬儀を訪れたところ、彼はアメノワカヒコとそっくりであったため、アメノワカヒコの父のアマツクニタマが、アメノワカヒコが生きていたものと勘違いして抱きついてきたといいます。
この関係を整理すると、
兄：アヂスキタカヒコネ
妹：シタテルヒメ
（以上が被征服者＝伏ろう神々）
婿：アマノワカヒコ
（征服者）
シタテルヒメは、第一次的主権である祭事権を持つ女性として、アヂスキタカヒコネの補佐により葦原中国を支配していましたが、征服者アマノワカヒコと結婚して支配権を譲り渡します。
つまり、アマノワカヒコは亡くなるまで、葦原中国を支配した勝利者だったのです。
>>[949] で見たように、アマノワカヒコとは、民間伝承ではカカセヲでした。
ということは、「伏ろわぬ神」とは、実は征服者であり、勝利者であったため、伏ろう必要がなかった神ということになります。
トピック本文では、
>伏ろわぬ神とは歴史の勝者でない事から歴史の日陰道へと貶められた神々だと想像しております。
とありますが、実は、
伏ろわぬ神とは歴史の勝者であったが、歴史書編纂の過程で日陰道へと貶められた神々だと想像しています。
>そうすると神託、つまり神の言葉(意志)を伝えるのが天皇の役割だったのです。
これはまた、重要な指摘です。
古代においては、祭祀を行う者が第一次的主権者でした。
鳥越憲三郎「天皇権の起源」から引用します。 .
（以下引用）
我が国古代の統治のあり方は、妹（又は姉）のもつ祭事権の下に、兄（又は弟）の政事権が存していたのであるが、第一次的主権は姉妹の持つ祭司権にあり、兄弟の政治権は第二次的なものであった。しかも、祭事権をもつ姉妹が現人神としてみられ、神としての彼女の神託によって、兄弟の政治権が保証されていたのである。
（以上引用）
「魏志倭人伝」によると、邪馬台国の女王卑弥呼は宗教的な力を持ち、宮殿の奥深くに住み人の前に姿を現さず、弟が卑弥呼の言葉をとりついで政事を行ったとあります。
卑弥呼は祭祀に専念し政事には関与しないで、実際の政務をその弟が執り行うという祭政二重主権の統治形態で、古代日列島の伝統的な統治形態だったと考えられています。
時代や地域によっては、祭事権は女子に限らず第一子に、政事権は第ニ子以降の男子になます。
兄宇迦斯（エウカシ）・弟宇迦斯（オトウカシ）や兄師木（エシキ）・弟師木（オトシキ）など、兄○○・弟○○という、記紀に登場する征服された首長は、全てこの政治形態だったことが明らかです。
このように、古代日本において、統治者の第一子は祭事権を持ち聖なる人として独身を守り、第二子は政事権を持って政務を担当していました。
クニを代表する王者は第一子でしたが、第一子は生涯独身であったため、次代継承は世俗の政事権を持つ第二子の子によってなされます。
そのため皇統譜の作成は血縁をたどって当時の第二子を天皇としており、仲哀天皇の時まで続いたことになります。
文字数も限られているので途中少し端折りますが、天皇家にとって、第一次的主権である祭事の大部分は、伊勢の斎宮に移ることになります。
伊勢の斎宮には数百ヘクタールの都市が建設され、斎王に卜定された未婚の皇女は五百人もの官僚を従えて群行しました。
http://www.bunka.pref.mie.lg.jp/saiku/about/index.htm
これは、他の有力氏族も同様で、氏上や氏長者となった男性の姉妹や娘が一族の祭る神社の斎宮で聖なる人として独身を守り祭祀を行っていたと考えらえます。
大和朝廷の統一とは、これら氏族を「言向け和す」ことでしたが、これを具体的な行為で表すと、第一次的主権である祭事権を持つ女性を、支配者の妻妾として迎えることになります。
地方豪族が容姿端麗な女子を采女（うねめ）として宮中に差し出す制度がありましたが、これもその一環と言えます。
http://www.bunka.pref.mie.lg.jp/rekishi/kenshi/asp/arekore/detail.asp?record=49
こうして服従した氏族は「伏ろう神々」といえます。
では、「伏ろぬ神々」とは何か？
これを「葦原中国平定」の天若日子の派遣からみてみましょう。
天若日子は、高木神（タカミムスビ）に命じられ葦原中国平定にやってきますが、大国主の娘の下照比賣と結婚し、自分が葦原中国の王になろうとしますが亡くなります。
シタテルヒメの兄アヂスキタカヒコネがアメノワカヒコの葬儀を訪れたところ、彼はアメノワカヒコとそっくりであったため、アメノワカヒコの父のアマツクニタマが、アメノワカヒコが生きていたものと勘違いして抱きついてきたといいます。
この関係を整理すると、
兄：アヂスキタカヒコネ
妹：シタテルヒメ
（以上が被征服者＝伏ろう神々）
婿：アマノワカヒコ
（征服者）
シタテルヒメは、第一次的主権である祭事権を持つ女性として、アヂスキタカヒコネの補佐により葦原中国を支配していましたが、征服者アマノワカヒコと結婚して支配権を譲り渡します。
つまり、アマノワカヒコは亡くなるまで、葦原中国を支配した勝利者だったのです。
>>[949] で見たように、アマノワカヒコとは、民間伝承ではカカセヲでした。
ということは、「伏ろわぬ神」とは、実は征服者であり、勝利者であったため、伏ろう必要がなかった神ということになります。
トピック本文では、
>伏ろわぬ神とは歴史の勝者でない事から歴史の日陰道へと貶められた神々だと想像しております。
とありますが、実は、
伏ろわぬ神とは歴史の勝者であったが、歴史書編纂の過程で日陰道へと貶められた神々だと想像しています。
>>[988]
>この「弥馬升」って、５代孝昭天皇のミマツヒコじゃないですかね。
当時の邪馬台国は、各地の首長が連合して卑弥呼を共立したものなので、ここに記述された官職名は、連合王権を構成する各地の首長名なのでしょうね。
「弥馬升」は葛城掖上にいた「ミマツヒコ」かもしれませんね。
>>[986] kenbonさん
>穢れとは一体何でしょう？僕はこれが理解できずに困って居るのです。
「穢れ」を説明する言葉はいくつかありますが、このコミュニティの有識者の方々が考えるように、呪術的なものは元来合理的な必然性から生じたと、私も考えているので、
現代科学技術文明の恩恵に浴する私たちにとっては、物理学の定義が一番しっくりくると思います。
すなわち、
「穢れ」とは、「エントロピー（entropy)」である。
言うまでもなく、エントロピーとは、熱力学および統計力学において定義される示量性状態量で、以下のようなボルツマンの公式で表せます。
S = k log W
ここで、kはボルツマン定数（1.38062 x 10?23 J/K）、Wは与えられたマクロ状態に相当するミクロ状態の数で、Sの単位はJ/K（ジュールバーケルビン）となります。
熱力学第二法則により、断熱系において不可逆変化が生じた場合、その系のエントロピーは増大する。S(A)<S(B)
すなわち、人間の経済生産活動によりエントロピーは増大するので、これを放置していたら、系は崩壊します。
系を持続可能な状態にするためには、エントロピーを減少させる必要があります。
このためには、系は断熱系ではなく開放系であることと、その行為にエネルギーが必要となります。
幸いなことに、我が国土には豊かな河川が流れ、その水は国土を囲む海に流れています。
これを生かして、dissipative structureを構築することが、主権者としての最大の勤めであります。
（以下『大祓詞』より引用）
遺る罪は在らじと 祓へ給ひ清め給ふ事を 高山の末 短山の末より 佐久那太理に落ち多岐つ 速川の瀬に坐す瀬織津比賣と言ふ神 大海原に持ち出でなむ
（以上引用）
ご指摘のとおり、皇大神宮別宮「荒祭宮」の祭神は天照坐皇大御神荒御魂で、『倭姫命世記』などによると、別名瀬織津比賣とされています。
伊勢神宮の内宮が整備されたのは比較的新しく、7世紀後半と考えられますが、荒祭宮は、それよりも古いのではないかと考えています。
すなわち、度会郡大紀町滝原に瀧原竝宮がありますが、その別宮として古くから内宮の地に鎮座していたのではないかと想像しています。
その祭神の本質は、dissipative structureとしての国土を維持すべくエントロピーを減少するために多大なエネルギーを使う「荒御魂」です。
さて、コメント数も残り少なくなってきたので、菊理媛に関する、私なりの結論を述べます。
ヒントは、『秀真伝』にある、菊理媛神が天照大御神の伯母であるとともにその養育係であったという話です。
>>987 で述べたように、古代において第一次主権は祭事権であり、第一子（あるいは女子）にあって,、彼(彼女)は生涯独身を守りました。
政治の実務というか当時の概念で言えば雑用は、第二子以降の男子が行い、彼の子孫が次代の支配者となりました。
これを神話の世界で見ると、『秀真伝』の説では、
第一子：キクリヒメ
第二子：イザナギ
キクリヒメは誰にも屈服していないので、「伏ろわぬ神」です。
彼女は聖なる存在として独身を貫いたため、彼女の子孫はいませんが、弟のイザナギの娘のアマテラスが次代の支配者となるので、この子を養育します。
菊理媛が「伏ろわぬ神」ということは、勝利者・支配者の一族の主権者であったということを表しています。
>この「弥馬升」って、５代孝昭天皇のミマツヒコじゃないですかね。
当時の邪馬台国は、各地の首長が連合して卑弥呼を共立したものなので、ここに記述された官職名は、連合王権を構成する各地の首長名なのでしょうね。
「弥馬升」は葛城掖上にいた「ミマツヒコ」かもしれませんね。
>>[986] kenbonさん
>穢れとは一体何でしょう？僕はこれが理解できずに困って居るのです。
「穢れ」を説明する言葉はいくつかありますが、このコミュニティの有識者の方々が考えるように、呪術的なものは元来合理的な必然性から生じたと、私も考えているので、
現代科学技術文明の恩恵に浴する私たちにとっては、物理学の定義が一番しっくりくると思います。
すなわち、
「穢れ」とは、「エントロピー（entropy)」である。
言うまでもなく、エントロピーとは、熱力学および統計力学において定義される示量性状態量で、以下のようなボルツマンの公式で表せます。
S = k log W
ここで、kはボルツマン定数（1.38062 x 10?23 J/K）、Wは与えられたマクロ状態に相当するミクロ状態の数で、Sの単位はJ/K（ジュールバーケルビン）となります。
熱力学第二法則により、断熱系において不可逆変化が生じた場合、その系のエントロピーは増大する。S(A)<S(B)
すなわち、人間の経済生産活動によりエントロピーは増大するので、これを放置していたら、系は崩壊します。
系を持続可能な状態にするためには、エントロピーを減少させる必要があります。
このためには、系は断熱系ではなく開放系であることと、その行為にエネルギーが必要となります。
幸いなことに、我が国土には豊かな河川が流れ、その水は国土を囲む海に流れています。
これを生かして、dissipative structureを構築することが、主権者としての最大の勤めであります。
（以下『大祓詞』より引用）
遺る罪は在らじと 祓へ給ひ清め給ふ事を 高山の末 短山の末より 佐久那太理に落ち多岐つ 速川の瀬に坐す瀬織津比賣と言ふ神 大海原に持ち出でなむ
（以上引用）
ご指摘のとおり、皇大神宮別宮「荒祭宮」の祭神は天照坐皇大御神荒御魂で、『倭姫命世記』などによると、別名瀬織津比賣とされています。
伊勢神宮の内宮が整備されたのは比較的新しく、7世紀後半と考えられますが、荒祭宮は、それよりも古いのではないかと考えています。
すなわち、度会郡大紀町滝原に瀧原竝宮がありますが、その別宮として古くから内宮の地に鎮座していたのではないかと想像しています。
その祭神の本質は、dissipative structureとしての国土を維持すべくエントロピーを減少するために多大なエネルギーを使う「荒御魂」です。
さて、コメント数も残り少なくなってきたので、菊理媛に関する、私なりの結論を述べます。
ヒントは、『秀真伝』にある、菊理媛神が天照大御神の伯母であるとともにその養育係であったという話です。
>>987 で述べたように、古代において第一次主権は祭事権であり、第一子（あるいは女子）にあって,、彼(彼女)は生涯独身を守りました。
政治の実務というか当時の概念で言えば雑用は、第二子以降の男子が行い、彼の子孫が次代の支配者となりました。
これを神話の世界で見ると、『秀真伝』の説では、
第一子：キクリヒメ
第二子：イザナギ
キクリヒメは誰にも屈服していないので、「伏ろわぬ神」です。
彼女は聖なる存在として独身を貫いたため、彼女の子孫はいませんが、弟のイザナギの娘のアマテラスが次代の支配者となるので、この子を養育します。
菊理媛が「伏ろわぬ神」ということは、勝利者・支配者の一族の主権者であったということを表しています。
…これは？Σ(´□｀;)
此処に来て処理できない情報量と凄い発見♪もう完全に僕の器を超えてしまったので、｢伏ろわぬ神号｣は未知の惑星にこのまま胴体着陸します(￣▽￣)ゞ皆さん衝撃に備えて下さい(^人^)
デボラ・シモンズさん
これを証明できたら凄い発見ですね！孝昭は王でなく執政官、孝昭が居た都が邪馬台国ですよね？邪馬台国は天皇が辿り着いた国…畿内説が断然優位に立ちましたね…僕は九州説でしたが(^-^;)
の〜じさん
……ごめんなさい…全く解らない(>_<)エントロピーとは大きいと何かが出来なくなるという不測係数みたいですね…
それ以外の部分は理解できます(*´∇｀)補足に感謝します(^人^)多分、見てるモノは同じです。
つまり端折ると｢伏ろわぬ｣とは｢その時代に｣という冠詞が着きます。僕らは記紀を頼りに古代を探究します。つまり記紀の編纂者が勝者となり最後まで伏ろわぬのは星の悪神→中臣に伏ろわぬ尾張氏を暗喩していると考えました。先にも挙げた様に尾張氏は天皇には恭順していますから｢天皇に伏ろわぬ｣は成立しません。
そのカガセヲを征服したのは倭文神、織物の神。これが倭文神→織物の神→大宮売神→ウズメ→倭文神と言われる由縁ですね…また織物。
以前トピに挙がりました500年説を採用すると直前の歴史を500年くらい前の話しにするのは確かに都合が良い。これをトピに挙がりました計算方式に当てると懿徳か安寧となりますが、もっと遡って神話まで使いましたね(爆)
此処に来て処理できない情報量と凄い発見♪もう完全に僕の器を超えてしまったので、｢伏ろわぬ神号｣は未知の惑星にこのまま胴体着陸します(￣▽￣)ゞ皆さん衝撃に備えて下さい(^人^)
デボラ・シモンズさん
これを証明できたら凄い発見ですね！孝昭は王でなく執政官、孝昭が居た都が邪馬台国ですよね？邪馬台国は天皇が辿り着いた国…畿内説が断然優位に立ちましたね…僕は九州説でしたが(^-^;)
の〜じさん
……ごめんなさい…全く解らない(>_<)エントロピーとは大きいと何かが出来なくなるという不測係数みたいですね…
それ以外の部分は理解できます(*´∇｀)補足に感謝します(^人^)多分、見てるモノは同じです。
つまり端折ると｢伏ろわぬ｣とは｢その時代に｣という冠詞が着きます。僕らは記紀を頼りに古代を探究します。つまり記紀の編纂者が勝者となり最後まで伏ろわぬのは星の悪神→中臣に伏ろわぬ尾張氏を暗喩していると考えました。先にも挙げた様に尾張氏は天皇には恭順していますから｢天皇に伏ろわぬ｣は成立しません。
そのカガセヲを征服したのは倭文神、織物の神。これが倭文神→織物の神→大宮売神→ウズメ→倭文神と言われる由縁ですね…また織物。
以前トピに挙がりました500年説を採用すると直前の歴史を500年くらい前の話しにするのは確かに都合が良い。これをトピに挙がりました計算方式に当てると懿徳か安寧となりますが、もっと遡って神話まで使いましたね(爆)
>>[961] 私も同意です。
尤も、自分的にはもっと早い時期から漢字の使用があったと考えているのですが。
後漢の光武帝が建武中元2年（57年）に奴国の朝賀使へ（冊封のしるしとして）賜った金印なんかがいい例で
文字が無くて判らないのであれば、印を何に押して使っていたのか理由が説明できないし、（魔除けみたいに持ってたわけではないでしょうに）朝貢の時に光武帝に倭王の言葉を身振りで語っていたのかという思いです…
本日気になることがあって埼玉は氷川神社に参拝してきたのですけれど、やはりここの縁起は脅威深い内容です。
古くは景行天皇のとき、日本武尊が東征のおり当地に足をとめて祈願され、また成務天皇のとき、武蔵国造となった兄多毛比命が出雲族を引きつれてこの地に移住し、氷川神社を奉崇したと伝えられる。その後、聖武天皇（７２４〜４９年）のとき「武蔵国一の宮」と定められ、ついで称徳天皇の天平神護２年（７６６）には、朝廷から武蔵国では当社だけに封戸（三戸）が寄進された。
自分にはここで語られている兄多毛比命が蘇我系だとか、物部氏系だとかの豪族だとは到底思えないのですが。
http://blogtom-tom.blogspot.jp/2010/03/2.html
成務天皇の実在を仮定すれば４世紀中期の人物です。記紀でねつ造したのならば時代が合いません。出雲族は存在すると見た方がいいと思われます。
ここの古墳に稲荷山古墳というのがありますが、この４世紀後半の古墳から文字入りの鉄剣が出土しており
それによると、雄略天皇の御代であることが確認できるということなので、国つくりは少なくとも４世紀中には終わっていないと盤石な支配体制は築けない事でしょうし、そこから出ている文字
辛亥の年七月中、記す。ヲワケの臣。上祖、名はオホヒコ。其の児、（名は）タカリのスクネ。其の児、名はテヨカリワケ。其の児、名はタカヒ（ハ）シワケ。其の児、名はタサキワケ。其の児、名はハテヒ。（表） 其の児、名はカサヒ（ハ）ヨ。其の児、名はヲワケの臣。世々、杖刀人の首と為り、奉事し来り今に至る。ワカタケ（キ）ル（ロ）の大王の寺、シキの宮に在る時、吾、天下を左治し、此の百練の利刀を作らしめ、吾が奉事の根原を記す也。（裏）
で、連綿と続く支配体制の正当性が記されてます。
熊本県玉名郡和水町にある江田船山古墳から銀象嵌の銘文を有する鉄刀にも、同じ大王の名前も獲加多支鹵大王（ワカタケル大王、雄略天皇）とあることから、
ヤマトの支配が九州から北関東まで成立していたことは確実な証拠となるでしょうね。
尤も、自分的にはもっと早い時期から漢字の使用があったと考えているのですが。
後漢の光武帝が建武中元2年（57年）に奴国の朝賀使へ（冊封のしるしとして）賜った金印なんかがいい例で
文字が無くて判らないのであれば、印を何に押して使っていたのか理由が説明できないし、（魔除けみたいに持ってたわけではないでしょうに）朝貢の時に光武帝に倭王の言葉を身振りで語っていたのかという思いです…
本日気になることがあって埼玉は氷川神社に参拝してきたのですけれど、やはりここの縁起は脅威深い内容です。
古くは景行天皇のとき、日本武尊が東征のおり当地に足をとめて祈願され、また成務天皇のとき、武蔵国造となった兄多毛比命が出雲族を引きつれてこの地に移住し、氷川神社を奉崇したと伝えられる。その後、聖武天皇（７２４〜４９年）のとき「武蔵国一の宮」と定められ、ついで称徳天皇の天平神護２年（７６６）には、朝廷から武蔵国では当社だけに封戸（三戸）が寄進された。
自分にはここで語られている兄多毛比命が蘇我系だとか、物部氏系だとかの豪族だとは到底思えないのですが。
http://blogtom-tom.blogspot.jp/2010/03/2.html
成務天皇の実在を仮定すれば４世紀中期の人物です。記紀でねつ造したのならば時代が合いません。出雲族は存在すると見た方がいいと思われます。
ここの古墳に稲荷山古墳というのがありますが、この４世紀後半の古墳から文字入りの鉄剣が出土しており
それによると、雄略天皇の御代であることが確認できるということなので、国つくりは少なくとも４世紀中には終わっていないと盤石な支配体制は築けない事でしょうし、そこから出ている文字
辛亥の年七月中、記す。ヲワケの臣。上祖、名はオホヒコ。其の児、（名は）タカリのスクネ。其の児、名はテヨカリワケ。其の児、名はタカヒ（ハ）シワケ。其の児、名はタサキワケ。其の児、名はハテヒ。（表） 其の児、名はカサヒ（ハ）ヨ。其の児、名はヲワケの臣。世々、杖刀人の首と為り、奉事し来り今に至る。ワカタケ（キ）ル（ロ）の大王の寺、シキの宮に在る時、吾、天下を左治し、此の百練の利刀を作らしめ、吾が奉事の根原を記す也。（裏）
で、連綿と続く支配体制の正当性が記されてます。
熊本県玉名郡和水町にある江田船山古墳から銀象嵌の銘文を有する鉄刀にも、同じ大王の名前も獲加多支鹵大王（ワカタケル大王、雄略天皇）とあることから、
ヤマトの支配が九州から北関東まで成立していたことは確実な証拠となるでしょうね。
>>[992]
出雲族は畿内に存在しました…というのが現在のトピの流れです。
元伊勢というのが在ります。これは倭媛が旅した痕跡です。元伊勢が｢伊勢は元々ここだよ｣と｢伊勢の宮はここに在ったよ｣では全く意味が違います。
地名はそこを治めた氏族から付いたとか、そこに住む氏族が地名を姓に頂いたとか言われますが、これは両方が正しく｢どちらかだけではない｣のではないか？と思うのです。
奈良県桜井市の三輪山の裏手に出雲という地名が在ります。三輪山をぐるりと回る初瀬川を下ると大神神社の前の平地を見渡せます。この地区に古墳は在りません。集落の中や都の中心に古墳は作りませんよね？
つまりここが生活か政治の中心だと思うんです。三輪山には大国主、大物主が居ます。天照も大物主と折り合いが悪くなり旅立ちます。この事から大国主→天照神→大物主と支配者が代わったのだと考えられます。そこで先の｢伊勢｣ですが、イセツヒコから伊勢の地名が付いたとして、それが現在の伊勢ならこの三輪山周辺に伊勢の地名は存在しない事になります。
対して出雲は出雲族の大国主が三輪山周辺に君臨していて政権移譲が在ったなら？出雲族から出雲が地名として残る可能性があると考えられます。
以上の可能性から畿内に出雲族の大国主神が長を成す国があり、その長が天照大御神に代わり、大物主神になったということなんです。
これも神託を司る巫女から弟王が主権を剥奪したとも受け取れます。
つまり倭媛が最後の祭祀王としての巫女ではないか？と思えるのです。
最後に来て纏まらない程の大きな問題に出会ってしまいましたね(^-^;)
…ここにも｢伏ろわぬ神｣天照が産まれてしまいましたね(*´∇｀)
出雲族は畿内に存在しました…というのが現在のトピの流れです。
元伊勢というのが在ります。これは倭媛が旅した痕跡です。元伊勢が｢伊勢は元々ここだよ｣と｢伊勢の宮はここに在ったよ｣では全く意味が違います。
地名はそこを治めた氏族から付いたとか、そこに住む氏族が地名を姓に頂いたとか言われますが、これは両方が正しく｢どちらかだけではない｣のではないか？と思うのです。
奈良県桜井市の三輪山の裏手に出雲という地名が在ります。三輪山をぐるりと回る初瀬川を下ると大神神社の前の平地を見渡せます。この地区に古墳は在りません。集落の中や都の中心に古墳は作りませんよね？
つまりここが生活か政治の中心だと思うんです。三輪山には大国主、大物主が居ます。天照も大物主と折り合いが悪くなり旅立ちます。この事から大国主→天照神→大物主と支配者が代わったのだと考えられます。そこで先の｢伊勢｣ですが、イセツヒコから伊勢の地名が付いたとして、それが現在の伊勢ならこの三輪山周辺に伊勢の地名は存在しない事になります。
対して出雲は出雲族の大国主が三輪山周辺に君臨していて政権移譲が在ったなら？出雲族から出雲が地名として残る可能性があると考えられます。
以上の可能性から畿内に出雲族の大国主神が長を成す国があり、その長が天照大御神に代わり、大物主神になったということなんです。
これも神託を司る巫女から弟王が主権を剥奪したとも受け取れます。
つまり倭媛が最後の祭祀王としての巫女ではないか？と思えるのです。
最後に来て纏まらない程の大きな問題に出会ってしまいましたね(^-^;)
…ここにも｢伏ろわぬ神｣天照が産まれてしまいましたね(*´∇｀)
>>[993]
その三輪山に住む大物主の話ですが、
3世紀後半のモモソ姫の元に毎夜現われるわけですが、
モモソ姫の死のすぐ後に、崇神天皇が大物主の祟りを恐れて大神神社を建てますね。
時代は4世紀頃だと思われます。
さて「祟りを恐れる」という事は、この時点で崇神は「大物主が死んでること」を知ってたという事ですね。
じゃ、何で崇神は大物主が死んでることを知ってたのでしょう？
モモソ姫の、箸でホトを突いて死んだという説話は、
強姦殺人をオブラートに包んだ言い方だと思ってます。
ここでモモソ姫の弟の吉備津彦や崇神による復讐があったのではないでしょうか。
大物主とは奈良に住む出雲王の代々の名称であって、何代か前の大物主は神武天皇の義理祖父であります。
こういう血筋に対して血なまぐさい復讐劇を行ったことを記紀には直接的に書けなかった。
自分はこれが国譲りの真相だと思ってます。
その三輪山に住む大物主の話ですが、
3世紀後半のモモソ姫の元に毎夜現われるわけですが、
モモソ姫の死のすぐ後に、崇神天皇が大物主の祟りを恐れて大神神社を建てますね。
時代は4世紀頃だと思われます。
さて「祟りを恐れる」という事は、この時点で崇神は「大物主が死んでること」を知ってたという事ですね。
じゃ、何で崇神は大物主が死んでることを知ってたのでしょう？
モモソ姫の、箸でホトを突いて死んだという説話は、
強姦殺人をオブラートに包んだ言い方だと思ってます。
ここでモモソ姫の弟の吉備津彦や崇神による復讐があったのではないでしょうか。
大物主とは奈良に住む出雲王の代々の名称であって、何代か前の大物主は神武天皇の義理祖父であります。
こういう血筋に対して血なまぐさい復讐劇を行ったことを記紀には直接的に書けなかった。
自分はこれが国譲りの真相だと思ってます。
>>[994]
これまた面白い切り口ですね(*´∇｀)
｢大物主は死んでいた｣は当時の大物主だった個人を指すか？大物主という役職を指すか？この場合は前者ですね。この様に祟りを恐れるから鎮魂に社を建立というのはもちろん在ったと思えるし、これは書いてある。｢その裏｣を考えるって(この事例は楽しい事件ではありませんが)本当に楽しくてワクワクします♪
僕はこのトピを始めてから｢古事記の暗号｣という書籍に触れました。一番感動したのは古事記と日本書紀、完成が近いのに互いの最後が100年も開きがあると書いてありました。これには正直、驚きました。
僕はこれを｢そういうものだ｣と疑問にも思いませんでしたが、その100年の開きが何故ある？という疑問は新たな旅の地図になります。そこから沢山の発想が生まれ、一つ一つを批判して可能性の高い仮説が構築されます。
古代史って｢絶対に違う｣とは言えないから面白い。だから僕らは検証します。それは限り無く地味で途方も無く忍耐と努力を必要とする。
僕はこのトピで皆さんと楽しい古代を議論し、その中で新しい可能性に出会えたら素敵だと考えていました。僕の様な不勉強者でも｢着眼点｣や｢発想｣なら変わらないのではないか？と思ったんです(^-^;)当然、このコミュには学者顔負けの知識と学者には無い柔軟性を備えた論者が沢山居ます。その方々と自分が同じだとは思いませんが、そうした方々と議論する中で教えて頂く、学んでいくという機会になれば嬉しいと思ったんです(>_<)
誤解や批判を恐れず言うなら、たった1000コメのやり取りで1000年の謎が氷解するとは考えて居ませんでした。途中、メッセで直接のお叱りやご忠告も頂きましたが、こうしてお集まりの各位にはその貴重な史料や知識の開示を賜り不勉強者なりに次の旅の地図を頂きました事は希有な良縁と感極まります(^人^)
さて…
胴体着陸まで暫しの刻がありそうです。
ミヤーンさんの説では国譲りは３〜４世紀頃の話しということでしょうか？ご教示頂ければ幸いです。
瀬織津姫は天照の荒御霊。つまり天岩屋戸に籠ったのは織物を侮辱された怒りからだと解釈できるので天岩屋戸に籠ったのは瀬織津姫だと考えることもできます。天岩屋戸の前で繰り広げられる神々の作戦会議はある時代の一場面かもしれません。
そこで興ぜられた舞いの主役も織物の神アメノウズメ。
先に挙げた大宮売神、ミカボシを誅じた倭文神。物部に連なる系譜の祖神は高木の神の娘で織物の神…全てが弥生時代を象徴するかの様です。
僕は菊理媛は織物でなく毛皮を象徴する様に思うのです。
スサノヲが犯した罪は農耕社会の破壊と織物の妨害。スサノヲは菊理媛を奉祀する縄文の神ではないでしょうか？
菊理媛はイザナギに何かを教えます。イザナギは神託を司るシャーマンではないでしょうか？
イザナギ以降、生産を司るのは女神が主体です。イザナギ以前は夫婦神が生産の中心でした。もっと言えば女神から生産を剥奪した神しか生産の神にはなれないのではないでしょうか？
ミカボシは｢唯一伏ろわぬ神｣なのでしょうか？
これまた面白い切り口ですね(*´∇｀)
｢大物主は死んでいた｣は当時の大物主だった個人を指すか？大物主という役職を指すか？この場合は前者ですね。この様に祟りを恐れるから鎮魂に社を建立というのはもちろん在ったと思えるし、これは書いてある。｢その裏｣を考えるって(この事例は楽しい事件ではありませんが)本当に楽しくてワクワクします♪
僕はこのトピを始めてから｢古事記の暗号｣という書籍に触れました。一番感動したのは古事記と日本書紀、完成が近いのに互いの最後が100年も開きがあると書いてありました。これには正直、驚きました。
僕はこれを｢そういうものだ｣と疑問にも思いませんでしたが、その100年の開きが何故ある？という疑問は新たな旅の地図になります。そこから沢山の発想が生まれ、一つ一つを批判して可能性の高い仮説が構築されます。
古代史って｢絶対に違う｣とは言えないから面白い。だから僕らは検証します。それは限り無く地味で途方も無く忍耐と努力を必要とする。
僕はこのトピで皆さんと楽しい古代を議論し、その中で新しい可能性に出会えたら素敵だと考えていました。僕の様な不勉強者でも｢着眼点｣や｢発想｣なら変わらないのではないか？と思ったんです(^-^;)当然、このコミュには学者顔負けの知識と学者には無い柔軟性を備えた論者が沢山居ます。その方々と自分が同じだとは思いませんが、そうした方々と議論する中で教えて頂く、学んでいくという機会になれば嬉しいと思ったんです(>_<)
誤解や批判を恐れず言うなら、たった1000コメのやり取りで1000年の謎が氷解するとは考えて居ませんでした。途中、メッセで直接のお叱りやご忠告も頂きましたが、こうしてお集まりの各位にはその貴重な史料や知識の開示を賜り不勉強者なりに次の旅の地図を頂きました事は希有な良縁と感極まります(^人^)
さて…
胴体着陸まで暫しの刻がありそうです。
ミヤーンさんの説では国譲りは３〜４世紀頃の話しということでしょうか？ご教示頂ければ幸いです。
瀬織津姫は天照の荒御霊。つまり天岩屋戸に籠ったのは織物を侮辱された怒りからだと解釈できるので天岩屋戸に籠ったのは瀬織津姫だと考えることもできます。天岩屋戸の前で繰り広げられる神々の作戦会議はある時代の一場面かもしれません。
そこで興ぜられた舞いの主役も織物の神アメノウズメ。
先に挙げた大宮売神、ミカボシを誅じた倭文神。物部に連なる系譜の祖神は高木の神の娘で織物の神…全てが弥生時代を象徴するかの様です。
僕は菊理媛は織物でなく毛皮を象徴する様に思うのです。
スサノヲが犯した罪は農耕社会の破壊と織物の妨害。スサノヲは菊理媛を奉祀する縄文の神ではないでしょうか？
菊理媛はイザナギに何かを教えます。イザナギは神託を司るシャーマンではないでしょうか？
イザナギ以降、生産を司るのは女神が主体です。イザナギ以前は夫婦神が生産の中心でした。もっと言えば女神から生産を剥奪した神しか生産の神にはなれないのではないでしょうか？
ミカボシは｢唯一伏ろわぬ神｣なのでしょうか？
卑弥呼女王に依るｼｬｰﾏﾝ政治から崇神天皇のﾔﾏﾄ王権への移行期に大和地方での事件の様です。
魏志の記述と併せて考えると崇神はﾄﾖ女王を補佐していたのかも知れません。或いは出雲での国譲りの後に九州から無事東征を果たした崇神は大和のｼｬｰﾏﾝ政治そのものを廃止したのかも知れません。当然其の時には女王ﾄﾖは権威を失ったのでしょう。おそらくは纏向辺りでﾅｶﾞｽﾈﾋｺと対陣していた折に、出雲本国からの国譲りと雷神率いるの軍団が大和に向かっているとの情報（金色に輝くﾄﾋﾞ）が伝わって、ﾆｷﾞﾊﾔﾋ（子孫のｳﾏｼﾏｼﾞ命）も降伏を決意したのだと思います。ﾅｶﾞｽﾈﾋｺの言動から判断して神代と言えどもこの位の事件は起こっていたと想像されます。ﾅｶﾞｽﾈﾋｺに従っていた部族（後の物部氏）の一部は近江を越えて飛騨や更に信濃方面に迄逃げ延びたかも知れません。更に後代には東北地方迄逃げ延びています（物部文献の発見）
大神神社の神体は蛇ですから、此の一帯は出雲族の拠点だったと思います。と同時に三輪山そのものも御神体とされていますから、磐くら信仰（天磐船）のﾆｷﾞﾊﾔﾋの拠点でも有ったと思います。
銅鐸も出雲、そして近畿一円と尾張を含む中部地方で、二世紀まで盛んに創られていた形跡があります。そして卑弥呼女王に依るｼｬｰﾏﾝ政治が始まる三世紀以降には其の製作が止まっていた形跡も明らかにされています。（壊されたり、埋められたりしています。）
各国が別々に行っていた祭儀を女王一人が担当する事に為った為でしょう。
纏向は遺跡の発掘状況から判断して、三世紀以降即ち女王卑弥呼の時期以降には大きな発展が観られるそうです。おそらくは天孫族の好みの地大和を得て、九州の地で、大陸との通行で得た技術をこの地で発揮したからでしょうか。
邪馬台国を支えた三本柱は天孫族、出雲族、そしてﾆｷﾞﾊﾔﾋ系の豪族だったと思います。
魏志の記述と併せて考えると崇神はﾄﾖ女王を補佐していたのかも知れません。或いは出雲での国譲りの後に九州から無事東征を果たした崇神は大和のｼｬｰﾏﾝ政治そのものを廃止したのかも知れません。当然其の時には女王ﾄﾖは権威を失ったのでしょう。おそらくは纏向辺りでﾅｶﾞｽﾈﾋｺと対陣していた折に、出雲本国からの国譲りと雷神率いるの軍団が大和に向かっているとの情報（金色に輝くﾄﾋﾞ）が伝わって、ﾆｷﾞﾊﾔﾋ（子孫のｳﾏｼﾏｼﾞ命）も降伏を決意したのだと思います。ﾅｶﾞｽﾈﾋｺの言動から判断して神代と言えどもこの位の事件は起こっていたと想像されます。ﾅｶﾞｽﾈﾋｺに従っていた部族（後の物部氏）の一部は近江を越えて飛騨や更に信濃方面に迄逃げ延びたかも知れません。更に後代には東北地方迄逃げ延びています（物部文献の発見）
大神神社の神体は蛇ですから、此の一帯は出雲族の拠点だったと思います。と同時に三輪山そのものも御神体とされていますから、磐くら信仰（天磐船）のﾆｷﾞﾊﾔﾋの拠点でも有ったと思います。
銅鐸も出雲、そして近畿一円と尾張を含む中部地方で、二世紀まで盛んに創られていた形跡があります。そして卑弥呼女王に依るｼｬｰﾏﾝ政治が始まる三世紀以降には其の製作が止まっていた形跡も明らかにされています。（壊されたり、埋められたりしています。）
各国が別々に行っていた祭儀を女王一人が担当する事に為った為でしょう。
纏向は遺跡の発掘状況から判断して、三世紀以降即ち女王卑弥呼の時期以降には大きな発展が観られるそうです。おそらくは天孫族の好みの地大和を得て、九州の地で、大陸との通行で得た技術をこの地で発揮したからでしょうか。
邪馬台国を支えた三本柱は天孫族、出雲族、そしてﾆｷﾞﾊﾔﾋ系の豪族だったと思います。
>>[995]
>>994をちょっと訂正です。
崇神天皇が大神神社を建てたのはモモソ姫の託宣によるものでしたね、
モモソ姫の死後ではありませんでした、勘違いしてました、すいません。
>ミヤーンさんの説では国譲りは３〜４世紀頃の話しということでしょうか
そうですね。最終的に出雲振根が吉備津彦に討たれた時点だと思います。
またモモソ姫の死も、やはり大物主によってもたらされたものだと思われますので、
三輪山に住む最後の大物主もやはり崇神時代に朝廷に討たれたのだと思います。
ただ国譲り自体は、それ以前からの何度かの歴史的事象を一つににまとめてるのかもしれません。
例えば出雲では銅鐸が終わり、四隅突出墳墓ができますね。
ここにも何か国譲り的な歴史的事件があったのかとも思ってます。
四隅突出墳墓は大陸にもない独特の墳墓なのでまったく謎です。
それはそうと、kenbonさんにお願いなのですが、
このトピは良トピなんで「伏ろわぬ神々�供廚鯲�てていただけないでしょうか？
>>994をちょっと訂正です。
崇神天皇が大神神社を建てたのはモモソ姫の託宣によるものでしたね、
モモソ姫の死後ではありませんでした、勘違いしてました、すいません。
>ミヤーンさんの説では国譲りは３〜４世紀頃の話しということでしょうか
そうですね。最終的に出雲振根が吉備津彦に討たれた時点だと思います。
またモモソ姫の死も、やはり大物主によってもたらされたものだと思われますので、
三輪山に住む最後の大物主もやはり崇神時代に朝廷に討たれたのだと思います。
ただ国譲り自体は、それ以前からの何度かの歴史的事象を一つににまとめてるのかもしれません。
例えば出雲では銅鐸が終わり、四隅突出墳墓ができますね。
ここにも何か国譲り的な歴史的事件があったのかとも思ってます。
四隅突出墳墓は大陸にもない独特の墳墓なのでまったく謎です。
それはそうと、kenbonさんにお願いなのですが、
このトピは良トピなんで「伏ろわぬ神々�供廚鯲�てていただけないでしょうか？
出雲市に西谷墳墓群というのがあり、四隅突出型墳丘墓です。ここの二号墳でガラス製品が出土しています。これはローマングラスと言われるものです。古代ガラスは二つに分けられ、生産地からローマングラスとササーングラスと言われます。ローマンとはローマ帝国内ということで、産地はシリア、レバノン、イスラエル、エジプトに限られます。ササーンはササーン朝ペルシャということで、イランというｋとです。古代ガラスというのは製法に違いがあり産地の特定がしやすいという特徴があります。さらに融剤に使われるナトリウムを何から得たかによってさらに絞られます。蒸留塩にナトロンが使われるのは西アジアに限られます。この西谷二号墳出土のガラス製品はまさにナトロンが含まれているということです。同じものは広島県松ヶ迫矢谷遺跡、神奈川県南足柄市の御茶屋通遺跡に見られるということです。
そしてローマングラスは半島の出土例では新羅と一部の加羅にしか見られず、扶余系の百済、高句麗では皆無だということです。
ローマングラスの出土例は我が国では他に吉野ヶ里、沖ノ島、京都、北海道など各地や奈良県橿原市の新沢千塚１２６号墳でも見つかっています。
西谷遺跡、松ヶ迫矢谷遺跡は弥生後期で新沢千塚は５世紀ということで、北九州、中国地方、大和地方という流れは、わたしのいうプレ大和王朝とも言うべきものは新羅とのつながりが強かったと思われるのです。
それに引き換え『書記』の反新羅の論調はなにをあらわすのか。
つまりここで体制の変換があったものと思われるのです。
ですから邪馬台国などはプレ王朝につながり、これとは異質と言えるでしょう。
『書記』神代下第九段本文に小さな字で書かれている
其の不服(うべな）はぬ者は、唯星の神香香背男のみ。
の、この文面で「のみ」といわれるからには、
すでに去っていったもの(蝦夷、諏訪）
懐柔されたもの(尾張・東漢）
があったかもしれません。尾張については熱田神宮の安堵、のように伊勢、宇佐における祭祀権の簒奪が大きな意味を持ち、何らかのヒントになるのではないかと思っています。わたしの最後とさせていただきます。
そしてローマングラスは半島の出土例では新羅と一部の加羅にしか見られず、扶余系の百済、高句麗では皆無だということです。
ローマングラスの出土例は我が国では他に吉野ヶ里、沖ノ島、京都、北海道など各地や奈良県橿原市の新沢千塚１２６号墳でも見つかっています。
西谷遺跡、松ヶ迫矢谷遺跡は弥生後期で新沢千塚は５世紀ということで、北九州、中国地方、大和地方という流れは、わたしのいうプレ大和王朝とも言うべきものは新羅とのつながりが強かったと思われるのです。
それに引き換え『書記』の反新羅の論調はなにをあらわすのか。
つまりここで体制の変換があったものと思われるのです。
ですから邪馬台国などはプレ王朝につながり、これとは異質と言えるでしょう。
『書記』神代下第九段本文に小さな字で書かれている
其の不服(うべな）はぬ者は、唯星の神香香背男のみ。
の、この文面で「のみ」といわれるからには、
すでに去っていったもの(蝦夷、諏訪）
懐柔されたもの(尾張・東漢）
があったかもしれません。尾張については熱田神宮の安堵、のように伊勢、宇佐における祭祀権の簒奪が大きな意味を持ち、何らかのヒントになるのではないかと思っています。わたしの最後とさせていただきます。
厳しかった冬を越え、待ちわびた春の日差しに歓喜しつつ、田畑を耕し、ふと見渡す山々の緑が新緑から深緑に代わったのに気付く頃には梅雨となります。
念願の再生が果たされ、緑のエネルギーが溢れ出すこの季節に｢僕らのトピ｣が終わりを迎えるのも一つの縁(えにし)かもしれません。
参加頂いた方々には大変貴重な史料の開示と研究の成果である自説の提示を頂けました事に深く感謝の意を表しますm(__)m
伏ろわぬ神の特定と定義。菊理媛の正体。ミカボシ、サルタヒコ…トピ前文で示した内容には｢答え｣が未だに出ません。胴体着陸は失敗だったのでしょうか？これは一重に僕の力量不足であり誠に申し訳無く存じます。
しかしながら、史実を史料や直感、空想から楽しく議論するという個人的には最大の目標はクリアできたか？と存じます。これは一重に参加者の皆さまのお心が反映されたものと重ねて感謝致しますm(__)m
手元に走り書きの手帳が３冊在ります。
このトピを始めてから僕の足りない頭の中で迷子にならない様に断片を書き留めたものですが…今、読み返すと取るに足らぬ内容です。しかし、それも僕が皆さまとの議論により成長できた証しだと考えると。今となっては何もかもが皆、懐かしい…と遠い目をしてしまいます(*ノ▽ノ)
議論の中で意見の相違もありました、お互いに言葉が足らずに伝わらない事もありました。
それでもトピを離れずに根気強く御教示頂けた事は僕の宝です。お世辞でもトピ復活を提案頂きました事はこの身に余る祝辞と有り難く胸に納めます(^人^)
浦安の舞
天地の 神にぞ祈る 朝凪の 海の如くに 涙立たぬ世を
皇紀2600年を記念して昭和天皇が詠まれた歌です。時に1940年。海軍では零式戦闘機が開発され陸軍では百式爆撃機が開発された年、太平洋戦争まで秒読みの中で昭和天皇はこの歌を詠まれました。
僕らが歴史を学ぶ意味とは何でしょうか？過去の出来事を明るみにする。正確に記憶する…否…過去の失敗に学び、過去の成功に学び、涙立たぬ世を拓く為ではないでしょうか？
そんな輝ける古代の遺産に皆さまの導きにより少し近付いた気がします。
当トピ初期にゆうきさんが詠まれた歌を掲げたいと存じます。
天地越え 生室より出し 織り姫の 大自在こそ 民への愛ぞ
当時は彼の見ている景色が解りませんでしたが、最後までトピはこの歌に乗って流れた気がしています。
僕らは各々が｢古代の遺産｣の断片を持って古代史を旅しています。この地図が一つになればきっと輝ける古代の遺産に辿り着くでしょう。
僕は皆さまから新しい地図を頂きました。これからまた古代史を旅していきたいと思います。
最後に、伏ろわぬ神には届きませんでしたが、こうして確定した過去に伏ろわず、真実を追い求める我々の旅は｢伏ろわぬ旅人達｣を産み出しました。父神はイザナギ、母神は…
本当にありがとうございました♪
念願の再生が果たされ、緑のエネルギーが溢れ出すこの季節に｢僕らのトピ｣が終わりを迎えるのも一つの縁(えにし)かもしれません。
参加頂いた方々には大変貴重な史料の開示と研究の成果である自説の提示を頂けました事に深く感謝の意を表しますm(__)m
伏ろわぬ神の特定と定義。菊理媛の正体。ミカボシ、サルタヒコ…トピ前文で示した内容には｢答え｣が未だに出ません。胴体着陸は失敗だったのでしょうか？これは一重に僕の力量不足であり誠に申し訳無く存じます。
しかしながら、史実を史料や直感、空想から楽しく議論するという個人的には最大の目標はクリアできたか？と存じます。これは一重に参加者の皆さまのお心が反映されたものと重ねて感謝致しますm(__)m
手元に走り書きの手帳が３冊在ります。
このトピを始めてから僕の足りない頭の中で迷子にならない様に断片を書き留めたものですが…今、読み返すと取るに足らぬ内容です。しかし、それも僕が皆さまとの議論により成長できた証しだと考えると。今となっては何もかもが皆、懐かしい…と遠い目をしてしまいます(*ノ▽ノ)
議論の中で意見の相違もありました、お互いに言葉が足らずに伝わらない事もありました。
それでもトピを離れずに根気強く御教示頂けた事は僕の宝です。お世辞でもトピ復活を提案頂きました事はこの身に余る祝辞と有り難く胸に納めます(^人^)
浦安の舞
天地の 神にぞ祈る 朝凪の 海の如くに 涙立たぬ世を
皇紀2600年を記念して昭和天皇が詠まれた歌です。時に1940年。海軍では零式戦闘機が開発され陸軍では百式爆撃機が開発された年、太平洋戦争まで秒読みの中で昭和天皇はこの歌を詠まれました。
僕らが歴史を学ぶ意味とは何でしょうか？過去の出来事を明るみにする。正確に記憶する…否…過去の失敗に学び、過去の成功に学び、涙立たぬ世を拓く為ではないでしょうか？
そんな輝ける古代の遺産に皆さまの導きにより少し近付いた気がします。
当トピ初期にゆうきさんが詠まれた歌を掲げたいと存じます。
天地越え 生室より出し 織り姫の 大自在こそ 民への愛ぞ
当時は彼の見ている景色が解りませんでしたが、最後までトピはこの歌に乗って流れた気がしています。
僕らは各々が｢古代の遺産｣の断片を持って古代史を旅しています。この地図が一つになればきっと輝ける古代の遺産に辿り着くでしょう。
僕は皆さまから新しい地図を頂きました。これからまた古代史を旅していきたいと思います。
最後に、伏ろわぬ神には届きませんでしたが、こうして確定した過去に伏ろわず、真実を追い求める我々の旅は｢伏ろわぬ旅人達｣を産み出しました。父神はイザナギ、母神は…
本当にありがとうございました♪
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