昨日の放送の講義の中で 現代の東大生と思われる学生の考え方で違和感を強く抱いたのは
戦争責任に対しての考え方でした。
放送の中で 男子学生が ２〜３人強い主張で 戦争責任の謝罪においては 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・・・という意見に終始したのには驚きでした。
日本人の戦争感というものは 今もって日本が悪であったという認識が強いのでしょうか？
若者の間で ナショナリズムが非常に希薄なところには少し戸惑いを覚えました。
韓国や 中国の日本に対しての強硬な謝罪を求める姿に対して 謝り続けると言う日本人観は まさに 今問題となっている 尖閣列島問題にもつながる点が感じられますが、この放送の講義の時期はまだ 尖閣列島の漁船問題が起こる前でしたが、 １カ月たった今の情況の中で 同じ問いかけがされたのなら、あの学生達がどのような考えを持ったのか 気になるところでした・・・・
----------------------------------------------------------------
上記は、くんたさんの問題意識です。
http://
のトピックの１０９番で、お書きになった問題意識です。
これにつき様々な異論反論が出ました。
ですので、今後の初めましてトピックについて出た日本の戦争責任及び謝罪につき、ご意見がある方はこちらにお願いします。
色々ご意見があると思うのですが、とりあえず冷静になって、相手の言わんとすることを踏まえた上で、主張をかみ合わせることが大切です。自分が正しいと信じることであっても、相手にとっては必ずしも正しいことではありません。そこを当然の前提に、書き込みお願いします。
戦争責任に対しての考え方でした。
放送の中で 男子学生が ２〜３人強い主張で 戦争責任の謝罪においては 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・・・という意見に終始したのには驚きでした。
日本人の戦争感というものは 今もって日本が悪であったという認識が強いのでしょうか？
若者の間で ナショナリズムが非常に希薄なところには少し戸惑いを覚えました。
韓国や 中国の日本に対しての強硬な謝罪を求める姿に対して 謝り続けると言う日本人観は まさに 今問題となっている 尖閣列島問題にもつながる点が感じられますが、この放送の講義の時期はまだ 尖閣列島の漁船問題が起こる前でしたが、 １カ月たった今の情況の中で 同じ問いかけがされたのなら、あの学生達がどのような考えを持ったのか 気になるところでした・・・・
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上記は、くんたさんの問題意識です。
http://
のトピックの１０９番で、お書きになった問題意識です。
これにつき様々な異論反論が出ました。
ですので、今後の初めましてトピックについて出た日本の戦争責任及び謝罪につき、ご意見がある方はこちらにお願いします。
色々ご意見があると思うのですが、とりあえず冷静になって、相手の言わんとすることを踏まえた上で、主張をかみ合わせることが大切です。自分が正しいと信じることであっても、相手にとっては必ずしも正しいことではありません。そこを当然の前提に、書き込みお願いします。
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コメント(33)
正直僕も唖然としました。
何と言えばいいのか・・・・僕は「甘い」と感じました。
僕は、既に日本は謝罪と賠償を行っており決着は着いているとの認識です。
その上で、青山繁晴氏が言うように「外交に善意はない」のです。
つまり謝罪したのに更に「謝罪しろ」と言い、賠償したのに更に「賠償しろ」と言っており、これが国益に繋がれば資金要らずの儲け物です。
女性の方が「心の傷が癒えるまで謝罪をするべき」と言うような事を仰っていたかと思いますが、外交的視点から見ると永遠に「心の傷が癒えました」とは言わず、従って、謝罪の要求→賠償の要求が続くだけです。
きっととても心の優しい方なんだと思うのですが、中国や韓国から見るとただの「いいカモ」にしか見えないでしょう。
道徳的に正しい人だと思われたい人が集まったのか、ただ単にいい人に見られたい人が集まったのか、中途半端に国際感覚が身に付いた人が集まったのか、最後に非常に残念な展開になったように思いました。
「外交に善意はない」のです。
国家間では「正義」よりも「国益」が勝ってしまうのです。
その最も端的な例が「戦争」なのです。
だからこそ「正義」は大切であるのだけれども、「正義」を真摯に考える事と「いいカモ」になる事は別であると考えます。
何と言えばいいのか・・・・僕は「甘い」と感じました。
僕は、既に日本は謝罪と賠償を行っており決着は着いているとの認識です。
その上で、青山繁晴氏が言うように「外交に善意はない」のです。
つまり謝罪したのに更に「謝罪しろ」と言い、賠償したのに更に「賠償しろ」と言っており、これが国益に繋がれば資金要らずの儲け物です。
女性の方が「心の傷が癒えるまで謝罪をするべき」と言うような事を仰っていたかと思いますが、外交的視点から見ると永遠に「心の傷が癒えました」とは言わず、従って、謝罪の要求→賠償の要求が続くだけです。
きっととても心の優しい方なんだと思うのですが、中国や韓国から見るとただの「いいカモ」にしか見えないでしょう。
道徳的に正しい人だと思われたい人が集まったのか、ただ単にいい人に見られたい人が集まったのか、中途半端に国際感覚が身に付いた人が集まったのか、最後に非常に残念な展開になったように思いました。
「外交に善意はない」のです。
国家間では「正義」よりも「国益」が勝ってしまうのです。
その最も端的な例が「戦争」なのです。
だからこそ「正義」は大切であるのだけれども、「正義」を真摯に考える事と「いいカモ」になる事は別であると考えます。
日本の尖閣列島問題に対しての 中国に対しての対応と 比較し、対比される問題の投げかけとして、今日 10/8 スウェーデンのノーベル平和賞委員会は 今年のノーベル平和賞に 中国共産党による一党独裁の見直しや言論・宗教の自由などを求めた「０８憲章」を起草した中国人人権活動家で作家・詩人の劉暁波（リウ・シアオ・ポー）氏（５４）に授与すると発表しました。
この ノーベル平和賞に関してのスウェーデン 及び ノルウェーの対応はまさに日本の尖閣列島の対応とは全く違った正義の主張とも受け取ることができます。
日本は尖閣問題で 『経済』という人質を取られたことで 国としての対応の原則を捨て去り、中国に屈服した。対して スウェーデン 及び ノルウェーは ノーベル平和賞の考え方の原点において おそらく中国に対して大きな問題を投げかけることを認識しながら 言論の自由という原則を強く打ち出し、中国の体制から見れば国家反逆罪でもある 共産党の敵ともいえる劉暁波氏をあえて、ノーベル平和賞の受賞者に選定したわけです。
正義に対しての国の捉え方について 改めて考えさせられます。
この ノーベル平和賞に関してのスウェーデン 及び ノルウェーの対応はまさに日本の尖閣列島の対応とは全く違った正義の主張とも受け取ることができます。
日本は尖閣問題で 『経済』という人質を取られたことで 国としての対応の原則を捨て去り、中国に屈服した。対して スウェーデン 及び ノルウェーは ノーベル平和賞の考え方の原点において おそらく中国に対して大きな問題を投げかけることを認識しながら 言論の自由という原則を強く打ち出し、中国の体制から見れば国家反逆罪でもある 共産党の敵ともいえる劉暁波氏をあえて、ノーベル平和賞の受賞者に選定したわけです。
正義に対しての国の捉え方について 改めて考えさせられます。
>放送の中で 男子学生が ２〜３人強い主張で 戦争責任の謝罪においては 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・・・という意見に終始したのには驚きでした。
終始したとは思いませんでしたが、いわゆるコミュニストらしき学生の論理は、典型的な詭弁になっていて、後半では、サンデル教授に賠償と謝罪のすり替えを指摘されていたと思いますし、最後まで、その自己矛盾を自覚せずに押し通してたのには、私も驚きました。
まあ、最後には、そういうごまかしにも感情的にならずにディベートを展開したことに賛辞を送ってましたから、あれはあれでよろしかったのではないですかね。
知的レベルは低いけど、情緒レベルは高いって結論では？
終始したとは思いませんでしたが、いわゆるコミュニストらしき学生の論理は、典型的な詭弁になっていて、後半では、サンデル教授に賠償と謝罪のすり替えを指摘されていたと思いますし、最後まで、その自己矛盾を自覚せずに押し通してたのには、私も驚きました。
まあ、最後には、そういうごまかしにも感情的にならずにディベートを展開したことに賛辞を送ってましたから、あれはあれでよろしかったのではないですかね。
知的レベルは低いけど、情緒レベルは高いって結論では？
＞6 ユキチさん
≫ 知的レベルは低いけど、情緒レベルは高いって結論では？
逆ではないでしょうか・・・
おそらく彼らは東大生 またはそれに匹敵する 知的レベルだけが高い若者ではないかと
感じています。
教科書などで 太平洋戦争や第二次世界大戦の歴史的経緯や日本と中国や韓国などの
関係は知っているものの、あくまで教科書からの知識しか学んでこなかった若者たちという
姿を見てしまいました。
要するに 人間と人間の関係においての 謝罪と責任の在り方が判っていないのではないかと・・・
だからこそ、日本人の戦争感というものを、日教組が教育してきた 日の丸や君が代否定の中で
生長し、日本という国を客観的に見ているように感じました。
日本人の持つナショナリズムは 他の国から見れば特異だと言われますが、
日本人ほど日本という国を卑下してみる国民は少ないと言います。
だからこそ この投げかけられた戦争謝罪問題でも 「 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・」
とする意見が若者から正義として捉えられているように思えてきました。
≫ 知的レベルは低いけど、情緒レベルは高いって結論では？
逆ではないでしょうか・・・
おそらく彼らは東大生 またはそれに匹敵する 知的レベルだけが高い若者ではないかと
感じています。
教科書などで 太平洋戦争や第二次世界大戦の歴史的経緯や日本と中国や韓国などの
関係は知っているものの、あくまで教科書からの知識しか学んでこなかった若者たちという
姿を見てしまいました。
要するに 人間と人間の関係においての 謝罪と責任の在り方が判っていないのではないかと・・・
だからこそ、日本人の戦争感というものを、日教組が教育してきた 日の丸や君が代否定の中で
生長し、日本という国を客観的に見ているように感じました。
日本人の持つナショナリズムは 他の国から見れば特異だと言われますが、
日本人ほど日本という国を卑下してみる国民は少ないと言います。
だからこそ この投げかけられた戦争謝罪問題でも 「 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・」
とする意見が若者から正義として捉えられているように思えてきました。
>７くんたさん
>教科書などで 太平洋戦争や第二次世界大戦の歴史的経緯や日本と中国や韓国などの 関係は知っているものの、あくまで教科書からの知識しか学んでこなかった若者たちという姿を見てしまいました。
私は、そこに知識はあっても知性の不足を感じ、しかも詭弁に気づかないところの頑固さに、さらに一層の知性の不足を感じたのですけどね。いわゆる、典型的な自虐史観の頭でっかちになってますからね・・・
>要するに 人間と人間の関係においての 謝罪と責任の在り方が判っていないのではないかと・・・
それは、実際にサンデル教授に指摘されて、本人も言い淀んでましたけど、自己矛盾には気づいてないように感じましたね。いわゆる、あの辺がディベートができないところなのではないかと、私は見ていて感じました。テレビでなければ、誰かがその自己矛盾を徹底的に指摘してるところでしょうし、叩かれて感情的になってるのではないかと・・・。いわゆる、サンデル教授が称賛したのは、そこまでしなかったところに対する賛辞なのではないかと思ったのですけどね。
>だからこそ、日本人の戦争感というものを、日教組が教育してきた 日の丸や君が代否定の中で生長し、日本という国を客観的に見ているように感じました。
私も日教組の洗脳教育がいまだに冷めないタイプの１人ですけど、あの学生が東大生なのかどうかわかりませんが、それが事実だとしたら、ほんとに怖いですねぇ・・・・
あのレベルの歴史認識で官僚になったら、尖閣や竹島の領土領海問題なんて絶対に日本は自力解決できないでしょうからね。
って、解決できてませんが・・・・
>日本人の持つナショナリズムは 他の国から見れば特異だと言われますが、
日本人ほど日本という国を卑下してみる国民は少ないと言います。
これは、よく言われる後進国特有のナショナリズムなのだそうです。
いわゆる、日本は、憲法９条をいまだに守ってることで象徴されてるように、常に従属的な発想しかできないから、自国を卑下する負け犬的発想しかできないし、植民地の奴隷思想が外交に顔を出し、中国との外交的駆け引きで強く対処できない結果につながってるようですしね。
>だからこそ この投げかけられた戦争謝罪問題でも 「 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・」
とする意見が若者から正義として捉えられているように思えてきました。
これには同意ですけど、これでは、永遠に日本は植民地としてしか国は成立しないですよね・・・・・
自称コミュニストって最後まで平然と言ってられる所に、ある意味怖さを感じてしまったのですけどね。
今の教育現場では、いまだに洗脳教育がまかり通っているんですね。
怖いですね。
>教科書などで 太平洋戦争や第二次世界大戦の歴史的経緯や日本と中国や韓国などの 関係は知っているものの、あくまで教科書からの知識しか学んでこなかった若者たちという姿を見てしまいました。
私は、そこに知識はあっても知性の不足を感じ、しかも詭弁に気づかないところの頑固さに、さらに一層の知性の不足を感じたのですけどね。いわゆる、典型的な自虐史観の頭でっかちになってますからね・・・
>要するに 人間と人間の関係においての 謝罪と責任の在り方が判っていないのではないかと・・・
それは、実際にサンデル教授に指摘されて、本人も言い淀んでましたけど、自己矛盾には気づいてないように感じましたね。いわゆる、あの辺がディベートができないところなのではないかと、私は見ていて感じました。テレビでなければ、誰かがその自己矛盾を徹底的に指摘してるところでしょうし、叩かれて感情的になってるのではないかと・・・。いわゆる、サンデル教授が称賛したのは、そこまでしなかったところに対する賛辞なのではないかと思ったのですけどね。
>だからこそ、日本人の戦争感というものを、日教組が教育してきた 日の丸や君が代否定の中で生長し、日本という国を客観的に見ているように感じました。
私も日教組の洗脳教育がいまだに冷めないタイプの１人ですけど、あの学生が東大生なのかどうかわかりませんが、それが事実だとしたら、ほんとに怖いですねぇ・・・・
あのレベルの歴史認識で官僚になったら、尖閣や竹島の領土領海問題なんて絶対に日本は自力解決できないでしょうからね。
って、解決できてませんが・・・・
>日本人の持つナショナリズムは 他の国から見れば特異だと言われますが、
日本人ほど日本という国を卑下してみる国民は少ないと言います。
これは、よく言われる後進国特有のナショナリズムなのだそうです。
いわゆる、日本は、憲法９条をいまだに守ってることで象徴されてるように、常に従属的な発想しかできないから、自国を卑下する負け犬的発想しかできないし、植民地の奴隷思想が外交に顔を出し、中国との外交的駆け引きで強く対処できない結果につながってるようですしね。
>だからこそ この投げかけられた戦争謝罪問題でも 「 相手方が納得するまで謝罪続けるべきだ・・」
とする意見が若者から正義として捉えられているように思えてきました。
これには同意ですけど、これでは、永遠に日本は植民地としてしか国は成立しないですよね・・・・・
自称コミュニストって最後まで平然と言ってられる所に、ある意味怖さを感じてしまったのですけどね。
今の教育現場では、いまだに洗脳教育がまかり通っているんですね。
怖いですね。
はじめまして。
たった今初めてこの番組の存在を知り、初めて再放送で見た直後です。
久しぶりに面白い番組を見ました。
仕事上でも、「本質的な問題はどこにあるのか？」ということを考えるのが癖になっているので、非常に参考になりました。
昨今話題となっている戦争責任に関する問題も、非常にデリケートな問題ですが、そのような問題を考える上においても
「道徳的責任は、世代を超えるのか（時間軸）？」
「道徳的責任は、家族、親類、地域コミュニティー、国家
（うまく表現できませんが、自分との関わりの深さ？のような軸）を超えるのか？」
という、二つの事に明確な回答が得られたら、結論が得られる様な気がしました。
が、番組でもあったように、そのような問題はこれまでの歴史の中でも結論が出なかったように、非常に難しい問題であるなぁと。。。
その問題が難しくなる原因としては
現実には、そのような本質的な観点とは異なり
歴史的事実を
?「戦略的な政治カード」として利用する場合がある
?あるどこかの視点に偏重した報道などが、支配的になされる場合がある（?のような意図に基づいたプロパガンダ的なものも、その意図がないものも含め）
というところにあるかと思います。
番組では、大学の講義という特性上
”その難しい問題に対して、みんなでディベートして本質的な観点からの回答を見出すことにチャレンジする”
という姿勢を（先生の力量により）崩していないところが番組的には非常にまとまりのある内容となっており、よかったと思います。
現実の国会では、本質的な議論というのはほとんど皆無ですからね。。
すみません、トピ主さんの意図された内容の書き込みではないかもしれませんが。。
たった今初めてこの番組の存在を知り、初めて再放送で見た直後です。
久しぶりに面白い番組を見ました。
仕事上でも、「本質的な問題はどこにあるのか？」ということを考えるのが癖になっているので、非常に参考になりました。
昨今話題となっている戦争責任に関する問題も、非常にデリケートな問題ですが、そのような問題を考える上においても
「道徳的責任は、世代を超えるのか（時間軸）？」
「道徳的責任は、家族、親類、地域コミュニティー、国家
（うまく表現できませんが、自分との関わりの深さ？のような軸）を超えるのか？」
という、二つの事に明確な回答が得られたら、結論が得られる様な気がしました。
が、番組でもあったように、そのような問題はこれまでの歴史の中でも結論が出なかったように、非常に難しい問題であるなぁと。。。
その問題が難しくなる原因としては
現実には、そのような本質的な観点とは異なり
歴史的事実を
?「戦略的な政治カード」として利用する場合がある
?あるどこかの視点に偏重した報道などが、支配的になされる場合がある（?のような意図に基づいたプロパガンダ的なものも、その意図がないものも含め）
というところにあるかと思います。
番組では、大学の講義という特性上
”その難しい問題に対して、みんなでディベートして本質的な観点からの回答を見出すことにチャレンジする”
という姿勢を（先生の力量により）崩していないところが番組的には非常にまとまりのある内容となっており、よかったと思います。
現実の国会では、本質的な議論というのはほとんど皆無ですからね。。
すみません、トピ主さんの意図された内容の書き込みではないかもしれませんが。。
すみっちさん
同感ですね。
この手の問題は、中国と韓国の外交カードとなっていますので、生臭い話になりがちですね。
しかし、それ以前に、外交や安全保障の素人が、そうした問題を判断できるのでしょうか？
例えば、日米戦争の直接的原因となったハルノートを書いた人物はソ連スパイで、後に発覚し自殺しています。
日米戦争がソ連の謀略で始まったなら、ロシア人（旧ソ連のロシア以外の国の人も）は多くの国の人たちに謝罪すべき・・と言う話になりますし、盧溝橋事件が中国共産党の謀略なら、中国人が日本や台湾人に謝罪すべき・・・という話になります。
そう主張するのは自由だと思いますが、現実的ではないと思いますね。
比較的最近でもユーゴ内戦で、誰が誰に謝るべきか？
そんな能天気な話をした時点で、内戦で苦労した人たちからは、軽蔑されそうです。
同感ですね。
この手の問題は、中国と韓国の外交カードとなっていますので、生臭い話になりがちですね。
しかし、それ以前に、外交や安全保障の素人が、そうした問題を判断できるのでしょうか？
例えば、日米戦争の直接的原因となったハルノートを書いた人物はソ連スパイで、後に発覚し自殺しています。
日米戦争がソ連の謀略で始まったなら、ロシア人（旧ソ連のロシア以外の国の人も）は多くの国の人たちに謝罪すべき・・と言う話になりますし、盧溝橋事件が中国共産党の謀略なら、中国人が日本や台湾人に謝罪すべき・・・という話になります。
そう主張するのは自由だと思いますが、現実的ではないと思いますね。
比較的最近でもユーゴ内戦で、誰が誰に謝るべきか？
そんな能天気な話をした時点で、内戦で苦労した人たちからは、軽蔑されそうです。
あえてこのトピックの内容を見ずに書きますが、個人的に「戦争責任」に関する謝罪や賠償は、極論で言えば「戦争を起こした当時者(戦争を起こす決定的な事柄を取り決めた人々など)」が負うべきで、我々国民が負う責任は全くないと思います。
戦争当時の国民も同じです。兵隊も同じで、戦争そのものの責任を負う必要は全くない。
放送でもあった「親が火事を起こしたら」というのを例にあげて話しますと、もし親が火事を起こしても、子供である私達が責任を負う必要は全くないと思うからです。
逆に負わさると考えると、その子供は見に覚えのない、親であるとはいえ他人が起こした行動で責任を負わされる事になります。
私としては、それはとても不条理であると思います。
自分の考えや思いが及ばない所で責任を負わされるなんて、考えたくもありません。
もし戦争当時の国家をこの親と考え、今の私達をこの子供と考えるなら、全く同じ事が言えると思います。
正に子は親を選べないのと同じ。
そして被害側が謝罪や賠償を求め続けるのも間違っていると思います。
一度お互いに問題を解決し合えたなら、それ以上・それ以降求めるのはおかしいし、まして実行していないその子供達にまで迫るのは言語道断だと思いますし。
ですが、「申し訳ないという気持ち」を持つ事は大事だと思います。
お互いに、本当の意味で理解しあおうという気持ちがなければ、謝罪や賠償も形だけの物になってしまいます。
加害側が知らんぷりするのも、被害側が要求し続けるのも、私は大きな間違いだと思います。
戦争当時の国民も同じです。兵隊も同じで、戦争そのものの責任を負う必要は全くない。
放送でもあった「親が火事を起こしたら」というのを例にあげて話しますと、もし親が火事を起こしても、子供である私達が責任を負う必要は全くないと思うからです。
逆に負わさると考えると、その子供は見に覚えのない、親であるとはいえ他人が起こした行動で責任を負わされる事になります。
私としては、それはとても不条理であると思います。
自分の考えや思いが及ばない所で責任を負わされるなんて、考えたくもありません。
もし戦争当時の国家をこの親と考え、今の私達をこの子供と考えるなら、全く同じ事が言えると思います。
正に子は親を選べないのと同じ。
そして被害側が謝罪や賠償を求め続けるのも間違っていると思います。
一度お互いに問題を解決し合えたなら、それ以上・それ以降求めるのはおかしいし、まして実行していないその子供達にまで迫るのは言語道断だと思いますし。
ですが、「申し訳ないという気持ち」を持つ事は大事だと思います。
お互いに、本当の意味で理解しあおうという気持ちがなければ、謝罪や賠償も形だけの物になってしまいます。
加害側が知らんぷりするのも、被害側が要求し続けるのも、私は大きな間違いだと思います。
旧日本軍は、南京ほか複数都市で、恐ろしい悪事を働いてしまいました。
南京で、強姦、略奪、放火をおこなった兵士たちも、
謝罪する必要はないということですか？
ひとたび戦争が起これば、兵士たちが民間人をレイプしたり略奪したりは当たり前だ、仕方がないことだ、
という意見ですか？
〉「戦争を起こした当時者(戦争を起こす決定的な事柄を取り決めた人々など)」が負うべきで、我々国民が負う責任は全くないと思います。
戦争当時の国民も同じです。兵隊も同じで、戦争そのものの責任を負う必要は全くない。
兵士たちは、個々人で、「レイプは悪いことかどうか」くらい判断できたはずです。
すでに制圧した占領地で、更なる破壊や強奪、強姦をすることは許されないでしょう。
もし、南京に駐在した部隊の名簿が出てきて、その悪事が明白になったとき、
その子孫は謝罪すべきだと思います。
南京で、強姦、略奪、放火をおこなった兵士たちも、
謝罪する必要はないということですか？
ひとたび戦争が起これば、兵士たちが民間人をレイプしたり略奪したりは当たり前だ、仕方がないことだ、
という意見ですか？
〉「戦争を起こした当時者(戦争を起こす決定的な事柄を取り決めた人々など)」が負うべきで、我々国民が負う責任は全くないと思います。
戦争当時の国民も同じです。兵隊も同じで、戦争そのものの責任を負う必要は全くない。
兵士たちは、個々人で、「レイプは悪いことかどうか」くらい判断できたはずです。
すでに制圧した占領地で、更なる破壊や強奪、強姦をすることは許されないでしょう。
もし、南京に駐在した部隊の名簿が出てきて、その悪事が明白になったとき、
その子孫は謝罪すべきだと思います。
国家のレベルと個人のレベルの問題があると思われます。
戦争するのは国家ですが、個人の自由な判断が可能な場面もあるのではないでしょうか。
選べるという時に最悪を選べば、国家だけではなく個人の責もあるのように思われます。
アイヒマン裁判は国家の責任と個人の責任が交差する所だと思われます。
彼には謝罪する能力がなかったようです。
命令や規則に従っただけだとしか言わなかった。
道徳的な判断ができなかった。もちろん、ごまかしかもしれません。
謝罪には人間の人間としての証になるような面があるように思われます。
自己の非を認識できる謝罪できる方が
何が問題なのかも分からず謝罪できないよりも優れていると思われます。
いつまで、謝罪するか、謝罪の性格にもよると思います。
うっかり、私も謝罪とは何かを明らかにしていないで話をしてしまいました。
なんとなく、人類が背負い続けるキリスト教の原罪の意識みたいなものが
議論の背景にあるようなきがします。その辺はよく分からないので終わりにします。
戦争するのは国家ですが、個人の自由な判断が可能な場面もあるのではないでしょうか。
選べるという時に最悪を選べば、国家だけではなく個人の責もあるのように思われます。
アイヒマン裁判は国家の責任と個人の責任が交差する所だと思われます。
彼には謝罪する能力がなかったようです。
命令や規則に従っただけだとしか言わなかった。
道徳的な判断ができなかった。もちろん、ごまかしかもしれません。
謝罪には人間の人間としての証になるような面があるように思われます。
自己の非を認識できる謝罪できる方が
何が問題なのかも分からず謝罪できないよりも優れていると思われます。
いつまで、謝罪するか、謝罪の性格にもよると思います。
うっかり、私も謝罪とは何かを明らかにしていないで話をしてしまいました。
なんとなく、人類が背負い続けるキリスト教の原罪の意識みたいなものが
議論の背景にあるようなきがします。その辺はよく分からないので終わりにします。
サンデルの議論は、
「謝罪しないといけないという見方を、
自由主義や個人主義の立場から否定することはできない」
と言うことですね。
「現代の世代の日本人には関係ないのだから、
謝罪する必要がない」という批判が、
批判になっていないことの指摘です。
これは、正論で、否定しようがないと思います。
少なくとも、このトピで批判になっている批判はないと理解しました。
ただ、誤解があるようなので、
いくつか確認したいと思います。
1. サンデルの主張は、外交上、
どのようにすれば有利かという話とは別なので、
これを混同してはいけない。
外交上は謝った方が良いが、本来は謝るべきではないとか、
外交上は謝らない方が良いか、本来は謝るべきとか、
そういう主張もありえる。
「本来は・・・」の部分が、正義についての議論。
2. サンデルは、「謝罪しないといけないという見方を、
自由主義や個人主義の立場から否定することはできない」
と言っているだけであり、
「謝罪しないといけない」と言ってるのでは決してない。
自由主義や個人主義と別の理由で、謝罪する必要がない、
あるいは謝罪しない方が良いという主張に対しては
何も言っていない。
その上で、私の意見を言います。
私たちは、第二次世界大戦で敗戦した
連合国＝国際連合=United Nationsの一員として迎えられ、
その国際秩序の恩恵を享受しながら、
経済的な発展をしてきました。
さて、東京裁判は、事実認定等の問題とは別に、
「事後法による裁判」という問題が指摘されます。
しかし、東京裁判というある意味「不当な」裁判を各国が受け入れることで、
「第二次世界大戦以前のような形式での戦争は許されない」ことが、
確認されることになったわけです。
それ以降、戦争がなくなったわけではありませんが、
戦前とは違った形の「言い訳」を使って行われるようになりました。
要するに日本は、侵略戦争を謝罪することで始めて、
連合国＝国際連合の価値観を共有し、
第二次世界大戦以前のような
侵略戦争を非難することができるのです。
これを否定してしまうと、日本だけでなく、
国際秩序の基盤も危うくなってしまう。
だから、フランス政府がフランス革命を否定できないのと同じように、
現在日本、そして国際社会は、根本的なところで東京裁判を否定できません。
それがどんなに不当なものであってもです。
サンデル＝マッキンタイア風に言えば、
こうした「物語(Narrative)」に身を置いている私たちは、
太平洋戦争を侵略戦争であるとして謝罪せざるをえないのではないかと思います。
そして、そういう意味からも、
「いつまでも謝罪しつづけるべき」というのは正論です。
ただ、誤解してはいけないのは、
これは外交上の問題とは別だということです。
「許してもらえるまで謝罪し続ける」必要はありません。
許してもらえようがもらえなからろうが、
こっちの問題として勝手に謝罪していれば良いのです。
その上で、「謝ってやってるのに、何だその態度は！！」と
怒鳴り散らしたって良い。
「謝ってやるから、そこの島一つくれよ」とせっついたって良い。
それが、外交の話です。
これを混同するから、良く分からない話になるのではないかと思います。
「謝罪しないといけないという見方を、
自由主義や個人主義の立場から否定することはできない」
と言うことですね。
「現代の世代の日本人には関係ないのだから、
謝罪する必要がない」という批判が、
批判になっていないことの指摘です。
これは、正論で、否定しようがないと思います。
少なくとも、このトピで批判になっている批判はないと理解しました。
ただ、誤解があるようなので、
いくつか確認したいと思います。
1. サンデルの主張は、外交上、
どのようにすれば有利かという話とは別なので、
これを混同してはいけない。
外交上は謝った方が良いが、本来は謝るべきではないとか、
外交上は謝らない方が良いか、本来は謝るべきとか、
そういう主張もありえる。
「本来は・・・」の部分が、正義についての議論。
2. サンデルは、「謝罪しないといけないという見方を、
自由主義や個人主義の立場から否定することはできない」
と言っているだけであり、
「謝罪しないといけない」と言ってるのでは決してない。
自由主義や個人主義と別の理由で、謝罪する必要がない、
あるいは謝罪しない方が良いという主張に対しては
何も言っていない。
その上で、私の意見を言います。
私たちは、第二次世界大戦で敗戦した
連合国＝国際連合=United Nationsの一員として迎えられ、
その国際秩序の恩恵を享受しながら、
経済的な発展をしてきました。
さて、東京裁判は、事実認定等の問題とは別に、
「事後法による裁判」という問題が指摘されます。
しかし、東京裁判というある意味「不当な」裁判を各国が受け入れることで、
「第二次世界大戦以前のような形式での戦争は許されない」ことが、
確認されることになったわけです。
それ以降、戦争がなくなったわけではありませんが、
戦前とは違った形の「言い訳」を使って行われるようになりました。
要するに日本は、侵略戦争を謝罪することで始めて、
連合国＝国際連合の価値観を共有し、
第二次世界大戦以前のような
侵略戦争を非難することができるのです。
これを否定してしまうと、日本だけでなく、
国際秩序の基盤も危うくなってしまう。
だから、フランス政府がフランス革命を否定できないのと同じように、
現在日本、そして国際社会は、根本的なところで東京裁判を否定できません。
それがどんなに不当なものであってもです。
サンデル＝マッキンタイア風に言えば、
こうした「物語(Narrative)」に身を置いている私たちは、
太平洋戦争を侵略戦争であるとして謝罪せざるをえないのではないかと思います。
そして、そういう意味からも、
「いつまでも謝罪しつづけるべき」というのは正論です。
ただ、誤解してはいけないのは、
これは外交上の問題とは別だということです。
「許してもらえるまで謝罪し続ける」必要はありません。
許してもらえようがもらえなからろうが、
こっちの問題として勝手に謝罪していれば良いのです。
その上で、「謝ってやってるのに、何だその態度は！！」と
怒鳴り散らしたって良い。
「謝ってやるから、そこの島一つくれよ」とせっついたって良い。
それが、外交の話です。
これを混同するから、良く分からない話になるのではないかと思います。
もう法律は忘れかけているのですが、
慰謝料の請求のようなものとのとして
謝罪問題を類比させて考えられないでしょうか。
直接、被害を受けた人が慰謝料を請求することは
当然、認められるのですが、
その子孫に慰謝料を請求する権利が受け継がれるのか疑問です。
具体的な物に対する損害への賠償が終わっていなければ、
そのようなものは続くと思われます。
しかし、個人の悩みや痛みのようなものは
個人に専属するのではないでしょうか。
もちろん、このようなことが起こったという
歴史的な事実まで忘れろという意味ではありません。
それは心の問題として各人の課題になるようなものではないかと思われます。
慰謝料の請求のようなものとのとして
謝罪問題を類比させて考えられないでしょうか。
直接、被害を受けた人が慰謝料を請求することは
当然、認められるのですが、
その子孫に慰謝料を請求する権利が受け継がれるのか疑問です。
具体的な物に対する損害への賠償が終わっていなければ、
そのようなものは続くと思われます。
しかし、個人の悩みや痛みのようなものは
個人に専属するのではないでしょうか。
もちろん、このようなことが起こったという
歴史的な事実まで忘れろという意味ではありません。
それは心の問題として各人の課題になるようなものではないかと思われます。
のりねこ@autn. sysさん
プラトンの国家篇では、
個人の問題を国家とのアナロジーで説明しています。
法の問題は国家の問題となると思われます。
賠償の問題がまさにそれです。
多くの人が国家にコミットメントしてしゃべるので、
慰謝料の例えを使ったのですが、
個人主義の立場というのが良く分かりません。
謝罪しないという言い方にはどこかに、
自分たちは間違ったことをしたのではない、
正しいことをやったのだという
ニュアンスがあるように思われます。
逆に、出会うたびに、昔、君の祖先には悪いことをしたねと
言い続けることに不自然さを感じませんか。
議論を混乱させないためにも少し分かりやすく
個人主義ということで何を示されているのか
説明していただければ幸いです。
プラトンの国家篇では、
個人の問題を国家とのアナロジーで説明しています。
法の問題は国家の問題となると思われます。
賠償の問題がまさにそれです。
多くの人が国家にコミットメントしてしゃべるので、
慰謝料の例えを使ったのですが、
個人主義の立場というのが良く分かりません。
謝罪しないという言い方にはどこかに、
自分たちは間違ったことをしたのではない、
正しいことをやったのだという
ニュアンスがあるように思われます。
逆に、出会うたびに、昔、君の祖先には悪いことをしたねと
言い続けることに不自然さを感じませんか。
議論を混乱させないためにも少し分かりやすく
個人主義ということで何を示されているのか
説明していただければ幸いです。
> リバタリアニズムかコミュにタリズムかしかないのでしょうか。
だから、リバタリアニズムも他の議論も含む形で、
「非コミュニタリアニズム」を個人主義と表現したのです。
サンデルは、
「上の世代の人と自分たちとは関係ないのだから謝罪は必要ない」という立場と、
「世代は異なっても謝罪する必要がある」という立場を対比させています。
したがって、前者の意見は、
このトピでは、当然の前提であり、
そのまま繰り返しても、議論に前進はありません。
「上の世代の人と自分たちとは関係ないのだから謝罪は必要ない」という立場が
分からないこともありませんが、
サンデルからすでに批判が出されているわけですから、
それを踏まえてコメントをするべきではないかと思いました。
だから、リバタリアニズムも他の議論も含む形で、
「非コミュニタリアニズム」を個人主義と表現したのです。
サンデルは、
「上の世代の人と自分たちとは関係ないのだから謝罪は必要ない」という立場と、
「世代は異なっても謝罪する必要がある」という立場を対比させています。
したがって、前者の意見は、
このトピでは、当然の前提であり、
そのまま繰り返しても、議論に前進はありません。
「上の世代の人と自分たちとは関係ないのだから謝罪は必要ない」という立場が
分からないこともありませんが、
サンデルからすでに批判が出されているわけですから、
それを踏まえてコメントをするべきではないかと思いました。
おっしゃるとおりだと思います。
サンフランシスコ講和条約1952年（戦後7年）
日韓基本条約が1965年（戦後20年）
日中国交正常化が1972年（戦後27年）
沖縄返還も1972年（戦後27年）
30年以内でほぼ解決してるので、当時の人はよく頑張ったと思いますよ。
天安門事件は21年経っていますが、ノーベル平和賞の事件を見ても、とても解決の見込みはなさそうです。
湾岸戦争も最初から数えて20年。911テロも来年で10年。国際問題で10年というのはあっという間です。
残ってるのは北朝鮮ですが、あそこは朝鮮戦争すら継続中という扱いですし、拉致やテロなどそれどころではない状況なので、ひ孫の世代に解決となるかもしれませんが、特殊な事情なので仕方が無いのではないでしょうか。
東アジアは、チベット問題や、中国と台湾の本土の主権の問題、数々の領土問題もある無茶苦茶ややこしい地域ですから一筋縄ではいかないですね。
日本にとっては太平洋戦争が直近の大きな戦争なので意識しがちですが、中国国共内戦(120万)、印パ独立(100万)、朝鮮戦争(300万)、チベット侵略(60万)、ベトナム戦争(300万)、カンボジア(200万)、文化大革命（なんと4000万人）など巨大な悲劇が連続して起っていますし、アフガンやイラクでは戦争が継続中です。
悲劇が大きければ大きいほど解決も難しいでしょう。当事者世代の努力を期待するしか無いが、時が薬ということもあります。
中国の侵略的行動のおかげでアメリカとベトナムが仲良くなったりしていますから。
サンフランシスコ講和条約1952年（戦後7年）
日韓基本条約が1965年（戦後20年）
日中国交正常化が1972年（戦後27年）
沖縄返還も1972年（戦後27年）
30年以内でほぼ解決してるので、当時の人はよく頑張ったと思いますよ。
天安門事件は21年経っていますが、ノーベル平和賞の事件を見ても、とても解決の見込みはなさそうです。
湾岸戦争も最初から数えて20年。911テロも来年で10年。国際問題で10年というのはあっという間です。
残ってるのは北朝鮮ですが、あそこは朝鮮戦争すら継続中という扱いですし、拉致やテロなどそれどころではない状況なので、ひ孫の世代に解決となるかもしれませんが、特殊な事情なので仕方が無いのではないでしょうか。
東アジアは、チベット問題や、中国と台湾の本土の主権の問題、数々の領土問題もある無茶苦茶ややこしい地域ですから一筋縄ではいかないですね。
日本にとっては太平洋戦争が直近の大きな戦争なので意識しがちですが、中国国共内戦(120万)、印パ独立(100万)、朝鮮戦争(300万)、チベット侵略(60万)、ベトナム戦争(300万)、カンボジア(200万)、文化大革命（なんと4000万人）など巨大な悲劇が連続して起っていますし、アフガンやイラクでは戦争が継続中です。
悲劇が大きければ大きいほど解決も難しいでしょう。当事者世代の努力を期待するしか無いが、時が薬ということもあります。
中国の侵略的行動のおかげでアメリカとベトナムが仲良くなったりしていますから。
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