昨日9/26 NHKのETV特集で放送された マイケル・サンデル教授の東大安田講堂での出張出前講座 「ハーバード白熱教室 in 東京大学から、 レクチャー1のテーマ 「イチローの報酬は正当なのか？」について考えてみましょう。
サンデル先生の問いかけは 「メジャーリーグのイチロー選手は １年間に１８００万ドル（約１５億円）の報酬を得ているが この額は正当な物なのか？」という問いかけです。
日本の平均的な教員の年収は ４万５千ドル（約４００万円）
アメリカ大統領 バラク・オバマの年収は ４０万ドル （約３５００万円）
イチロー は日本の教員のおよそ４００倍 オバマ大統領の約４２倍の収入を得ています
これは妥当な金額なのでしょうか？
またもう一つの問いかけは たとえば 東京大学に １億ドル（８５億円）を支払うから息子を入学させてほしいとの申し込みが資産家から申し入れがあったとしたら それは認められるべきなのか？ という問題です。
この問いかけは アメリカのハーバード大学でも ビル・ゲイツや マイケル・ジョーダンを例に学生達に投げかけられました。
みなさんはどのように考えるのでしょうか？
サンデル先生の問いかけは 「メジャーリーグのイチロー選手は １年間に１８００万ドル（約１５億円）の報酬を得ているが この額は正当な物なのか？」という問いかけです。
日本の平均的な教員の年収は ４万５千ドル（約４００万円）
アメリカ大統領 バラク・オバマの年収は ４０万ドル （約３５００万円）
イチロー は日本の教員のおよそ４００倍 オバマ大統領の約４２倍の収入を得ています
これは妥当な金額なのでしょうか？
またもう一つの問いかけは たとえば 東京大学に １億ドル（８５億円）を支払うから息子を入学させてほしいとの申し込みが資産家から申し入れがあったとしたら それは認められるべきなのか？ という問題です。
この問いかけは アメリカのハーバード大学でも ビル・ゲイツや マイケル・ジョーダンを例に学生達に投げかけられました。
みなさんはどのように考えるのでしょうか？
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コメント(224)
すみませんヽ(・ω・)ﾊｲｯ
前半の議論は難しくて理解できなかったのであほみたいな意見かもしれないですが
おバカでも参加して大丈夫ですか？
＞イチローの報酬は正当か？
正当だと思います。
だって誰だってどんな仕事に就くかは自分の選択と自分の努力によって決まり
正式で法に基づいた契約を交わしてるのだから。
誰だって就職する前に仕事内容と月給は確認して納得した上で契約しますよね？
イチローの努力に対してそれだけの報酬を払いたいと雇い主が判断して契約した、
オバマ大統領はアメリカをチェンジさせたいと思い大統領の報酬を納得の上立候補して契約した
これって正当だと思うんですが…
この議論の基？になる累進課税についてもある程度は必要だと思いますが
あまり貧しい人たちにとって保障が手厚いことが当たり前すぎると
はい上がろうとする気力を奪ってしまいそうだから
保障としてではなく『善意の寄附』という形が大切だと思います。
…論点ズレてますか？(^^;)
＞公務員の給与は何故高いと言われるのか？
多分ですが『公務員の給与は高い』と言っている方の大半は【?】の理由で言っている方が多いと思います。
でも私は『公務員は給料高ぇ〜んだよ』と嘆く大半の人は実際公務員がいくら貰ってるのか知らないんじゃないかなって思います。
国家公務員の知り合いがいますが、
以前私が時給950円で週５・残業ｱﾘでバイトしてた頃、
公務員の知り合いよりも稼いでました。
公務員でも下っ端はそのくらいです。
公務員ですごい額を貰っているのは上の人たちだと思いますが
一般企業だってそこは同じですよね？
公務員も不況の時には少しかも知れませんがボーナスは下がりますし
公務員の給与は大きくは変動しない、
一般企業は不況で給与が大きく下がるかもしれないが景気が良ければ大きく上がる
このことを大体の人はわかっていて、自分でどちらになるかを選択したんじゃないんかい？と思ったりもします。
全く検討違いだったらすみません(^д^;)ゞ
前半の議論は難しくて理解できなかったのであほみたいな意見かもしれないですが
おバカでも参加して大丈夫ですか？
＞イチローの報酬は正当か？
正当だと思います。
だって誰だってどんな仕事に就くかは自分の選択と自分の努力によって決まり
正式で法に基づいた契約を交わしてるのだから。
誰だって就職する前に仕事内容と月給は確認して納得した上で契約しますよね？
イチローの努力に対してそれだけの報酬を払いたいと雇い主が判断して契約した、
オバマ大統領はアメリカをチェンジさせたいと思い大統領の報酬を納得の上立候補して契約した
これって正当だと思うんですが…
この議論の基？になる累進課税についてもある程度は必要だと思いますが
あまり貧しい人たちにとって保障が手厚いことが当たり前すぎると
はい上がろうとする気力を奪ってしまいそうだから
保障としてではなく『善意の寄附』という形が大切だと思います。
…論点ズレてますか？(^^;)
＞公務員の給与は何故高いと言われるのか？
多分ですが『公務員の給与は高い』と言っている方の大半は【?】の理由で言っている方が多いと思います。
でも私は『公務員は給料高ぇ〜んだよ』と嘆く大半の人は実際公務員がいくら貰ってるのか知らないんじゃないかなって思います。
国家公務員の知り合いがいますが、
以前私が時給950円で週５・残業ｱﾘでバイトしてた頃、
公務員の知り合いよりも稼いでました。
公務員でも下っ端はそのくらいです。
公務員ですごい額を貰っているのは上の人たちだと思いますが
一般企業だってそこは同じですよね？
公務員も不況の時には少しかも知れませんがボーナスは下がりますし
公務員の給与は大きくは変動しない、
一般企業は不況で給与が大きく下がるかもしれないが景気が良ければ大きく上がる
このことを大体の人はわかっていて、自分でどちらになるかを選択したんじゃないんかい？と思ったりもします。
全く検討違いだったらすみません(^д^;)ゞ
公務員に対して給与が高いという認識の根源は
「税金ドロボウ！！」
という声がもっとも大きな認識であろうと思います。
公務員とは基本的に社会生活においてのサービス産業のようなものですが、
問題はそこに生産性が見られないことが 「税金ドロボウ！！」 という言葉を生んでいます。
では この「税金ドロボウ」 という認識はどこから生まれてくるのでしょうか？
ここでは公務員のサービス産業としての価値観が認識しにくいからではないでしょうか・・・・
例えば これまで日本を始め 多くの国で有史以来 雨は天からの恵みでした。
雨からふる 生きる為に必要な水は 日本などではタダというのが明治時代頃までの基本的な
考え方であったことでしょう。
ところが場所を変えて考えれば、砂漠の国で言えば水を掘るもの、確保するものがその地域の
主であり権力者でした。
日本では明治以降 水道が作られ、その水を確保するために ダムや用水が整備され、浄水場が
作られ その管理をまさに官営事業として行い それに従事する人は公務員となりました。
同じ生活必需品でも 電気やガスはその多くが民間事業として発達してきた中で、水という
最も必要な資源の開発、確保には その公平性を確保するために 日本をはじめ多くの国で
官営事業として水道は運営されています。
では 1Lの水を確保するのに必要な金額は幾らなのか？
東京都の例で水道料金から計算すれば
●１日１人あたりの平均使用水量 ２４６Ｌ （東京都水道局：家庭での１人あたり使用水量より）
４人家族で１ヶ月（３０日）の使用水量 ２４６Ｌ×４×３０日＝２９,５２０Ｌ≒２９ …… ?
■上水道料金計算：（東京都２３区内の上水道料金計算方法）
（基本料金）＋（１〜１０の料金）＋（１１〜２０の料金）＋（２１〜３０の料金）
＝１,２３０円＋０円＋１,３００円＋１,５７５円−４,１０５円 …… ?
■下水道料金計算：（東京都２３区内の下水道料金計算方法）
（０〜８の料金）＋（９〜２０の料金）＋（２１〜３０の料金）
＝５６０円＋１,３２０円＋１,２６０円＝３,１４０円 …… ?
●東京在住の４人家族の１ヶ月間の水道料金は、?＋?＝７,２４５円 …… ?
●１Ｌあたりの水道料金は、
（?：４人家族１ヶ月の水道料金）÷（?：４人家族１ヶ月の使用水量）
＝７,２４５円÷２９,５２０Ｌ＝０.２５円 ∴０.２５（円/Ｌ） …… ?
上下水道の料金まで計算すると 1Lあたりおよそ 0.25円 というのが計算された金額だそうですが？
この水の料金において 東京都の水道、下水道の事業に従事する公務員の給与も含まれている事と
なります。
もちろん、公務員の給与体系は 水道関係の職員だけ別計算では有りませんので、
この上記計算による 水道料金がそのまま公務員給与に反映されるわけではないのですが・・・
では、逆に 民間が売り出している 水の料金の正当性は？ という問題にも突き当たります。
「いろはす」「富士山の水」「六甲の水」などミネラルウォーターが多く販売されていますが、
500ｍｍ容器で平均100円ほどでしょうか。
この 水代金から 民間企業の職員給与が支払われます。
塾や予備校の講師 と 教員
警備員、ザ・ガードマン と 警察官
弁護士 と 検察官
庁内技官 と 民間技師
日本銀行職員 と 民間銀行職員
などなど 同様の仕事をしている人の比較対照をしたとしたら・・・・・
「税金ドロボウ！！」
という声がもっとも大きな認識であろうと思います。
公務員とは基本的に社会生活においてのサービス産業のようなものですが、
問題はそこに生産性が見られないことが 「税金ドロボウ！！」 という言葉を生んでいます。
では この「税金ドロボウ」 という認識はどこから生まれてくるのでしょうか？
ここでは公務員のサービス産業としての価値観が認識しにくいからではないでしょうか・・・・
例えば これまで日本を始め 多くの国で有史以来 雨は天からの恵みでした。
雨からふる 生きる為に必要な水は 日本などではタダというのが明治時代頃までの基本的な
考え方であったことでしょう。
ところが場所を変えて考えれば、砂漠の国で言えば水を掘るもの、確保するものがその地域の
主であり権力者でした。
日本では明治以降 水道が作られ、その水を確保するために ダムや用水が整備され、浄水場が
作られ その管理をまさに官営事業として行い それに従事する人は公務員となりました。
同じ生活必需品でも 電気やガスはその多くが民間事業として発達してきた中で、水という
最も必要な資源の開発、確保には その公平性を確保するために 日本をはじめ多くの国で
官営事業として水道は運営されています。
では 1Lの水を確保するのに必要な金額は幾らなのか？
東京都の例で水道料金から計算すれば
●１日１人あたりの平均使用水量 ２４６Ｌ （東京都水道局：家庭での１人あたり使用水量より）
４人家族で１ヶ月（３０日）の使用水量 ２４６Ｌ×４×３０日＝２９,５２０Ｌ≒２９ …… ?
■上水道料金計算：（東京都２３区内の上水道料金計算方法）
（基本料金）＋（１〜１０の料金）＋（１１〜２０の料金）＋（２１〜３０の料金）
＝１,２３０円＋０円＋１,３００円＋１,５７５円−４,１０５円 …… ?
■下水道料金計算：（東京都２３区内の下水道料金計算方法）
（０〜８の料金）＋（９〜２０の料金）＋（２１〜３０の料金）
＝５６０円＋１,３２０円＋１,２６０円＝３,１４０円 …… ?
●東京在住の４人家族の１ヶ月間の水道料金は、?＋?＝７,２４５円 …… ?
●１Ｌあたりの水道料金は、
（?：４人家族１ヶ月の水道料金）÷（?：４人家族１ヶ月の使用水量）
＝７,２４５円÷２９,５２０Ｌ＝０.２５円 ∴０.２５（円/Ｌ） …… ?
上下水道の料金まで計算すると 1Lあたりおよそ 0.25円 というのが計算された金額だそうですが？
この水の料金において 東京都の水道、下水道の事業に従事する公務員の給与も含まれている事と
なります。
もちろん、公務員の給与体系は 水道関係の職員だけ別計算では有りませんので、
この上記計算による 水道料金がそのまま公務員給与に反映されるわけではないのですが・・・
では、逆に 民間が売り出している 水の料金の正当性は？ という問題にも突き当たります。
「いろはす」「富士山の水」「六甲の水」などミネラルウォーターが多く販売されていますが、
500ｍｍ容器で平均100円ほどでしょうか。
この 水代金から 民間企業の職員給与が支払われます。
塾や予備校の講師 と 教員
警備員、ザ・ガードマン と 警察官
弁護士 と 検察官
庁内技官 と 民間技師
日本銀行職員 と 民間銀行職員
などなど 同様の仕事をしている人の比較対照をしたとしたら・・・・・
盲腸ｺｱﾗ◆さん
あれ？私への質問ですよね？違ってたらすみません(^д^;)
基本的人権についてもやっとしたイメージしかないので（苦笑）
またまた検討違いかもしれませんが…なんせおバカなのでお許しをm(_ _)m
課税することが直接人権の侵害になるとは思いません。
だって今だって課税はあるし、その法律に国民は異議を唱えてないですよね？
国側が【勝手に課税】を決めたり、個人を限って課税するなら基本的人権の侵害だけど
国民から課税の声が上がって、国会で課税に対して十分に議論がされて、選挙なんかも経てちゃんと正式な手順を踏んで富裕層への課税が法案として認められ【いついつから課税対象になりますよ〜】とお知らせがしっかりされて
その対象となる人たちが『じゃぁ仕事変えて収入減らそ』とか『それなら税金取られる分もっと収入増やさなきゃ』とか選択ができる状況なら人権侵害にはあたらないのかなと思います。
[188]の意見の繰り越しかもしれませんが
イチローにいくら払うかを決めるのは雇い主の自由だし
イチローは稼いだお金に火をつけて燃やしたり、『俺の財産？ほしけりゃくれてやる。探してみろ。財産の全てをそこにおいてきた』とか言って隠しちゃったりとかｱﾎなことをして
稼いだお金が世の中に循環しなくなるようにしてるなら話は別ですが
イチローはちゃんと稼いだお金を消費していて、そのおかげで所得が中間の人たちも生活ができているのではないかと思うので
富裕層に厳しく課税することにより中間の人たちの利益が減りより一層貧困層が増えるなんてことも有り得るのかな？なんて思います。
あれ？私への質問ですよね？違ってたらすみません(^д^;)
基本的人権についてもやっとしたイメージしかないので（苦笑）
またまた検討違いかもしれませんが…なんせおバカなのでお許しをm(_ _)m
課税することが直接人権の侵害になるとは思いません。
だって今だって課税はあるし、その法律に国民は異議を唱えてないですよね？
国側が【勝手に課税】を決めたり、個人を限って課税するなら基本的人権の侵害だけど
国民から課税の声が上がって、国会で課税に対して十分に議論がされて、選挙なんかも経てちゃんと正式な手順を踏んで富裕層への課税が法案として認められ【いついつから課税対象になりますよ〜】とお知らせがしっかりされて
その対象となる人たちが『じゃぁ仕事変えて収入減らそ』とか『それなら税金取られる分もっと収入増やさなきゃ』とか選択ができる状況なら人権侵害にはあたらないのかなと思います。
[188]の意見の繰り越しかもしれませんが
イチローにいくら払うかを決めるのは雇い主の自由だし
イチローは稼いだお金に火をつけて燃やしたり、『俺の財産？ほしけりゃくれてやる。探してみろ。財産の全てをそこにおいてきた』とか言って隠しちゃったりとかｱﾎなことをして
稼いだお金が世の中に循環しなくなるようにしてるなら話は別ですが
イチローはちゃんと稼いだお金を消費していて、そのおかげで所得が中間の人たちも生活ができているのではないかと思うので
富裕層に厳しく課税することにより中間の人たちの利益が減りより一層貧困層が増えるなんてことも有り得るのかな？なんて思います。
くんたさん
＞税金ドロボウ！と言う声がもっとも大きな認識
そう思います！だって言ったこともあるし(笑)
結局なんの仕事してんのかわかんないって思ってる人多いと思います。
＞比較対照をしたとしたら・・・・・
すみませんm(_ _)m私理解力足りないので結局くんたさんが・・・でどういう結論に至ったのかわからなかったんですが(^^;)ｽﾐﾏｾﾝ
同様の仕事でも民間と公務員は比べられない気がします。。。
っというか比べられるくらい似たようなものなら事業仕分けで民間にしてしまえ〜！と私は思ってしまいます(^^;)
塾の先生と学校の先生だと、
学習を指導するという共通点はあるかもしれませんが
塾の先生は成績をあげることが最重要な仕事で(←塾に通ったことないのでたぶんですが)
学校先生は学習だけじゃなく生活指導も重要視しますよね。学校は【教育】の場だと思う訳で。。。
日銀と民間銀行も全然違うし。。。
似て非なるものというか、やっぱそこは比べられないんじゃないかなぁーと思いました。
＞税金ドロボウ！と言う声がもっとも大きな認識
そう思います！だって言ったこともあるし(笑)
結局なんの仕事してんのかわかんないって思ってる人多いと思います。
＞比較対照をしたとしたら・・・・・
すみませんm(_ _)m私理解力足りないので結局くんたさんが・・・でどういう結論に至ったのかわからなかったんですが(^^;)ｽﾐﾏｾﾝ
同様の仕事でも民間と公務員は比べられない気がします。。。
っというか比べられるくらい似たようなものなら事業仕分けで民間にしてしまえ〜！と私は思ってしまいます(^^;)
塾の先生と学校の先生だと、
学習を指導するという共通点はあるかもしれませんが
塾の先生は成績をあげることが最重要な仕事で(←塾に通ったことないのでたぶんですが)
学校先生は学習だけじゃなく生活指導も重要視しますよね。学校は【教育】の場だと思う訳で。。。
日銀と民間銀行も全然違うし。。。
似て非なるものというか、やっぱそこは比べられないんじゃないかなぁーと思いました。
> れいぶぅさん
私が｢富裕者に課税するは不公正だ。その理由は功利主義の計算結果ではなく、基本的人権を侵害しているからだ｣というリバタリアン(自由至上主義者)になって反論します。
１、民主主義社会市民として異論を訴えていないだけだという意見に対する反論
少数派が多数派(国)に異論を訴えたとして、税金が免除されるでしょうか。
多数派(国)が決めたことに従わなければならないなら、多数派の同意によって課税をさせることはもちろん、財産を取り上げることも正当化されます。
この時、もし｢課税｣は許されるが｢財産の没収｣が許されないと言うならば、そこにある道徳的違いは何でしょうか。
２、仕事を減らし税金を減らすことがいつでもできるなら、課税は人権侵害ではないという意見に対する反論
論点をわかりやすくする為に累進課税について考えましょう。
お金を使わない人よりお金を使う人の方が高い税率になるのはなぜでしょう。
毎日夕日を見るのが好きな人より、映画を見て外食することを好む人の方が高い税率になるのはなぜでしょう。
多数派(国)が映画を好む彼に、税率を減らしたければ夕日を好めば良いと強いることは、彼の自由を侵害していないでしょうか。
私が｢富裕者に課税するは不公正だ。その理由は功利主義の計算結果ではなく、基本的人権を侵害しているからだ｣というリバタリアン(自由至上主義者)になって反論します。
１、民主主義社会市民として異論を訴えていないだけだという意見に対する反論
少数派が多数派(国)に異論を訴えたとして、税金が免除されるでしょうか。
多数派(国)が決めたことに従わなければならないなら、多数派の同意によって課税をさせることはもちろん、財産を取り上げることも正当化されます。
この時、もし｢課税｣は許されるが｢財産の没収｣が許されないと言うならば、そこにある道徳的違いは何でしょうか。
２、仕事を減らし税金を減らすことがいつでもできるなら、課税は人権侵害ではないという意見に対する反論
論点をわかりやすくする為に累進課税について考えましょう。
お金を使わない人よりお金を使う人の方が高い税率になるのはなぜでしょう。
毎日夕日を見るのが好きな人より、映画を見て外食することを好む人の方が高い税率になるのはなぜでしょう。
多数派(国)が映画を好む彼に、税率を減らしたければ夕日を好めば良いと強いることは、彼の自由を侵害していないでしょうか。
盲腸ｺｱﾗ◆さん
１について
人間は本来群れで生きる動物なので、国という集団の中で生きるには全てにおいて自分の価値観に納得がいく生き方をするには現実的に難しいと私は思います。
でも少数派はずっと少数派であり続ける訳でわないし多数派もずっと多数派であり続けるとは限らないと思います。
少数派が多数派に異論を唱えて続ければ時間はかかるかもしれませんが変わることだってあると思います。
様々な考え方をする文化があるのだから自分の考えに合った国に移住することだってできるし、少数派だからと諦めこともできます。
人権が保障しているのは人間として生きる為に最低限必要なことだと思います。
例え少数派でも自分の意思で選択できるという自由はあるのだから人権侵害にはならないと思います。
課税は許され財産の没収は許されない〜については
課税にある所得に対してどんな割合でと決められいるように
財産の差し押さえもある条件で法的に認められ許されていると思うのですが…
…すみません(^д^;)
正直質問の意味が理解できてないのかもです(＞д＜)
２についても同じ様な意見になるかもしれませんが
生きるに最低限必要なものを守るのが人権だと思うので贅沢な価値観を守るものではないと思います。
映画をみなくても生きてはいけます。対価を払ってでも見るという選択をするのは本人の意思の自由です。
【映画が好きという意思】があるだけで課税されるのはおかしいですが
課税対象となるものを見るか見ないかは自分で決められる。
うちから見える夕日を楽しむか、リゾート地に出向きプライベートビーチを持ち課税対象となる夕日を楽しむという選択肢だって存在すると思うので…
んーなんか質問の本質からズレてるかもしれません。やっぱ理解力足りてないですね(^^;)ｽﾐﾏｾﾝ
１について
人間は本来群れで生きる動物なので、国という集団の中で生きるには全てにおいて自分の価値観に納得がいく生き方をするには現実的に難しいと私は思います。
でも少数派はずっと少数派であり続ける訳でわないし多数派もずっと多数派であり続けるとは限らないと思います。
少数派が多数派に異論を唱えて続ければ時間はかかるかもしれませんが変わることだってあると思います。
様々な考え方をする文化があるのだから自分の考えに合った国に移住することだってできるし、少数派だからと諦めこともできます。
人権が保障しているのは人間として生きる為に最低限必要なことだと思います。
例え少数派でも自分の意思で選択できるという自由はあるのだから人権侵害にはならないと思います。
課税は許され財産の没収は許されない〜については
課税にある所得に対してどんな割合でと決められいるように
財産の差し押さえもある条件で法的に認められ許されていると思うのですが…
…すみません(^д^;)
正直質問の意味が理解できてないのかもです(＞д＜)
２についても同じ様な意見になるかもしれませんが
生きるに最低限必要なものを守るのが人権だと思うので贅沢な価値観を守るものではないと思います。
映画をみなくても生きてはいけます。対価を払ってでも見るという選択をするのは本人の意思の自由です。
【映画が好きという意思】があるだけで課税されるのはおかしいですが
課税対象となるものを見るか見ないかは自分で決められる。
うちから見える夕日を楽しむか、リゾート地に出向きプライベートビーチを持ち課税対象となる夕日を楽しむという選択肢だって存在すると思うので…
んーなんか質問の本質からズレてるかもしれません。やっぱ理解力足りてないですね(^^;)ｽﾐﾏｾﾝ
> れいぶぅさん
医者のれいぶぅさんのところに５人の重傷患者が運ばれてきます。そこにさらに重傷な１人の患者が運ばれてきます。
先の５人を助ければ、後の１人を助ける時間はなくなり死んでしまいます。
後の１人を助ければ、先の５人を助ける時間がなくなり死んでしまいます。
電車の選択の理由と同じで、選べる理由がないから｢何もしない｣でしょうか
私はこの時は、医者であり当事者だから｢何もしない｣わけにはいかないだけだと考えました。
しかし次の問題を考えてみました。
私が医者でなく直接の当事者ではなく、ただ死にかけた２人の人間がいて、どちらかは助けられるとするならば、私はどちらかを選べないから｢何もしない｣で立ち去るでしょうか。
れいぶぅさんはどうでしょう。
この時、私は選べる理由がないから｢何もしない｣というよりも、私を動かす何かしらの理由があるかもしれないと自分を疑いました。
そこで、電車の話をもう一度考えてみました。
私は本当にあのとき選べないから｢何もしない｣という選択をしたのでしょうか。
それとも何かしらの理由により｢5人｣を選び、｢1人｣を選んだのでしょうか。
医者のれいぶぅさんのところに５人の重傷患者が運ばれてきます。そこにさらに重傷な１人の患者が運ばれてきます。
先の５人を助ければ、後の１人を助ける時間はなくなり死んでしまいます。
後の１人を助ければ、先の５人を助ける時間がなくなり死んでしまいます。
電車の選択の理由と同じで、選べる理由がないから｢何もしない｣でしょうか
私はこの時は、医者であり当事者だから｢何もしない｣わけにはいかないだけだと考えました。
しかし次の問題を考えてみました。
私が医者でなく直接の当事者ではなく、ただ死にかけた２人の人間がいて、どちらかは助けられるとするならば、私はどちらかを選べないから｢何もしない｣で立ち去るでしょうか。
れいぶぅさんはどうでしょう。
この時、私は選べる理由がないから｢何もしない｣というよりも、私を動かす何かしらの理由があるかもしれないと自分を疑いました。
そこで、電車の話をもう一度考えてみました。
私は本当にあのとき選べないから｢何もしない｣という選択をしたのでしょうか。
それとも何かしらの理由により｢5人｣を選び、｢1人｣を選んだのでしょうか。
> れいぶぅさん
大丈夫ですよ。
私は選べないから｢何もしない｣のではなく、5人の命と1人の命を比べられないから｢何もしない｣ことを選んだのだと、ここでやっとれいぶぅさんの意見に辿り着きました。
ここで｢何もしない｣ことが選べる電車の問題をいくら考えてもその違いが良くわからなかったので、｢何もしない｣わけにはいかない医者の例を考えることにしました。
なぜか私は5人の命と1人の命を比べられないのに、5人を選んでしまいました。
選べないならば、コインで決めるのがフェアではないでしょうか。
この疑問を抱えたまま、次の問題が提示されます。
5人のそれぞれ異なる臓器が必要な患者がいました。そこに1人の健康な男が現れました。医者のあなたはその彼を殺して5人の患者を救うでしょうか。(彼を殺して臓器を移植しなければ5人は死ぬことにします)
私は彼を殺さないでしょう。
なぜなら命の重さは比べられないからです。
ここでパニックです。
私はこのとき、命の重さを比べられないから｢何もしない｣のか、それとも殺すことが残酷だから｢何もしない｣のかわからなくなりました。
そこで電車の例を少し変えて考えることにしました。
もし私が何もしなければ、半々の確率で5人のいる路線か1人のいる路線に勝手に電車が進むとします。
そのとき私は命を比べられないから｢何もしない｣でしょうか。
れいぶぅさんはどうでしょう。
大丈夫ですよ。
私は選べないから｢何もしない｣のではなく、5人の命と1人の命を比べられないから｢何もしない｣ことを選んだのだと、ここでやっとれいぶぅさんの意見に辿り着きました。
ここで｢何もしない｣ことが選べる電車の問題をいくら考えてもその違いが良くわからなかったので、｢何もしない｣わけにはいかない医者の例を考えることにしました。
なぜか私は5人の命と1人の命を比べられないのに、5人を選んでしまいました。
選べないならば、コインで決めるのがフェアではないでしょうか。
この疑問を抱えたまま、次の問題が提示されます。
5人のそれぞれ異なる臓器が必要な患者がいました。そこに1人の健康な男が現れました。医者のあなたはその彼を殺して5人の患者を救うでしょうか。(彼を殺して臓器を移植しなければ5人は死ぬことにします)
私は彼を殺さないでしょう。
なぜなら命の重さは比べられないからです。
ここでパニックです。
私はこのとき、命の重さを比べられないから｢何もしない｣のか、それとも殺すことが残酷だから｢何もしない｣のかわからなくなりました。
そこで電車の例を少し変えて考えることにしました。
もし私が何もしなければ、半々の確率で5人のいる路線か1人のいる路線に勝手に電車が進むとします。
そのとき私は命を比べられないから｢何もしない｣でしょうか。
れいぶぅさんはどうでしょう。
トピ題からはなれて サンデル教授のハーバード大学での講義 レクチャー1 「命の選択」の方に話が振られていますので、このレクチャー1の内容については できれば別トピを立てて考えた方が良いと思うのですが いかがでしょうか？
ハーバード白熱教室の場合
この イチローについての報酬の投げかけは ハーバード大学では イチローではなくマイケル・ジョーダンとビル・ゲイツを例に出して Lecture15 と Lecture16 において ロールズ「正義論」の2つの原理 をベースに 講義をしていますが、命の選択の問題は、Lecture1 と Lecture2 の最初の導入の部分で、『2つの道徳原理』という項目で扱っています。
ここでは 多数派の判断から導かれる「道徳の原理」という観点から
1．行為の結果から良し悪しを判断する→帰結主義
Ex.ジェレミー・ベンサム（イギリスの政治哲学者）の 功利主義
2．ダメなものはダメ、よいことはよい→定言的な道徳律
Ex.イマヌエル・カント（ドイツの哲学者）
という視点から正義を考えていますが、 イチローの報酬問題とは 少しばかり講義内容や正義を
考える視点として違っている面も多くあります。
別トピで 論議を深めても良いと思いますがいかでしょうか？
ハーバード白熱教室の場合
この イチローについての報酬の投げかけは ハーバード大学では イチローではなくマイケル・ジョーダンとビル・ゲイツを例に出して Lecture15 と Lecture16 において ロールズ「正義論」の2つの原理 をベースに 講義をしていますが、命の選択の問題は、Lecture1 と Lecture2 の最初の導入の部分で、『2つの道徳原理』という項目で扱っています。
ここでは 多数派の判断から導かれる「道徳の原理」という観点から
1．行為の結果から良し悪しを判断する→帰結主義
Ex.ジェレミー・ベンサム（イギリスの政治哲学者）の 功利主義
2．ダメなものはダメ、よいことはよい→定言的な道徳律
Ex.イマヌエル・カント（ドイツの哲学者）
という視点から正義を考えていますが、 イチローの報酬問題とは 少しばかり講義内容や正義を
考える視点として違っている面も多くあります。
別トピで 論議を深めても良いと思いますがいかでしょうか？
れいぶぅさんご協力ありがとうございました。
質問の意図をあえて聞かずに答えて頂けたことに感謝致します。
(ここからは別々の答えに向かうことになりますが、れいぶぅさんの意見を否定しているわけではありませんのでご了承下さい)
……………………………
私も今の電車の例では殺すことが正しくないから｢何もしない｣と考えました。
では、命の重さを比べられないからという理由はどこにいったのでしょう。
私は｢(残虐だからではなく)命の重さを比べられないから殺すことが正しくありません｣と答えます。
しかしここで医者の初めの例で、なぜコインで選ばなかったのかという疑問が解決していないことに気付きます。
医者だから当事者だからという理由は関係ないことを既に最初に考えました。
また、私もれいぶぅさんと同じで医者は神ではないので、医者だからといって1人より5人の命を選んで良い理由にはならないと考えました。
でも私はコインでなく自分で5人を選びました。
ここで私は｢確かに5人を選びましたが、これは命の重さを比べたからではありません｣と答えます。
これは、命の重さを比べなくても｢5人｣を選べるということです。
これが正しいかはわかりません。
私とれいぶぅさんがなぜ5人を選んだのか。その答えがそのまま、リバタリアンが課税を不公正だとする論理の反論になるのではないでしょうか。
質問の意図をあえて聞かずに答えて頂けたことに感謝致します。
(ここからは別々の答えに向かうことになりますが、れいぶぅさんの意見を否定しているわけではありませんのでご了承下さい)
……………………………
私も今の電車の例では殺すことが正しくないから｢何もしない｣と考えました。
では、命の重さを比べられないからという理由はどこにいったのでしょう。
私は｢(残虐だからではなく)命の重さを比べられないから殺すことが正しくありません｣と答えます。
しかしここで医者の初めの例で、なぜコインで選ばなかったのかという疑問が解決していないことに気付きます。
医者だから当事者だからという理由は関係ないことを既に最初に考えました。
また、私もれいぶぅさんと同じで医者は神ではないので、医者だからといって1人より5人の命を選んで良い理由にはならないと考えました。
でも私はコインでなく自分で5人を選びました。
ここで私は｢確かに5人を選びましたが、これは命の重さを比べたからではありません｣と答えます。
これは、命の重さを比べなくても｢5人｣を選べるということです。
これが正しいかはわかりません。
私とれいぶぅさんがなぜ5人を選んだのか。その答えがそのまま、リバタリアンが課税を不公正だとする論理の反論になるのではないでしょうか。
＞212
マッキ(・◇・ー)さん
イチローの1800万ドルの報酬 と オバマ大統領の報酬 そして 教員のおよそ400万円の報酬についての報酬の格差の問題 正義については まだその考え方に置いて人それぞれの考え方に違いがあるように感じます。
ハーバード大学の講義では この 報酬の格差の問題について
ロールズの「正義論」から2つの原理を用いてディベートを深めていますが、
この二つの原理に沿って ディベートを深めても良いのではと思います。
第一原理
人々は消極的自由に対する平等な権利を持つ。この権利は
他者の自由と両立しうる限り最大限広範囲に認められる。
第二原理
社会的・経済的不平等は条件付で認められる。
条件1.最も不遇な立場の者の利益を最大にする（格差原理）
条件2.公正な機会の均等が保障される（機会均等原理）
ロールズの道徳的な反論としては
「所得や富、機会の分配は、恣意的な要素に基づくべきではない。」 というものがあります。
そして ロールズの正義論の帰結として
「分配の正義は道徳的対価とは関係がない。」 という形をサンデル教授は示しました。
イチローが得た 1800万ドルの報酬の多くを 税金として出す事は正当なのか
イチローは確かに恵まれた才能が有ったのかもしれないが、それは鈴木一郎が育った環境において
手に入れたものではなかったのか？
鈴木一郎は 愛知県で生まれ 父親の援助のもとで 小学校時代から毎日バッティングセンターで
2時間近くバッティング練習をしていたと言います。それが出来た経済的環境があったからこそ
開いた才能ではなかったのか？
それは、東大へ入学出来る子どもたちにも共通の事が言えます。
東京大学に合格する子どもの多くは 小さいころから学習塾に通い、有名私立大学に通い
その親の平均年収は1000万を超える家庭の子どもが6割以上だと言われます。
だからこそ 東大に進み 一流企業に進むチャンスが有ったのではないか？
それは 格差の上において得たことではないのか？
だから 高額所得者は社会に報酬を還元することが科せられるのではないか
それは正当か・・・・
マッキ(・◇・ー)さん
イチローの1800万ドルの報酬 と オバマ大統領の報酬 そして 教員のおよそ400万円の報酬についての報酬の格差の問題 正義については まだその考え方に置いて人それぞれの考え方に違いがあるように感じます。
ハーバード大学の講義では この 報酬の格差の問題について
ロールズの「正義論」から2つの原理を用いてディベートを深めていますが、
この二つの原理に沿って ディベートを深めても良いのではと思います。
第一原理
人々は消極的自由に対する平等な権利を持つ。この権利は
他者の自由と両立しうる限り最大限広範囲に認められる。
第二原理
社会的・経済的不平等は条件付で認められる。
条件1.最も不遇な立場の者の利益を最大にする（格差原理）
条件2.公正な機会の均等が保障される（機会均等原理）
ロールズの道徳的な反論としては
「所得や富、機会の分配は、恣意的な要素に基づくべきではない。」 というものがあります。
そして ロールズの正義論の帰結として
「分配の正義は道徳的対価とは関係がない。」 という形をサンデル教授は示しました。
イチローが得た 1800万ドルの報酬の多くを 税金として出す事は正当なのか
イチローは確かに恵まれた才能が有ったのかもしれないが、それは鈴木一郎が育った環境において
手に入れたものではなかったのか？
鈴木一郎は 愛知県で生まれ 父親の援助のもとで 小学校時代から毎日バッティングセンターで
2時間近くバッティング練習をしていたと言います。それが出来た経済的環境があったからこそ
開いた才能ではなかったのか？
それは、東大へ入学出来る子どもたちにも共通の事が言えます。
東京大学に合格する子どもの多くは 小さいころから学習塾に通い、有名私立大学に通い
その親の平均年収は1000万を超える家庭の子どもが6割以上だと言われます。
だからこそ 東大に進み 一流企業に進むチャンスが有ったのではないか？
それは 格差の上において得たことではないのか？
だから 高額所得者は社会に報酬を還元することが科せられるのではないか
それは正当か・・・・
今回論議されている 報酬の問題でちょっと面白い記事がmixiの （MONEYzine）
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1376391&media_id=105
の中で取り上げられています。
ちょっとイチローの論議から離れたところにありますが 身近な正義を考える上で面白い
素材だと思います。
***********************************
京都市の市バスの運転手や給食調理員、ごみ収集作業員の平均給与が高すぎる！？ この金額が妥当か否かに注目が集まる。
京都市は9月に京都市人事行政白書で、京都市職員の任用や給与、勤務条件、服務などを公開。この中で、京都市の現業職の給与と民間との比較を明らかにしている。現業職は「技能労務職」とも呼ばれ、公用車・バスの運転手、清掃作業員、給食調理員、学校用務員、ごみ収集作業員など。
現在、京都市の市バスは、経営難のため、総務省の再建が必要な健全化団体に指定されている。そんな中、京都市の市バス運転手の給与は、4月1日現在で平均月収は53万8000円。これに対し、民間の平均は39万5500円で、約1.4倍となっている。
また、ごみ収集職員（京都市：まち美化業務員）は42万7118円（国ベース38万425円）で、同業種の民間平均は29万9900円のため約1.4倍。用務員（同：管理用務員）は40万3562円で（国ベース39万9180円）、民間平均21万4000円の約1.9倍。給食調理員は34万7930円（国ベース34万3816円）で、民間の平均26万9900円の約1.3倍だった。
一方、京都市の財政難の解決策を審議する市財政改革有識者会議は4日、「京都市の財政改革に関する提言〜低成長、少子高齢化時代にふさわしい財政運営の考え方〜」を提出している。
同会議では「職員の給与水準が市域の民間企業の給与等と常に均衡したものとなるよう点検し、不断の見直しを進める必要がある。それは、全体としての均衡だけでなく、職種ごとの水準についても同様である。総務省が作成、公表している『技能労務職員の平均年齢、平均給料月額及び平均給与月額等の状況』によれば、公務員の給与水準は民間企業よりも高い状況となっていることを参考とすべきである」と指摘している。
京都市人事行政白書によると、京都市は財政の非常事態に対する緊急対策として、平成21年1月1日から平成23年3月31日までの期間限定で市長が給料、地域手当、期末手当をそれぞれ20％カット。係員以上の役職らも給与の減額を行っている。
長引く不況で民間給与が下がり続ける中、本格的に公務員の給与削減を実施できるのか、京都市の対応に注目が集まる。
*************************************
この ニュースは 報酬の正当性という意味で 非常に面白い正義の観点ではないでしょうか？
公務員 は 公僕と呼ばれますが 名古屋市の河村市長が投げかけた 市民税減税と
市会議員の給与削減投げかけや 税金の使い方なども ある意味で関連した問題です。
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1376391&media_id=105
の中で取り上げられています。
ちょっとイチローの論議から離れたところにありますが 身近な正義を考える上で面白い
素材だと思います。
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京都市の市バスの運転手や給食調理員、ごみ収集作業員の平均給与が高すぎる！？ この金額が妥当か否かに注目が集まる。
京都市は9月に京都市人事行政白書で、京都市職員の任用や給与、勤務条件、服務などを公開。この中で、京都市の現業職の給与と民間との比較を明らかにしている。現業職は「技能労務職」とも呼ばれ、公用車・バスの運転手、清掃作業員、給食調理員、学校用務員、ごみ収集作業員など。
現在、京都市の市バスは、経営難のため、総務省の再建が必要な健全化団体に指定されている。そんな中、京都市の市バス運転手の給与は、4月1日現在で平均月収は53万8000円。これに対し、民間の平均は39万5500円で、約1.4倍となっている。
また、ごみ収集職員（京都市：まち美化業務員）は42万7118円（国ベース38万425円）で、同業種の民間平均は29万9900円のため約1.4倍。用務員（同：管理用務員）は40万3562円で（国ベース39万9180円）、民間平均21万4000円の約1.9倍。給食調理員は34万7930円（国ベース34万3816円）で、民間の平均26万9900円の約1.3倍だった。
一方、京都市の財政難の解決策を審議する市財政改革有識者会議は4日、「京都市の財政改革に関する提言〜低成長、少子高齢化時代にふさわしい財政運営の考え方〜」を提出している。
同会議では「職員の給与水準が市域の民間企業の給与等と常に均衡したものとなるよう点検し、不断の見直しを進める必要がある。それは、全体としての均衡だけでなく、職種ごとの水準についても同様である。総務省が作成、公表している『技能労務職員の平均年齢、平均給料月額及び平均給与月額等の状況』によれば、公務員の給与水準は民間企業よりも高い状況となっていることを参考とすべきである」と指摘している。
京都市人事行政白書によると、京都市は財政の非常事態に対する緊急対策として、平成21年1月1日から平成23年3月31日までの期間限定で市長が給料、地域手当、期末手当をそれぞれ20％カット。係員以上の役職らも給与の減額を行っている。
長引く不況で民間給与が下がり続ける中、本格的に公務員の給与削減を実施できるのか、京都市の対応に注目が集まる。
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この ニュースは 報酬の正当性という意味で 非常に面白い正義の観点ではないでしょうか？
公務員 は 公僕と呼ばれますが 名古屋市の河村市長が投げかけた 市民税減税と
市会議員の給与削減投げかけや 税金の使い方なども ある意味で関連した問題です。
＞222 ユキチさん
≫それがいやなら公務員自身が、イチローと同じように評価制度に移行して、個別的な評価がされるようにすればよろしいのではないですかね。
この公務員の評価制度というのがもっとも難しいところですね。
大阪府や一分行政では 近年 「公務員評価制度」と称して 職員の勤務実態などを各部局長らが評価し、給与や昇級に反映させる「人事評価制度」というものを取り入れているところがありますが、それらの評価は ほとんどが公務員の上司による公務員感覚の評価制度なのですね・・・・
成果が表に出ない公務員では その評価を一般市民が見えないところもあるのですが、そもそも成果が評価基準になっていないところが大きな問題です。
イチローやプロの選手であれば 成績が悪くなればそれは すぐに評価に直結し、契約に置いて報酬は大きく変わります。
民間企業であれば、年間目標など その売り上げ目標が決められ、その達成率に置いて評価が決められます。しかし公務員ではそうした評価の基準が非常にあいまいです。
あいまいというよりそういった目線がなかったと言えるかもしれません。
本来であれば、公務員でもそうした 目標の設定と評価の達成基準を達成すべきだと思うのですが、
たとえば、警察であれば 地域の交通事故発生件数に目標を定め その目標を達成するために数字で示し、その数字の達成において、給与基準としたり、行政の窓口であれば 一定時間内に何人の市民応対が出来るかを計り その時間に置いて精査する。 基準対応者数に満たない部所は配置転換をし適切な人員配置を決めたり、 道路整備や建設部局であれば、従来の行政予算の立て方から、如何に改善できるかを目安にすると言った 民間目線が必要です。
よく 言われることですが 行政への出入りが許された 民間業者は甘い汁を吸っているケースが多くあります。そのことから 無駄なダムがつくられ 空港や道路が作り続けられてきたわけですが、そこには行政が作ってしまった施設には職員に責任が生じないところに多くの問題がありました。
適切な報酬には それに応じた責任が生じると思うのですが・・・・
≫それがいやなら公務員自身が、イチローと同じように評価制度に移行して、個別的な評価がされるようにすればよろしいのではないですかね。
この公務員の評価制度というのがもっとも難しいところですね。
大阪府や一分行政では 近年 「公務員評価制度」と称して 職員の勤務実態などを各部局長らが評価し、給与や昇級に反映させる「人事評価制度」というものを取り入れているところがありますが、それらの評価は ほとんどが公務員の上司による公務員感覚の評価制度なのですね・・・・
成果が表に出ない公務員では その評価を一般市民が見えないところもあるのですが、そもそも成果が評価基準になっていないところが大きな問題です。
イチローやプロの選手であれば 成績が悪くなればそれは すぐに評価に直結し、契約に置いて報酬は大きく変わります。
民間企業であれば、年間目標など その売り上げ目標が決められ、その達成率に置いて評価が決められます。しかし公務員ではそうした評価の基準が非常にあいまいです。
あいまいというよりそういった目線がなかったと言えるかもしれません。
本来であれば、公務員でもそうした 目標の設定と評価の達成基準を達成すべきだと思うのですが、
たとえば、警察であれば 地域の交通事故発生件数に目標を定め その目標を達成するために数字で示し、その数字の達成において、給与基準としたり、行政の窓口であれば 一定時間内に何人の市民応対が出来るかを計り その時間に置いて精査する。 基準対応者数に満たない部所は配置転換をし適切な人員配置を決めたり、 道路整備や建設部局であれば、従来の行政予算の立て方から、如何に改善できるかを目安にすると言った 民間目線が必要です。
よく 言われることですが 行政への出入りが許された 民間業者は甘い汁を吸っているケースが多くあります。そのことから 無駄なダムがつくられ 空港や道路が作り続けられてきたわけですが、そこには行政が作ってしまった施設には職員に責任が生じないところに多くの問題がありました。
適切な報酬には それに応じた責任が生じると思うのですが・・・・
>くんたさん
>この公務員の評価制度というのがもっとも難しいところですね。
難しいですね。
民間でも成功してるところが少ないですから、税収度外視で、公務がなんに対する対価なのかが図れない公務員制度では、ほぼ不可能に近いというところかもしれません。でも、税収にリンクさせ、税収の人件費割合を決めてそれに対する省庁割合を決定して、それから、成果配分してやれば、自然に公平な対価を決めることができるのではないかと思ってますけどね。税金も目的税に近くなって、なにに使われているのかもわかりやすくなると思いますしね。まあ、かなり抽象的な話ですけどね。
どちらにせよ、現状の行政システムは高度経済成長期のものですから、低度経済成長に合わせた改革をしなければ、日本全体が失速して沈没するとは思いますね。
その意味では、イチローのような職業意識を現状の公務員に吹き込むことは重要なのではないかと思います。
>この公務員の評価制度というのがもっとも難しいところですね。
難しいですね。
民間でも成功してるところが少ないですから、税収度外視で、公務がなんに対する対価なのかが図れない公務員制度では、ほぼ不可能に近いというところかもしれません。でも、税収にリンクさせ、税収の人件費割合を決めてそれに対する省庁割合を決定して、それから、成果配分してやれば、自然に公平な対価を決めることができるのではないかと思ってますけどね。税金も目的税に近くなって、なにに使われているのかもわかりやすくなると思いますしね。まあ、かなり抽象的な話ですけどね。
どちらにせよ、現状の行政システムは高度経済成長期のものですから、低度経済成長に合わせた改革をしなければ、日本全体が失速して沈没するとは思いますね。
その意味では、イチローのような職業意識を現状の公務員に吹き込むことは重要なのではないかと思います。
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