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通りすがりの座談室コミュの送られてきたメッセ:民商コミュの話題についてby ひろむりんタン

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ちゃんの受信箱

民商コミュの話題について

日付
2009年06月04日 13時12分
差出人
ひろむりん
こんにちは。

ちゃんさんの懸念はわかります。
二点だけ、私の考えをお伝えしておくと…

109:のいぬのおまわりさんの提案は、コミュの性格からしてもっともなことなんですが、takaさんにしてみたら、「自分の話を一般的なことにすりかえてしまった」と思うのではないかと思ったのです。
だから、ちゃんとtakaさん自身にとって、何がプラスになるのかを整理して述べておこうと思い発言をしたのです。

もう一点は、この問題はネット上で議論できることではない、ということです。
ひとつはネットとリアルの世界の最大の違いは、一方からの情報しか入らない、ということ。
たとえばですが、伊丹民商の言い分が、mixi上で展開される可能性がありますか?
それは、mixiという場の性格上、ありえませんでしょ?
もうひとつは、コミュでのやりとりから推察しても、オープンにできないさまざまな経過があるのは間違いないということです。あごひげさんの書き込みから判断してもね。
だからあえて、現実の世界での解決の道をとることを促したのです。

メッセージにしたのは、ここまでつっこんだことを書くと、まさにちゃんさんが懸念するtakaさんへ新たな傷をあたえることにつながると思うからです。

全体のやり取りをみていても、takaさんの話は理屈が通らないと思います。
しかし傷ついているのは事実ですから、何の解決も見えないmixi上での議論に逃げることよりちゃんといやされる方向に促してあげられたら…とも思っていました。


ちゃんさんの懸念は承知しています。
しかし「だから、触れることそのものをやめよう。発言をやめよう」というのは私は同意はできません。
相当注意して書いたつもりですが、もう少し具体的に、私の発言の何がセカンドレイプの危険があるかなど指摘していただけませんか?

コメント(25)

>「自分の話を一般的なことにすりかえてしまった」

その通りなんです。それを意図してるんです。
あのトピで、takaさんを擁護する意見も非難する意見も、被害者の痛みにしか目を向けていない。
全体主義社会でうまく立ち回るためのアドバイスである非難のほうは論外。
民商を訴える話でさえ、その主眼はtakaさんを満足させることにしかないんです。

差別行為は、加害者が単独で行うわけではありません。
差別は、その考えがひろく共有されていることによって成り立つんです。

たとえ。

たとえばある国で。
国家の指導者の命令を受け軍部が侵略戦争を行いました。
兵士たちが殺戮を行いました。
その殺戮の罪を問うとしたら、その兵士たちだけを責めて済ますことは、妥当でしょうか? 軍部だけを非難すべきでしょうか。
その国家で「侵略戦争しましょう」と言い出した政治家に、最大の責任があるのではないですか?

これを、今回の話に当て嵌めると。

兵士:人事担当者たち
軍部:伊丹民商
国家:この社会
指導者:差別思想を支持または容認するすべての成員

差別犯罪の主犯は、この「指導者」です。

この「主犯」を問題にしましょう、ということです。
「主犯」は、あのコミュの中にもいるし、そこらじゅうに大勢います。

弱者救済だけを語って善人ぶって、強者を放置するような連中も「主犯」です。

犯罪行為の加害者にすりよってご機嫌取りをしつづけて、どんどん犯罪をやれとたきつけながら、被害者に向かっては「まあ、可哀相」と同情を示す。
それで、「弱者に理解がある善良な私」と自己陶酔してるんでしょうね。

またたとえ。

善良な私「ユダヤ人のみなさん、私が匿ってあげます。さあさあ地下室に隠れて」
ユダヤ人「ありがとうございます。感謝します」
そこへ現れたナチSS「ユダヤ人はいないか? 密告者には金をやるぞ」
善良な私「そこにいますよ。ほら、あいつ、ダビデの星のペンダントをつけてるでしょ」
ユダヤ人「ひいい。私たちを匿ってくれるって言ってたのに」
善良な私「そんなペンダントつけてるんだもん。自己責任でしょ。ばーか」
ナチSS「素晴らしい。君は第三帝国の模範だ」
善良な私「いやあ、社会で生きていくためには最低限の義務ですよ」
ナチSS「ああそうだ、報奨金をやろう」
善良な私「儲かっちゃった。わーい」

一箇所だけ、何の例えかわかりにくいと思うので解説w
報奨金:弱者に優しい自分に酔うナルシズム
…ね?

念のため。
訴訟するなということではありませんよ。
もちろん、伊丹民商も「主犯」の一部である以上、訴訟もまた妥当です。
すごいよね〜、

109:のいぬのおまわりさんの発言の後に、「それを一切無視した発言」なのか?と、思いきや、

『「109:のいぬのおまわりさんの提案」を、takaさんがどのように解釈するか?』と、推測し、

その推測に基づく考察から導きだされる後が「ちゃんとtakaさん自身にとって、何がプラスになるのか」と?
なんでボクを並べて共通利益を模索してるとでも解釈してる?謎。

その謎だらけの展開なんだけど、それを「整理して述べておこうと思い発言をしたので」と言われても、支離滅裂。

てか、二日ほど解釈の模索を楽しみ(理解には苦しみ)ながら結論として今日書いた日記コピペ↓

「そうした方がいいのではないか?」と、
「質問形式で、ボクに助言するように自分への助言をお願いする、質問?」で、
ボクに「回答を求めてる?相談のお願い?」が、「どっかコミュですれ違ったらしき方」から、
メッセが送られてきた。

なんでだろ?

よく読んだんだけど、一部、
「彼ら彼達は、現実のリアルの世界でまともに弁護士やとって裁判で正当な手続きをすれば良い。」
というような内容があった気がする。

はて?

そもそも、彼ら彼達(特定の団体の事を言ってるんだろうけど、男だけの団体なのかしら?)って、ボク、全く関係無い。
いや、どっかですれ違ってるか、循環してる同じ空気吸ったりとかしてる程度に関係あるかもだけど。
厳密にはネットのプロトコルとか、同じネットサービスとか、極論で考えるなら、かなりの人と電子レベルとかで関連してるかなぁ。

でも、その方や団体?の事を、相談頂いても、「そんな相談のお願い?の質問?を頂くほどの関係」に心当たり無いんですが。

なんでボクに?

ボク、別に特定の人権団体に帰属したり、企業コンサルタントや、ボランティアで人権啓蒙活動や法律相談とか、
専門に職業にして、不特定多数から広く相談を公募したことないんですけど。

解釈を模索してみた。
「丁寧にお願いすれば答えてもらえる期待がある」と、考えてらっしゃるのかしら?
「知る権利がある!」とまでは言うなら、「答える義務無し。」と、お応えしますね。

「無料法律相談って検索してみる事から初めてみてはいかがでしょう?」
と、お返事しようかと思ったけど、やめた。

だって、どーすればいいか、ご自分で既におっしゃってるわけですし、
イロイロ疑問はあるが、そもそもなんでボクに?とか、書き出したらキリが無い。


イロイロ、日記で書きたいと思う事があったんだけど、なんかよく知らない方からいきなり頂いたメールを真剣に深く考えてるほどボクも暇でない。
その前に、答える義務無いじゃん!

そう思って、それだけは日記に書きたくなって、書いた。
他に書きたい事もあるけど、もっとしたい事が山積みで、優先順位を考えて順にこなしたい。<ここ、自己言及認知療法癖だなぁ。

[mixi] ちゃんさん | 書かなきゃ仕方ないからお断りしなきゃの出来事
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1188273747&owner_id=1293450

いろいろな解釈を途中まで考えたんですが、あまりに難解で。

その方も、そのようにおっしゃってましたから、そのおとり、
「ええ、そう思われるのでしたら、そのようになさっては?」と、お応えすれば良いのだろうか。

なんか脅迫罪とか名誉毀損とか言ってたような... ちがったけ?
覚えてないけど、業務妨害とか、名誉毀損でも、mixi規約違反でも、なんとでもおっしゃる通り、
「現実のリアルの世界でまともに弁護士やとって裁判で正当な手続きをすれば良い。」のではないかと不思議です。

それを勧めるつもりはありませんが、なんでボクにそれを勧めるよう質問するお願いなのかな?

なんとも難解です。
110のコメントのおかしさは、もっと簡単なことでは?

それまでの経緯。

78 あごひげ
休めば?

80 taka
抗議はやめない。

81 あごひげ
じゃ、リアルで告発だね。

106 taka
リアルの告発なんて僕は堪えられない。

109 いぬのおまわり
じゃ、告発する方向はなしってことで。
その話題、終了。

110 ひろむりん
みなさん!
私が名案を思いつきましたよ!
リアルで告発するっていうのは如何ですか?

↑ばかばかしい。
110のコメントのおかしさは、もっと簡単なことでは?

それまでの経緯。

78 あごひげ
休めば?

80 taka
抗議はやめない。

81 あごひげ
じゃ、リアルで告発だね。

106 taka
リアルの告発なんて僕は堪えられない。

109 いぬのおまわり
じゃ、告発する方向はなしってことで。
その話題、終了。

110 ひろむりん
みなさん!
私が名案を思いつきましたよ!
リアルで告発するっていうのは如何ですか?

↑ばかばかしい。
>「ちゃんとtakaさん自身にとって、何がプラスになるのか」と?
>なんでボクを並べて共通利益を模索してるとでも解釈してる?謎。

あの…。
その「ちゃんと」は、「ちゃん&」じゃなくて、「きちんと」の意味なんじゃない?
>「ちゃんとtakaさん自身にとって、何がプラスになるのか」と?
>なんでボクを並べて共通利益を模索してるとでも解釈してる?謎。

あの…。
その「ちゃんと」は、「ちゃん&」じゃなくて、「きちんと」の意味なんじゃない?
あはははは、あのね、「悪文解読会」だっけ?そんなコミュで、コレ系難文の解読に励んでらっしゃる方々を思い出しました。
すんげーおもしろい、支離滅裂文章の解読だったけど、こっちは「文字読めないor読んでないorいずれにせよ理解できてない、そのような方が書いた文章」の解読ですね。

>その「ちゃんと」は、「ちゃん&」じゃなくて、「きちんと」の意味なんじゃない?

あら、勝手に関連づけて話し進めてるのかと誤読してしまいましたね。そこの誤読を認識して最解釈しても、いずれにせよ、...以下省略可能なはずw
私にもわからない。
たぶんずーとわからない。
ネットってただの通信手段だと思うんですが。

皆さんはどう捉えます?
手紙も電話と同じように、通信手段だね。

電話より、記録を残しやすい。
電話より、聴覚障害者が使いやすい。
電話より、視覚障害者が使いにくい。
電話より、音声より文字情報が得意なかたには使いやすい。
電話より、音声より文字情報が苦手なかたには使いにくい。

手紙より、記録を残しやすい。
手紙より、広範囲で回覧しやすい。
手紙より、即時に伝達しやすい。

なんだか、あたし、当たり前のことばかり書いてますね。

>皆さんはどう捉えます?

って、その質問の意図は…?
ネット特別視バカの差別です。

>って、その質問の意図は…?

と、ここでの討論の前提条件確認です。
あ、「ネット特別視バカの差別」って、やりかねないですね。
確認に応えて、ボクも「ネットの認識」言及しときます。

「十分に議論し続ける価値も必要もある」です。それだけ。

しかし、ここでは、すでに皆さんがおっしゃってる通り、
「わざわざ確認する必要がないほど当たり前」を既に共有確認ができていると認識してました。<過去形なのは念のために再確認必要か検討しはじめたから。


それを考えた後で、話し戻してこの方達、「ネット特別視バカ」を、暗黙のルールで決定するなら、事前にルール説明して、相手の同意を得ないと、勝手に決めつけできませんよね?

「ネット特別視バカ」って、この決めつけやるから、こんなトラブルで失敗してるんではないでしょうか?

と、質問形で自信無さそうに書いてるんですが、ココまでは自信があるんです。
この先が分からなくて、ココまでしか書けないんです、書こうにも、まだ一読しただけで、思いつかない。考えとこ。
>「ネット特別視バカの差別」

あ、誤読してました!
「ネット特別視バカを差別」と。

しかも、続きがコピペで、「誤読を誤記してる」と気づかぬまま。一行目で間違ってるw

誤>あ、「ネット特別視バカの差別」って、やりかねないですね。
正>あ、「ネット特別視バカを差別」って、やりかねないですね。 (ボクたちが、ここで)

その誤読に今頃気づいたんだけど、誤読のまま考えたコト、思いつきました。

このようなネット特別視バカへの暴力は差別か?
「差別=多数派に帰属して過剰に権力を受諾すること」と認識し、
暴力でも差別ではない。と、結論出しました。

って、誤読してたのよね。誤読で結論出しても(汗
それでも、誤読したおかげでよく考えられました。(言い逃れが先に出来た!?)

どーゆー状況で「ネット特別視バカへの暴力」が、差別行為になるか?それを肝に命じておきたいと思いました。
うわ。混乱するw

>ネット特別視バカ

これ話題にするとき
【ネットを特別視して蔑視するバカ】
【ネットを特別視して祭り上げるバカ】
【両方とも】
どれか明記しない?
【ネットを特別視して祭り上げるバカ】
これをインターネット原理主義者と定義しよう。
ひろむりんさんはたぶんこれ。
なんか部屋で書き込んだはずのコメントが書けてないので、

「私は弱い方に加勢します。」

善悪とか、だれも判断つけられんからね。
20番の考え方は、ボクの差別の認識と一致してる。より分かりやすいと思いました。
いや、これ面白いのね。
ココでボクは個人の一方的なメッセを晒して保秘義務すらないってのはOK
それを多数で叩くと、「あのコミュでやってたトピ主タタキのような愚行だけはやりたくない!」って、激しく危険を感じます。

で、「ネット特別視バカを差別」と誤読し、
そこ、奥崎謙三と赤軍合唱団さんも感じたんぢゃないか?って、思ったのね。

「この裏切り者ー!敵の味方するのか!?」ではなくて、
「あ、やっぱりこのメッセの方(110. ひろむりんさんだっけ?)と同じ愚行をやらないよう、慎重なんだ!(ボクと同じだ!)」と、思ったの。

これは自分の加害性もハッキリ言及して、自分を納得させるだけの根拠が必要ですよね。

で、それを思いついたから書こうとしてたけど、ココで忘れちゃったw
また思い出したら書きます。

いや、あっちのコミュ、「こんな確認作業が出来ない状態」で、硬直死しかけてない?風化でもみ消されなきゃいいけどー。
「させるもんですか!」なんて思っちゃってます、既にw
あ、思い出した。
正当性は最初から無い。あるのはこの方の不当性。
これ、新規の一時被害でしょ。トピ110で、また告発者に同じコトをもう一度言わせようとしてるんだから。
不当なのを叩くんだから、正当だわ。

単に検証楽しんでるだけで、トピ主(ここではメッセ主ひろむりんタンかな)を集団で叩いてるわけでもないもん。
個人情報を付けてアチコチ転載して職場に郵送とかまでやっちゃったら、そりゃ、しばきあげ(見せしめの過剰刑罰)になるだろうけど。


定義されたネット原理主義者って、特別視するくせに、その特殊性を軽視してるんだか、特殊性を特殊扱い(祭り上げてる)し過ぎなんだか、いずれにせよ、現実感を感じないほど理解できてない。
日常的に気づいてない事が、ネットに限ってモロに見えたりするから、原因をネット特有とか思いこむパターン。パターン化するほど多いね。
そんなバカさを告白しても、なんの正当性も無い。むしろ日常の不当をもみ消して来たんだなぁ、って思える。
なるほど、
「ネット自分に都合のいい連絡手段論者」説ですね。
>で、「ネット特別視バカを差別」と誤読し、
>そこ、奥崎謙三と赤軍合唱団さんも感じたんぢゃないか?って、思ったのね。

強いやつを懲らしめても、
闘いであって、差別にはならんから。

弱い方に加勢すると、
結果として、差別と闘う事になるんです。
ボクは自分の暴力性を抑えるつもりが無いので、暴力向けた方が良い時と相手を選ぶようにしてます。
後で後悔したら、自分が辛いもん。気持よく、「ざまーw」って思いたいでちゅ!

標的は主犯に絞りたいです。多数派相手に叩いてたらキリが無い。

感情的には、奴隷身分を求めるような、当事者の足をひっぱる当事者が一番イライラします。加害者のくせに、被害者ズラしてるもん。(民商トピの場合ならたっくんさんみたいな、ヘテロセクシズム媚び媚び、むしろ組み込まれ続けたいオープンリーゲイ)
でも、感情でうさ晴らしな暴力しても、何も変わらないどころか、もっと悪くなる。

なので、奴隷身分を求めてる方の思考を理解する為に、あえてそーゆートコに潜伏したり、中から突いてみたりするけど、さっぱり。
このコミュや日記の内容、要約して日記に書いたりするけど、みんな百歩引くだけw
晒してるとか公言してると、晒されて困るようなコトしてる方を避けれて楽なんだけど。

それより「ゲイ差別」って単語に反応無さ過ぎ。
戦略を変え、「絵文字が読めない音声読み上げソフトの利用者は聴覚障害者とは限らない」ってタイトルの日記で加害性を突いたりしはじめてます。
モロ、「被害者意識が強過ぎて加害者性に鈍い方が多い」とか、ヘイトスピーチに近い日記まで書いてるんだけどw

成果あるといいなー。
ダメっぽい感じですげっそり←この絵文字、音声読み上げソフトで「悲惨な顔」とか読みそうw

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