通りすがりの座談室コミュの【復元】民商『民主商工会』 トピック【6/5版】

34 2009年05月27日 11:20
taka
あごひげさん、日本にはゲイ差別禁止法にあたる法律がないのに、よくもまぁ、無責任に弁護士を雇って闘えと言えますね。もしそれを知って言っているなら、悪意があるとしか言えませんね。
　それに、このケースでは、言った言わないの水掛け論になり、裁判になったとしても、こちらが不利な立場に置かれるのは、明白ですよ。
　自分と反対の意見に批判的な意見をすることが、なぜ攻撃的とあなたの主観によって歪められて捉えられなければいけないのでしょうか。全く理解に苦しみます。
　反対の意見に、僕が専業主夫をしていることを指して、寄生虫呼ばわりするものもありましたが、それでさえ受け入れろとおっしゃるのですか。他に も、他に行けばいいとか、会社と組織形態が違うとか、民主団体ではあり得ないとか、明らかな差別・言い逃れ・決めつけなどが大半を占めているのに、それで も、僕に聞く耳を持てと言うのですか。
　伊丹民主商工会にゲイであることで就職差別をされたのをきっかけとして、うつ病になっているので、普通の人より感情的な意見を言ってしまうのは、ある意味仕方ないことではないですか。
　伊丹民商のゲイへの就職差別により人格さえ変えられてしまったのに、その後の人格を見て、民商に不適格な人間だと言われても、困惑するだけです。僕の言動に文句があるなら、伊丹民商になぜゲイを理由に就職差別をしたか問いただしたらどうですか。
35 2009年05月27日 11:42
燈舟
簡単に【うつ病】なんて言葉を使うな。
俺の友人はうつ病で死んだよ、でもアンタと違う、そいつは自分が全て悪いと自分で自分を追い詰めて突然自殺した。
残された妻も気づいてやれなかったと悔やんでうつになり後追い自殺した。

軽々しくうつ病と言う言葉を使わないでもらいたい。
36 2009年05月27日 11:53
燈舟
ひと言だけ言わしてもらうよ。
民商の会員にはな、下請けで苛められて、うつになり自殺した仲間や、もしくは現在うつで苦しんでる人が大勢居る。

そんな人たちの為にあなたは働けるのか?あなたはただ自分を受け入れてくれると思ったが受け入れてくれないから怒ってるだけにしか見えない。

本気で民商に入りたかったなら、そういった人たちの手助けをする心構えがあったのか？もしあったなら別の民商の面接をうけるなり方法は幾らでもある。

37 2009年05月27日 12:31
taka
　うつ病で、毎日死にたいと彼氏や周りにもらしているのが現状ですが、それでも使うなと言うんですか。言論統制も甚だしいですね。
　投薬治療でようやく抑えているから、何とか生きているんです。僕の状態を何も知らないのに、上辺だけで判断して、攻撃的な批判をしないでもらいたい。
　ゲイへの就職差別を、それはおかしいと主張することの何がいけないのでしょうか。
　それから、僕ほど他人の為に動ける人間はいませんよ。他人の痛みを、自分の痛みと感じる能力があり、傷ついた者を癒し、その者の為に奮闘することは、たった24年しか生きていないのに、数限りなくしてきましたよ。
38 2009年05月27日 13:02
あがなーど＠東京議長
精神障害2級な私としても、うつ病うつ病言って欲しくないのは同意。

うつ病は○○が原因で…と簡単にわかるものではありません。
簡単にわからないから苦しんだり、カウンセリング受けたりする訳で…

ゲイに対しては差別だとか認識が足りないとかは言われますが、
精神疾患に関しては全く理解ありませんね。

後、うつ病＝死にたいも偏見甚だしいです。

うつ病っぽい病気というか、症状はいろいろあるので…
自称うつ病は多いですね…

何度も長期入院したり…
でも外見は普通に見えるので辛さは理解されなかったり…

そう言う私の痛みは理解されないんですね。

39 2009年05月27日 13:17
taka
> あがなーど＠東京議長さん、トピ以外の話題にすり替えないでもらいたい。
40 2009年05月27日 18:40
元気なご飯だ

たっくんさんとどういった経緯があったのかなかったのかよくわからないが、なんで差別されたtakaさんの個人的資質についてあれこれ言わなあかんのかわからん！ちゃうやろ！差別の問題と。問題をごっちゃにすんなや！仕分けて分けて考えろや！
だいたいあれこれ責められるべきはtakaさんの電話に対応したひとじゃないの？

「彼がいるから」って断ったん、あほちゃうの。差別的対応やん。こんなん許していいん？
そこを責めずなんでtakaさんを責めるん？よーわからん！

もし、「あんたは女やから」とか「障害者から」とか言われて断られたらどうやねん！

差別的な対応をした一点について考えないといけないやろ。


takaさんが事務局員に合うかどうかは全く別の問題や！

ましてやtakaさんの資質がどうのこうのは差別の問題とは関係ないやろ。仕分けて考えろや。

念を押すが、takaさんの資質と差別的対応されたことは全く別問題や。

takaさんが事務局員に向いていないと思ったのなら、「悪いけど民商はたいへんなとこやからあなたはもっといい仕事があるはず」とかなんとかそういう言い方になるはずやん。

なんで「彼がいるから」なんや？
おかしいんちゃうの？

資質が立派なひとでないと権利を主張できないというような、なんかそんな感じを受けるんだよなぁ、書き込みを読んでいると。

どんなひどいやつでも差別的な対応をされていいと、そんなことあってはならんやろ。

極論やけど、犯罪者でも弁護士たてて人権を守る権利は認められているわけやからな。

「アンタ資質が悪いから、差別、差別言うな」って、言うのおかしいやろ。
41 2009年05月27日 19:21
まちこ☆
>40　元気なご飯ださん

コメント13番でたっくんさんが重要なことを書かれていると思います。

>事実は客観的事実をいうことです。主観的事実は事実とは言いません。
>それは「思い込み」です。


『彼氏がいるから雇えないと言われた』ことが本トピで問題にされている就職差別の根拠となっていますが、本当にこれ【だけ】が不採用の理由だったのかは、伊丹民商の役員の方に聞いてみないとわかりません。

民商はわかりませんが、不採用にする場合に、その不採用の理由を一から十まで説明することは無く、理由を伝えないか、もしくは一番わかりやすい理由、あるいは、本人を傷つけないように嘘をつく担当者もいるかもしれません。

元気なご飯ださんは、何を持ってこの問題を『客観的事実』として認めたのでしょうか？我々にはトピ主さんからの『主観的事実』しか与えられていないのですから。
私は決してトピ主さんが嘘をついているとは思っていませんし、同性愛であること【だけ】が不採用の理由だったとしたら紛れも無い就職差別だと思います。
ただ伊丹民商側のコメントが無い以上、『彼氏がいるから雇えないと言われた』こと【だけ】が不採用の理由だったと客観的に結論できないのではない でしょうか。ですから、色んな方が、色んな可能性に対して議論するのは自由だと思います。トピ主さんに対して、名誉毀損をするような文章や、人格を否定す るような文章は書かれていないと思います。むしろ年長者からの助言的なコメントも多いのではないでしょうか？

そもそもこのトピの問題提起が「〜どう思われますか？」という風に議論の的が絞られた質問ではなかったので、みなさん自由な意見を出てきてしうのは当然かと思います。
43 2009年05月27日 20:55
taka
> まちこ☆さん、トピックの冒頭に書いたことが事実ですよ。
　他に理由があるなら、それも言うはずですし、配慮で言わなかったとしても、ゲイへの就職差別には何ら変わりありませんよ。
　それを、僕の思い込みと思うなら、伊丹民商に確認を取ったらいいじゃないですか。
44 2009年05月27日 21:12
まちこ☆
>takaさん

42のコメントでは、同性愛であることだけが
不採用の理由だったらそれは就職差別だと
私も認めています。
ただ、他の要因が関係しているとすれば、それは
一概に就職差別とは言えないと思います。


>私は決してトピ主さんが嘘をついているとは思っていませんし、
>同性愛であること【だけ】が不採用の理由だったとしたら
>紛れも無い就職差別だと思います。

45 2009年05月27日 21:48
しおかぜ
＞たっくんさん

あなたは人を馬鹿にする人なんですね。あなたの本なんか読まなきゃよかった。幸い買っていません。図書館にあったから読んだんですけど。
共産党系労組に入っていますが、組合費を払ってる組合員の団体交渉を選り好みします。最低です！

47 2009年05月28日 01:47
周防　（スオウ）
現在、
伊丹民商の言葉は確認が取れていないので、本当かどうか現在不明です。
伊丹民商で複数の対象者がいたのかいなかったのかも不明です。
複数の対象者に対して個別面接をする事は特別珍しいことではありません。
現状でその言葉を聞いたといっているのは、トピ主一人だけです。
荒らし目的もしくは荒らし誘発のコメントは、止めてください。
参加者には大人の対応を求めます。
48 2009年05月28日 04:47
taka
> 周防　（スオウ）さん、僕が嘘デタラメを吹聴していると言いたいのですか！!
　では、なぜ具体的な日時や言動が書かれているのでしょうか。よく考えてからものを言って下さいね。
　複数候補が居たなら、11月に募集をかけて2月まで誰もなり手がいないままな事ってあるんでしょうか。複数候補がいたと考えるには、不自然ですよね。
49 2009年05月28日 08:03
あごひげ
なぜ、ゲイ差別禁止法が無ければ裁判ができないのですか？
その考え方が不思議でたまりません。

そもそも裁判というものは、
当事者間の紛争を裁判所という第三者の視点から裁くというものです。
ですので、ゲイ差別禁止法が無ければ裁判ができないということ自体、おかしな話です。

今回の伊丹民商とtakaさんの問題はゲイへの差別という側面もありますが、
争点としては、雇用機会均等法の問題にあたります。
ゲイだからという理由で、雇用機会が失われた訳です。

また、水掛け論になるので不利な立場に置かれるということですが、
48 で言われていることが事実であれば、
具体的な日時、言動を証言することができます。
日頃つけている日記や、その当時の言動などのメモがあれば
客観的事実のある証拠として提出できます。

投薬治療を受けているということは、
病院で「鬱病」と診断されていると思いますので、
医者に診断書を書いてもらえれば、それも証拠になります。

裁判を通して社会に対してゲイへの差別として問題提起できます。
mixiでネガティブキャンペーンを展開するより遥かに建設的です。
裁判の結果を受けて、国が動きゲイ差別禁止法ができる可能性もあります。
（実際、ある殺人事件から裁判員制度ができました。）

裁判ほど大きなことにしたくなければ、調停でもいいのです。
一度、弁護士に相談してみてはいかがでしょうか？
30分程度であれば無料で相談してくれるハズです。

あなたの言われていることが事実であれば、
伊丹民商がきちんと謝罪してくれることでしょう。

これでも私が悪意をもって弁護士を雇って争えと言ったと思いますか？


今回の問題の貴方の言動からは、本当に「ゲイへの差別をなくす」というよりも、
ただ自分を傷つけられたから、自己防衛的にヒステリーになっているように見えます。
なので、皆さん「ゲイへの差別」という話題よりも、
あなたの不愉快で不可解な言動への発言が多くなるのだと思います。

言われた事に否定的な言動ばかりしていては、みんなから嫌われますよ。
嫌われれば、みんなからトゲのある言葉を吐かれます。
そして貴方は、それを差別や攻撃と感じることでしょう。
悪循環に落ち込んでしまいます。

如何に他人から、気に入らないことを言われようが、
その人が言わんとしていることを理解しようと努力することが大切です。
自分が他人を理解しようという姿勢がなければ、
自分自身も他人から理解されないということを知る必要があるでしょう。

あなたはもっと沢山の人から愛される人間なのです。

50 2009年05月28日 08:25
taka
> あごひげさん、理解に苦しむことばかり言われて、それでも理解しろとおっしゃるのですか？
　民主団体ではそんなことは起きないとか、ゲイを理由に就職差別されたのに、僕自身の資質に問題があったとして論点をすり替えるなど、そんなまともとは言えない意見には、どんなことをしても聞けません
。
51 2009年05月28日 08:45
taka
あごひげさん、
　伊丹民商に非があるのは明らかなのに、擁護しようとする意見が出るから、それを批判してるだけですよ。
　それから、僕に同調してくれる人には、否定的なことは言っていませんよ。よく読んでから言って頂けますか。
52 2009年05月28日 09:05
まちこ☆
>takaさん

あなたの日記にコメントをしたのですが、削除された上にアクセス禁止にされたのでここで書かせてもらいます。
管理人様、および参加者の方で不快な思いをされましたら申し訳ありませんが、
重要なことだと思っています。

5月27日のあなたの日記には、ある方の個人名や卒業大学名が書かれており、それに対する誹謗中傷が行われています。これは【Mixi利用規約14条12項イ】に反しております。プライバシー権の侵害です。ひどくなれば名誉毀損に当たる可能性もあります。
またMixiとは別の他のSNSに執筆者の了解なしに、さらには引用元を提示せず、実名および、その方の不利益になるような文章を引用するのは著作権の侵害です。【Mixi利用規約18条1項】に反しています。
自分の権利を主張したいなら、まずはあなたが率先して他人の権利を守るべきでしょう。

これまでのコメントはあなたに批判的なことを書いている方もいますが、利用規約に反してまで、あなたの権利を迫害するようなコメントをしている人はいません。
53 2009年05月28日 09:06
あがなーど＠東京議長
そんなに自信があるなら、日本で一番ゲイに理解のある地域である
新宿民商に紹介しますから、それで採用されなかったら
ゲイへの差別じゃなくて個人の資質だと認めるんですか？

誰彼構わず噛みついて…

民商に関係無い話ばかりしているのはあなたじゃなくて？

後は伊丹民商に謝罪させる会コミュで続けてください。

54 2009年05月28日 09:55
あごひげ
> あごひげさん、理解に苦しむことばかり言われて、それでも理解しろとおっしゃるのですか？
>　民主団体ではそんなことは起きないとか、ゲイを理由に就職差別されたのに、僕自身の資質に問題があったとして論点をすり替えるなど、そんなまともとは言えない意見には、どんなことをしても聞けません

それでも理解するのです。
人にはそれぞれの考え方があって当然なのです。
自分の権利や考えを主張するのであれば、他人の権利や主張も受け止めるべきです。

あなたに対して否定的な発言を何度も読み返していると、
皆さん、あなたに気付いて欲しいことがあるということが解ります。
それを皆さんなりの言葉や表現方法で伝えようとしているのです。

mixiは基本、会話ではありません。
文字情報のやりとりです。誤解や思い違いが発生しやすい。
だからこそ、より慎重に相手の発言を読み解く必要があります。

伝えようとしていることに気付くためには、
相手の言わんとしていることを一度受け止め、
理解しようと努力する以外方法はありません。

これだけはハッキリと言えます。
皆さん、悪意があって発言している訳ではありません。
貴方に見えていないことを、貴方に伝えているだけです。


>伊丹民商に非があるのは明らかなのに、擁護しようとする意見が出るから、それを批判してるだけですよ。
>それから、僕に同調してくれる人には、否定的なことは言っていませんよ。よく読んでから言って頂けますか。

私は 33 でこう発言しています。
> 自分の意見に賛同する人は褒め称え、反対の意見の人は敵ととらえて攻撃的な発言をする。

そして 49 でこう発言しました
> 言われた事に否定的な言動ばかりしていては、みんなから嫌われますよ。

私は、takaさんという人間を知りません。
このトピと、あなたの日記に書かれたことでしか、
あなたの人格に対する情報は入ってきません。

ですから、発言する際は、何度も何度も、トピを読み直しています。
なので１つの発言を書くのに大変な時間がかかります。


私も昔、鬱病で苦しんでいました。
なのでtakaさんが、あのころの自分と被ってみえます。
あがなーど＠東京議長の言葉をお借りすると、
あのころの私も、誰彼構わず噛みついていました。
私は投薬治療は行いませんでした。
鬱病になったのは、自分の中に問題があると考えたからです。
毎日が死にたい気持ちとの格闘でした。今でも腕にはその頃のキズがあります。
ですが、本当に心を許した人間以外には、
自分が死にたくなる気持ちと格闘しているということは言えませんでした。

そういうことを経験した自分からすると、
今のtakaさんは、鬱病を交渉のカードに使っているように見えてしまいます。
鬱病だから全てが許される訳ではありません。

結局、鬱病を克服できたのは、
自分の否を認め、他人の存在を認めるようになってからでした。
それぞれにそれぞれの理由があって、そこに至るのです。

伊丹民商が「ゲイだから採用できない」と言ったのであれば、それは差別です。
その点では、あなたの言い分は正しい。
それを立証するためにも裁判をオススメしています。

ですが、誰彼構わず噛みついている限り、
あなたという人間は認められないと思いますよ。

あなたに対して強い言葉で批判的な発言をされている書き込みにこそ、
あなたに対する強い愛を感じます。
もう一度、冷静にみなさんの発言を読み直してみてください。

55 2009年05月28日 14:11
taka
まちこ☆さん、ただ似非インテリが嫌いなだけですよ。文章は長いのに、中身のない話をしつこく書かれ、不愉快だからそうしたまでですよ。個人名は 挙げましたが、卒業大学は挙げていませんよ。何を勘違いしているのかわかりませんね。利用規約をそんなに遵守したいなら、通報でもしたらどうですか。

あがなーど＠東京議長さん、「そんなに自信があるなら、日本で一番ゲイに理解のある地域である
新宿民商に紹介しますから、それで採用されなかったら、ゲイへの差別じゃなくて個人の資質だと認めるんですか？」とは、挑発ですか？残念ながら、ﾊﾟｰﾄﾅｰがいる僕は、関東でなんか働けませんよ。それも、知らないくせに、適当なこと言わないで頂きたい。
「誰彼構わず噛みついて…」とは、失礼にも程がありますよ。同調者には、噛み付いていませんよ。事実を歪めて、僕のイメージダウンでもしたいんですか。

あごひげさん、「今のtakaさんは、鬱病を交渉のカードに使っているように見えてしまいます。
鬱病だから全てが許される訳ではありません。」そんなこと、あなたに言われなくても分かっていますよ。ただ、感情の起伏が激しくなる傾向にあるのは事実でしょ。
　それから、あなたのうつと僕のうつ病とでは、原因が違います。あなたは、自身に問題があったから内因性のもので、僕は伊丹民商のゲイへの就職差別がきっかけとする外因性のもので、全く根本が違いますよ。
56 2009年05月28日 15:43
あごひげ
私の鬱病は恋人に裏切られたショックからスタートしました。
人間不信に陥って、鬱病になりました。
これは外因性だと思うのですがいかがでしょうか？

感情の起伏が激しくなる傾向であることは事実ですが、
その事実を解っているのであれば、爆発させないこともできますよね。

私自身の問題であったのは、
人間への負の感情の連鎖と、感情のコントロールでした。
これを克服するために、とても辛い時間を過ごしました。
しかし、今はそれが人生における良い経験であったと思います。

現在、takaさんが感情の起伏による衝動的な欲求をコントロールできない、
言葉を選んで反論できないくらい鬱病でしんどいのであれば、
今、伊丹民商への抗議活動をするのではなく、
もう少し、病状が落ち着いてからにしてはどうですか？
負の感情をベースにした感情的興奮はしんどいでしょう？
鬱病の治療に専念してはいかがでしょうか？


あと、takaさんとの議論のなかで、
私自身、消化不良に落ちいている部分があります。
もし宜しければ、お答えいただければ嬉しい限りです。

・私の裁判の提案が悪意のあるものであったか？
・私が、議論の内容をよく読まずに意見しているか？
・みんなが貴方に何かを伝えようとしていることを理解できるか？

takaさんの議論を見ている限り、
自分に都合の悪いことは、無視するか無かったことにするような人間には見えませんので、
お返事をお待ちしています。
しんどいのであれば、お返事はいつでも良いですよ。
どうぞお体をご自愛ください。
57 2009年05月29日 12:26
taka
あごひげさん、あなたの裁判の提案は悪意があって言ったものでないとしても、あまりにも安易すぎるということです。僕には、裁判を闘う労力・資金 が不足していますし、録音などの証拠がないから、裁判が成立しうるかすら怪しいんですよ。裁判をすれば、僕の精神は消耗されるのに、勝ち目はないという悲 惨な結果が目に見えているから、悪意があると受け取ったんですよ。
　あなたは、まだ良識ある方だとは思いますが、僕の書き込みを反対意見には攻撃的と評したりする点で、見誤っていると思います。
　みんなが、伝えようとしていることは、一部の理解者を除き、理解できない。民主団体ではそうようなことは起きないとか、他を探せばいいとか、僕 個人の資質に問題があるという個人攻撃などを、どうして理解を示せというんですか。特に、たっくんが僕に言った寄生虫という言葉は、理解に苦しむばかり か、僕の尊厳を傷つけていますよ。

58 2009年05月29日 16:05
あごひげ
私は、この問題の裁判は決して勝ち目がないということは無いと思います。
むしろ争いようによっては、伊丹民商から謝罪の言葉を聞けると考えています。

takaさん自身に労力・資金が不足しているのであれば、
ゲイリブの団体や民青・共産党などの力を借りればよいのでは無いでしょうか？

民青などで、ゲイのための活動を行い、
他人の痛みを、自分の痛みと感じる能力があり、傷ついた者を癒し、
その者の為に奮闘することは、数限りなくしてきたのであれば、
民青や共産党を始め、ゲイリブの団体からも厚い信頼を得ているものと思います。

また、これまで奮闘されてきたのであれば、
その実績から創価学会や自民党などの方などからも応援を期待できるのではないですか？

takaさんの言われることに一切の嘘偽りがないのであれば、
伊丹民商は就職差別という民主団体がしてはいけないことをしているのです。

貴方への信頼が厚ければ、誰かから必ずサポートしてもらえるハズです。
その業界業界に専門の弁護士が必ずいます。
ゲイの権利確立のために戦っている弁護士を巻き込めばよいのです。
そして、それをできるのは被害者であるtakaさんしかいないのです。


以前にもお話しましたが、録音以外でも有力な証拠となります。
その当時に書かれた、日記やメモなどでも十分な証拠です。
また、証拠となる物品が無くても、何時何分にこういう事を言われたと証言でき、
そのことがきっかけで鬱病になったと立証（診断書など）できれば、
裁判としては十二分に戦うことができるでしょう。

その上で、闘争の最中に起こった事実を皆に報告していけば良いのです。
水掛け論になったとしても、あなたが伊丹民商の求人に募集した事実は真実です。
伊丹民商が変な言い訳や対応をしたのであれば、
その事実をいっさいの感情を入れずに報告すればよいのです。

如何に伊丹民商でも世論の力には勝てません。



ですが、残念なことに今のあなたの言動では世論を巻き起こせません。
すでにこの小さい民商のトピだけでも、非常に荒れているのが現実です。

----------------------------
あまりにも長いので分割します。
まだまだ続きます。スミマセン。

59 2009年05月29日 16:06
あごひげ
たとえば一例ですが、このトピのtakaさんの初めてのレスはこうです。

> あがなーど＠東京議長さん、あなたと違い僕は正直に生きようとしただけですよ。
> 魁！反貧困いくちゃんさん、何を頑張れというんですか。何かして頂けるのでしょうか。
> red dwarfさん、問題だと思うなら、何ならかの行動をして頂けるのでしょうね。
> 元気なご飯だ、良くないというより、市役所の人権室も認めましたが、れっきとした人権侵害ですよ。

takaさんとの議論なので包み隠さず自分の気持ちを書きます。
あなたは嫌がるかもしれませんが、正直に書きます。
私は、正直このレスをみた時に、「偉そうな奴！何様のつもりだ？」と思いました。
そして、とてもとても不快に感じました。

【あがなーど＠東京議長さん】に対し「あなたと違い僕は正直に…」という言い回しは失礼です。
「あなたと違い」の言い回しは、相手を見下した時に使う言葉です。攻撃の言葉です。
素直に「僕は僕の全てを知った上で受け入れて欲しかったのです」と書けば
みんなから一目置かれたことでしょう。

【魁！反貧困いくちゃんさん】に対し、「何を頑張れというんですか」という発言も大変失礼です。
>イバラの道と思いますが人間は信頼関係で成り立ってると思うので、仲間を作って理解されるよう頑張ってください
と、takaさんの考えにしっかり賛同した上で、具体的に応援されてますよね。
それを突っぱねたあげく、「何かして頂けるのでしょうか」というのは虫が良すぎです。

【red dwarfさん】に対し、「問題だと思うなら、何ならかの行動をして頂けるのでしょうね。」という発言に至っては、
共感してくれている方、味方になろうとしている人に援助の【お願い】をするのではなく、
援助して【当然】という気持ちがにじみ出ているように見えます。
「これは大問題です。ぜひこの問題解決のために力をお貸し下さい」と書けば、自然と「応援してやろうか」という気持ちになれます。

【元気なご飯ださん】に対し、「良くないというより」と否定する必要性は無いです。
takaさんを応援してくれているコメントを否定した上で、「れっきとした人権侵害ですよ。」と同じ意味の言葉を重ねる。
takaさんは事の重大さを強調したつもりなのでしょうが、いらぬ否定をしたがために、鼻につく奴になってしまいます。
「そう！まさに、市役所の人権室も認めた、れっきとした人権侵害ですよ！」と書けば、全然角も立ちません。

非常に攻撃的です。まさに「誰彼構わず噛みついて」います。
貴方は、ことを上手く運ぶために応援して貰わなければならないのにです！

このtakaさんのレスを読んで、皆さんがなにを感じたのでしょうか？
このレスの後から、あなたの意見に対して、多くの方の意見があなたに否定的になってますよね。

これは何故だと思いますか？

何故
>民主団体ではそうようなことは起きないとか、他を探せばいいとか、僕個人の資質に問題がある
という事を言われるようになったのでしょうか？

----------------------------
あまりにも長いので分割します。
まだまだ続きます。スミマセン。

60 2009年05月29日 16:06
あごひげ
【たっくんさん】の書き込みは読んでいて胸が痛くなりました。
おそらく、takaさんとリアルでの繋がりがあり、これまで応援してくれていたのでしょう。
【たっくんさん】の書き込みからは、あなたに対する大きな愛を感じます。
そして、takaさんの対応からくる失望はとても大きなものなのだと思います。
あなたの生活を知っている、【たっくんさん】の「寄生虫」発言も
表現の仕方が悪いという問題もありますが、
あなたに自立・自活の道を歩んで貰いたい【たっくんさん】の愛が溢れています。
将来社長になりたいのであれば、まさに必要なことです。

それに対するあなたの答えは、「ゲイなのにゲイの敵ですね」です。
私は、この言葉をみて、この議論に参加しました。
非常に攻撃的な言葉です。
仲間を募り、共感を得て、伊丹民商に対決しようとする人のする発言ではないです。

自分が痛かったので、
相手にも同じ痛みをあたえようとする貴方は、
決して人の痛みを自分の痛みとして感じることの出来る人間だとは思いません。
それができる人は、もっと言葉を選んで反論することでしょう。


これらは、あくまでも私が感じとった事であって、
皆さんがどのように感じられたかは解りません。
ですが、このトピの荒れ方を見て、あなたは何かを感じ取るべきです。

【魁！反貧困いくちゃんさん】の
>イバラの道と思いますが人間は信頼関係で成り立ってると思うので、仲間を作って理解されるよう頑張ってください
という言葉が痛いほど胸にしみます。


もし体調に問題がないのであれば、
もう一度、全てのレスを冷静に読み直してみて下さい。
貴方であれば、色々な発見ができると思います。



私はあなたと議論するのが非常に楽しいです。
貴重な仕事の時間を削ってでも議論をしています。
この文章も書き上げるのに１時間かかりました。

あなたのことをもっと知りたいので、よかったら次のことを教えてください。
・ゲイリブや民青、共産党、人権団体などの各団体と連携はとれないのか？
・精神の消耗についていけないの程、しんどい のであれば少し休息しては如何か？
・一番はじめのtakaさんのレスはどういう意図で行ったのか？


-------------------------------------------------------------
みなさまのコメントを私の解釈で引用したことをここにお詫びします。
読んでいて不快になられた方もおられると思います。
takaさんとの信頼を確立するためにも、偽らざる気持ちを優先させていただきました。
ひらにご容赦の程宜しくお願いいたします。

61 2009年05月29日 22:11
taka
　ゲイリブでは、G-Front関西に所属し、質問状を送付してもらいましたが、無視されました。
　民青・共産党は以前から所属していますが、何にもしてくれないばかりか、しつこく伊丹民商の件を話す僕を、邪険に扱いましたよ。
　精神の消耗ですが、たとえこの事で精神を消耗しきって、自殺という最悪のケースになってもいいと覚悟していますから、大丈夫です。たとえ、現在のゲイが求めていなくても、将来それは必要なことだったと言われれば、それで僕の苦労は報われますから。
　それから、一番はじめのあの否定的なコメントは、今思えば必要以上に敵を作る愚行だったと言えますが、その時はそのように感じたんです。共感し てくれるけれど、それなら何をしてくれるのかと感傷的に受け止めてしまったんですよ。信じたいけど、そう簡単には信用できないそんな心境でしたから。
62 2009年05月29日 23:27
taka
　僕は、この一年、自立する為に、うつ病の治療をしながら、就職活動をしてきましたよ。それを知らないで、その生活に甘んじてなどの表現からして、僕を寄生虫で、社会的価値のない人間と見せたいという悪意を感じます。
　民主団体ではそのようなことは起きないなど、僕より伊丹民商を擁護する発言が目立つたっくんに、どうして、僕に対して愛などあるというのでしょう。詭弁も良いところですよ。
　それから、このトピや僕の日記が気に入らないのか、警察に訴えると、わざわざ電話してきましたよ。そのような人が、僕に対して愛を持っているはずないじゃないですか。
63 2009年05月30日 07:31
あごひげ
>takaさん
今日は一日、取引先での仕事になりますので、
お返事は明日にさせていただきます。
ご理解のほど宜しくお願いいたします。
64 2009年05月30日 15:36
taka
　雑談トピでは、このトピを某トピと呼び、終焉したなどといっている人もいますが、僕は終わらせるつもりはありませんから。
　このコミュの管理人・副管理人共に、セクシャルマイノリティの人権に、疎いから仕方ないかもしれませんが、知らないから仕方ないですまされる問題ではないですよ。
65 2009年05月30日 23:36
taka
　「下請け企業なんて人権も何も無い扱いですからね。 」の集合体の民商だから、人権侵害をしていいことになりませんよ、管理人さん。

66 2009年05月31日 00:51
元気なご飯だ

>41 まちこ☆さん、みなさん

いやあ、自由にあーだこーだ言うのはかまへんけど、まわりの言ってることがあまりにひどいと思う。

もう少し理不尽にやられている側、全体の構造の中で孤立している側にたってものを考えられへんのか！と思ってしまう。

takaさんが最初少々とげがある言い方をしているのも人間不信の現れだと思うし、カミングアウトしたのはある程度民商を信頼していたからこそだったのは想像にカタくないので気づいて欲しいと思った。

年長者の「助言」、「裁判」うんぬんだけど、、、

「助 言」する方はtakaさんのことを善意に思って言ったとしても、takaさんにとって本当にわかって欲しいところがわかっていない。中にははぐらかした り、言い逃れしたりしているから「助言」どころかさらに傷つけていることになっている。それがわからないのか、と思う。

「言い逃れ」はあまりにひどいと思う。

支部は違うと言っても民商は身内になるわけだから、その身内を「訴えたらええんや」というのはあまりにも悪意ある言い方や。

立場もtakaさんに敵対する立場になっている。

「裁判」は最後の方の話。だいたいtakaさんとも面識ないわけで、聞くべき事やるべきことはたくさんある。なんで即裁判の話になるねんと思う。体のいいいじめや。
ほんとうにtakaさんの立場に立っていない「裁判のすすめ」の話はやめて欲しい。

確かに客観的事実はない。takaさんの言っている主観的事実だけ。しかしまわりの反応はあまりにひどいと思う。それはtakaさんの話がだいたい事実にそくしているかどうかにあまりかかわりないんじゃないか。

不採用の理由がゲイであること【だけ】でなくとも不採用理由にゲイであることを言ったとするなら問題であることには変わらない、と私は思うんですね。

ある一定の範囲内でtakaさんの話にそいながら話することが私は大事だと思っています。
67 2009年05月31日 01:01
元気なご飯だ
↑補足、、、「takaさんに敵対した立場になっている」と書いたのは、takaさんの味方になれ、同調せよ、という意味で言ってるのでなく、takaさ んに敵対した立場に立っていながら、書いている内容は相手のことを思っているような書き方になっているんじゃないか、それは体のいいいじめじゃないか、と いうことです。
68 2009年05月31日 18:20
いぬのおまわり
Takaさん

はじめまして。

人権に配慮していると自覚している団体が、かえって性差別に関して認識が甘く野放しということは、よくあることだと思います。
（念のため。よくあるから仕方ないと言う気はありませんよ。よくあるから罪に問われる可能性が低いぶん余計に卑劣です）

それでも、伊民商の対応が、不思議に思えました。
はじめ「不都合があるから」って隠してたのは、セクシュアリティを不採用の理由とすることは間違っているという認識があったんでしょうね。
それならば、あくまで、その理由を隠し通すだろうけど、何故、理由を言ったのかが謎です。
電話のときの担当者が特に、建前もそうなるほど、ゲイバッシングなんて当たり前という感覚だったんでしょうかね。

Takaさんが、このトピックから、この問題を発信することによって、少しでも問題意識を広めたことは、意義があることだと思います。

そしてその先、それ以上に、伊民商に対して改めてもらうよう訴える（訴訟までいかなくても、抗議を表明する）ことは、お望みでしょうか？

ちゃんと訴えたとしても、伊民商内部の差別観の共有はなくなくならず、これから先、建前を取り繕うようになるだけでしょう。
訴えたことで何かが善くなる可能性は、伊民商自体にはなくて、ニュースとなったその訴訟を知ったかたの中の少数が、セクシュアリティ差別を正しく認識できるようになるかもしれない、ということにあるように思えます。
どうなったとしても、Takaさんに多くの負担がかかるのは間違いない。
その過程で、失うものも得られるものもあるでしょう。

どうなるかは、やってみないとわかりませんよね。

このトピを読んで、いまひとつ判断に困った点です。
Takaさんは 今後どうしたいとお考えなのでしょうか？
（勿論、YESかNOのはっきりした答だけを求めているのではありませんよ）
通りすがりでいきなりの質問をして失礼とは思いますが、書き込ませていただきました。

69自分のコメントを削除する 2009年05月31日 21:18
ちゃん
＞68. いぬのおまわりさん
＞Takaさんは 今後どうしたいとお考えなのでしょうか？
＞（勿論、YESかNOのはっきりした答だけを求めているのではありませんよ）
＞通りすがりでいきなりの質問をして失礼とは思いますが、書き込ませていただきました。

そこ、突き詰めて考えるトコだと思いますが、難しいと思います。
自分がTakaさんの立場ならどうだろう？って、過去に経験した似たような状況を重ねて推測してみます。

まず、法に訴えにくい、訴える手段が分からない。
ソコを助言されてそれを乗り越えたとしても、ご指摘の通り、「Takaさんに多くの負担がかかるのは間違いない」でしょう。
その体力、精神力、そのコストを考えれば泣き寝入りしかない。
が、「それだけは絶対我慢ならん！」という憤り。

「どーしたいか？」という問いには答えにくい。
むしろ、「どーゆー選択肢があるか教えて欲しい」という気持ではないでしょうか？
まさかmixiトピで解決するなど思ってないでしょう。

ワタシの場合、法的手段を通告して、その時点で全勝してますが、一度だけ負けてます。
内容証明送ったけど、受け取り拒否。それこそコチラの思うつぼでしたが、法的賠償請求に持ち込む知と体力が無くて、泣き寝入りしました。
（最後っ屁で相手の社長に内容証明受け取り拒否のコピーを送って、解雇にさせて、始末したけど、賠償金取れずに逃げられた）
市の弁護士、無料相談とか行ったけど、テキトーに追っぱわれて、何も教えてくれませんでした。

小額訴訟、簡単なようで、未経験でまだ若かったボクにはかなり難易度高いことで、できませんでした。助言してくれる人が居たらと、悔やまれます。

まず、労働基準監督署へ行って、相談する事をお勧めします。体力的に低コストです。で、ワタシの場合は賃金未払いだからそのまま適応できるとも思いませんが、「マルサが入ると言えば良い」と、助言いただきました。ほとんどそれで全勝してきました。

それが通じない場合の対抗手段として、体力と精神力の低コストで小額訴訟に持ち込む術をご存知の方から助言頂きたいです。選択肢の一つとして。

いずれにせよ、司法制度であれ、社会倫理であれ、第三者の介入無しに解決できないのではないか？また、支援団体のサポートが不可欠（いぬさんの指 摘してるように「Takaさんに多くの負担がかかるのは間違いない。」から、その負担軽減のためにも。）と、そのように推測して考えますが、いかがでしょ うか？

70 2009年06月01日 09:29
あごひげ
昨日、寝込んでしまったので、お返事遅くなりまして申し訳ありません。

>ゲイリブでは、G-Front関西に所属し、質問状を送付してもらいましたが、無視されました。

無視とはただ事では無いですね。
無視したのはG-Frontですか？伊丹民商ですか？
もし伊丹民商が無視しているのであれば、問題だと思います。

G-Front関西に対し、どのような質問状を送ったのでしょうか？
もし宜しければ、あなたの言いたいことの本質を理解するためにも、内容を教えてもらえませんか？
できれば原文のままで教えてください。


>　民青・共産党は以前から所属していますが、何にもしてくれないばかりか、しつこく伊丹民商の件を話す僕を、邪険に扱いましたよ。

民青・共産党に対して「しつこく」話した訳ですね。
貴方が「しつこく」と認識されていると言うことは、
民青・共産党は、かなり「しつこい」と捉えられていることでしょう。

民青・共産党内で仲間を邪険に扱うのは、かなりレアなケースです。
私は、人間不信のころに民青と共産党を辞めました。
今から思うと、一生懸命に対応してくれて邪険に扱われたことは一度もありませんでした。

共産党は身内に甘いところがありますが、問題は問題として対処しなければなりません。
民青・共産党はまだ所属されていますよね。
使える所は徹底敵に使いましょう。

ただし！！！
使うためには、お願いの仕方というものがあります。
あくまでも冷静にお願いしてください。


>自殺という最悪のケースになってもいいと覚悟しています
そんな覚悟する必要はありません。
あなたは病気なのだから、「いかに精神を消耗しないで争う方法」を探さなければいけません。
それには第三者による助けが必要です。

>将来それは必要なことだったと言われれば、それで僕の苦労は報われますから。
必要なことだったと言われるためには、やはり法的な手段をとるのが一番まっとうです。
仲間をつくり共に支え合って争う方が、精神的にも楽だと思います。
一人で伊丹民商たたきをしても成果を得ない上、トゲのある書き込みで悪名をたかめ、精神的にもっと疲れるということです。

----------------------------
あまりにも長いので分割します。
まだまだ続きます。スミマセン。

71 2009年06月01日 09:30
あごひげ
続きです、長文スミマセン
----------------------------


私が裁判を奨める理由としては…
１）証拠・証言などにより、相手に水掛け論を展開させない。
２）裁判所の判例として、後に起こりうる同じような問題の助けになりうる。
３）結果によっては、公式に謝罪せざるを得ない。
４）より大きな、ゲイの権利確立の運動として発展させる

労働基準監督署にいっても、
差別のあった客観的な事実（証拠・証言）を追求されます。
それこそ、水掛け論になり、終わってしまうことでしょう。
また、ゲイ以外の理由もあるかもしれません。

小額訴訟も民事調停も裁判所の仕事です。
私は、大きな枠で裁判といっていますが、方法は沢山あります。
もし本格的にやられるのなら、ゲイリブで活動されている弁護士さんに相談してください。

民事調停
http://www.courts.go.jp/saiban/syurui/minzi/minzi_04_02_10.html
少額訴訟
http://www.courts.go.jp/saiban/syurui/minzi/minzi_04_02_02.html


>　それから、一番はじめのあの否定的なコメントは、今思えば必要以上に敵を作る愚行だったと言えますが、…
そうですよね、大変な愚行だったと思います。
なので、私が感じるのは、
「まず、応援してくれる人をちゃんと信用できる状態になる」ことだと思います。
以前、書き込んだとおり、私も人間不信でした。
なので、一番初めのレスを見たとき、takaさんが精神的に疲れていて
病んでいるということは、ある程度予測していました。

ですが、以前もいったとおり、
「病気であれば何をしても許される」ということはありません。

ですので、
>64 >65の発言も、愚行だと思います。
相手が嫌なことをしたから、トゲのある言葉を使うのは、火に油です。
もう少し、やんわりと言えば可愛げがでてくるものです。

私は、takaさんの言っておられることが事実であれば、
伊丹民商の行った行為は許されざることだと思っています。

本当に伊丹民商からの謝罪を得ようとするならば、
まずは沢山の共感してくれる仲間を作らなければいけません。

そのためには、takaさん自身が、
・賛同してくれる人を信頼し、仲間として接すること
・反対する意見にも、感情的にならず、冷静に反論できること
が重要になってくると思います。

病気でそれが出来ないのであれば、まず病気を治しましょう。
鬱病は必ず治ります。

----------------------------
あまりにも長いので分割します。
まだまだ続きます。スミマセン。

72 2009年06月01日 09:31
あごひげ
続きです、長文スミマセン
----------------------------

>　民主団体ではそのようなことは起きないなど、僕より伊丹民商を擁護する発言が目立つたっくんに、どうして、僕に対して愛などあるというのでしょう。詭弁も良いところですよ。

たっくんさんと貴方はリアルでの知り合いですよね。
なので、私達の中で一番takaさんのことを知っているのは、たっくんさんです。
たっくんさんは、彼自身の持っている情報で伊丹民商の言い分が正しいとジャッジしたのだと思います。
「僕より伊丹民商を擁護する発言が目立つ」というだけで、愛がないとは言えません。

たっくんさんの話では、
> 私はあなたを私の関係法人にリクルートでお願いした経緯もあります。
とありますので、たっくんさんから就職の支援を受けたりしてきたということですよね。
普通、信用していない人間に就職の斡旋をしたりしません。
その他、いろいろな所で相談したり支援を受けたりしたのではないかと推測します。
なぜ、たっくんさんは、貴方のことを応援してくれたのでしょうか？
私が、たっくんさんの愛を感じるという事の源泉は、そういったところです。


>　それから、このトピや僕の日記が気に入らないのか、警察に訴えると、わざわざ電話してきましたよ。そのような人が、僕に対して愛を持っているはずないじゃないですか。

私が最初の書き込みした日に、伊丹民商に電話をしました。
takaさん側の意見だけでは、本当かどうか解らないからです。

さすがに見ず知らずの人に、takaさんのプライバシー情報を話すことはありませんでしたが、
伊丹民商側は、今回のような書き込みがあったとを色々な方から言われて、知ったようです。

伊丹民商は、このトピに関してはmixiに削除を要請するという事でしたので、
takaさんの性格上、そういう事をされると火に油で、
今まで以上に、色々なところで同じ内容の書き込み、トピ立てをするので、
それだけは止めてくださいということを、伊丹民商に意見させていただきました。

また、１年前からtakaさんが色々な行動を起こされていて、
色々と対応されていると言うことも聞きました。
ですが、それに関しても具体的なことは一つも教えてもらえませんでした。
プライバシーの問題があるので、当たり前ですし、私も深く追求はしませんでした。


私としては、takaさんが「１年前から色々な行動を起こされている」というところと、
たっくんさんが「警察に訴える」という所が非常に引っかかりました。

mixiでの書き込みが、刑事事件でない以上、mixiでの書き込みで警察に通報することが出来ないからです。
警察には民事不介入の原則というものがあり、ストーカーや中傷などでは、警察は動かないからです。
これは、友人がパーソナリティ障害の方にストーカーされた際、
警察から「傷害などの被害にあわれないと対応できない」と言われていうことで、
私に相談されたので、経験として知っています。（そのストーカーの方は、結果として逮捕されました）

takaさんの事なので、絶対にそんなことはないと思いますが、
伊丹民商や、たっくんさんへ、刑事事件になるような、地域の迷惑条例にひっかかるような、
たとえば、放火や投石、盗聴、複数回にわたる非通知電話・無言電話、ストーカー的な行為など、
そんなことは絶対にしていませんよね。

であれば、たっくんさんが、いくら警察に通報しようとしても、
警察の方が受理しませんので、安心してください。

おそらく、たっくんさんは、
何か起こった際の自衛策として、あなたにそう伝えたのだと思います。

現在、たっくんさんのtakaさんへの愛は無いと思いますが、
あの書き込みの時点では、愛に溢れていました。
その愛を断ち切ったのは、takaさんの言動だったということを解って下さい。

まさに最初のレスと同じ事が起こってしまったのです。

負の感情は、負の感情をよび、連鎖します。
どこかで、それを断ち切らなければなりません。
そして、それを断ち切るのはtakaさん自身なのです。

もし、お時間に余裕があれば「人生は回る輪のように」という本をお薦めします。
キューブラー・ロスというターミナルケアの先駆的役割を果たした方の伝記です。

----------------------------
あまりにも長いので分割します。
まだまだ続きます。スミマセン。

73 2009年06月01日 09:31
あごひげ
続きです、長文スミマセン
----------------------------


いつも超長文になってしまって申し訳ありません。
takaさんが、私の話をの真剣に受け止めてくれていて、本当に嬉しい限りです。
今、心に引っかかっている部分をもう少し、教えて頂けますか？

・質問状を無視したのは、G-Front関西ですか？伊丹民商ですか？
・G-Front関西に送った質問状を公開していただけますか？
・民青、共産党には所属されているということですが、応援して貰えそうですか？
・確認の意味も込めて、伊丹民商、たっくんさんへの刑事事件になるような事は絶対にしていませんよね？

・抗議活動は一時休止して、病気の回復に専念するという選択はありませんか？

質問の項目が多いので、あまり気張らずに答えてくださいね。
ゆっくり待ちますので。




最後に、>68. で いぬのおまわりさん の言われているとおり、
>Takaさんは 今後どうしたいとお考えなのでしょうか？
ということをtakaさん自身が明確に示すことが大事だと思います。

私としては、質問の一番下の項目、
> 抗議活動は一時休止して、病気の回復に専念するという選択はありませんか？
をして貰いたいと思います。

抗議は健康になってからでも出来ます。
今は、病気の回復に専念してください。

74 2009年06月01日 10:11
あごひげ
> ちゃんさん

ちゃんさんの言われるとおり、
謝罪を求めるのであれば、おそらく少額訴訟がお手軽だと思います。
ただし、れっきとした裁判なので、証拠をそろえたり、書類を書いたりする手間が大変なので、体力と精神力が必要になってしまいます。


なので、私は民事調停にて第三者を含めて話し合うのが一番だと思います。
takaさんの側だけでなく、伊丹民商にも言い分はあると思いますので。
お互い、冷静にならざるを得ない場所で、しっかり話し込んでは…と思います。

個人的には、なによりも、今は、病気の回復に専念していただきたいと思います。
75 2009年06月01日 13:10
taka
あごひげさん、「>ゲイリブでは、G-Front関西に所属し、質問状を送付してもらいましたが、無視されました。」は文脈から考えて伊丹民商ですよ。
　民青・共産党はまだ所属していますが、関連団体の不祥事を追及するはずないじゃないですか。特に、共産党は、地区委員会や市議の対応からして何もしませんよ。頼み方うんぬんではなく、自分たちの組織にとって損か得かで判断していますから。

　G−FRONT関西から伊丹民商に送付された質問状は以下の通りです。

伊丹民商　御中　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009年1月24日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　G-FRONT　関西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代　　　　　　表　　打越　幸雄
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　運動・研究部長　暮石　一浩
　　　　　　　　　　　　　　　　質問状
前略
　当会「G-FRONT　関西」（所在地：　大阪市淀川区西中島５−８−29　チサンマンション第3新大阪712）は、1994年の結成以来、セ クシュアル・マイノリティ（性的少数者）を社会に顕在化し、その差別を撤廃することを目指すと共に、セクシュアル・マイノリティ相互のネットワーク並びに コミュニティ形成を目的として活動続けている団体です。
　去る2008年2月4日、当会々員・細川隆好氏が貴会の採用面接を受けたところ、同年2月13日に貴会事務局長より、不都合があるから採用で きない旨の通知がありました。細川氏が事務局長にその理由を尋ねたところ、彼氏（同性の恋人）がいるからであるとの説明を受けました。
　以上の件につき、下記のとおり質問させていただきます。貴会におかれましては、本状受領後、14日以内に誠実な回答をくださいますよう、お願い申しあげます。なお、都合により回答が遅れる場合は、その旨お知らせください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

１、細川隆好氏の採用面接の経緯について、上記のとおり事実と相違ありませんか。
２、上記の経緯が事実である場合、なぜ同性の恋人がいることが不採用の理由になるのですか。
３、貴会は、同性愛差別についてどうのように考えておられますか。あるいは、考えるべきである、とお考　　えですか。

付記：本質問状及び貴会の回答は、関係諸団体並びに当会のホームページ・会報で公開することを検討しております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
76 2009年06月01日 13:18
taka
あごひげさん、「法的な手段をとるとは」、具体的な根拠となる法律や判例はないことをご存知ないのですか。ゲイ差別禁止法に相当する法律もありま せんし、過去にゲイへの就職差別で闘われたこともありません。全てが未知数でどうなるかわからないことに、労力や資金を使えるほど僕は恵まれていないんで すよ。
　それから、強かな伊丹民商のことですから、こちらが証拠集めをしようとしても、させてくれないでしょう。接見で録音するなどの方法も考えられますが、相手にゲイへの就職差別はあったと言わせない限り証拠にはならないでしょ。
77 2009年06月01日 16:41
あごひげ
takaさん
>75の書き込みにあなたの名前が出てますよ。
早急に削除された上、再度訂正版をアップされた方が良いのではないでしょうか？

78 2009年06月01日 17:34
あごひげ
のこりの質問の回答も宜しいでしょうか？

・確認の意味も込めて、伊丹民商、たっくんさんへの刑事事件になるような事は絶対にしていませんよね？
・抗議活動は一時休止して、病気の回復に専念するという選択はありませんか？

あまり気張らずに答えてくださいね。
ゆっくり待ちますので。
79 2009年06月01日 18:34
燈舟
takaさん
>75の書き込みにあなたの名前が出てますよ。
早急に削除された上、再度訂正版をアップされた方が良いのではないでしょうか？

あごひげさんの指摘通り、排除もしくは名前を伏せる処置をしてください。
あなたが実名を公表する事に問題が無いのであれば、このままでもかまいませんが、こちらは責任をもてません。



80 2009年06月01日 20:08
taka
> あごひげさん、伊丹民商やたっくんに対して刑事事件になることはしていませんよ。
　精神疲労は激しいですが、抗議活動を止めるつもりはありません。
　僕の実名は出て問題ないですから、そのままにします。

81 2009年06月02日 00:53
あごひげ
> あごひげさん、伊丹民商やたっくんに対して刑事事件になることはしていませんよ。
了解しました。

>精神疲労は激しいですが、抗議活動を止めるつもりはありません。
>僕の実名は出て問題ないですから、そのままにします。
了解しました。

質問にお答え戴いてありがとうございます。



この間、takaさんへの質問、たっくんさんとのやりとり、数人の方からのメッセージ、
伊丹民商への電話での問い合わせ、G-Frontへの問い合わせなど、
公正な判断のための情報収集を続けてきました。
（残念ながら、G-Frontは土日のみの活動のため連絡がとれませんでしたが、質問状の事実は確認できました。）


その中での私なりの答えを伝えさえていただきます。

takaさんの、書き込みのと、他の人たちの話で矛盾する点がいくつかあります。
そして、その矛盾は客観的事実であり、かつ、プライバシーに関するものなので、
決してこの場では、伝えることが決してできません。
また、takaさんからメッセージが届いても、何を話したかは伝えません。
これは、私は墓場まで持って行きます。
念のためいいますが、決してtakaさんを貶めるための書き込みでもありません。
あなたを含めた関係者への聞き取りによるものです。

この数日間、のべ作業時間８時間以上に渡り、あなたの抗議に付き合ってきましたし、
本気で伊丹民商と対決をする気がある人間かどうかを質問してきましたが、
結果として、貴方はそれほど信用の出来る人ではないという結論にいたりました。

私は８時間あれば、それなりの収入を得る作業をすることができます。
その時間をtakaさんに費やしたことは、あなたに対する期待と見て下さい。


あなたが、なぜ差別発言から１年半という時間を過ごした上で、、
伊丹民商に対するネガティブキャンペーンに出てきたのかも、伊丹民商からの説明で理解できました。
takaさんなら解っていると思いますが、すでに第三者による客観的なジャッジが下っているのは確かです。

それでも、takaさんが伊丹民商に謝罪を求めるのであれば、裁判をすべきです。
もしくは、takaさんは、民事調停で伊丹民商で話し合いをすべきです。

全ての話を総合したところ、
伊丹民商からの謝罪であれば獲得することが出来ると思います。

しかし、あなたが裁判を避けている理由が存在し、
そのために、あれこれ理由をつけて裁判という話題を避けているのは、
すでに第三者からジャッジを済まされているというところだと、私は知りました。
そしてその事実を公にしない貴方に失望しました。

本気で謝罪を要求するのであれば、もう裁判しかありません。
労力、資本を持たず、それを獲得する努力もせず、その知恵もないのであれば、
謝罪自体をあきらめるべきです。
それでも、あきらめきれないのであれば、努力して仲間を増やすべきです。

もうこれ以上、あちこちで日記やトピックスを立てるのは止めましょう。
私の知っている限り、ほとんどの日記やトピックスのレスの意見では貴方に批判的です。
それは、人権問題ではなく、貴方という人格に対して否定的なのです。
ただたんに悪名を垂れ流している状態です。

それは貴方が人の話を聞かない、論点をずらす、
つまるところ、人を信用せず、自分の意見ばかり通そうとする姿勢に他なりません。

これ以上の書き込みや日記の依頼は、本当に、中傷から名誉毀損になる可能性があります。
今の段階で、各コミュニティや、日記に謝罪の書き込みをし、今回の問題を沈静化すべきです。

私は、最後の最後までtakaさんを信じて、色々と聞いてきました。
伊丹民商への問い合わせでは、うやむやな点を許さず、しっかりと話をしてきました

そのなかでの今回の判断です。


私は、takaさんを応援しません。
どうしても、謝罪を得たいのであれば、伊丹民商と裁判をしてください。
私が本当に望むことは、takaさんの病気の回復です。
どうか、体調を整え、その上で抗議活動をしてください。

どうか、自分を大事にしてください。ご自愛ください。

82 2009年06月02日 01:24
taka
> あごひげさん、僕を信頼できないなら、僕は自殺すればいいじゃないですか。社会が必要としない人間なんですから。
84 2009年06月02日 02:01
taka
> たっくんさん、あなたは私の敵であり同志になどなりえませんよ。
85 2009年06月02日 05:41
あがなーど＠東京議長
このトピ上げるの嫌なんですけど…

軽々しく死ぬとか言うなよ！
誰も別にあなたに死んで欲しいなんて思っていないし、家族だって、
あなたのパートナーだって死んで欲しくないでしょう。

自殺脅迫は交渉手段として卑怯なだけです。
86 2009年06月02日 07:00
taka
> あがなーど＠東京議長さん、脅迫じゃなくて現実なんですけど何か。昨日は、遺書を書いて、塩素ガス自殺する寸前で、彼氏に見つかり助けられ、その後もネクタイで、首吊りをしようとする始末だったんですけど、それでも、言うなと言うんですか？
87 2009年06月02日 07:31
taka
あごひげさん、
　　「伊丹民商は、このトピに関してはmixiに削除を要請するという事」ですか、さすが伊丹民商。不都合な事実は隠そうとする体質は、何一つ改善されていないんですね。
　「あなたが、なぜ差別発言から１年半という時間を過ごした上で、、
伊丹民商に対するネガティブキャンペーンに出てきたのかも、伊丹民商からの説明で理解できました。
takaさんなら解っていると思いますが、すでに第三者による客観的なジャッジが下っているのは確かです。」とは、加害者の意見を鵜呑みにし、被害者の意見を無視しているのに、何が客観的なジャッジですか。

88 2009年06月02日 07:56
まちこ☆
>takaさん

>87
「伊丹民商は、このトピに関してはmixiに削除を要請するという事」ですか、さすが伊丹民商。不都合な事実は隠そうとする体質は〜

takaさんが他者を批判したいなら、まず率先してtakaさん自身が
皆にそれを行動で示されてはいかがでしょうか？
あたなが、Mixi内や別のSNSである方の実名を挙げたとき、私は
それが、プライバシー権の侵害に当たる旨のコメントをすぐに
書き込みましたが、あなたはそれを「不都合」と判断し、その書き込み
を直ちに削除しましたよね。
それでも伊丹民商を批判できるのでしょうか？
すなわち、自分自身の行動も批判することと変わりありません。


そもそも、あなたはなぜここで書き込みをしているのでしょうか？
あなたは、反対意見が出ると、その方に対して「あなたは間違えている」
だとか「あなたは人権に疎い」などと、切り捨てます。
そのような、あなたよりレベルの低い人間しかいないようなMixiで
なぜこのような不毛なやりとりを続けるのでしょうか？
それでは、あなたと同様に、高いレベルの人権意識を持つ人が集まるような
場所で、今後takaさんがどうすべきか話し合われてはいかがでしょうか？
ここでは、takaさんの要求を満たすことはできないと思います。
89 2009年06月02日 08:39
taka
まちこ☆さん、論点のすり替えをしないで頂きたい。
そんな場所があるなら教えてくださいよ。どこですか？
90 2009年06月02日 08:54
まちこ☆
> takaさん

> 論点のすり替えをしないで頂きたい。

そもそも論点は何でしょうか？論点がはっきりしていない本トピでは
すり替えなどしようがありません。
>この件についてどう思われますか？
と皆の意見をあなたは聞いていますが，これについてあなたは，
あなたへの反対意見に批判的なコメントを繰り返すのみで，
この問題の何を議論すべきか，トピ主であるにも関わらず
あなたは筋道を立てていません．

こちらから聞きます．
あなたはこのトピを立てて，具体的にどのような議論をしたいのでしょう？
議論をしたかったのでしょうか？


>そんな場所があるなら教えてくださいよ。どこですか？

あなたより人権レベルの低い私に聞くのですか？
あなたの方がより詳しいと思いますが．

91 2009年06月02日 08:59
あごひげ
>加害者の意見を鵜呑みにし、被害者の意見を無視しているのに、何が客観的なジャッジですか。
加害者、被害者、双方の意見を鵜呑みにしないために、色々な方に話を聞いて参りました。
客観的なジャッジが何であるかは、以前書かせていただいたように、
あなたのプライバシーに関する件ですので、このトピには書きませんが、
少し前後するかもしれませんが、2009年５月22日ごろそういう通達が公的な機関からなされたはずです。


> あごひげさん、僕を信頼できないなら、僕は自殺すればいいじゃないですか。社会が必要としない人間なんですから。
信頼できない事と、自殺すればいいと言うことはイコールになりません。
また、貴方は決して社会から必要とされていない人間ではありません。

私が貴方を信頼できないというのは、
貴方が人の話を聞かない、論点をずらす、
人を信用せず、自分の意見ばかり通そうとする姿勢に他なりません。
それは、貴方の病気から来るものであって、
あなたの人格すべてを私は否定しません。


> あがなーど＠東京議長さん、脅迫じゃなくて現実なんですけど何か。昨日は、遺書を書いて、塩素ガス自殺する寸前で、彼氏に見つかり助けられ、その後もネクタイで、首吊りをしようとする始末だったんですけど、それでも、言うなと言うんですか？

わたしは、貴方の精神状態が心配です。
何度も言うようですが、抗議活動は一時休止して療養に専念できませんか？

また、今でも衝動的に自殺したくなってしまいますか？
本当に、とてもとても心配です。
そのあたりの貴方の気持ちを教えていただければ幸いです。
92 2009年06月02日 09:44
taka
　「2009年５月22日ごろそういう通達が公的な機関からなされた」とは、法務局からの通知でしょ。法務局には、警察と違い捜査権限がないか ら、調べたくても調べようがないし、今回のようなケースでは、加害者がしらばっくれれば、調査打ち切りになるのは目に見えたことです。それが、客観的 ジャッジというなら、そう言えば良いが、客観性に乏しい公的機関の通知をなぜ、あなたが知りえたか、それを教えてください。日記にも書いていないのに、公 的機関の関係者以外誰も知りえない情報をなぜ、あなたが知っているか、興味があります。

　このことで、自殺にでもなれば、少しは変わるでしょ。その為ならいくらでも命を差し出す覚悟がありますよ。

93 2009年06月02日 11:11
あごひげ
>takaさん
takaさん自身が、法務省と言われたのでお話させて戴きます。
法務省の話ですが、伊丹民商に、G-Front関西を通じて送られた質問状の対応について、追求していた時に、伊丹民商の方から教えていただきました。
少なくとも、第三者である法務省が、双方の話を聞いた上で、「事実認定ができなかった」ということです。
これは非常に客観性のあるジャッジですよね。

わたしは、伊丹民商の対応を直接電話できいていて、
差別的な発言があったのは事実だろうと考えています。
正直いって「しらばっくれている」と思います。

ですから、全ての話を総合したところ、
伊丹民商からの謝罪であれば獲得することが出来ると言っているわけです。
どうしても、謝罪を得たいのであれば、伊丹民商と裁判をしてください。

ですが、私は、takaさんを応援しません。
>このことで、自殺にでもなれば、少しは変わるでしょ。その為ならいくらでも命を差し出す覚悟がありますよ。
このような発言をされる方が正常な判断ができると思えないからです。


私が本当に望むことは、takaさんの病気の回復です。
どうか、体調を整え、その上で抗議活動をしてください。

どうか、自分を大事にしてください。ご自愛ください。
94 2009年06月02日 12:23
taka
　警察に自殺する可能性があると通報したの誰や？
　勝手な憶測で決めつけて、他人の休養を邪魔しないでもらいたい。
95 2009年06月02日 14:45
taka
> あごひげさん、『法務省が、双方の話を聞いた上で、「事実認定ができなかった」』となぜあなたが知っているのか、聞いています。答えて下さい。なぜ、僕か関係者しか知らない情報を知っているんですか？
　それから、法務局の調査結果には、捜査権がない為に、加害者が嘘をついても、それを鵜呑みにするしかないという弱点がありますよ。
　それを客観的事実だと言われても、詭弁もいいとこですよ。
96 2009年06月02日 15:00
taka
あごひげさん、｛少なくとも、第三者である法務省が、双方の話を聞いた上で、「事実認定ができなかった」ということです。｝の双方とは、誰と誰で すか。事実認定できるはずないじゃないですか。向こう（伊丹民商）が言わなかったと白を切れば、事実を歪められるんですから。それを客観的と思ってると は、なんて論理性に欠けるんでしょうか。事実認定はできなかっただけで、ただそれが公的な機関がしたら、鵜呑みにするのは良くないですよ。公的な機関が必 ずしも正しいわけではないのですから。
97 2009年06月02日 15:00
燈舟
＞警察に自殺する可能性があると通報したの誰や？
　勝手な憶測で決めつけて、他人の休養を邪魔しないでもらいたい。

あなたは何度か自殺をほのめかす事を書いてます。

86では
＞昨日は、遺書を書いて、塩素ガス自殺する寸前で、彼氏に見つかり助けられ、その後もネクタイで、首吊りをしようとする始末だったんですけど、それでも、言うなと言うんですか？

と書いてますね。
これはかなり危険な書き込みです。
命に関わることです。
誰かが通報してもおかしくはないでしょう。
あなたは本名を載せています。

通報されたことに対して腹を立てるみたいですが身から出た錆じゃないですか？

98 2009年06月02日 15:23
taka
燈舟さん、
86では
＞昨日は、遺書を書いて、塩素ガス自殺する寸前で、彼氏に見つかり助けられ、その後もネクタイで、首吊りをしようとする始末だったんですけど、それでも、言うなと言うんですか？
の前に、
あがなーど＠東京議長さんが、

このトピ上げるの嫌なんですけど…

軽々しく死ぬとか言うなよ！
誰も別にあなたに死んで欲しいなんて思っていないし、家族だって、
あなたのパートナーだって死んで欲しくないでしょう。

自殺脅迫は交渉手段として卑怯なだけです。
と言ったから、軽々しく言っているのではないことを証明する為に事実を述べただけですよ。

それを、本人の同意や確認もなしに警察に通報するなんて、卑怯な手口じゃないですか。
それが自業自得なら、今回の就職差別も自業自得と言いたいんでしょ。
そんな時だけ書き込みしてこないでくれるかな、管理人さんよ。
99 2009年06月02日 15:58
あがなーど＠東京議長
誰彼構わず噛み付いて…と以前書かれた事忘れていますか？

全く言い訳ばかりで…

あなたの理屈なら、私の同意無しに勝手に引用しないでくださいと
同レベルです。

あなたの視点だけで事実認定しないでください。
自殺しようとしたというなら、止められた時にパートナーからは
何も言われなかったんですか？
随分都合の良い記憶ですね。

管理人さんとしては大事な事だから書き込みした訳で、あなたが
とやかく言う問題ではありません。
100 2009年06月02日 16:10
taka
> あがなーど＠東京議長さん、あなたにこそ何も言われたくない。
101 2009年06月02日 18:08
あがなーど＠東京議長
> takaさん
人と話す気無い人に何を言えと？

自分の世界に篭もりたいなら、巣にお帰りください。

伊丹民商に謝罪させるコミュもあるんですから、そちらで賛同者を
募ってください。

既に民商と関係ない話にしか見えません。
102 2009年06月02日 18:11
taka
> あがなーど＠東京議長さん、あなたのような誠実でない人とは話さないだけですよ。

103自分のコメントを削除する 2009年06月02日 20:22
ちゃん
こんだけ荒れてるというか、対話が噛み合って無いトコで発言する意味があるのか疑問すら感じますが...。火に油注ぐだけかも...。

ボクはtakaさんや伊丹民商を否定も肯定もできない（判断しかねる）が、善意の中立、客観的立場って、加害者に加担する事になりかねない。

ボクが問題と認識してるのは、 裁判に訴える事の出来ないために、問題と認識されないような、平穏な日常に守られた法が無力な暴力です。
（被害者に証明義務を負わされる差別、レイプ、DV、そして不法滞在外国人労働者への搾取や、医療大麻無しに生活できない難病患者への迫害とか。）

でも、ボクは法に訴えられない以前に、言語化して「仲間？にさえ訴えられない」、言語化できない領域こそ、もっと深刻な暴力だと認識してます。 法が多数派の価値観や倫理、利害の押しつけとしたら、言語はそれそのものですから。

なので、自身の所属や名前などを公開する大きな代償を賭けて、必死で被害を訴えるtakeさんの言語化されてない領域、言葉に訴えられない領域、そこをかなり慎重に解釈しないと暴力性を見落とし、加担してしまう。

また、ある差別を問題化するために、他の差別意識を共有して通じ合って説得することってよくある。
極端にいえば、「俺たちもまともに家庭生活を送る権利が欲しい。ホモやレズとは違う、男女の夫婦を中心としたまっとうな家族なんだから、差別しないでください」とか、「私はまともな身体障害です。精神障害のキチガイと一緒にして差別するな」みたいな…。
他カテゴリーの差別に関する認識がゆるいままの差別反対は、他の差別を強化することになる可能性がある。それが怖い。

で、その極端な例、まさにトピで普通にやってる。
「お前みたいなTPOわきまえないカムアウトゲイのせいで、常識あるゲイまで差別されるんだ！」みたいな。
そこ、突き詰めたら「女も人間だ！ゲイも人間だ！でも犯罪者は人間失格だ！」とか。怖い怖い。

トピを読み直すと、一見、敵対してるたっくんさんのコメントが実は一番takaさんのことを考えているようにも解釈できます。
しかし、言ってる内容が「世の中、差別が普通なんだから、上手いコト差別に便乗するのが大人で、あなたの個性は社会に適応しないから治療しなさい」と、差別容認、「被差別者の奴隷身分で幸せを模索しろ」という、ねじくれまくった価値観の押し付けに思えます。
それこそ、「思いやりで厳しく言ってやる」という、「寛容の姿をした抑圧」ではないか？

A 鈍感になって不当な痛みに耐えつづける
B 不当な迫害と戦う

「Aの方が楽。Bは未知だし。」と、考える方も多いと思います。実際、人種差別で言えば、奴隷身分の方が安全だから、奴隷解放に反対した黒人も居たらしいし。
それって、最貧困層で生きるのが精一杯だと、もう、解放されるより奴隷身分の保身を優先する最弱者に対して、「当事者の足ひっぱる当事者」って言ってしまうのも放漫かもしれない気がしてきました。
（それでもホモフォビアに合迎して、保身どころかヘテロ優位社会の恩恵受諾してるような隠れホモは論外。あくまでも最弱者の場合に限って。）

そして、なによりも、takaさんや伊丹民商の是非より、被害を訴える告発者への集団セカンドレイプこそ、言語道断、卑劣極まりない、醜悪さを感 じます。事実確認は不可欠ですが、その作業自体がセカンドレイプになりかねないという認識の欠如した鈍感さ、悪意的な質問があまりに惨い。

104 2009年06月03日 07:55
あごひげ
>警察に自殺する可能性があると通報したの誰や？

自殺をほのめかす発言をされているのです。
そして実際に自殺もされたと発言されています。
貴方を心配して通報する人もでてくるでしょう。
「貴方の一番最初のレス」と同じく、貴方の愚行が招いた結果です。

自殺を考える時点で病気です。
きちんと病院に行き、療養の努力をしてください。


> なぜ、僕か関係者しか知らない情報を知っているんですか？

前にも書きましたが、伊丹民商への問い合わせのなかで、伊丹民商から聞きました。


>　それから、法務局の調査結果には、捜査権がない為に、加害者が嘘をついても、それを鵜呑みにするしかないという弱点がありますよ。
>　それを客観的事実だと言われても、詭弁もいいとこですよ。

私は、『客観的事実』とは言っていません。
すくなくとも双方の話を聞いた上での結論ですよね。
第三者による『客観的なジャッジ』ですよね。
事実とジャッジはぜんぜん違います。ジャッジは判定です。
これも詭弁になりますか？

法務局は公的な機関で、あなたに依頼されて調査にのりだしました。
つまり、ほぼ利害関係の無い、第三者ととれます。
犯罪でも無い限り、捜査は無いと思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%9C%E6%9F%BB

真実を露わにしたいのであれば、裁判をしてください。

----------------------------
あまりにも長いので分割します。
まだまだ続きます。スミマセン。

105 2009年06月03日 07:55
あごひげ
続きです、長文スミマセン
----------------------------

>あごひげさん、｛少なくとも、第三者である法務省が、双方の話を聞いた上で、「事実認定ができなかった」ということです。｝の双方とは、 誰と誰ですか。事実認定できるはずないじゃないですか。向こう（伊丹民商）が言わなかったと白を切れば、事実を歪められるんですから。それを客観的と思っ てるとは、なんて論理性に欠けるんでしょうか。事実認定はできなかっただけで、ただそれが公的な機関がしたら、鵜呑みにするのは良くないですよ。公的な機 関が必ずしも正しいわけではないのですから。

双方とは、takaさんと伊丹民商です。
伊丹民商が言わなかったとシラを切れば、簡単に事実をゆがめられます。
しかし、裁判でそれをやると偽証になります。
私は、伊丹民商への問い合わせのなかで、その点に関しておかしいとおもうことを伊丹民商の方が言われました。
また、伊丹民商への２度の問い合わせの中での、矛盾点も存在しています。
具体的な事は言いませんが、私が
>全ての話を総合したところ、
>伊丹民商からの謝罪であれば獲得することが出来ると思います。
といっているのは、そういう点からです。

私が伊丹民商に電話をしたのは、実態の確認のためもありますが、
基本的には伊丹民商がおかしいと考えたからです。

そして、伊丹民商には実際におかしいと思える点がありました。
「理屈は通用するが、そんな方法は誰も納得しない」という対応でした。

なぜ、私が裁判にこだわるかというと、
伊丹民商自体が、そういう訴訟を起こされていると言うこと自体、
他者から大きな問題として取り上げて貰える可能性が高いからです。

伊丹民商はすでにG-Front関西からの質問状を無視しています。
性差別に対する真摯に対応する姿勢を見せていません。

裁判で負けてしまうのは仕方が無いかもしれませんが、
すくなくともmixiで書き込みをしている以上の
社会に対しての反響を巻き起こすのではないでしょうか？

試合に負けて、勝負に勝つというのはとても大事なことです。


裁判をするための、資金や労力、体力が無いのであれば、
それをカバーする方法を見つければよいのです。
それは、貴方をサポートしてくれる仲間をみつけることです。
社長を目指しているのであれば、絶対必要なスキルの一つです。

ですが、mixiのこのトピを見る限り、
貴方のコミュニケーションの方法では、貴方に賛同し、
献身的に貴方を応援してくれる人は見つからないと思います。

私も、今の貴方であれば応援はしません。
伊丹民商への問題点を見いだしても、
あなたの態度に共感できないからです。


ですが、貴方が今の議論の筋の通っていないレスや、
非常に感情的になっているレスを悔い改め、
騒ぎを起こしたコミュニティや日記において、
自分の言動の愚かさを反省し、謝罪し、
これ以降は、冷静で理性的なレスを返すことを約束し、
実際にその通りの行動を行うのであれば、
私も応援する可能性が出てきます。

すくなくとも今の貴方は、議論ができるような精神状態ではありません。
レスを見ていても、前後の関連性がおかしくなっているところも少々あります。

私は、伊丹民商の言動には解せない所があります。
あとのハードルは、貴方の態度と病気だけです。

これが最後の応援です。


何度も言うようですが、
わたしは、貴方の精神状態が心配です。
何度も言うようですが、抗議活動は一時休止して療養に専念できませんか？

106 2009年06月03日 11:24
taka
あごひげさん、支持や応援して頂かなくて結構ですよ。何度もいいますが、法的手段に訴えても、法的根拠もなければ、証拠もないのに、下手すれば、 裁判すら成立し得ない可能性があるから、法的手段は最後の方法だし、避けたいと思っているんです。マスコミが興味を示す可能性はゼロではないですが、そん なもののために、辛い記憶を何度も法廷の場で読み上げられ、質問される、そんなのあまりに、僕にリスクが多すぎるじゃないですか。僕は精神的にさらにボロ ボロになるのに、勝ち目のない裁判なんて、安易に薦めるべきではないですよ。
　法的根拠も、証拠もなく、資金も、労力もないそんな現状なのに、僕にどうしろというんですか。
　僕に、ここで土下座でもして、賛同者を得よと言いたいんですか。違うでしょ。
　僕の言葉がきついのは、そんな言葉しか持ちえていないからですよ。怒りや悲しみを的確に言い表す言葉や表現が見つからないし、最大の問題はあれ以来、自己肯定できないこと。そんな人間に他者を受け入れる余裕などあるはずないでしょ。
　たとえ、公的機関（法務局）が下した客観的ジャッジだとしても、確認できなかっただけですよ。事実がないわけではありません。法務局は、どうせ、伊丹民商に、白を切られて、調査打ち切りにでもしたのでしょう。そんな不公正なジャッジには従えません。
107 2009年06月03日 11:41
元気なご飯だ

takaさんの言ってること、その通りですよ。

裁判、裁判って軽々しくいうなや。

病気直せ、というのもひどい。
ちゃんさんが言っているけど集団的セカンドレイプや！

なんどもいうけど、takaさんの資質と伊丹民商との間であったことは別問題や！

ごっちゃにすんなや。
109 2009年06月03日 13:21
いぬのおまわり
takaさんが、訴訟をできない状況なのはわかりました。

伊丹民主商工会に限らず、たいていの職場には、就職時にも就業してからも、セクシュアル・マイノリティに対する差別がありますよね。
セクシュアル・マイノリティと限定することもありません。さまざまな差別が、制度にも日常にも残っています。

問題は、takaさんが今後どうするかということではなく、差別が存在するという点だけなのではないですか？

そして、それぞれの場にある差別に、どうやって反対していくか。

takaさんが、面接時に異性愛の圧力に負けてごまかすことなくカミングアウトしたのは、差別をなくすための模範的な行動だと思います。

そういったことの積み重ねで、差別問題をいくらかは緩和できるかもしれませんよね。

takaさんの表現の仕方に、何の問題もないとは思いません。
でも、ここでのtakaさんの言動を批判するよりも、それぞれの場で出くわす差別に対して、声を挙げましょうよ。

そしてこのトピでは、それぞれの差別に対する不満を書くのでもいいし、対処法を相談しあったり、成功例、失敗例を報告しあうのでもいいし。

takaさんの問題提起を受け止めてこれから出来ることは、そういうことだと思うのですが、いかがでしょうか？

110 2009年06月03日 22:19
ひろむりん
このコミュで、初めて発言させていただきます。
ヨメさんが民商の事務局におり、私もつき合いがさまざまあることから民商コミュに入っています。


トピ主takaさんが経た経験は、takaさんの話を聞く限り、憤られるのは当然で「同性愛者」を理由とした不採用はゆるされないことです。
事実関係をはっきりさせた上で、そのことへの謝罪、「同性愛者」であることを考慮からはずして、改めて採用・不採用を検討させることなどもとめることが、問題の解決のためにも、そうした差別をなくしていくためにも一番大事なことですね。
それらは直接当該民商さんとの話し合いや交渉、あるいは裁判その他に基づいて進められることです。

不採用は一年前に起こったとのことですから、それらのことは行われているのでしょうか？
・もし行われていなかったら、いろんなところにこの問題を書く前に、それをやらなくてはいけませんね。でないと差別をした人自身が、それをきちんと認識し、是正される機会がないままということになります。
・もし行われているのであれば、それについてはどういう決着を見たのでしょうね。事実関係がわからないままに、それこそ｢差別をした｣という話だけが流れていってもこれまた解決にはなりません。


takaさんが差別を感じ、いやな思いをされたのは事実でしょうから、それを具体的に解決するには、「不採用」という「事件の発端」だけをあちこちにばら撒いてもtakaさんにとっても、全国でがんばっているほかの民商とその会員さんたちにとってもプラスにはなりません。
実際の当該民商との交渉などについて、事実に基づく解決の道を、ネットやmixiの中ではなく、実際のリアルな話として進める必要があるのではないですか？


このコミュに参加している人たちは、それぞれ民商と何らかのつき合いがあるものの、個人的に参加をしているわけですよね。
個々の民商を代表しているわけでもなく、責任を負えるわけでもありません。

また、民商という組織は、一つ一つの民商が独立をしており、県や全国の組織は「○○商工団体連合会」という名前からもわかるように、連合体でしかありません。

だからおそらくこのコミュでできることは、支援の形が具体的になるのであればその呼びかけと、セクシャルマイノリティ差別をなくすという問題を民商という組織はどう向かっていくのか、という話ぐらいではないかと思うのです。

現実世界で、takaさんの話をじっくり聞いて、一緒に行動してくださっているかたはいらっしゃいますか？
takaさんはお名前を公表していらっしゃるようですが、ことは名前だけでないプライバシーにかかわる問題です。
私は、率直に言って、無責任にネット上で騒ぎ立てることはtakaさんにも民商にもセクシャルマイノリティのみなさんにとってもプラスにならないことだと感じています。

失礼いたしました。
何かありましたら、メッセージでいただいてもかまいません。

111自分のコメントを削除する 2009年06月04日 04:54
ちゃん
A　善意の中立がアンフェアな加害加担になりかねない
B　事実確認の問答がセカンドレイプになりかねない

これを103でも言及しましたが、AとBの危険を含んでる事を承知してる方は、発言せずに静観してたと思います。その認識があれば、安易な発言など出来ませんから。
（すでにここで発言されてた方は、それをを見落していないか、改めてご自分の発言を点検なさったほうがよろしいのではないかと...）

しかし、発言を自粛しながらも、いつまでも完全ROMだと「見て見ぬフリになってしまう」というジレンマを感じてた方も多くいらしゃるのではないかと推測します。
（むしろ、ほとんどの方がその危険性を承知してたから静観してて、そこが分かってないのは、その暴力性を見落す発言をモロにやってしまった一部の方だけだと思います）

そのような理由で発言を自粛していた方は、109の以下の指摘と提案にそって、「各自がご自分の目の前にある差別に言及」すれば、発言を自粛しなくても済むのではないでしょうか？

・「問題は、takaさんが今後どうするかということではなく、差別が存在するという点だけ」
・「それぞれの場で出くわす差別に対して、声を挙げましょうよ。」

まず、私は自分の目に前にある差別について103でいくつか言及しましたが、ごく一部です。
まだまだ、「なぜ誰も指摘しないのだろう？」と、不思議に思ってしまう差別発言がこのトピでも大量に野放しにされており、非常に気味悪い、恐ろしさを感じます。

それを蒸し返して指摘するつもりはありません。
その発言者自身が自分の発言を再点検し、認識を改めて訂正すれば、そういったことの積み重ねで、差別問題をいくらかは緩和できるかもしれないのではないかと思います。
（訂正を要求したいのではありません。さし出がましい、余計なお世話とは存じてますが、ここは公開の場ですし、誰がログを残しているかも分かりま せんから、削除は無意味です。誰が見てるか分からない、どこに転載されるかさえ分からないこの場で、差別発言放置してる方が今後、社会倫理からどのような 評価、制裁を受けるかを思うと... 既に発言した方は、自信の発言に訂正の必要が無いか、再点検しないと、ご自身の人格を疑われる危険性をつい、心配してしまいます。）

--
そでもまだ続くようなので、お訊ねしたいのですが...

＞110 ひろむりんさん
＞不採用は一年前に起こったとのことですから、それらのことは行われているのでしょうか？
＞・もし行われていなかったら、いろんなところにこの問題を書く前に、それをやらなくてはいけませんね。でないと差別をした人自身が、それをきちんと認識し、是正される機会がないままということになります。
＞・もし行われているのであれば、それについてはどういう決着を見たのでしょうね。事実関係がわからないままに、それこそ｢差別をした｣という話だけが流れていってもこれまた解決にはなりません。

この問いは、前途しました、AとBの危険を理解できていないのではないかと危惧します。103をお読み頂きたく思います。
また、一つ前の109の「でも、ここでのtakaさんの言動を批判するよりも、それぞれの場で出くわす差別に対して、声を挙げましょうよ。」という提案を無視して同じ問いを繰り返す意図が分かりません。

＞takaさんが差別を感じ、いやな思いをされたのは事実でしょうから、それを具体的に解決するには、「不採用」という「事件の発端」だけをあち こちにばら撒いてもtakaさんにとっても、全国でがんばっているほかの民商とその会員さんたちにとってもプラスにはなりません。

私は一つ前の109で指摘された「問題は、takaさんが今後どうするかということではなく、差別が存在するという点だけ」と認識しております。
それより『「全国でがんばっているほかの民商とその会員さんたち」とtakaさんの利害』を基準とする、利害調整の議論が重要と認識されているのでしょうか？

＞実際の当該民商との交渉などについて、事実に基づく解決の道を、ネットやmixiの中ではなく、実際のリアルな話として進める必要があるのではないですか？

それは既にやってると何度も繰り返し、問い問答されてるように思うのですが...
それを置いといても、この発言はなんだか、ネットやmixiでの発言は「現実の日常／ネットの世界」と切り離してらっしゃるのかな？
「ここは現実世界ではない」と、認識されてるのでしたら、あなたご自身の発言自体、「ネットの世界」で、現実とは切り離されてるわけですから、現 実と向き合って考えてる者には相容れない、何の接点もない発言になりますね。「対面でなく携帯電話だからバーチャル」なんて発想は存じませんが、ネットだ とそのような認識の方がまだ居られるようですね。
112 2009年06月04日 23:29
いぬのおまわり
コメントでいくつか言及されている、二次被害に関して。

言いたいことはわかりますが、この件に関して「セカンド・レイプ」という言葉を使うのはやめていただけませんでしょうか？

強姦犯罪以外で軽々しく「レイプ」と表現し、それに慣れてしまうことは、ほんとうの強姦犯罪の暴力性を軽視することに繋がるように思います。

現時点の最新ログ復元〜。
【6/2版】よりだいぶ削除されてるねw

ここで読めました。

なんとか全部読んだ。
ひどいね。

これ、削除された後の最新版ね。

消される前バージョンがいくつかあって、時系列順に並べて検証すれば、
「ドコで誰が何時何を言って、それを削除したか」
比較検証できるの。

でも、mixiコミュで復元メンドイし、そのエネルギー使う価値感じない発言ばっかりで、やる気しない。

ネットであれ日常であれ非公開コミュのココこの場であれ、
密室裏話で卑劣な密談やったらどうなるか？

分かりやすい事例ですね。もう、検証する価値無いとまで申しません、やるならブログでHTMLソーソ完全復元して開陳しなきゃ、半端にやってもしかたない。でも、もっと考察したい事いっぱいあるし。

公開コミュで議論すべき事も放置で気持悪いんだけど、
ここから学び合った知恵をフィッルドバックする場として、もったいなくない？

「知こそ最大の富」としたら、無差別に垂れ流すのもねぇ。
ネットもみんなで吐いたゲロの中から自分に有益な情報選別して漁る場でもありえるから、どこでもテキトーにゲロ吐いてるけど。
でも、コストパフォーマンス考えて、知を分かち合わないと、資源の無駄になる、むしろ資源を浪費する事になりかねないのね。だから、こっちでゲロ吐いておこうかと。
使える物がありましたらコピペでもなんでも勝手にご利用頂けると、最高に光栄です。

＞これ、削除された後の最新版ね。
あ、途中バージョンかも。最新はもっと削除の嵐、かも。
ここで半端な復元してもワケワカメなんですよね。
削除歯抜けバージョン4ぐらいあるから。

Wikiのアーキテクチャを導入しなきゃだめですね。

リッチテキストファイルでならあります、
てか、もう、公開スクラップブック使って配信しようかしら。
実名でクレジット決済してるサービス使ってやったら、逃げ場無い、にもかかわらず、訴えろと言ってた方々が訴えられない。
それも分からず訴えてきたら、まさに、思うツボなんですが。メンドクサイ。

だって、なんか「takaさんとちゃんさんのプラスにならない」みたいな？
そんなメッセにあるでしょ？金銭や物質かなにか利益追求してると認識されてるのかしら？彼らの考えそうな価値観ね。って、あ、そっちにも書く。

非公開のまま続いたから、見れない方の為にコピペしますね↓

113 2009年06月17日 22:24

taka
　いぬのおまわりさん、一部の人以外が僕に行ったことは、セカンドレイプと言われても仕方ないほどの、暴言・暴挙ですよ。

114自分のコメントを削除する 2009年06月18日 04:52

ちゃん
【訂正謝罪】

確かに、差別発言や人格否定、誹謗中傷、酷い暴言だらけですね。

しかし、私がそれを「セカンド・レイプ」と表現したのは不適切でした。「二次被害」と言うべきでした。
その理由は112いぬのおまわりさんが指摘している通りです。

認識を改め、以後は慎重に表現を選びます。

【訂正と告発】

そもそも、これは「二次被害」ではなく、「一次被害」ですね。
告発者に対する二次被害に見えますが、これこそ差別犯罪の犯行現場。
痴漢や窃盗などは、警察でない一般市民でも現行犯逮捕することができますね。
mixi上、ここでの言論犯罪は目撃者が言論で止めるべきではないでしょうか？言論の集団リンチ加担してる方、野放しですね。
イジメは見て見ぬフリは同罪。いえ、実行犯より重罪です。

「二次被害」という認識を撤回し、「一次被害」、これが犯行現場だと訂正し、改めて、このトピは差別犯罪だと告発します。