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歴史修正主義コミュの歴史修正主義な人について

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 歴史修正主義者・専門家や、
その意見・論に賛同する、賛同しやすい人たち。
彼らに見られる要素・特徴・傾向や心理、背景などを
挙げたりしてみませんか。
簡易な推測でもいいですが、
なるべく感情的な罵倒にはならずに
冷静に批判・指摘するという方向で。
具体的で実行しやすい改善・対抗案も出ればベターですよね。
mixi参加の特定人物を名指しで批判するのは禁止で。

 現代日本で右と言われる側やナショナリズムとの重複についても。

 また、左の側や、歴史修正主義に対抗してると自認する
人の中にも、こういう点で同じように歴史修正主義的な部分があるね、
注意しなくちゃね、という指摘・自省も。

(管理人さんにトピ立ての許可をいただきました)

コメント(64)

>パレッタさま

 7のコメントについては、事実認識に関して気になっていたので、ついでにお尋ねしてよろしいでしょうか?

>彼等と敵対して論陣を貼る側にも問題はあります
>こうしたヒステリックな一部の人間が歴史歪曲主義者
(歴史修正主義者と彼等を呼ぶのは不適切だと思いますね)
の妄想に拍車をかけているのは否めませんね。

 「歴史歪曲主義」としては、たとえば「つくる会」その他、実例として念頭に置かれているものは見当がつくのですが、対して、「敵対して論陣を張る側」「ヒステリックな一部の人間」というのは、たとえばだれ・どの集団のことでしょうか? mixi参加者の例示は不可とのことなので、「つくる会」と同様、社会性をもって公に活動している組織・人物等、事例をあげていただければ幸いです。

 あと、現状のように「敵対しあっている」時点においては、ご指摘のように、双方ともに嘘をついている、あるいは史学と呼ぶに値しない、「歴史修正主義」と呼ぶに値しない、ということになるかもしれませんが、そもそも、史学を僭称・自称したり、歴史教科書記述に非常に素朴な歴史理解から容喙する、あるいは容喙できるようかのような信憑が広まりつつある、という今日の現象の発端については、どのように理解されていますか? 発端にかんしても、どっちもどっち、というお考えなのでしょうか?

 以下はトピズレ気味ですが:

>教科書の記述を鵜呑みにする教育信仰

 ご指摘のような「信仰」はあるのかもしれませんが、教科書とか、教科書をもちいた義務教育の必要性というものは、否定できないわけですよね。なにはともあれ、鵜呑みにしてもらわないとはじまらない、そういう段階・局面もあるのではないでしょうか?
 プロかコントラか、0か1かの単純化された(デジタル?)思考ではなく、それこそ史学の本質と限界が理解可能な年限まで、歴史教育はひかえるというような方法をとるべきなのでしょうか?
>バレッタさま

 HN、まちがえておりました。ごめんなさい。
 トピのテーマに直結する明快な回答、ありがとうございます。
 中国共産党の公式見解(?)が一事例ということですね。

>南京事件で写真を持ち出してきたのはそもそも東京裁判史観側

 これも中共ですか? Quesoさまも指摘されているように、「持ち出し」方にもいろいろあると思うのですが、相当にお粗末な持ち出し方だった、ということですね。
>どちらの主張がより非道いかは甲乙つけがたい

 念のため確認したいのですが、「自由主義史観陣営の反論」と大差ない「主張」とは、「日本の左翼系知識人」のそれでしょうか、それとも「「被害者」として立候補する方」のそれでしょうか?
 「発掘」とは、ないはずの犯罪(事実)を捏造するというような意味でしょうか?
 「賠償金目当てで」とは、本当は「被害者」でもないのに、もっぱら金目当てでというような意味でしょうか?
>枢軸国悪玉論者すべてにかかっています

 自由主義史観の「主張」と対比していえば、たとえば「日本軍は悪魔の軍隊で、組織的・全面的にもっぱら悪事を働いていた」というような主張がかりにあるならば、こうした「主張」内容とは「甲乙つけがたい」と思います。
 が、「被害者」の問題について、しかも詐称や錯誤(誤解)の可能性、検証の(不)可能性という問題についてことさら触れておられることの必然性が、私には見出せません。

 「被害者」の定義にもよるわけですが、日本あるいは日本軍による ― 直接であれ間接であれ ― 被害者として語る・訴える・要求する資格をもつ者はまったくいない、いなかった、というお立場なのでしょうか?
 いる、いた、いそうだ、というお考えならば、かりに言及するにしても、もうすこし注意深いというか、慎重なというか、ともかく別の書きようがあるのでは、と思います。
 これは、史学の(方法の)問題ではありません。むしろ、「教科書」になにをどのように書くか、なにを書かないか、という問題にもつながる問題であろう、と思います。
 「いた」という歴史的事実と、訴訟して「いる」等、わけて考えるべきなのは、まったくご指摘のとおりです。被害・補償・責任等について細かな分節化が必要であるのも、当然のことです。

 が、たとえば「現在の訴訟者すべてが詐称である」というようなお考えでもないかぎり、別の書きようがあろうと思いますし、繰り返しますが、そもそも「被害者」側の問題にことさら言及された必然性がわかりません。

 あくまで一般論としてですが、「真理の探究者は何時の世も迫害されるのだ」とまではいかずとも、事実や史実や史学の追究においては、みずからの言動のパフォーマティヴな意味・効果に頓着しなくてよい、むしろ頓着してはならない、という考えはありえます。が、そうした考えに無条件に与することは私にはできません。
 この場の議論に関していえば、誤解をまねきかねませんし、不快なので、「被害者」問題に関しては、これまでにしたいと思います。被害・補償・責任等の問題は、トピズレでもありましょうし。
最近、普通の人と会話していても思うのだが、「修正主義者っぽい」感じがする事がある。
いや、別にその人達にそんな思想の一端が見えるとかそんな話ではない。
ただ単にそういう「手触り」がするのだ。

 私は2chとかでその筋の人々とやり合っておるワケだが、彼等の特徴としてコミュニケーションを取っているように見せかけて実は拒否している、というのがある。
会話と言うのは言葉のキャッチボールだし、議論ともなれば自分の考えを相手に伝える事が大切であるはずだ。
しかし、彼等はそれをしない。その上でもなお、レスは続いていく。
要するに結論に至りたく無いというか、いつまでも議論し続ける手法というか。
こちらの提示した資料を無視し、こちらのレスも無視し、それでもこちらに疑問と言葉を
投げかけ続ける。大変不思議な行動をするのだ。それが修正主義者の「手触り」なのだ。

 話を戻すと、普段の会話でもその「手触り」を感じる事がある。
こちらの意図が伝わらず、それでもなお会話が続いていく。
自分の考えを伝えるでもなく、こちらを理解しようとするでもなく。
あたりさわりのない事で場を繋ぐとでも言おうか。
コミュニケーションとは一体なんなのだろうか。
こちらと対話なり、議論をする為ではないコミュニケーションが存在することに少しばかり驚いている。
Nutsさん:
真実か虚言かは最早問題で無いと云う状況で,言説を繰り返す,これが歴史修正主義の方法論です.Deborah Lipstadtなどは,それ故に,ホロコーストを否定する人たちの言説はrevisionismとは呼ばずに denialつまり,真実を否定し拒絶する人たちと呼んで清濁あるrevisionismの経緯から切り離して居ます.まさに,Nutsさんの嘆かれている,所謂,新自由主義史観に基づく言説は,歴史の再認識,再検討と云うrevisionismの意義を盾にしながら,実際にやっているのはrevisionismでも何でも無くて単なるdenying または denialであると言えます.denyingつまり事実を受け入れないと云うことはその時点で原理的に議論は成立しません.

このことを踏まえればDeborah Lipstadtなどが,良く言っている「彼らと同じ土俵で議論をしない」これは一理あります.つまり嘘も千回言い続ければ事実と思う人が出てくる,と云う戦略から見れば正面を切った議論をする機会が増えること自体が「思う壺」であると言えます.

然し乍ら,黙して議論せず,語らずでは,これまた,相手の思う壺である訳です.

事実を事実として広めて,相手の口を封じる,これが理想的ですが,これはそれ程簡単ではありません.その点ではドイツの様に法で律することも一つの方法ですが,日本の状況では政治家など国政の重要な地位に居る人間までも間違った認識を繰り返し流布すると云う考えられないことが起きています.

トンデモな言論を封殺し,正しい歴史的事実を一般に流通させるためにいろいろな努力が必要です.その努力の点では,歴史家や専門の研究家の努力はこれまで余りにも悠長に構えすぎていた感があります.これは歴史のみならず様々な分野の学者に共通して言え,自戒の念も込めて,研究した成果を一般の人に様々な形で還元する努力を,web,書籍,その他,様々なメディアを通じて,行う必要があります.

先日,南京事件関係のとある集いで「言論戦,教育,裁判の三つで勝たなければならない」と言ったのに,大いに共感を覚えました.最初の言論戦については,僕もこれから少し時間が出来そうなのでまたそこかしこで復帰しますが,単なるディベートの相手をするよりもう少し賢い方法は無いかと,無い知恵を振り絞って考えて行きたいと思います.議論の場の作り方…例えば言論の自由と云うけれど,とんでもない言説などはそもそも学術雑誌などには黙殺される…と云うことの様に上手に封殺するなど議論の場の運営,また,更に言えば,多くの人たちが努力されている様に事実や史料を蓄積し公開する努力をするなど,正面切ったディベート以外に有効な方法は沢山ありますし.

このコミュニティが,そう云う方向性で役に立てれば…と云うのは,そもそもこのコミュニティ設立の趣旨ですから,今後とも宜しくお願い致します.
基本的に、そういう言説であっても(ドイツやいくつかの欧州諸国のように)法で対処することには慎重/反対です。人権擁護法案などもあり、それに反対する意見を見ていると特にこのコミュの参加者などは賛成したくなることも理解できますが、もともと人権擁護法案は言論界と共産党(これは同和問題をめぐる経緯だと思いますが)も反対してきたことも忘れず、冷静に対処するべきでしょう。
何より、こういう法律はいちばん中正に機能しないと思うのです。

ドイツはこのコミュの参加者の多くが耳にしたことがあるかもしれませんが「左右の全体主義」に対処する「闘う民主主義」論を採用する国で、これによって左右両派の政党が1党ずつ(極右・ネオナチの社会主義帝国党と左翼のドイツ共産党)、暴力行為もないのに非合法化された過去があります。
自分は実際に暴力行為があった団体への厳しい対処は、暴力が立憲法治主義をないがしろにする人権侵害であるという観点から支持しますが(別のコミュではやや誤解されましたが「闘う民主主義」を支持するものではありません)、あくまでそうした措置は暴力行為に対してのみ適用するべきだと思うので、差別的/人権侵害的な「言説」に対する刑事法的な処罰には慎重になりたいと思います。
団体の「暴力活動」を規制する破防法に反対するなら、なおさら「差別的言論」への処罰には慎重でなければならないだろうと。「破防法には反対だが差別的言論への処罰には賛成」とすると、法的な整合性を欠くと思います。
「つくる会」の事務所に爆発物が仕掛けられた事件もありましたね。

やや本論から離れますが、非常な回り道ではあっても「言論」に対抗するには、息の長い努力が必要ということです。
直接的な「煽動」となると、また議論が必要ですが…(でも、こういう法は諸外国では濫用されるきらいがありますね)。
「言論には言論で対抗する」姿勢は私も支持するのですが、ちと限界も見えているというか、限界を感じる時もあります。
「○○は無かった」「○○は捏造だった」等の言説の持つインパクトの強さに対して真実がどの程度対抗できるのか、同等のインパクトを持って対抗していけるのか、などと考えてしまいます。非常に強いインパクトを持つ言葉に対抗するにはどのような方法論が考えられるのか、悩ましい点です。
 ならば法律でそのような言論を封殺すれば、という考えにはにっし〜さんと同様、私も反対ですね。言論を封殺すればするほど、彼等の持つインパクトは増大するだろうし、逆に封殺する事で生き存えている面も大きいと思いますので。
私はまずは彼等のつく嘘を見抜いていく事で、言説にインパクトを持たせようと考えております。「これが真実だ」という言葉より、「これは嘘だ」と言う言葉の持つインパクトに訴えてみようと思っています。
と言いつつ、今はホロコーストスレもちょっとお休み状態ですが。
>ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150820575/l50
なんだか、釣り竿が何本か見られる程度で静かですね。w
Nuts さんのお悩み、わかります。でも(ちょっと俯瞰するような見方かもしれませんが)、そういう悩みのあるところに意味があるのではないかと。法で対処するのはある意味で簡単。暴力での対処はもっと簡単。でも、それをしない、短絡しないことの悩みこそ、大切なのではないかと。

嘘を見抜いて「これは嘘」のインパクトに訴える方法も、そういう悩みの末に編み出されたのだと思います。なるほどな、と思いました。
ここのコミュにいらっしゃる方には苦々しく感じられる部分も大きいと思いますが、最近入会した「緊急:北朝鮮対策すべきこと」コミュでの拉致事件に関する「左派の発言録」トピを見ると、非常に修正主義的な言辞に満ちあふれていることに気付きました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=8911194&comm_id=1084995

修正主義に違和感を感じるのは、その「差別/侮蔑」性が大きいと思うのですが、修正主義者が多様しがちな論理のすり替えをここまで多用されると、これもまた修正主義なのだと断じざるを得ますまい。
[にっし〜@DSA さん]
 「緊急:北朝鮮対策すべきこと」コミュの管理人さんは確かどこかの大学の教員で、少し前に方々のコミュでトピックを作成されていた方ですか?
 
 その時からこういう論調、傾向でしたか?
近著では『「ニート」って言うな!』光文社新書の共著者、内藤朝雄さんですね。
内藤さん本人の発言ではなく引用ですけど、本人が引用されているということは、詳細はともかく大筋では「同意」されているということだと思いますよ。
ただし、このコミュ的にいうと「修正主義的言辞は左右の双方にあふれている」および「可能なら原典にあたってみたい」という前提がついての話ですが、残念ながらその信憑性については高いと、自分はリンクが切れていないケースや削除が報道されたケースから判断しています。

こういうリンク集の作成そのものに「修正主義」の意図をお感じになる方もおられると思いますが、自分は「修正主義」は左右に関わらず発生すると考えております。
北朝鮮の「歴史修正」なんて、あまりに酷くて公式発表を学問の場で取り上げる方なんて、現実にはいませんし。今でさえ「ポル・ポト(クメールルージュ)はひとりも殺害していない」なんていう方もいますが、あれだけの虐殺の材料が出てきて(自分も見に行きましたよ)、そう信じるなんて立派な「歴史修正主義」じゃないですか。いや、もっと酷い「歴史否定派」ですよね。ご存知のとおりドイツでは「歴史修正主義」までは言論の範囲ですが、ホロコーストは存在しないなどの「歴史否定」は犯罪です(自分はそういう刑事法での対処には反対ですが、そのくらい厳しい処置を受けることもある、ということです)。
はじめまして。
このトピでいいのかどうか、間違っていたらごめんなさい。

最近各地で、「満州事変のときのリットン調査団報告書は、実は中国に厳しく日本に同情的なのだ」といった裏読みが流行っているようですが、これって「南京の安全区国際委員会が駐留日本軍に感謝するくらい残虐行為は無かった」という裏読みとおなじだと思うんですが、何分にも確かめるテキストがありません。

WEB上に、リットン調査団報告書のテキスト(部分でも構いません)がありましたら、教えてください。
以前yahooでアップされたことがあり、少しづつ保管してたのですが、前半分しか保存できませんでした。
やらかしたのはC555Pさんだったと思います。
別便でテキスト送ります。
全文保管の方があれば、私にも下さい (^^;
 
ja2047 さん

どうも。
別便落手しました。
ありがとうございました。
http://www.melma.com/backnumber_10441_267410/
ここに
「中央公論 明治32(1899)年創刊の総合雑誌。リットン報告書は同誌の付録として、昭和7(1932)年11月に英文とその翻訳が掲載された」とありますね。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E031437000000.html
これと同じ物かな?
貼っこちゃまたちのソースは、このあたり?

満州事変は侵略ではない・・・日本政策センター伊藤哲夫
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=181
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

http://www.google.com/search?q=+site:www.seisaku-center.net+%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8&hl=ja&lr=lang_ja&start=0&sa=N
>>1

自分が優越していると妄想して得意になっていたがる態度。

それにつきるでしょう。
事実を嫌い、戦いを好む、というのがもっとも推進的になります。

これは左翼も同じかも知れません。

したがって右翼と左翼がつるんでたりする場合もあります。
やたらとデモ行進とか団体闘争を好み、すぐ相手を悪と決め付けて正義を気取りたがる・・・こういう人間が諸悪の根源と言ってもいいでしょう。

「頭で考えるんじゃない。心で感じるんだ!」

という言葉に罠があります。
「心」の中には自己中心的な感情もあれば、本心の直覚もあります。そういった心の中を識別できる人は、論理的・客観的に話せます。そういった冷静さを嫌う人が
「頭で考えるんじゃない。」と言う場合が多いので。

自分の感情が絶対というのは、即ち自分が神と宣言したのと同じで、ファシズムです。軍事独裁者とはそうしたものです。
「問答無用!」のテロリストはそういう者です。
「つっぱる事が男の たった一つの勲章」
こういう手合いに低俗な輩が多いのは否定できないでしょう。
こういうのは知識を持っても自己中心的な目的で収集しているだけなのです。
満州事変関係のトピを立てましょうか…>ピッポさん
Queso さん
どうも。

私は長続きする材料は持っていませんが、引出しが別のほうが情報が集まりそうです。よろしくお願いします。
>>46: ja2047 さん
見つけました。その方は、OCR魔(笑)のようですね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000549&tid=jf9qa4nbpa5fa5mc0oaha4k4xoa2a47a4f&sid=2000549&mid=&start=2972
>ピッポ さん

あれで1/3ぐらいだったようですね。
第三章8の途中ですから。
続きをダウンロードしたら下さい (^^
> http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E031437000000.html

北大の図書館は家から近いので,何かあれば英文の方も確かめに行けると思います.
満州事変のトピを立てましたので,パール判事とリットン調査団報告の話などに関係して検証?してみましょうか.
Queso さん
どうもお手数をかけました。
>満州事変のトピを立てましたので
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=9569427&comment_count=0&comm_id=424483
ここですね。

では、#45以下の関連投稿を移転しておきます。
田母神”論文”事件のおかげで、自衛隊が「歴史修正主義者」の中核、
少なくとも一角を占めていることが明らかになりましたね。

今回懸賞論文を募集したのは、
「安晋会」副会長元谷外志雄が代表を務める「アパグループ」

そして、件の”論文”の元ネタは、大正大学教授の福地惇氏だそうです。
 「15年戦争@wiki - 統合幕僚学校・高級幹部課程講義案」
 http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1541.html
福地惇氏は「新しい歴史教科書をつくる会」の副会長です。
(またも出ました「つくる会」)

参院外交防衛委員会での参考人質疑で、元空幕長は、
>「国民に不安を与えたと、文民統制についておっしゃいますけど、今朝9時の時点で、
>私はYahoo!の『私を支持をするか』『問題があると考えるか』
>『問題がないと考えるか』っていったら、58%がですね、私を支持しておりますので、
>不安を与えたことはないと思います」
などと言っています。
これは「ネット動員しました」と白状しているようなものですよね。
(他の報道機関が行った世論調査ではまったく逆の結果がでていますから。)
仮に自衛隊の予算(国民の税金)を使って、いわゆるネトウヨを動かして
こうした世論誘導を行っているとしたらとんでもないことです。

この参院外交防衛委員会の内容をMSN産経ニュースが伝えているのですが、
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/194614/
やたらと、ページ分割が多くて読みにくい。
そして、ページの見出しだけを読むと、元空幕長の言い分が列挙されていて、
あたかも元空幕長の主張が正当であるかのように読み手の錯覚を誘う作りになっています。

ということで
「歴史修正主義」の構造、役割分担について、私の仮説を整理すると。
  「つくる会」・・・・・・・・元ネタ作り
  「安晋会」・・・・・・・・・バックアップ(神輿はプリンス安倍晋三)
  自衛隊・・・・・・・・・・・スポンサー
  フジ産経グループ・・・広報
  ネトウヨ・・・・・・・・・・・アジテーション
こんな感じでしょうか。

あと、「つくる会」や「安晋会」はカルト教団(統一協会)とも仲良しらしいので、
信者がアジテーションに協力している可能性もあると思います。
yahooのアンケートをそのまま世論と同じように判断、あるいは誘導するというのも、なんともネットを理解していないというか、作為的というか、よく言えたものだと思います。その手の操作が簡単にできることや、そういった手法は「ネウヨ」といわれる人たちの常套手段であることを、ご存知なのかご存じないのか。

参院外交防衛委員会で井上議員が示していた、幹部教育でのカリキュラムの資料、墨塗りされた講師の名前は、ひとりは福地惇氏だと分かっていますが、それ以外の講師はどういう人たちだったのでしょう。カリキュラムの内容と講師名を知りたいところです。
北海道新聞によれば、http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/129004.html
幹部教育課程の講師に「つくる会」からもう一人、高森明勅国学院大講師という人が、
「国家観」や「天皇の起源と歴史的意味」などについて講義したそうです。
赤旗の記事、http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-11-20/2008112001_02_0.html
によれば、講師を務めたのは・・・

6人中判明した5人が、
  大正大学の福地惇教授
  日本文化総合研究所の高森明勅代表
  作家の井沢元彦氏
  元統幕学校教育課長の坂川隆人氏
  冨士信夫・元海軍少佐
不明の1人については
 >氏名が黒塗りになっている一人は、
 >「つくる会」三代目会長の八木秀次・高崎経済大学助教授(当時)とみられます。
 >八木氏は本紙の問い合わせに否定しませんでした。
ということです。
ほとんど「つくる会」とその同調者ですね。
 田母神問題に気をとられている間に、批評家・東浩紀氏の講義での、歴史修正主義に関する言及が、波紋を呼んでいたようですね。
 どのようにみるべきなのか、気になっています。mixiには彼に関するコミュもあるのですが、そこではまったく話題になっていないようです。

問題の発端(?)の講義録:http://d.hatena.ne.jp/nitar/20081128#p1
波紋を呼んだ後の東氏本人の総括:http://www.hirokiazuma.com/archives/000465.html
「総括」も含め,色々と批判されてましたね。>東浩紀

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.hirokiazuma.com/archives/000465.html
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20081202/p1
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20081205/p1
http://d.hatena.ne.jp/sk-44/20081208/1228731776
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081202/1228225034
http://d.hatena.ne.jp/toremoko/20081219/1229682735

彼の「寛容」な態度が実質的に歴史修正主義をフォローする役割を果たしている,という点と,彼の歴史認識が自分の体験にのみよっている事が問題視されている,というのが僕の理解です。
興味深い記事の紹介、ありがとうございました。
いろいろな観点からの的確な批判がなされている、と思いました。

真理(ゲーム)はある種の制度(にもとづく)、というのは、東氏もその批判者も共有しているようですが、問題は、その制度の必要性と言うか不可避性をどのように理解しているか。制度内での「ゲーム」でのさまざまな「手」の相対的な良否をどういえるか、ということ。ここに関して、デリダを援用する批評家が考えつめた感じがしない、つまり底の浅さを示したようにみえる、ということが、個人的には驚きでした。

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