[mixi]731部隊一般 - 歴史修正主義

[85] mixiユーザー 12月08日 15:32

64:は訂正しておくね。
＞＞そんなことしても無駄だよ。なぜなら、「早稲田」とつく地名およびそれが使われている教育機関でも細菌学を学べるところはないからだ。

大川氏のプライヴァシーに関することなので、残念ながら詳細は書き込めないのだよね。
＞＞おいおい、真実を話すのだったらこれぐらいの詳細ぐらいは書いてくれよ。大川氏の証言は貴様の都合のいいように解釈・改ざんしていいものじゃないぞ。

[87] mixiユーザー 12月08日 23:46

86
　また妄想に突撃かよ…(;´Д｀)
いい加減にしてくれよ…。
＞＞実例を挙げてくれると思ったのに残念だ。それから、「妄想」とは「ない」ものを「ある」とほざくことなんだよ

解釈・改竄なんてしてねーよ(;´Д｀)
自分が知り得る情報を獲得して、その情報を書き込んでいるだけだよ。
＞＞８３を見てみな。

　Kakkyちゃんに敬意を表して64:は訂正しておくね。

「戦時中の早大には細菌を研究する研究室・施設はあった。そこまで裏を取らないと記事にはせんでしょうが(´ー｀)y~~ センシティヴな記事だからねー(;´Д｀)」
　　　　　　　↓
「戦時中の【早稲田】には細菌を研究する研究室・施設はあった。そこまで裏を取らないと記事にはせんでしょうが(´ー｀)y~~ センシティヴな記事だからねー(;´Д｀)」

こういうのを改竄という。「訂正」とは片腹が痛いものだ。
　では、大川氏の言う早稲田はどこなのだろう？鷲尾は７５で「新聞社に確認したよー、とっくの昔に」と言っていた。
　８１で、「大川氏のプライヴァシーに関することなので、残念ながら詳細は書き込めないのだよね」
　おいおい大川氏は自らを７３１部隊の人間だったことを明かしているぐらいの人物だ。自分の属していた部隊を言えるんだったら出身校ぐらい言えるだろ。特定しずらいものを表現すること自体がインチキだ。

[89] mixiユーザー 12月09日 08:44

あのねー、元７３１部隊出身という事実を戦後何十年も隠し通して
名字を変えたりして過ごして来た人もいる、って事実を知らないのかな？
>>それは氏の変更か？法律上、氏の変更はよほどのことがない限り変更はできないのだよ。
　過去に氏の変更をした元７３１部隊の人の例はないね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%8F%E3%81%AE%E5%A4%89%E6%9B%B4%E5%B1%8A

　仮にこれが正しかったとしたら、大川氏も名前を変更したことになるよね。彼の素性も怪しさが増したことになる。

出身校云々というのは発言の重点じゃないのだと理解してないのかいな？
＞＞理解できないな。

出身校の間違い・勘違いの可能性は高い、と何度も何度
＞＞だから、自分の出身校は「勘違い」では済まされない。自分の出身校を間違える人間がいるわけないだろ。何でもかんでも記憶違いで済ませると思うなよ。

　そもそも大川氏は素性の知らない人物だ。それに信憑性を持たせるために客観的に判断できる内容を付け加えるものだ。
　出身校も嘘。召集時期も嘘。だけど、人体実験を行っていたのは本当。どう考えてもおかしいだろ。

[91] mixiユーザー 12月09日 12:24

はじめまして、横からで失礼します。

シンポジウム「戦争と医の倫理」で大川氏の証言を直接聞いた方のブログ
「おさかな日記」
http://anemonefish.cocolog-nifty.com/osakana/2007/04/post_2ce3.html
によれば、大川氏は「早稲田で」、「早稲田の方で」と言っていたそうです。

ですから、「早稲田大で細菌学を学び」というのは、大川氏の”嘘”でも
”記憶違い”でもなく、読売の記者の聞き間違えか勘違いの可能性が高いと思いますよ。

それから大川氏が細菌学を学んだ学校名について、見当はつきますが、
大川氏本人が語っていない事を憶測で書くわけにはいかないですね。

[93] mixiユーザー 12月09日 13:30

実はそのあたりの事情も調べたのですが、「記憶違い」くらいしか確認がとれなかったのです。
私が得られなかった情報をありがとうございます。
＞＞お前さあ、３ヶ月もかかってこんなことも調べられなかったの？平日の真昼間からmixiやってるぐらい暇人のクセにさあ。

それから、「早稲田の方で」って言い方もかなりインチキ臭いな。こういう言い回しって「消防署の方から来ました」と同じだね。ペテン師の使う典型的な話法だ。

[94] mixiユーザー 12月09日 13:52

鷲尾さんもKakkyさんも，言葉遣いには気を付けて下さい．個人攻撃と取られる様な書き込みはここでは禁止です．

82 Kakkyさん：
> それから、「細菌学」という言い方もおかしい。正しくは「微生物学」である。どの理系の大学でも「細菌学」という科目は存在しない。「微生物学」だから。

現在，いろいろな大学で細菌学と云う科目は存在しています．細菌学 & 講義でweb上で検索してみて下さい．ウィルスと細菌が違うのはその通りですし，細菌学でウィルスを教えるのは講義題目として不思議な感じがするのもその通りですが，「細菌学」と云う科目は存在している様です．

[95] mixiユーザー 12月09日 14:41

94
>>そうですか。私の大学では「細菌学」はなかったんですよ。あったのは「微生物学」です。もちろん実験もしましたよ。まあ、ウイルスは生物ではないですけどね。
　実験方法は細菌とウイルスでは違いましたね。

[97] mixiユーザー 12月09日 22:44

鷲尾さん：
馬鹿とか，そう云うのは議論に関係無いので，以後，書かない様に．

[98] mixiユーザー 12月09日 23:25

　注意しても聞けないような人をこれ以上置いておくのはコミュの運営上支障をきたします。

[99] mixiユーザー 12月10日 00:35

　鷲尾と違って、虚言壁のある人物ではございませんので嘘には徹底してまいります。

　さて、「早稲田大学に細菌学研究室の不存在や戦前の学校制度すら知らない」無知な人物に、相手する価値すらないのは明白でしょう。
　当初の発言を二転三転させ、大川氏の発言である「早稲田大学」を「早稲田」と根拠なしに改竄しました。しかも召集時期もいい加減だし。それを「記憶違い」だけで通そうしようなんてあまりにも無理があるでしょう。
　だいたい、「早稲田」のつくところに細菌学を学べるところなんてない。仮にあったとしたらそこは立派な高等教育機関。高等教育機関に在籍する学生は徴兵を２７歳までの猶予期間があるし。大川氏の１９４１年に招集がくるわけないじゃん。
　「記憶違い」にも無理があるぞ。
　
　言っておくけど、大川氏の発言の真相究明が目的だから。何が何でも否定したいわけじゃないよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%88%B6%E5%AD%A6%E6%A0%A1

[100] mixiユーザー 12月10日 01:10

横から失礼します

> 当初の発言を二転三転させ、大川氏の発言である「早稲田大学」を「早稲田」と根拠なしに改竄しました。

ブログによれば大川氏がシンポジウムで「早稲田」「早稲田の方」と発言したのが４／８です。読売新聞が「早稲田大」と報じてしまったのが４／９ですから、読売が間違えただけであることは明白でしょう。

「早稲田」というのは学校の名称としても有名ですけれど、東京都新宿区の地名でもあります

[101] mixiユーザー 12月10日 01:18

で、早稲田大学のとなりに隣接する国立感染症研究所のある敷地に戦前あった医学を学べる学校と言えば・・・・・・・・・・・。
うーん、ここまで書いちゃうと、プライバシーの侵害になりますかねえ。

[102] mixiユーザー 12月10日 01:19

管理人です．

Kakkyさん：
人種差別発言については反省して欲しいです．それに鷲尾さん個人に対して「虚言壁（癖?）」と言っている発言は，鷲尾さんへの警告を他山の石として，考えて下さい．

鷲尾さんもKakkyさんも，口の利き方には十分に気を付けて下さい．

[103] mixiユーザー 12月10日 07:04

inti-solさん

　どうもご無沙汰しています。これで私の疑問を解決してくださることを期待しています。
　まず、国立感染研究所は１９４７年の設立です。１９４１年で行けたわけありません。それ以前は、東京大学附属伝染病研究所でしょう。ということは大川氏はここを学んでいた？それだったら「早稲田」とは言わずに「東大」と言うでしょう。しかも早稲田大学は新宿早稲田にあるわけではなく戸山ですから。
　鷲尾は「早稲田大学」でなく「早稲田」ということを新聞社に確認していますからねえ。東京大学附属伝染病研究所を「早稲田」と言うのは無理がありますよ。
　その研究所に行くんだったら、まず東京大学を出てなくてはおかしいですよ。（譲って帝大でもいいや）当時、大学生はどんなに早くても２２歳で卒業です。２３歳が通常ですから。大川氏の召集時期は１９４１年で２２歳です。研究所には行けないでしょ。

[104] mixiユーザー 12月10日 07:37

どうも勘違いされているようですが、国立感染研究所は設立当初東大付属伝染病研究所の庁舎内に入っていただけで、現在の国立感染研究所の場所に東大付属伝染病研究所があったわけではないのでは。
(白金台ですよね)
それから、戸山も「早稲田」という地名のほぼ一部になると思いますよ。

大川さんが細菌学を学んだというところは、かつて現国立感染研究所と現戸山公園の位置にあり、現在は存在しない(組織名にも「早稲田」とは付かなかった)「学校」(一応、学校という名称は付くが・・・・・・)ですよ。多分ね。

[105] mixiユーザー 12月10日 22:48

　そうですね。国立感染症研究所は戸山への移転は１９９２年ですね。勘違いしてました。
　細菌学を学べるところですか？これは高等教育機関以上でしかあり得ないですね。
旧制医学専門学校どの学校も早稲田に存在しません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%88%B6%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E5%B0%82%E9%96%80%E5%AD%A6%E6%A0%A1

[106] mixiユーザー 12月11日 00:39

何だかなぞなぞをやっているみたいで心苦しいのですが、そのリンク先には入っていませんよ。だって文部省の監督下の学校じゃないんですから。今の日本にも、文部省の管轄下にない「学校」はありますよね。って、もうほとんど回答を書いちゃったようなものなんですが。

[107] mixiユーザー 12月11日 01:05

なぞなぞは終わりにします。というのは、憶測の結果を公表しているブログがあり、比較的有名なブログなので、ここでだけ推測の結果を非公開にしても意味はないように思います。
もちろん、あくまでも推測ですよ、でも多分間違いない。

http://minnie111.blog40.fc2.com/blog-entry-456.html

[108] mixiユーザー 12月11日 12:35

#早稲田で731と来たら，僕だったら陸軍軍医学校だな，と想像してしまいますが，大川氏が明言しない限り，憶測の域を出ることは出来ませんが… ;-)

ちなみに，陸軍軍医学校の跡地横には，今は国立国際医療センター(研究を一緒にやっているので良く行きます)がありますが，そこは，戦後は厚生省管轄の国立東京第一病院，その前は臨時東京第一陸軍病院，それ以前は，陸軍東京衛戍病院でした．731部隊のメンバーにも，東一や東京衛戍病院附きになったことのある医師がいます．

[109] mixiユーザー 12月11日 18:45

つまり、大川氏は陸軍軍医学校で細菌学を学んだってことですか？

[110] mixiユーザー 12月11日 18:57

> 大川氏は陸軍軍医学校で細菌学を学んだってことですか？

大川氏の講演の話を分析すると，大川氏は細菌学を陸軍医学校で学んだと云うことを言っていると考えることが妥当ではないだろうか，と云うことです．

そうであることを，立証するのはまた別に方法が必要ですが．

あと，管理人として補足．
このトピックの53, 65の様にAAの何行にもわたる絵を書くのは止めて下さい．携帯でアクセスする人も少なくないですので．悪しからず．

[111] mixiユーザー 12月11日 21:25

　となりますと、また矛盾がでます。もう一回文章を見てみましょう。

７３１部隊元隊員証言
　戦時中に中国大陸で、捕虜などに人体実験を重ねた旧日本陸軍７３１部隊の衛生兵だった三重県尾鷲市の大川福松さん（８８）が８日、大阪市で開かれた国際シンポジウム「戦争と医の倫理」に出席、「毎日２～３体、生きた人を解剖した」と証言した。当時の体験を人前で明かしたのは初めてで、「不正なことは、社会に、はっきり示さなあかんと思うようになったから」と語った。
　大川さんは早稲田大で細菌学を学び、１９４１年に召集。４４年８月から旧満州（現中国東北部）にあった関東軍防疫給水部本部（通称７３１部隊）の「ロ号棟」で、衛生伍長をしていたという。所属した班は、ペストやコレラ、梅毒などの病原体を人体に注射して感染の状態を調べたり、人為的に凍傷を作ったりしていた。最初は「大変な所に来た」と思ったが、次第に感覚がまひし、「そのうち、毎日２～３体解剖しないと仕事が終わらん気になっていった。多い時は１日５体を解剖した」と証言した。
　子持ちの慰安婦を解剖したこともあった。「子どもが泣いている前で、母親が死んでいった。子どもは凍傷の実験台になった」と語った。

　陸軍軍医学校を出たということは、幹部候補生です。大川氏は「衛生伍長」と言ってます。軍医学校を出ていたなら、衛生伍長はないでしょう。少尉から始まりますよ。

[112] mixiユーザー 12月11日 21:49

普通に考えれば、戸山の軍医学校で講習か何かを受けた、ということでしょう。

Kakky氏のように人の揚げ足を取ろうと必死な人と議論しても虚しいですね（苦笑）

[113] mixiユーザー 12月11日 22:01

大川氏が，陸軍軍医学校卒業したかどうか，って議論は，また別ですね．大川氏が「陸軍軍医学校を卒業した」と証言していたと云うことでは無いようですし．

[114] mixiユーザー 12月11日 22:56

幹部候補生だからと言って、少尉から始まるとは限りません。
ただ、「早稲田」「早稲田の方」には、もうひとつ、陸軍軍医学校のとなりにあった東京第一陸軍病院の可能性もあることに気づきました。

医者が応召した場合、幹部候補生に志願すると、甲種幹部候補生なら軍医学校、乙種幹部候補生は陸軍病院で訓練を受け、甲種は卒業後衛生軍曹、乙種は衛生伍長です。どちらにしても、少尉からは始まりませんけれど。
もし大川氏が医師だとすれば、乙種幹部候補生→東京第一陸軍病院→衛生伍長というラインも考えられます。しかし一方で、軍医学校は薬剤官の教育も行っており、大川氏が医師ではないとすれば薬剤官として幹候に志願→軍医学校→衛生伍長ということも考えられます。
いずれにせよ、推測でしかありません。そういうルートが考えられる、ということです。

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