[mixi]初学者質問トピ - 歴史修正主義

[10] mixiユーザー 08月25日 20:33

管理人です．

最近，決まった人ばかりの書き込みになっていますので，このトピを上げておきますｗ

初学者質問トピなのにこれまでの議論を見ると結構濃い内容になっていますね :_)

歴史修正主義に関わることであれば，何でも気楽に質問して下さい．

[12] mixiユーザー 08月25日 23:47

私にいろいろと質問メールをくださる方、結構いらっしゃいますので、とりあえずこちらで質問して、皆さんのご意見を聞いてみるのもいいかもしれません。

私も、ケンカ目的の「質問」でない限りは、精一杯、私の乏しい知識の範囲内で、懇切丁寧にお答えしますので。

・・・とりあえず今、メールで「田中上奏文って何ですか」という質問をいただいています(^^;

[13] mixiユーザー 08月25日 23:54

ダメ院生さん：
興味深いレポート有難う御座いました．

ゆうさん：
田中上奏文ですか…
世界制覇の謀略と云うトピでも立てますか．南京事件，あるいは議定書と絡めてホロコーストでやった方がいいのかなｗ

田中上奏文と云うトピ立てて下さっても良いですよ．
＃ゆうさん以上の知識が僕にあるとは思いませんが… ;)

[14] mixiユーザー 08月26日 00:40

ダメ院生さん＞
吉田さんってこの本の執筆者でしょうか？（すいません、自分はまだこの本を読了していません）
The Nanjing Massacre in History and Historiography. Edited by Fogel, J. A. Berkeley: University of California Press, 2000.

Book Review by
Orr, J. J., Journal of World History 14.3 (2003) pp. 423-425
Tucker, J. A., China Review International: Vol. 7, No. 2, Fall 2000 pp. 321-335

[15] mixiユーザー 08月26日 06:39

＞The Nanjing Massacre in History and Historiography. Edited by Fogel, J. A. Berkeley: University of California Press, 2000.

その日本版がコレですね。
ISBN：4760119205
商品名：歴史学のなかの南京大虐殺
著者：ジョシュア・A. フォーゲル / Joshua A. Fogel / 岡田良之助
販売元：柏書房
http://www.ailight.jp/Amazon/List/1/1DAF1PHGGTM6O/none/Default.aspx

[16] mixiユーザー 08月26日 12:14

ゆうさん、
『現代歴史学と南京事件』笠原・吉田編のpp88、
補論　鈴木明『新「南京大虐殺」のまぼろし』の誤り
にある、Tanaka　memorialとTanaka　memorandomのどちらが正しいかという論が非常に参考になりますね。

[17] mixiユーザー 08月26日 12:34

タラリさん：
有難う御座います．そう言えば，そう云う議論があったなと今読み直しました．吉田氏らしい緻密な論説ですね．
Edgar Snow, The Battle for Asia, 1941
は，今絶版ですね．相場は高くとも海外の古本屋で1000円くらいですね．

東京裁判の関係資料の出版物は今かなり絶版で，古書でも値段が高いですね…，復刊して欲しいものです ;-)
＃持っててもかなり嵩張るとも思いますが

[18] mixiユーザー 08月26日 12:56

「田中上奏文」については、Wikipediaに詳しい記事があります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%B8%8A%E5%A5%8F%E6%96%87

これ実は、主として渡辺さんがお書きになったものでして（その後竜馬クンが変な編集をしたりして、若干文章がぎくしゃくしていますが）、論点の所在などについてわかりやすくまとめられており、「ちょっと知りたい」方のニーズにお応えするには十分なものであると思います。

なお、『国境を越える歴史認識』という本がありまして、ここに服部龍二氏が『「田中上奏文」をめぐる論争』との論稿を寄せています。

「各国の「田中上奏文」観の相違」に重点を置いたものでして、なかなか読み応えがありました。

[19] mixiユーザー 08月26日 14:51

> 主として渡辺さんがお書きになったもの

本当だｗ

劉傑，三谷博，楊大慶，「国境を越える歴史認識---日中対話の試み」，東京大学出版, 2006

ですね．今年の7月に東大の書籍部で買いました．発売二ヶ月で二刷なので結構売れている様です．満州事変についても関係する論文が2つほどありますね．

[20] mixiユーザー 08月26日 17:48

>「田中上奏文」については、Wikipedia

リンク先は酷いですね（笑）

もっとも、Googleってみてもまともなサイトは見つかりません。
まともな書籍からのまともな所論を、もっとWEB上に掲載する必要がありますね。

～～～

（追記１）偽書なら偽書でいいですから、日本語全文が読みたいですね。偽書が“予言”した真実や、下敷きとなる日本人文書の推理を含めて。

（追記２） Quesoさん、高価な学術書を買えないWEB難民のために、「国境を越える歴史認識---日中対話の試み」のヘソ部分を引用ご紹介くださいませんか。

[21] mixiユーザー 08月26日 18:55

う～む。我が師匠、渡辺さんのオリジナルの文章は、しっかりしていたはずなのですが。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%B8%8A%E5%A5%8F%E6%96%87&oldid=3360609

竜馬クンのそのあとの「改悪」で、ちょっとおかしなことになったのかもしれません。

[22] mixiユーザー 08月26日 18:58

しかし、全然「初学者の質問トピ」になっていませんね。

我々常連は、ちょっと遠慮した方がいいのかも。

[23] mixiユーザー 08月26日 19:22

田中上奏文と云うトピを立てます…<_0_>

[24] mixiユーザー 08月27日 01:38

ja2047さん
日本語版があったんですね。ありがとうございます。

初心者としての質問ですが、ここの南京大虐殺の記述についてのご意見をおねがいします。南京の人口が増加しているという話の出所に興味があります。
http://school.jp.land.to/

[25] mixiユーザー 08月27日 04:44

＞まともな書籍からのまともな所論を、もっとWEB上に掲載する必要がありますね。

何も知らない初学者なんですが、僕もそのあたりは気になります。こういう状況が続いた場合次の事態としてはどういう風になるんでしょう？今はむしろ『虐殺はなかった』という言説のほうがWeb上では多そうです。
また、多くのネット利用者にはまともな由来かどうかを見分けるのは困難だと思われます。漫画を使ったプロパガンダもそうですが。
いつの間にか『まともな』論は単なる少数意見になるんでしょうか。
本筋から逸れてしまって申し訳ないのですが‥。

[26] mixiユーザー 08月27日 06:00

＞南京の人口が増加しているという話の出所に興味があります。

これはもう、そういう主張、それは間違っているという主張、膨大な数があちこちで展開されてますが、まとまりの良いＨＰとしてはやはりコレですね。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

補足として掲示板での私の書込も引用しておきます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972
　

[27] mixiユーザー 08月27日 09:40

>>25: まさとま様
おはようございます。

＞今はむしろ『虐殺はなかった』という言説のほうがWeb上では多そうです。
＞また、多くのネット利用者にはまともな由来かどうかを見分けるのは困難だと思われます。

昨日の朝日の夕刊に興味深い記事がありました。

「ネット情報『ウソ発見器』」
別データ参照、デマ率表示

というもので、総務省が2010年までに開発するそうです。その仕組みは分かりませんが、ロボットが判定するのですから、ネット上にデマが多ければマコトの方がデマとなるのでしょうか？
http://www.asahi.com/digital/internet/TKY200608260179.html

杞憂でしょうか。

[28] mixiユーザー 08月27日 09:48

ピッポさん：
田中正明，東中野修道, 藤岡信勝，小林よりのり
が南京事件に関するNG Keywordに指定されたら，かなりデマも刈られるのでは無いかなと思います．

ただ最近は，政治のofficialな場で東中野や藤岡の名前を政治家が取り上げますからね．特に自民の右寄りの人にとっては東中野の説は都合がいいし，先生と奉られて勉強会にも呼ばれていますね．

[30] mixiユーザー 08月27日 10:26

ダメ院生さん：
これですね

Takashi Yoshida,
The Making of the "Rape of Nanking"
History and Memory in Japan, China, and the United States, Oxford Univ. Press
ISBN13: 9780195180961
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryWorld/Asian/?view=usa&ci=9780195180961

興味があるので注文してみます．

[31] mixiユーザー 08月27日 11:10

>>28: Queso さん

> ただ最近は，政治のofficialな場で東中野や藤岡の名前を政治家が取り上げますからね．

東中野修道、茂木なにがし等を鵜呑みにして熱心な国会質疑をしているのは、民主党の松原仁議員です。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
東中野修道を超えています（笑）

問題は国会委員会質疑で、政府委員から怪しげな答弁を少しずつ引き出し、東中野修道らの言説をオーソライズしようとしていることです。東中野を超える危険性です。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000516420060607020.htm

http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-date-20050612.html

知識有る人が、松原仁国会質問批判をきちんとWEBでやるべきでしょう。

[32] mixiユーザー 08月27日 16:59

＞ピッポ様
レスありがとうございます。
そうですね。多分そのプログラムは情報の真偽とは別の尺度で選別しそうですね。
今の所ネット内と現実の教育現場で違う情報が存在してるという感じでしょうか？しかし作る会教科書もすっかり市民権を得てしまったし、実世界でも早晩この逆転が決定的になりそうに見えます。歴史学の世界でも自由主義史観陣営がイニシアチブをとってしまえばそうなってしまうんでしょうか。
＞Queso様
小林ＮＧワード指定は難しいでしょうね。すごい人気ですから。ネットの悪循環は問題ですよね‥。信じたい情報を探してそれをもとにまた発信してしまう。普通の人もそれに巻き込まれていくし。

[34] mixiユーザー 08月27日 20:44

>> 32: まさとま様
> 歴史学の世界でも自由主義史観陣営がイニシアチブをとってしまえばそうなってしまうんでしょうか。

私は『学』のつくものとは無縁ですが、

>　歴史学の世界でも自由主義史観陣営がイニシアチブをとってしまう
ということはないと思います。なぜなら、自由主義史観の実態は、事実よりも国民精神を重視し、方法論としてはキチンとした史料批判や引用を行なわない歴史物語の記述でしかないからです。

彼らは「歴史教育」ならば、論理性科学性は必要ないことを主張していますから、そこを主戦場として頑張っているのではありませんか？

[35] mixiユーザー 08月28日 04:30

なるほど。僕は院生時代に学問って意外と流行に左右されて怖いな～とか感じてたので心配してたんですが。杞憂ですかね。
それにしても彼らは明確に学問的妥当性を否定しているんですね‥。それに加担する学者は学者の資格ないですね。

[36] mixiユーザー 08月28日 11:05

鷲尾さん：
731部隊の写真を検証したものは僕は寡聞にして知りません．

＃蛇足ですが，僕が客員研究員をやっている某教室に石井さんのカルテがあります

731部隊についてのトピを立てますね

[38] mixiユーザー 08月28日 11:40

まさとまさん：
> それに加担する学者は学者の資格ないですね。

加担の仕方にいろいろあるんでしょうね．

・新自由主義の手先となり学問的な倫理観を捨てて歴史学と称して言説を展開
・学会で相手にされない自分が脚光を浴びて喜んで持論を展開
・新自由主義の教育目標に賛同し，肯定的な学説のみを発表
・新自由主義には賛同するが，学説的には筋を通す

秦郁彦，東中野修道の二人でも関わり方は微妙に違いますね．政治学だと中西輝政は上から三番目の感じですね．まあ政治学であれば一番下と云うのはありえない感じがしますが．

[39] mixiユーザー 08月28日 13:00

ところでこのMixiというところは、外部からリンクされない隠れ里なんですか？

もしそうなら、やっと見つけた資料を貼っても、ここだけじゃあ意味ないわけですね。ゆうさんなどに拾って戴かない限りは。

[40] mixiユーザー 08月28日 13:18

ピッポさん：
いや，もうすでにユーザが爆発的な人数になっていますので，idを持っている人間にとってはmixiの内外の境界はそんなに問題ではありません．
# blogのようにRSS配信とかは出来ませんし，ピンも勿論届かないけれど

ただ，逆にloginする必要があることをうまく利用して，ここで議論を醸成させてまとまったところで，外部に出すと云うのはありかなと思います．広く議論したいことは思考錯誤の掲示板などで叩いてもらえばいいですし．

[42] mixiユーザー 08月28日 15:20

すいません

＞# blogのようにRSS配信とかは出来ませんし，ピンも勿論届かないけれど

ちょっとご教授を
http://ja.wikipedia.org/wiki/RSS
と
http://e-words.jp/w/E38388E383A9E38383E382AFE38390E38383E382AFping.html
は読みましたけど。

[43] mixiユーザー 08月29日 00:18

ja2047さん
ご回答ありがとうございました。なんだかオーパーツの謎解きをみているみたいな感じです。FAQの方の資料も参考にさせてもらいます。

[44] mixiユーザー 09月23日 01:49

このトピの最初の方で話題になっている「南京戦―閉ざされた記憶を尋ねて」という本について(自分は未読なのですが)質問があります。

秦郁彦氏の「南京事件増補版」の第十章「南京事件論争史(下)」p304～305に次のような記述があります。

<引用開始>

また松岡(環)は、南京戦に参加した日本軍兵士102人のヒアリング証言を集めた『閉ざされた記憶を尋ねて』(2002)と、被害者120人の証言を収録した『切りさかれた受難者の魂』(2003)を編纂し、日中両国で同時刊行した。前者は大多数が90歳近い老人で、「妨害や危害を懸念」して全員が仮名なので、検証のすべもないが、新マボロシ派(阿羅健一ら)はもとより、身内とされる小野賢二からも「これほど間違いやおかしな表現の多い本もめずらしい。人間のやることだから間違いはあるが、この本は度を越えている」と酷評された。

<引用ここまで>

この小野賢二氏の「酷評」は事実なのでしょうか。引用元が提示されていないので、活字になっているものなのか、それともどこかでの発言なのか分からないのですが、、。

また、秦氏はいわゆる「大虐殺派」を「従来からの大虐殺派(笠原十九司氏など)」と「最左派(東史郎、松岡環氏など)」に分け、中国は前者に距離を置き、後者に接近している、と述べているのですが、この認識は合っているのでしょうか。

個人的にはこの「増補版」で追加された部分、どうにもうさん臭く思えてしまいます。

[45] mixiユーザー 09月23日 08:03

「南京大虐殺　議論の広場」あたりで質問すればすぐに回答が来ると思いますが、とりあえず私がお答えします。

問題の論稿は、「週刊金曜日」2002.12.20所収の、小野賢二氏「『南京戦』何が問題か」です。

氏はまず、松岡環氏が、多忙な日常の合い間を縫って、ほとんど片手間に「調査」を行ったことを批判します。

＞俺の経験から言っても、この条件下でのまともな聞き取り調査は無理だとわかる。

そして、自分の「聞き取り」体験の苦労と照らし合わせて、ヒアリング対象者との信頼関係をつくる努力をせず、いわば「突撃インタビュー」になってしまったことを批判します。

＞聞き取りにしろ資料収集にしろ、一番重要なことは信頼関係をいかにつくれるかである。そのためには人間関係であたりまえの手順を踏む必要がある。その結果として、いい証言も資料も提供されるのだ。

＞多人数で突然の訪問、その結果弱みを持った元兵士を立往生させ、精神不安定な状況を作為的につくり出して、信頼関係を結べるとは考えられない。

その結果として、「下関には便衣隊の死体がたくさんあって」とか「ソ連製のチェッコ」とか、証言内容はかなり「いいかげん」なものになってしまった。

そして秦氏の引用文、

＞これほど間違いやおかしな表現の多い本もめずらしい。人間のやることだから間違いはあるが、この本は度を越えている

に続くわけです。

私としてはここまで酷評するほどのことはないと思うのですが、本多勝一氏が紹介文に「肯定論者でもいいかげんな作業だと利敵行為になりかねない例」と書いている通り、「金曜日」メンバーとしては「否定派に余計な宣伝材料を与える」ことを懸念したのかもしれません。

[46] mixiユーザー 09月23日 08:15

まあ、余談ですが。

秦氏の「増補版」の増補部分、あちこちで、「否定派」陣営に心情的に「肩入れ」したい、という気持ちがミエミエです。

今手元に本がないのでうろ覚えなのですが、例えば「まぼろし派は東中野修道氏の登場で「世代交代」に成功した、しかし「大虐殺派」（史実派）は衰退の一方だ」みたいなことが書いてあったと思います。

おいおい、吉田裕氏はどうした？　だいたい、「学問的研究に価しない」とまで酷評された今の東中野氏の惨状を、秦氏はどう捉えているのか。

私がいつも書くとおり、「百人斬り」や「張作霖爆殺事件」など、「史実派」側に有利なことは誰も読まないマイナー学術誌で、右派に都合のいいことはメジャー誌や著作で、という秦氏のスタンスを象徴しています（笑）

時間ができたら秦氏の増補部分への批判も試みてみたいところですが、とりあえず今の私のメインターゲットは東中野氏（あるいはそのエピゴーネンとしての小林よりのり氏）ですし、他にもやりたいことは山積みしていますので、こちらまで手が回りそうにありません（＾＾；

[47] mixiユーザー 09月23日 21:33

>ゆうさん

お答え頂き、ありがとうございます。小野氏の松岡氏批判は、言ってみれば方法論についての批判なのでしょうか。いずれにせよ、松岡氏の著書も読んでみたいと思います。

秦氏は、、何というか、言葉は悪いけど「コウモリ」のイメージがあります。小野氏が発掘した史料には一応言及しつつも、「この20年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず……あらためて4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」などと、しれっと言い放っているのを見ると……。

[48] mixiユーザー 11月27日 18:06

初めまして、ズブの素人で申し訳ありませんが宜しくお願い致します。

先ず歴史を考察検証するに充たって真実を特定し証明する事は可能なのでしょうか？

そして、歴史教育として行われる教本に真実で在るかのような記載の仕方は良い事なのでしょうか？

因みに自身の考え方としては、限りなく真実に近い事はあってもそれを証明する事は｢悪魔の証明｣と同じで不可能だと考えてます。

歴史教育に関してはWikipediaに良く見受けられるような
｢～の説が有力とされている｣とか｢～と言われている｣のような表記が良いと考えてます。

自身もそうでしたが、さも真実で在ると云うような教育は良く無いんではと感じています。

望むべくは、諸説が様々な根拠を基に記されて

各々の意志により認識を持つようになると良いなと感じます。

乱文で大変申し訳ありませんが、ご意見戴けると幸いです。

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