医療系トピの保全 公開用コミュの「無資格者のあマ指手技行為と指導の是非について」トピ

51 2010年05月08日 23:34 ○h○n○_○o○
厚生労働省に正式なルートで確認しても、繰り返し指摘を繰り返す人を
黙らせることができるかどうかは未知数ですが、正式回答を得るのもひとつの方法ではないかと。

あと、法令適用事前確認手続の問い合わせ結果(公表されてます)をみると
「(具体的に)〇〇〇〇〇〇というような施術は、あはき法第一条で規制されている
マッサージに該当するか？」という確認の仕方はどうでしょうか？

たとえば整体なら
「脊椎・骨盤・肩甲骨・四肢(上肢・下肢)等の体全体の骨格や関節の歪み・ズレの矯正と
骨格筋の調整などを、手足を使った手技と補助道具にて行うことで、症状の改善や治療
をおこなう民間療法を行うことは、あはき法第一条で言及されているあん摩・マッサージ・
指圧に該当するか？」
という感じで聞かないといけないかもしれません。

例はwikipediaの整体のページから抜粋しましたが、名称ではなく具体的にどのようなことを
しているかが重要だと思うので、その点を明確にして問い合せる必要がありそうです。



52 2010年05月08日 23:55 ○木
そうですね
前から引っかかっていたことですが…

いくら「指圧・按摩・マッサージ」の範囲が広いといえども手技療法のうち、「脊椎の矯正」とか「骨格調整」となると、あマ指師の業務の範囲外となりませんか？

そうなると、整体師やカイロプラクターについては、営業で「ほぐし」行為を一切していなければ、あマ指師法における法律違反とは一概に言い切れなくなると思いますけれどね。

普通に考えてもマッサージや指圧・按摩と骨格調整は「別物」と思いますけど。



53 2010年05月09日 10:03 ○h○n○_○o○
おはようございます。

ええと、No51で私が書いた
> たとえば整体なら
> 「脊椎・骨盤・肩甲骨・四肢(上肢・下肢)等の体全体の骨格や関節の歪み・ズレの矯正と
> 骨格筋の調整などを、手足を使った手技と補助道具にて行うことで、症状の改善や治療
> をおこなう民間療法を行うことは、あはき法第一条で言及されているあん摩・マッサージ・
> 指圧に該当するか？」
というのは私の考えではなくて、とりあえずこんなふうに確認したら？
という意味での例で、wikipediaから引用しました。

〇〇をするのにあはき法での免許が必要か？
と聞くと「あん摩・マッサージ・指圧」であれば必要という
返答が返ってきそうな予感がしたので、
「あん摩・マッサージ・指圧」に該当するかどうかを
聞いた方が良いと思われるってことです。


> 普通に考えてもマッサージや指圧・按摩と骨格調整は「別物」と思いますけど。
国家資格者の方から指摘を繰り返し指摘を受けてうんざりしている国家資格を持たない方は
ご自分の考えを入れずに、厚生労働省の法令適用事前手続で確認した方がいいと思います。

その”ご自分の考え”に意義のある人から、指摘を受けているのでしょうから。
自分のしている施術行為を文章で正確にまとめる作業って、たぶん難しいから
動画をとって確認してもらうほうが手っとり早いんですけどね。
それを役所がしてくれるとは思えませんけど。

54 2010年05月09日 10:35 ○木
>thank youさん

なるほど、わかりました

「骨格調整とは別物」は私見にすぎませんね。

動画をとって確認ですか…

ひとつあるかな…

ただし、こういうものは役所レベルではないでしょう。

全国的な問題なので、政府の医師を中心としたチームが詳細に調べ上げないと違法か適法かを判断して、養成機関や施術所も含め、全国的に一斉指導とまでは行かないでしょうね。



55 2010年05月09日 11:06 ひ○
○木さん
はじめまして

＞「骨格調整とは別物」は私見にすぎませんね。
古い資料になりますが、（昭和四五年七月九日　医発第七九六号)(宮城県知事あて厚生省医務局長回答)⇒

http://www.8917.com/~musikaku/tuti/bun/68.html　

カイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、あん摩、マッサージ又は指圧と区別され、した

がって、あん摩、マッサージ又は指圧に含まれないものと解する。

となっています。



56 2010年05月09日 11:18 ○木
>ひ○さん

情報をありがとうございました

これは大昔(20数年前)のカイロプラクティックの学生時代に見たことがあります

すっかり忘れていました

改めて見るとそうですよね

私の「私見」ではなかったですね。

まあ、このことについて「あマ指師」の方々はどのように受け止められているかわかりませんけれどね



57 2010年05月09日 11:26 き○○ち
無資格がどうのの時代ではありませんよ。マッサージ業界は無資格で５千億の売上が昨年はありました。エステと

一緒ですよ(^_^)資格とってる人のほうがマッサージは下手なかたが多いですよ



58 2010年05月09日 11:29 眞氣
＞カイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、

としていますが、では他の関節への調整の場合はどうなのか？という事になります。
拡大解釈すれば、骨格の調整を目的とする事ならばどの様なモノでも法には触れないと言うことになるかも知れませんが、その様な問い合わせによる回答はされていないのでしょうかね。



59 2010年05月09日 11:51 ○木
眞氣さん

おっしゃるとおりです。

これが出された当時は「カイロプラクティック＝脊椎調整」と認識されていた時代ですので、のちに我が国のカイロプラクターの間でよく使われるようになった「四肢のテクニック」や頭蓋骨、さらにはメジャーでもある仙腸関節を含む骨盤も該当しないわけですよね。

私がカイロプラクターとして仕事をしていた平成4年に、カイロプラクティックの各団体あてに厚生省(現厚生労働省)から通達がおりてきた時も、回旋を伴う急激な頚椎の矯正などの禁止などはありましたが、四肢についてはなかったはずです(資料が見当たらない)

恐らくあのころのまま、変わってないということですから…

まあ、難しい問題ですね



60 2010年05月09日 12:19 T○○○○摩屋
また変なのが湧いてきたｗｗｗ

61 2010年05月09日 16:21 ○h○n○_○o○
No.57のき○○ちさん。
> 資格とってる人のほうがマッサージは下手なかたが多いですよ

それって全ての免許制度を否定しているような・・・？
車の運転が上手かったら無免許でも良いということですか？
外科的医療処置が上手ければ、医師免許がなくても良いということですか？(ブラックジャックのように)

き○○ちさんは、無免許施術の方でしょうか？(違ったらゴメンナサイ)
どのような施術をしているのか参考までに教えてもらえませんか？
文章に纏めるのが難しければ、参考HPや参考動画を教えてくれるとありがたいです。



62 2010年05月09日 17:57 ○木
> ○h○n○_○o○さん

き○○ちさんは経営側の方のようですよ

むしろ、き○○ちさんはいろいろな施術者を見て来られていると思います。

その経験からそのようなコメントをされたと思います。



65 2010年05月09日 23:42 ○ン○○ン
マッサージって言葉の語源の由来を掘り下げて勉強された方いたら教えてほしいです。
マッサージ師の国家資格とは、あくまで医療分野の治療マッサージを意味するもので、その治療行為に対する正当な治療費の請求権を認める資格なのであります。

つまり、アーティスティックな音響空間やベッドや医療行為ではない全く危険性の無い心地の良い軽いタッチやリズムの施術内容・・・

今や、時代は治療行為という国のお墨付きの施術でないアーティスティック、または、生命誕生以来の古代所縁の原始的な自らの魂や生命の力強く生き抜いて行く本能を目覚めさせてくれるようなソウルフルな手当てを現代人が求めている欲求が高ぶってきているのでは？と思っているのは私だけでしょうか？

例えば、ひたすら癒しの心で精一杯に心をを込めてお客様の嫌な部位や、言うまでもありませんが、当然に性的なサービスは一切提供しない公序良俗に反しない体を撫でてくれる「なでなで」という普通のリラクゼーション程度の料金設定の癒しの商売があったとします。この商売は、心地良くて結果的にお客様が心と体の両方がほぐされました。・・・

この商売は、お客様にとってマッサージをしたのか、しなかったのか？違法な怪しい違法な商売でしょうか？

国家資格を持つマッサージ師さんに批判を受ける商売でしょうか？

もしも、そんな商売があったら教えてください。

是非、一度はそんな手当てを受けに行って見たいと思いますのでっ！！



67 2010年05月10日 02:17 き○○ち
お客様のニーズや今の思考からストレスを解消したい、きれいになりたい、重いのは嫌から５千億のマーケットができたんですよぬ今は、郊外型の衝動来店でも１店舗１億円売上、営業利益３５％が普通にたくさんありますからね。



68 2010年05月10日 06:39 ○木
うちの職場の職員も普段から癒されにアロマや足つぼに行ってます

みんな「気持ちよかった〜♪」って喜んでました

まあ、ニーズがあるということなんでしょうね

69 2010年05月10日 09:06 ○h○n○_○o○
き○○ちさんのお店？サロン？では、どのような感じの施術をしていますか？
もしよかったら(具体的に)教えて欲しいです。

たぶんですね、
無免許の人がいわゆるソフトマッサージ(整体・ボディケア等)的な施術をしていて
それに対して、免許所持者を中心とする人が法的にどうなん？
って言われている状況があるわけですよね。
その一方で、お客様のニーズがあるからそのようなマーケットが出来たと主張する人もいる。

そこで、両者の言い分が平行線なので、コミュ内の他のトピックでのコミュニケーションに
悪影響を及ぼしている、と考えている人たちもいると思うわけですよ。
(これは主に無免許者側の立場の人に多いと思いますが)

そこで、厚生労働省の法令適用事前手続という制度があるので、その制度を使って
違法かどうか照会を正式にかけてみては？っていうのが私の意見です。
こういう積み重ねがこのような問題に終止符を打つかもしれませんし。

No.54で○木さんが
> 全国的な問題なので、政府の医師を中心としたチームが詳細に調べ上げないと
> 違法か適法かを判断して、養成機関や施術所も含め、全国的に一斉指導とまでは行かないでしょうね。
というのは、確かにそうかも知れないけれど、そういうことをするのにはじかんが結構かかると思うので
既存の制度を使ったらどうかってことです。


最後に。
売上や営業利益率は適法性を判断する根拠には成り得ないと思うのですが・・・？



70 2010年05月10日 09:07 眞氣
き○○ち さん

＞無資格がどうのの時代ではありませんよ。マッサージ業界は無資格で５千億の売上が昨年はありました。エステと一緒ですよ(^_^)資格とってる人のほうがマッサージは下手なかたが多いですよ
＞今は、郊外型の衝動来店でも１店舗１億円売上、営業利益３５％が普通にたくさんありますからね。

此処では収益云々を議論している訳では有りません。
収益が上がれば何をしてもかまわないという様な発言は控えるべきです。
あなたは○木さんの言う様に経営する立場の人でしたら、雇われている人が違法行為をしている事を承知で雇っているならば管理責任を問われて然るべきだと思います。

T○○○○摩屋さん

＞ また変なのが湧いてきたｗｗｗ

変なのはあなた自身です。
此処はあなたの出る場では無い様ですので見学していてください。

○ン○○ン さん

＞この商売は、お客様にとってマッサージをしたのか、しなかったのか？違法な怪しい違法な商売でしょうか？

あなたの言われる様にマッサージも時代の変化と共にニーズも変わって行くでしょう。
あん摩は慰安術として広まって来ましたが、今では其れだけでは商売として成り立たなくなり、色々な症状に効果を上げられるような揉みほぐし方がなされていると思います。
マッサージも医療分野に固執せずより多くの人に好まれる様な施術法をあみだして心身共に改善される様な施術法が取り入れられてきているのでしょう。
しかし、其れを行えるのはあくまでもマッサージ師としての資格を有している人の許される事ではないでしょうか。
無資格者の言い分の中に「職業選択の自由」が有るからかまわないのだと言い張る人がいますが、「法のもとに平等」というのも有ります。
法を守ってこそ平等であり、適法の範囲で職業も選択すべきものだと言えるのではないでしょうか。

71 2010年05月10日 18:18 ○h○n○_○o○
ちょっと書き漏らしたことがあったので補足すると・・・

> そこで、厚生労働省の法令適用事前手続という制度があるので、その制度を使って
> 違法かどうか照会を正式にかけてみては？っていうのが私の意見です。

なんだかんだ言いながら、実はグレーなんじゃないかな？とか
アウトかもしれない、とか少しでも思っているのなら、正式に照会しないほうが
無難だとは思います。
万が一、アウト判定でも出たりしたら大変ですからね。



72 2010年05月10日 22:29 ○木
何かですね…

あマ指師の皆さんが民間療法系のセラピストを全否定している感じが否めないのですが気のせいでしょうかね

管理人さん、やはり、指圧あんまマッサージ師の人たちと整体やアロマの人たちとを一緒にするコミュニティは無理があるんじゃないでしょうか？

管理人様、ぜひお考えください

セラピスト単独のコミュニティとして再スタートさせた方がいいと思いますよ



73 2010年05月10日 23:05 ○っ○○
> ○木さん

管理人さんは、もう何年もログインをしてないようです。
管理人不在のコミュなので混沌してるのですよ。過去のトピを見ればわかるでしょう。

国家資格の問題に関しては、リラクゼーション目的でも少数ですが警察の摘発の対象になっています。現状は大丈夫だとしても今後の当局の方針によってわかりません。摘発された時に最高裁まで争う覚悟が必要かもしれません

。この状況を知った上で業界にいる方は自己責任だと思います。が、知っているのに初心者にあえて言わずに学校などに介入する人は…どうなんでしょうね



74 2010年05月11日 00:24 ○ン○○ン
弁護士の資格がなくとも、他人を弁護したことは誰でもあるはずです。
法廷での代理人になったり、法廷文書作成はできませんし、弁護料を請求出来ませんが、・・・

何度でも繰り返して私は言いたいです。
ここでの法解釈に非常にナーバスになっておられる方は、裁判員制度の是非にも大変に関心があると思いますが、いったい全体あの制度はなんなんでしょうね！？

ここのコミュでは、法の理念や哲学などや、法の解釈について古来から勉強させてくれる優秀な誰かおられましたら教えて欲しいです。

それが、分かって初めて法の下の平等の意味が納得して理解出来そうですから・・・

人が他人の心や体をほぐし合うと逮捕されるような社会を誰もが望む国民であったならば、スポーツや学問や経済は奈落の底に陥って借金を返済出来なくなりとんでもない事になるほうが、より問題だと思いませんでしょうか？

国家財政がとんでもない事態なに賞与をどうどうと貰い、より経済の縮小に努める時代にそぐわない法の番人がもしもいたらいったい他国からどう思われる事でしょう？

日本はギリシャのような事にはならないと思いますが、そのような事が多々頻繁におこってくると、冗談抜きに取り戻せない世界経済の破綻へと突き進むのではないかと心配しておりますが、私だけの杞憂でありますようにと願うばかりであります。

ここでは、どんな方でも和気藹々に体はほぐせませんので、頭と心をほぐさせて頂ける場であると信じて感謝しておりますので、どうかお手柔らかに宜しくお願い致します

では、このへんにて

75 2010年05月11日 00:31 ○木
>○っ○○さん

すみませんが…

コメントさせていただきます
なるほど、警察まで出てきますか…

でも、医療系の国家資格持ちで「無資格施術反対！！」とか叫んでいる人たちって、指圧按摩マッサージ師の人たちだけですよね。

不思議ですね…

私たち理学療法士は民間療法の人たちを目の敵にしたり、無資格施術だなどと排除したりしませんけれどね

第一、アロマテラピーの場合、検定試験もあり、看護師や鍼灸師なども受験しているのが現状ですよ。

一部の民間療法がすでに市民権を得ていることを考えれば、「警察沙汰」になるとは考えられないと思いますがね。



76 2010年05月11日 00:51 ○っ○○
> ○木さん

思えない。思う。じゃなくて、過去に摘発されたケースがあるようです。過去ログにあるので明日にでも探してみましょう。

ＰＴは職域が被らないですからね
まあ多分、職域の問題だと思います。あまし師は、職域を奪われてると感じているのでしょうね。
資格問題は、平行になるのですから。あまりいじらない方が良いと思いますし。

管理人不在だから、やる気のある方が新しいコミュを作ると解決すると思いますよ



77 2010年05月11日 00:59 ○木
>○っ○○さん

そうですか…

わかりました

しばらく静観していましょう




79 2010年05月11日 12:14 眞氣
○ン○○ン さん

＞弁護士の資格がなくとも、他人を弁護したことは誰でもあるはずです。
法廷での代理人になったり、法廷文書作成はできませんし、弁護料を請求出来ませんが、・・・

あなたは何を言いたいのでしょうか？
他人を誰でも弁護したはず、とはどういう目線でのことでしょうか、資格が必要な場で他人を弁護した経験は無い人の方が多いと思います。
なお、その様な事は此処で取り上げる事に意味は有るのでしょうか？

＞人が他人の心や体をほぐし合うと逮捕されるような社会を誰もが望む国民であったならば、スポーツや学問や経済は奈落の底に陥って借金を返済出来なくなりとんでもない事になるほうが、より問題だと思いませんでしょうか？

「人が他人の心や体をほぐし合うと・・」あくまでも業としての行為に対しての法規制を論じている事でしょう。

家族や知人などに対してほぐしあいという事では有りません。
当トピの目的とズレていますので、論点の的を射た発言をお願いします。

○木さん

＞でも、医療系の国家資格持ちで「無資格施術反対！！」とか叫んでいる人たちって、指圧按摩マッサージ師の人たちだけですよね。

○っ○○の言われる様に療法がかぶる事と、無資格者が有資格者に対して実力の有無を語る事も要因となっているのではないかと思います。

７８は誤字訂正の為削除しました。

81 2010年05月11日 14:50 ○h○n○_○o○
ちょっと話がそれて、長文で申し訳ないのですけど、
○ン○○ンさんへ


No.41のコメントから
> 法的に無資格なものが国会議員になれば何故に憲法や立法を改定したり出来る権利が生じるのでしょうか？

国会議員になるために、資格制度を設けると、その資格制度が恣意的に運用されてしまい
実質的に国会議員になることを制限されてしまう恐れがありますよね
だから、国会議員にはペーパーテストや実技試験を課していないのです。。
また、国会議員が立法できないのだとすれば、誰が立法できるようにすればよいのでしょう？
天皇？小沢幹事長？


No.41のコメントから
> あらゆるサービスを提供する上で、いくら国家資格があれどもお客様の来ない商売であれば、資格制度そのものが時代の流れにそぐわないものとして見直す事が出来ていないからこそおかしい事になってしまっている可能性がなきにしもあらずだと思っております。

免許制度の一部である国家試験は、(現状hがどうだか分かりませんが)
優良なサービスの提供を目的とするよりも 危険性の排除を目的とすきだと思います。


No.65のコメントから
> マッサージ師の国家資格とは、あくまで医療分野の治療マッサージを意味するもので、その治療行為に対する正当な治療費の請求権を認める資格なのであります。

あはき法では、医療・治療分野でのマッサージと慰安・リラクゼーション分野でのマッサージを区別していないと思います。
差し支えなければ、○ン○○ンさんがそう主張なさる根拠を教えて頂けませんか？


No.65のコメントから
> 今や、時代は治療行為という国のお墨付きの施術でないアーティスティック、または、生命誕生以来の古代所縁の原始的な自らの魂や生命の力強く生き抜いて行く本能を目覚めさせてくれるようなソウルフルな手当てを現代人が求めている欲求が高ぶってきているのでは？と思っているのは私だけでしょうか？

欲求が高まってきているかどうかは知りませんが、
法律あるいは法律に付随する省令やらなんやらが改正されていないわけで
欲求が高まってきていれば法律等は無視しても良い、というお考えでしょうか？


No74のコメントから
> ここでの法解釈に非常にナーバスになっておられる方は、裁判員制度の是非にも大変に関心があると思いますが、いったい全体あの制度はなんなんでしょうね！？

自分の職務範囲の周りのことで、法律的に妥当かどうかナーバスになるのは当たり前だと思うのですが？
(儲かったり利益率が高ければ法律違反をしても構わない、という経営者の方もいましたが・・・)
それがなぜ、裁判員制度の是非について感心があることに繋がるのでしょうか？

※No.80のコメントは、意味が通らない文面が一部あったので削除しました。




82 2010年05月11日 17:50 ○っ○○
http://www.bbbn.jp/~aoyama-y/harimasinbun/gyokai/tekihatu04.htmより引用

無資格マッサージ派遣
（東京新聞04.01.14.）
無資格のマッサージ師を全国の健康ランドやホテルに派遣していたなどとして、神奈川県警生活経済課と厚木署は十四日までに、あん摩マッサージ指圧師・はり師・きゅう師等に関する法律違反の疑いで、東京都新宿区新宿二、マッサージ師派遣会社「エーワン」会長鈴木輝雄（５１）と弟で同区納戸町、同社社長鈴木明（４８）の両容疑者を逮捕。十五日、同社と無資格マッサージ師の女二人を同法違反容疑で書類送検する。同課によると、同法でのマッサージ業者摘発は珍しいという。
　調べでは、両容疑者は昨年三月、横浜市瀬谷区の健康センター内に、県知事に無届けでマッサージ施術所を開設。六月十五日−七月二十六日の間、無資格のマッサージ師四人を使い十三回にわたり、同区内の美容師女性（５４）ら九人にマッサージさせた疑い。四人のうち中国人男女二人が十一月、同容疑で逮捕され、罰金刑を受けている。
　同社所属のマッサージ師七百人のうち、五百二十二人は無資格とみられる。調べに対し、輝雄容疑者は「うちはボディーケアで、マッサージではない」と容疑を否認しているという。
　同社は一九八一年に設立され、首都圏を中心に全国十二都府県の健康ランドなどに施術所五十四カ所を開設。ホテルなどにも派遣し、年商は二十四億円で業界最大手という。二〇〇二年一月−〇三年六月の間に得た不法利益は、六億九千九百万円に上るとみられる。

83 2010年05月11日 18:01 ○ン○○ン
＞○h○n○_○o○さんへ

私は、ここで何を述べたとしても基本は法の精神や法の哲学、理念が前提なのでそこをまず熟知する必要があると思うから、教えて欲しいと言ったまでです。

そこをちゃんと述べていただける方の意見を引き出すためのおかしな表現であった事をご理解くださいませ。

本当に必要な法の精神や理念や哲学や法解釈や法の正しい用いられ方などは、普通の義務教育では教えては頂けません。

つまりは、その法廷での闘争は、その解釈と運用により裁判所で下されるという事でありますから、例え医師や警察官や検察官であろうとも、または、弁護士ですらそれらの法学の専門家により個別事件を法の元に裁判が行われまが、・・・

さて、法の専門家であり最も難しい国家資格レベルの資格保有者であるにも関わらず、様々な時代背景やケースごとに判断が二分してしまったりと、・・・

私は、法を守ることが大切でありからこそ、そのもっとも基本である法の理念、哲学や原理原則をより深く勉強したいと申したまでです。

その重要性を大事な事と○h○n○_○o○さんが思われておられないのであれば何を申しても今の時点では、理解して貰えないものであると思います。

これからの日本を担う子供たちが義務教育でちゃんと法や法学を教えてもらえないのに、何をするにもあらゆる資格制限でがんじがらめに縛られていく世の中が良いのでしょうか？

極端な表現になってしまいましたがその単純な提言がしたかった為の表現であった事をご理解ください。

そういう世の中にどんどんどんどん突き進むとよりよい日本の将来は閉ざされ、ニートや引きこもりは増え、交通事故死亡者よりも多いこの国の自殺者は、まだまだ増えて行くという危険性もあるのです。

そういう危険性を○h○n○_○o○ さんが一切感じない方かそうでないかはわかりませんが、先程述べたようにそういった余計な杞憂のような危機感がここでそのような極端な歪んでとられかねないコメントとして思われたのであれば申し訳ありませんので誤りますが、この場で大事な事は、こういった交流を踏まえて今までに気づかなかった事が気づけたり理解できたり、今までの自分が固執して守ってきたものの枠組みを大きく出来たりするきっかけになればとコメントしました。

という事で、言いたい事はこのくらいの事ですので、○h○n○_○o○ さんに沢山の個別を頂きましたが、そういう事なので個別の答えは致しませんが、お許しくれるものと思います。

もしも、何か○h○n○_○o○ さんの気持ちを熱く憤りさせてしまったのであれば、本当に申し訳ありませんでした。



84 2010年05月11日 18:07 ○っ○○
＞○木さん

過去トピを探したのですが、見つけられず。多分、下記トピに書いてあったと思います。現在の資格問題が泥沼なのも下記のトピを目を通して貰えれば理解できると思います。過去の摘発例を検索したのが８２です。
現行法のままでは、当局の方針が変われば摘発対象になりうるのです。これが現実です。また、当局が現在のままの方針であれば、いくらあまし師側が指摘しても、なにも代わらないのですよね。

長期的には、あまし師側とリラクゼーション業界が共同して国に働きかけ新しい仕組みを作り上げるのが両者の幸せになると思うのですがねー
短期的、ミクシーの中だけでは、○木さんのようなやる気のある方が新しいコミュ（セラピストのみのコミュ、又は資格問題はタブーなコミュ）を作られると平和になると思いますよー

【隔離】さわさきさん統一スレ【自治議論】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=46634321&comm_id=25099
なぜ無資格施術者が一部の有資格者に叩かれるのか！ほっとけない！！
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=45005722&comm_id=25099

85 2010年05月11日 18:35 ○h○n○_○o○
○木さん、○っ○○さん、横からすみません。

一応、ニュースサイトで見つけたものです。
こっちはお灸までしちゃってるので摘発しやすかったのでしょうか。
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/080118/stm0801180253003-n1.htm



86 2010年05月11日 18:46 ○っ○○
＞８５
厳密に言うと「きゅう師法」違反でもあるようですが。
多分、実害があり被害届がないかぎり警察は動かないと思いますよー

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/080118/stm0801180253003-n1.htmより引用
無免許マッサージ　東村山市の男を逮捕
2008.1.18 02:52
　無免許でマッサージをしたとして、県警生活環境２課と小川署は１７日、あん摩マッサージ指圧師等法違反の疑いで、東京都東村山市恩多町の無職、北沢喜朗容疑者（７１）を逮捕した。同課は東京都、埼玉県、千葉県の数十人が被害にあったとみて解明を進める。
　調べでは、北沢容疑者は無免許で平成１８年１０月３１日〜１１月２１日にかけてときがわ町の民家で、同町の５１歳と５２歳の女性３人に、１人３０００円でマッサージ指圧と灸をした疑い。



87 2010年05月11日 18:54 ○h○n○_○o○
すみません。
うちの会社にそういう揉め事がないところに揉め事を起こすのが大好きな人がいますｗ
私ではありませんけど。
結構、納得いかないことが有ると追求しますね。(←これは私と同じ)



88 2010年05月11日 18:56 ○っ○○
＞○木 さん

＞私たち理学療法士は民間療法の人たちを目の敵にしたり、無資格施術だなどと排除した＞りしませんけれどね

亀レスですが付け足し、PT（理学療法士）さん達の職域（病院のリハビリルーム）に無資格でリハビリ助手のような肩書きでPTの仕事をしだしたら、どう思いますか？三年間学校に通い３００万円〜５００万円を投資したのに。

３ヶ月ぐらいの各種学校を出ただけの人たちにPTの職域で働かれたら、どうですか？

あまし師の方は職域を奪われたと感じてると思いますよ。



89 2010年05月11日 19:04 ○っ○○
＞８７

東村山の件よりもエーワンの件の方がリラクーゼーション業界の方達には、打撃が大きいと思います。
『容疑者は「うちはボディーケアで、マッサージではない」と容疑を否認しているという』
当局がマッサージだと判断したら逮捕できるのですもの



90 2010年05月11日 20:31 ○h○n○_○o○
> うちはボディーケアで、マッサージではない
これっていろいろ応用できそうですよね。

うちはボディーケアで、マッサージではない
うちはリラクゼーションで、マッサージではない
うちは整体で、マッサージではない
うちは足つぼで、マッサージではない
うちは(リラクゼーションを目的とした)マッサージで、(治療を目的とした)マッサージではない

91 2010年05月11日 20:36 ○h○n○_○o○
○ン○○ンさん。

私は、○ン○○ンさんが、
・お客様のニーズがあれば法律を守らなくて良い
・時代の流れが変われば法律を守らなくて良い
というお考えをお持ちなのだと考えて、No81のコメントのような
質問をさせて頂きました。

ただ、どんな悪法であっても法律は守るべきだ、という考えの私と
時代の流れで適宜解釈しても構わない、守らなくても良いという
考えを持っている方とでは、どこまでいっても平行線でしょうね。
(と、思ったので質問させて頂きました。)
個別のお答えは特に結構です



92 2010年05月11日 21:05 ○木
> ○っ○○さん

貴重なコメントをありがとうございました

うちのリハビリ助手さんは皆さんホームヘルパー2級をお持ちですけど何か？

患者さんやセラピストからの信頼も熱く、人間関係もいいですけど何か？

業務内容は物理療法の補助や患者さんの送迎とコミュニケーションをとっていただくことですけど何か？

ちなみに、私ですが3年制ではなく、理学療法学科は4年制出身で大学院まで進学しました。
来年度は博士課程への進学を目指していますが何か？
なんか皆さんを見ていると弱い者いじめをしているようで、まあ、かわいそうな人たちだと思いますね



93 2010年05月11日 21:17 ○h○n○_○o○
理学療法士は、名称独占資格だけど
あん摩マッサージ指圧師は、業務独占資格なので
そもそも根本的に立ち位置が違うような・・・？

理学療法士の業務は、理学療法士と名乗らなければ
誰でもやっていい訳で・・・

弱い者いじめとかそういうことではないと思うんですよ。



94 2010年05月11日 21:26 T○○○○摩屋
彼のいう大学はその程度だと思われ。
m9(^Д^)プギャー

95 2010年05月11日 21:29 ○っ○○
＞○木さん

ネット上では資格問題はスルーするのが一番得策です
平行線になるだけですから。だから最初から僕はスルーを推奨してたのですが
解って頂けなかったので過去ログを漁ってきました。

老婆心ながら感情論で書くと、あとで恥ずかしくなると思いますよ
僕の願いは８４で書いた様な、新しい枠組みができる事を望んでます。



96 2010年05月11日 21:33 ○木
> ○h○n○_○o○さん

ありがとうございます

弱い者いじめのようですねと私が言ったのは、民間療法のセラピストを一方的に叩いているように見えたからです



100 2010年05月11日 22:24 ○ン○○ン
法律の条文や解釈を正しく明記せずに、誰かから聞いたことを全て鵜呑みにして禁止、禁止、無資格などと主張されておられますが、それらの明示無しに、何故に法律を守らない事を容認しているなどと言われる方のほうが不思議で理解出来ません。

私は、法を守るために法の専門家である弁護士の資格のある方のご意見を聞きたいです。

ここでは、そのような国家資格を持っている方はおられないのでしょうか？

となると、お互いに法的に無資格者の雑談に過ぎません。

真実を知る事は、自分を含めてもっと謙虚でなければならないと思います。

どんな誰であっても、自分にとって都合の悪い事は言いませんし、聞きたくはないものですが、私はそうではなくて真実を知りたいからマッサージに関する禁止条項なる法律を条文含めた正しい解釈が明記されたものをちゃんとこのトピに貼り付けて皆さんに提示してくださるようお願い申し上げます。

それをしないで、自己主張されることは、ご自身の主張に自信がないと受け止められても仕方がないと思いわれますが、それでもよいのでしょうか？

法解釈上のマッサージとは如何なる解釈がされているかという事なのです。

仮に、もしもマッサージという行為そのものが、国家資格保有マッサージ師や医師だけの許される専売特許だとしたら、・・・

つまり、テレビで医師がこんな症状の時は、こうこうで、軽いマッサージをして緊張を緩和して下さい。・・・等

と良く耳にしますが、その都度、もしもご自分で出来ないときは国家資格保有のマッサージ師、もしくは医師に揉み解して貰って下さいと正しく伝えなければなりませんが、私は今まで一度もそんな事を聞いた事などありません。

だから、私は、資格資格と言っておられる方々に法律の資格を持った方のコメントをお願いする羽目に至った訳である事をどうかお許し下さい。

どうして法を守ろうとしない者がちゃんとした法の条文を明記された文書の貼り付けや有資格者（法の）のコメントが聞きたいと申しましょうか？

101 2010年05月11日 22:51 ○h○n○_○o○
あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律(あはき法と呼ばれます)の
第一条では「医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業と
しようとする者は、それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又はきゆう師免許
（以下免許という。）を受けなければならない。」と規定されています。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=2&H_NAME=&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S22HO217&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

なので、マッサージの定義そのものについて曖昧なので議論することはできるでしょうが、
「マッサージと言う行為が医師又はあん摩マツサージ指圧師だけの専売特許か？」
という議論は無理があると思います。明確に書かれていますので。


ちなみに、業としない限り問題はないと思います。
業としないマッサージは問題視されていないです。
(というようなことをNo.79で眞氣さんも書かれています)

今までの流れからして、上記内容の上にコメントされているのかと
思っていましたが、違いましたか？


No.65の下記コメントの根拠をお知らせくださいませんか？
> マッサージ師の国家資格とは、あくまで医療分野の治療マッサージを意味するもので、その治療行為に対する正当な治療費の請求権を認める資格なのであります。

それからNo.79の眞氣さんが書いた○ン○○ンさんに向けての下記コメントについても教えて欲しいです。
> あなたは何を言いたいのでしょうか？



102 2010年05月11日 23:43 ○ン○○ン
この法律に、マッサージという行為が何処にも如何なる行為であるかという誰もが明白であり、明確な文章を意味している文章は何処に書かれているでしょうか？

つまり、明白で明快なるマッサージの定義は何処に記載されているのでしょうか？

その文章をコピペしてもらえないでしょうか？



104 2010年05月12日 00:02 ○○か○○o○○z
突然失礼します。

○っ○○さんには失礼ですが、

>75の○木さんの

>私たち理学療法士は民間療法の人たちを目の敵にしたり、無資格施術だなどと排除したりしませんけれどね

に対する回答として
>88　の回答も例えとしては不適切な気がします。

>88の回答では人員を追加する話に解釈できて、ＰＴをクビにして素人を雇う、というパターンではないので。

素人を雇っても現行の保険制度（リハビリや介護施設におけるＰＴの加算）ではPTの地位自体は脅かされません。

無免許マッサージの容認（実態）というのはPTに置き換えれば、リハビリに関しては素人（に毛が生えた程度）でも同じだから保険でPTの加算は不要、というようなものですよ。

リハビリの重要性を理解してる施設なら加算が無くても雇ってくれるでしょうが、理解が薄い施設なら素人を雇う、あるいはＰＴの待遇を素人並みに落とす、となるでしょう。

で、○木さんにお尋ねしますが、患者の回復、安全という観点からＰＴは素人と変わりないんですかね？

変わりないとお考えなら無資格施術擁護もわかりますが。
あるいは加算に守られた状態なので無資格施術に無関心なだけでしょうか？

ただそれがＰＴ全体の考えのように表現するのは素人との違いを出せているＰＴ，自分の雇用だけでなく、社会全体の公衆衛生のことを考えているＰＴに対して失礼じゃないかと思うのですよ。

それともそういうＰＴは希なのでしょうか？

別のコミュのトピックですが無資格施術による被害です。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=52359369&comm_id=195707

刑事で被害届を出そうにも精神的なハードルが高いようでして、実際に刑事処分まで行かない事例は結構あるかと。

無資格施術だと刑事処分無しで行政処分ってできないんですよ。
免許持ちが届出を出している施術所なら公衆衛生上問題があれば行政の介入も可能ですが。

そんなわけで公衆衛生の維持の観点からは無資格施術の容認は論外です。

それとも「弱い者いじめ」を止めてリンク先のような泣き寝入りする被害者の増加を容認した方がいいんですかね？

105 2010年05月12日 00:16 ○っ○○
> ○○か○○o○○zさん

ご指摘ありがとうございます。稚拙な例えで分かってもらおうと思ったのですが…

分かりたくない様なので諦めました。



106 2010年05月12日 00:24 ○ン○○ン
＞ヒロさん

リハビリ関係も大変な実情がひしひしと伝わってきます。
頑張ってくださいね〜

ここで非常に問題なのは、全ての皮膚と皮膚が触れて何らかの商売を国家資格無くして行うと即、罪人という事になりかねない途轍もなく怖い法律である事を意味しますから海外からの国の威信にかけてはっきりさせねばならない法律だと思っているのです。

というのも、もしも拡大解釈すれば全ての人に触れる商売が国家資格がなければ有罪となる事であり、その事を国が本当に是認した文書をもしも国民につきつければこの国の株価が暴落し国債は買って貰えなくなると冗談抜きで思っているのです。

となると、癒しの仕事として風営法に届け出しているところでなきゃ、お客としてリラクゼーションのお店に行く事も後ろめたい気持ちになってしまいそうです。

そんな事をそこまで考えてしまう私は、少し変人かもしれませんが、お互いに頑張って行きましょうね！



107 2010年05月12日 06:20 ○h○n○_○o○
おはようございます。

○ン○○ンさん。
マッサージ定義については法律上、曖昧なまま定義されていないと思っています。
この点については、○ン○○ンさんと私は同じ見解だと思います。
No.101で私が書き込んだ下記の部分をご確認ください。
> なので、マッサージの定義そのものについて曖昧なので議論することはできるでしょうが、


No.100で○ン○○ンさんは下記のようにコメントされていますよね？
> 仮に、もしもマッサージという行為そのものが、国家資格保有マッサージ師や医師だけの許される専売特許だとしたら、

No.101の冒頭で示した通り(あはき法の第一条)、マッサージという行為そのものは
医師の他はあん摩マッサージ指圧師のみに認められている行為だと私は解釈しています。
○ン○○ンさんは、あはき法及びあはき法の第一条についてどのように解釈していますか？

あっ、そうですね。
No.65で、マッサージ師の国家資格について下記のように解釈されているんでしたね。
こちらの根拠を教えて頂けますか？参考にします。
> マッサージ師の国家資格とは、あくまで医療分野の治療マッサージを意味するもので、その治療行為に対する正当な治療費の請求権を認める資格なのであります。

私は結構、納得できる回答があれば意見をあっさりと変えたりしますが、
たぶん、○ン○○ンさんの意見の根拠ってまだお聞きしていないような・・・？

ぞれから、No.104で○○か○○o○○zさんが紹介してくれた酸素カプセルの件はなかなか面白いですね。
酸素カプセルを取り扱うのに資格とかっているのかしら・・・？



108 2010年05月12日 07:13 ○木
> ○○か○○o○○zさん

おはようございます。

ありがとうございます。

私はアロマなどの民間療法を擁護しているに過ぎません。

ただ、それだけです



109 2010年05月12日 07:19 ○木
> ヒロさん

ありがとうございます。

内容はわかりました。

私はあくまでも一部の民間療法を擁護しているに過ぎませんのでご理解ください。



110 2010年05月12日 08:20 ○木
> ○っ○○さん
ありがとうございます。
コメント84を読ませていただきました。

資格の有無について論議すると収拾がつかなくなることがわかりました。

以後、コメントは控え、静観させていただきます。

112 2010年05月12日 11:38 ○ン○○ン
こんにちは〜・・・>○h○n○_○o○さん

つまりは、一番ここがネックなのです。

だからこそ、長い論文でも書かなければならないほどの軽々しい説明ではすまされない国の立場や有資格者の権利の保障を意味する表現でありましたが、裁判の判例での解釈であったのか、誰でも分かりやすい表現として、明確過ぎる表現をしたまでで、裁判の、判例に書かれていたかは定かではありませんが、・・・

極端な例えですが、医師や薬剤師しか扱えないある種危険性を伴うが緊急を要する手術等には欠かせない麻酔の様な医薬品（制定法）と相対する健康食品、つまり長い歴史と伝統に裏づけされている天然の薬草や食べ物（慣習法）、みたいな・・・

また、別の例えとして薬の効果効能を明確に提示出来るが、健康食品は様々な効能に対する明確な提示は出来ない。しかし、長い歴史ある薬草、もしくは食品の様な慣習的な歴史や結果的な実体験なる情報を伝える程度の事は許されています。

つまり、全く同一の品物（健康食品の様な錠剤や軟膏）が医療現場で医薬品として扱われ、民間では美用化粧品として出回る商品があるという事をご存知でしょうか？

もしも、この事例は○h○n○_○o○ さんのマッサージという行為の解釈だと矛盾して許されざる現状ですが、確固たる合法かつ適法な現実なのであります。

○h○n○_○o○ さんはマッサージの語源の意味はもうご自分でお調べになりご存知でしょうか？

もしも、調べたり知ろうと努力されていないならばしっかりと研究される事で様々な事が理解出来ると思います。

あと、確固たる定義無き行為を禁止するという事は、法的にはとても不完全過ぎる法律であるという事です。

行為そのものを禁止するのならば、誰にとっても明白でありますが、営業目的であれば罪人であり、そうでなければ合法である。では、営業の一環として間接的にマッサージという行為が用いられた時にはいったいどういう罪が生じるのでしょうか？

この事をはっきりとお答え下さるように○h○n○_○o○さんに強く求めます。

あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律とは、その国家資格保有者の国の医療分野の治療家としての確固たる地位や身分や治療報酬の保証ならびに、保護を目的とされた制度であると考えれております。

だから、誰もがその資格に対してその権利の侵害をしてはなりません。

だからこそ、国はその制度が変わり行く時代にマッチさせた学校での教育カリキュラムならびに名称の変更など、様々な工夫を凝らしその資格取得に見合うだけのの報酬などが十分なものとなる様にしっかりと努力し、質実剛健な制度として確立されるよう願っているからこそのこのトピでの書き込みなのです。

という事で○h○n○_○o○さんの強い？当たり前の？突っ込みにはたじろぎながらも何とか言いたい事が少しは分かって貰えたのであれば大変に有意義なやり取りをさせて頂いた気持ちですので、国家資格保有の治療家と民間療法、ならびに癒し系のセラピスト等の橋渡しや法制度の改定に至るまで？、今後ともこのコミュでの○h○n○_○o○さんのご活躍に期待しております。

では、このへんにて

113 2010年05月12日 14:33 ○か○○C○○○○○○T
>107
○h○n○_○o○さん

人の健康に害を及ぼす虞がなければ医療系の資格は必要無いんでしょうけど、実際害を及ぼしてますからね。

医師法やあはき法違反に問えるかはともかく、少なくとも業務上過失致傷にはなると思うのですが、被害者が精神的に参って供述も取れないとなると立件も困難となるわけでして。

刑事処分ができなければ無資格業者に行政（保健所）は手出しできないし、そうなれば一般の人に情報は伝わらないままなので、そういう無資格施術者は平気で営業を続けられるわけです。

これが免許持ちが届出をした施術所ならあはき法第８条などに基づいて調査や行政処分も可能ですが。

第八条 　都道府県知事（地域保健法 （昭和二十二年法律第百一号）第五条第一項 の政令で定める市（以下「保健所を設置する市」という。）又は特別区にあつては、市長又は区長。第十二条の三及び第十三条の二を除き、以下同じ。）は、衛生上害を生ずるおそれがあると認めるときは、施術者に対し、その業務に関して必要な指示をすることができる。

○２ 　医師の団体は、前項の指示に関して、都道府県知事に、意見を述べることができる。

第十条 　都道府県知事は、施術者若しくは施術所の開設者から必要な報告を提出させ、又は当該職員にその施術所に臨検し、その構造設備若しくは前条第二項の規定による衛生上の措置の実施状況を検査させることができる。

健康被害で刑事処分がされなくても、被害者から話を聞けば報告を求めることも、報告に基づいた改善命令も出せますわ。
両方とも無視したら罰金刑ですので実名で報道される可能性もあるんですわ。

これだけ公の監視網の違いがある以上、現状で無資格施術を容認することは公衆衛生を脅かす行為だと言わざるを得ません。



114 2010年05月12日 21:25 ○h○n○_○o○
こんばんは。

>あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律とは、その国家資格保有者の国の医療分野の治療家としての確固たる地位や身分や治療報酬の保証ならびに、保護を目的とされた制度であると考えれております。

いや、ですから、○ン○○ンさんの考え・主張・結論は分かりましたから、
そう考える根拠(なぜそう思うのか)について、教えてもらえませんか？
どの法令や省令、施行規則、通達、あるいは文献やwebサイトなどで
上記のように思い至るようになったきっかけはなんですか？


> 行為そのものを禁止するのならば、誰にとっても明白でありますが、営業目的であれば罪人であり、そうでなければ合法である。では、営業の一環として間接的にマッサージという行為が用いられた時にはいったいどういう罪が生じるのでしょうか？

”営業の一環として間接的にマッサージ”とは、なんですか？
美容院で行うマッサージのこと？
これは過去にそのような話題が出たのを覚えてはいますが、どのような
流れだったかは失念しました。

あは法では、マッサージという行為そのものは規制していません。
営業目的、即ち営利目的も規制していないと思っています。
”業として行うマッサージ”を規制しているのだと思います。
※業として行う・・・一定の目的をもって同種の行為を反復継続的に行うこと(報酬の有無は問わない)
(これはちょっと解釈の余地があるかもしれない)

> つまり、全く同一の品物（健康食品の様な錠剤や軟膏）が医療現場で医薬品として扱われ、民間では美用化粧品として出回る商品があるという事をご存知でしょうか？

あと、これも具体例を教えてください。これはこれで興味があります。

115 2010年05月12日 21:29 ○h○n○_○o○
○○か○○o○○zさん。

公衆衛生の視点からのお話は、私は初めて聞きました。
なかなか興味深いです。
※私が参加してからは、公衆衛生の視点からのお話は出ていないように思います。
(出てたら、私が忘れているだけです、ゴメンナサイ。)

ちなみに、
業務上過失致傷に問われるような状況になった場合、
別に無資格者でも有資格者でも同じように問われませんか？
そんなことはない？？？
(まぁ、無資格者は、プラスしてあはき法違反でも問われる可能性がありますが・・・)



116 2010年05月12日 22:37 ○ン○○ン
こんばんは〜

＞○h○n○_○o○ さん

マッサージの語源などは簡単に調べていただけたでしょうか？

その事を分かろうとしてくれないのならば、私はそういう持論に至ったのかという事は、あからさまにしたくはありません。

色々な事をご自分で出来る限り先入観をなくして、苦労をされて足を運んで調べたたりされた方が、○h○n○_○o○ さんの為になると思いますので〜・・・

マッサージの元々の語源については、フランスの・・・マサージュ「ｍａｓｓａｇｅ」という確固たるフランスの正式に認められていた医学的療法であり、その理論は血液の流れに加えてリンパの流れについても熟知された日本でも画期的な療法であった事、・・・

日本では、外来語が使われる場合は、漢字のような意味を理解する手立てがあまりありませんので、外来語は特に物事を理解する時は、語源や由来を理解しなければ、なりません。

海外の画期的な医学理論や療法が低リスクで誰でも出来るとなるとどうでしょう？

単にそれは良い事だと思いますが、・・・


余談は、これくらいにして、つまり、・・・

マッサージ師とは、本当の意味で正確に言えば、

フランス医学会に確固たる地位ある療法のマサージュ療法師

という事になるのであります。

つまり、マッサージ療法とは元祖はフランス医学会の専売特許なのであります

以上

117 2010年05月13日 21:32 ○か○○C○○○○○○T
>115
>○h○n○_○o○さん

医療系の免許というのはリスクのある行為を許されているわけですからね。
というかリスクがあるから本来は禁じられているのであって。

有資格者の場合、施術行為による被害の予測や回避が可能かどうか、十分な注意義務を払っていたかによって判断されるべきかと。

ただ業務上過失致死傷罪の業務は違法合法を問わないらしく、そうなると免許の有無で適用が変わるのかな、と疑問に思います。

となると違法業務でも十分な注意義務を払っていれば業務上過失致傷に問えないこともあるのかな？

十分な注意義務を払っていても健康被害を招くような施術なら立派に「人の健康に害を及ぼす虞のある行為」ですが。

あとマッサージの定義などですが、「あん摩師、はり師、きゅう師又は柔道整復師の学校又は養成所等に在学している者の実習等の取り扱いについて」という通知を見れば参考になるかと。

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/index.html



118 2010年05月13日 22:12
資格あるからて、ガタガタ騒ぐなよ
良い悪いは、患者が決めるよ！
マッサージ師でも、ぎっくり腰も良く出来ん奴もおるし、柔整師なのに、体のなのに、何も分からん奴もおる！
俺の師は、二人おるよ 一人は、七十過ぎの婆さんよ 何でも良くする
一人は、生活の全てを治療に捧げてるとみずから言う気功整体師、ヘルニアで車椅子生活してた人が今は、登山してるそうです！
資格あるとか無いとかの前に、もっとやらなければならない事あるかと思いますよ
頑張ってください！



119 2010年05月13日 22:38 △
http://tao.main.jp/anma_pukiwiki/index.php?%CC%B5%BB%F1%B3%CA%A5%DE%A5%C3%A5%B5%A1%BC%A5%B8%CC%E4%C2%EA%A1%A6%A4%DE%A4%C8%A4%E1

ここを読んでみると次のことが書いてあります。

厚生労働省は平成１５年(2003)４月、「内閣府ホームページ」内の国政モニター「お答えします・介護と整体治療」という中で整体、カイロという具体的名称をあげたものを公開しています。

「整体治療」や「カイロプラクティック」については、その医学的効果に
ついて科学的評価が未だ定まっていないことなどから国家資格とはなって
おらず、いわゆる民間療法として、人の健康に害を及ぼすおそれのない限
度で施術を行うことが認められているものです。


また同じ年の１１月には厚生労働省から

施術者の体重をかけて対象者が痛みを感じるほどの相当程度の強さをもっ
て行うなど、あん摩マッサージ指圧師が行わなければ、人体に危害を及ぼ
し、又は及ぼすおそれのある行為については、同条のあん摩マッサージ指
圧に該当するので、無資格者がこれを業として行っている場合には、厳正
な対応を行うようお願いする。


これは、あん摩マッサージ指圧の定義に関するものですが、わかりやすくまとめると以下のようになります。

人体に危害を及ぼし、又は及ぼすおそれのない行為は、
あん摩マッサージ指圧に該当しない


要するに、昭和３５年最高裁判決の

人の健康に害を及ぼす虞がない限り、
医業類似行為（民間療法）等の業務行為を行ってもよい

結論

* 民間療法（整体、カイロ、タイ古式マッサージ、アロマ等）を業とすることは、人の健康を害するおそれのない限度で認められているものである。

* 該当する民間療法を違法とするには、その業務行為が人の健康を害するおそれがある旨立証しなくてはならない。



120 2010年05月13日 22:57 ひ○○ー
日本人である限り、日本という国の法を無視することはできない。
法を侵犯する行為は国を侮辱する行為ではなかろうか？
国を侮辱することは則ち日本人である己を侮辱することである為、身に覚えのある方々は自重する若しくは海外へ渡っていただく若しくは法を変えていただく。
侵犯する行為でないのなら、何を言われても堂々とし、胸をはって己の業をなせば良いではないか。

そんな感じになってなかったっけ？過去トピ。
記憶が曖昧な感じで申し訳ないけど。

えっと、ここは何のトピだっけ？
誰か説明よろしく。

121 2010年05月13日 23:47 ○か○○C○○○○○○T
>118

善良な無資格施術者もいるでしょうが、そういうのを理由に無資格施術を容認すれば>113で書いたように悪質な無資格施術者を利して、リンク先トピックのような被害者を増やすだけですよ。

そのような事実を知った上で国家資格（及び行政の監督・規制）を無意味と主張するのであれば、犠牲者が増えるのを容認してると言えますね。

>119

△さん

>施術者の体重をかけて対象者が痛みを感じるほどの相当程度の強さをもっ
>て行うなど、あん摩マッサージ指圧師が行わなければ、人体に危害を及ぼ
>し、又は及ぼすおそれのある行為については、同条のあん摩マッサージ指
>圧に該当するので、

これはあん摩マッサージ指圧であることの十分条件であって、必要条件では無いように読めるのですが。

この体重云々は神奈川県警に問い合わせした人によると「マッサージの定義」ではなく、「人の健康に害を及ぼす恐れの有る施術行為であるか、どうか」の線引きの回答だそうです。
http://www9.ocn.ne.jp/~tetsu1/page002.html　

また「いわゆる無届医業類似行為業に関する最高裁判所の判決について」という厚労省の通知を読めば

>人体に危害を及ぼし、又は及ぼすおそれのない行為は、
>あん摩マッサージ指圧に該当しない

とはならないと思うのですが。



122 2010年05月14日 00:00 Java53
書き込み失礼します。
会長と社長が逮捕されたエーワンという会社は、リラクゼーション大手でボディケア協会を立ち上げて、国の認可を受けて1000人以上の規模になり業務を拡大していますね。



126 2010年05月14日 10:30 眞氣
△さん

＞これは、あん摩マッサージ指圧の定義に関するものですが、わかりやすくまとめると以下のようになります。

＞人体に危害を及ぼし、又は及ぼすおそれのない行為は、
あん摩マッサージ指圧に該当しない

これはあなたの個人的な解釈ですか？
そうでしたら、私の解釈ですが。

あマ指師の手技法は、揉む・サスル・圧す・叩く等ですが、学校で教えている手技法や其れに類似する手技法は、単に名称を違えたに過ぎずあはき法で規制している範囲に入るものと考えています。
ですから、人体に危害を及ぼさないとしても規制の範囲から免れる事は出来ないと思います。



129 2010年05月14日 18:59 T○○○○摩屋
流石の俺も開いた口が塞がらん。（´Д｀）

こういう馬鹿は華麗にスルーするのが得策。
いらぬ混乱を招かない意味でね。

133 2010年05月15日 09:20 ○ン○○ン
華麗にスルーされるのも寂しい事なので、少し訂正させて頂きます

あはき法でのマッサージ行為の禁止の条文は、医療行為としてして治療目的をうたい治療費を得たのか、又は一般的なサービスの対価、もしくは報酬を得なかったのかがまず、分かりやすいガイドラインになるのではないでしょうか？

その行為の目的が直接的に治療を意味しないストレス解消や心身の癒しをうたっての施しであればそのサービスに対するサービス報酬を得たとしても、医師法にも軽犯罪法にも触れません。

また、ぎずあはき法、医師法に付随した法律なのか、そうでないのか？
この見解をまず、明らかにする事が大事だと思います。

なぜならば、医師法では医師以外は治療行為を禁じているからであります。
あはき法とは、医師法の例外的な補足として制定されたもので、類似したもので薬事法があり、同じものを販売したとしても、健康食品として売るものを、効果効能をハッキリと明記して売れば、薬事法で処罰され、そうでなけれべ処罰は受けません。

このあはき法でいうマッサージ行為とは、効果効能が付帯された医療行為を意味したものと解釈されるべきなのです。

そもそも日本の按摩療法、マッサージ療法の直接の伝来とは明治時代に日本の軍医がフランスより取り入れた当然に外来の療法理論であり、療術なのであります。
そのフランスのマサージュ理論（血行のみならず、当時では殆んど知られていなかったリンパ系の活性化による循環の促進）療法療術とは民間の療法として広く普及していたものであったという事を考えてみると、何らかの参考になるのではないでしょうか？

そのフランスの医学的治療行為を意味して呼ばれた元祖マサージュとはフランスからヨーロッパ全土に広がり民間療法として普及しているものであったので具体的行為や定義は曖昧にせざるをえなかった思われます。

その後、ドイツでは、リンパドレン療法（リンパドレナージュ）なる解剖学的にも大変に高度なリンパ系の役割の解明がなされ、オイルやクリームなどを使い軽くさする程度の手技によるリンパの活性化と排泄を促す画期的な療法に繋がったと思われます。

余談が長すぎましたが、つまりは、医師又はそれに類似するもの以外の者が医療行為を示す治療院等と銘うっての業の禁止を意味しているのです。また、判例でも、現にそういった見解が示されております。

もしも、そうでないのであれば法律の業としてのマッサージを禁止する条項は具体的定義や行為を示さぬ法律は施術者が如何なる目的であれ、体を解すなど行為、それら全てを禁止しているのか、そうでないのかをはっきり明記するべきであると思いますが、皆さんはどうお考えでしょうか？



134 2010年05月15日 09:43 T○○○○摩屋
もうレスする気にもならないので以下を全部読んでからソースつきで反論されたし。

「補完・代替医療の現状と課題」を読む（その１）｜ふわ〜っと社長！のブログ
http://ameblo.jp/oisoarom/entry-10427905710.html



135 2010年05月15日 10:01 ○か○○C○○○○○○T
旅行に行くので手短なレスで。

>133
○ン○○ンさん

>医師又はそれに類似するもの以外の者が医療行為を示す治療院等と銘うっての業の禁止を意味しているのです。
>また、判例でも、現にそういった見解が示されております。

この判例を検索できるように提示（事件番号など）願います。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrchKbn=01

137 2010年05月15日 10:23 ○h○n○_○o○
> あはき法とは、医師法の例外的な補足として制定されたもので
なぜ、例外的な補足であるはずのあはき法が先に制定されてるのか・・・？

【あはき法の制定】昭和二十二年十二月二十日
【現行医師法の制定】昭和二十三年七月三十日


参考
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=2&H_NAME=&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S22HO217&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=2&H_NAME=&H_NAME_YOMI=%82%a2&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S23HO201&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1



139 2010年05月15日 10:38 ○ン○○ン
＞○か○○C○○○○○○Tさん

確か私が見たものはコメント＞１１９番の△さんが初めに貼り付けてあった昭和３５年の裁判であったと思います。

昭和３５年最高裁判決の

人の健康に害を及ぼす虞がない限り、
医業類似行為（民間療法）等の業務行為を行ってもよい。

＞△さん、コメントの一部を使わせて頂きましたが、使用目的等、意に反しておりましたら、即座に削除、訂正させて頂きますのでお許し下さい。



140 2010年05月17日 08:02 ○○わわ○○
不適切な質問であれば削除して下さい。

セラピストによる妊婦への施術は法的にどうなんでしょうか？

妊婦さんを断るお店が多いのですが、マタニティマッサージは医療行為なんでしょうか？
何かあった時が怖いから？

141 2010年05月17日 11:05 ○か○○C○○○○○○T
>139
○ン○○ンさん

昭和29(あ)2990の判例だとは思いますが

>133で書かれた

>医師又はそれに類似するもの以外の者が医療行為を示す治療院等と銘うっての業の禁止を意味しているのです。
>また、判例でも、現にそういった見解が示されております。

とは読めなかったりします。

この判例に関しては厚労省から
「いわゆる無届医業類似行為業に関する最高裁判所の判決について」という通達が出されていまして

>この判決は、医業類似行為業、すなわち、手技、温熱、電気、光線、刺戟等の療術行為業について判示したもの

であって、あん摩、はり、きゅう及び柔道整復の業に関しては判断していないものであるから、あん摩、はり、きゅう及び柔道整復を無免許で業として行なえば、その事実をもってあん摩師等法第一条及び第十四条第一号の規定により処罰の対象となるものであると解されること。
>従って、無免許あん摩師等の取締りの方針は、従来どおりであること。

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/index.html

電話や口頭の問い合わせならともかく、記録に残る通達文ですから今で言えば国家1種法律職相当の人がチェックしてるでしょう。
少なくとも我々よりも法律の専門家です。

というわけで第一条に規定されている業務に関しては人の健康に害を及ぼす虞の有無を判断する必要は無い、ということになります。


あはき柔→無免許で業として行えば違法
それ以外の医業類似行為→人の健康に害を及ぼす虞の有無を判断する必要がある

無免許マッサージで起訴されて、自分が正しいと信じるなら正式裁判でＨＳ式と同じように職業選択の自由を理由に同様の理由で抗弁するんでしょうが、現代でもその考えが通じるのか気になります。

みんな50万円払って簡易判決で終わりだから共通の基準が確立しないのよね。



142 2010年05月17日 11:46 ○っ○○
>141

確認なんですが、

>この判決は、医業類似行為業、すなわち、手技、温熱、電気、光線、刺戟等の療術行為業について判示したものであって、あん摩、はり、きゅう及び柔道整復の業に関しては判断していないものであるから、あん摩、はり、きゅう及び柔道整復を無免許で業として行なえば、その事実をもってあん摩師等法第一条及び第十四条第一号の規定により処罰の対象となるものであると解されること。
>従って、無免許あん摩師等の取締りの方針は、従来どおりであること。

ということは、手技療法に関しては上記の条文通りなのですね。
でも、議論というかグレーな部分とういか
手技療法なのか、あん摩マッサージ指圧なのかが分かりづらいですよね

発祥は海外のものでも、どうみてもマッサージという代物もあるし
いわゆる整体というものもあるし



143 2010年05月17日 15:47 眞氣
○○わわ○○ さん

＞セラピストによる妊婦への施術は法的にどうなんでしょうか？

セラピストと言ってもどの様な事を指しているのか分りませんが、鍼灸師やあマ指師の手技法の場合は特に法による規制は無いと思います。
ただ、あなたが言うように、「何かあった時が怖いから？」が断る理由が多いのではないかと思います。

＞妊婦さんを断るお店が多いのですが、マタニティマッサージは医療行為なんでしょうか？

あマ指師の資格を有していれば問題はないでしょう。



144 2010年05月17日 16:07 ○○わわ○○
> 眞氣さん

回答ありがとうございます
ボディセラピストという民間の資格しか持っていないのですが、している事は有資格者とあまり変わりません。
妊婦さんからの問い合わせも多くマタニティマッサージという民間の資格を取り、施術しようか悩んでます。

今までは安定期に入ってる方で経過良好な妊婦さんのみたまに受けていました…

医業類似行為にあたるのであれば完全にやめようと思いまして。

145 2010年05月17日 17:35 ○か○○C○○○○○○T
>142　○っ○○さん

>ということは、手技療法に関しては上記の条文通りなのですね。
>でも、議論というかグレーな部分とういか
>手技療法なのか、あん摩マッサージ指圧なのかが分かりづらいですよね

上記の条文、というのが何を指すかわかりませんが、あはき柔以外の手技（その他の医業類似行為）であれば人の健康に害を及ぼす虞が無い限り無免許でやっても構わない、ということになるかと思います。

で、あん摩マッサージ指圧に関する定義ですが「あん摩師、はり師、きゅう師又は柔道整復師の学校又は養成所等に在学している者の実習等の取り扱いについて」という通達が参考になるかと。

>法第一条に規定するあん摩とは、人体についての病的状態の除去又は疲労の回復と
>いう生理的効果の実現を目的として行なわれ、かつ、その効果を生ずることが可能な、
>もむ、おす、たたく、摩擦するなどの行為の総称である。

>通常の公衆浴場内や理容所内で、一般に、数分の間行なわれている程度の行為は、医学
>上及び社会通念上そのような効果を目的としているものとは判断し難いし、また実際に
>もそのような効果を生じ得ないものと考えられるが、所謂トルコ風呂等において行なわ
>れている行為の中には、その広告、施術の実態等から判断して法第一条のあん摩に該当
>するものも多いものと考えられるので、あん摩師の免許を有しない者が、有資格者の直
>接、かつ、具体的な指示のもとに、即ちその補助者として(手足として)行なっている場
>合を除き、個室等において主体的に施術行為を行なっている場合は、実態を調査のうえ、
>取り締りの措置を講ぜられたい。

この通達は昭和38年なので最高裁判決後です。
流派などの歴史はどうあれ、目的と手技が通達に書かれたのと一致すれば第1条のあん摩（マッサージ指圧）に該当すると考えられるのですが。

少なくとも厚労省はトルコ風呂（今で言うソープランド）での行為は第一条のあん摩に該当するものも多いと考えられる、と明記してるわけです。

トルコ風呂で疲労回復はともかく、医療目的のマッサージを行っていたとは思えないのですが。

私はトルコ風呂やソープランドに関しては詳しくないので認識が誤っている可能性もありますが。



146 2010年05月17日 18:51 ○っ○○
>145 ○か○○C○○○○○○Tさん

丁寧にありがとうございます。
通達通りならマッサージに見える手技はOUTなんですね。



147 2010年05月17日 19:01 眞氣
○○わわ○○ さん

＞マタニティマッサージという民間の資格

端的に言えば「資格」といえど、違法マッサージのたぐいだと思いますので、違法云々に拘るのでしたら断念した方が良いと思います。

尚、○か○○C○○○○○○T さんと○っ○○が話をしている内容はとても参考になると思います。



148 2010年05月17日 19:08 ○○わわ○○
丁寧にありがとうございます

参考にしたいと思います



149 2010年05月17日 19:10 ○h○n○_○o○
○か○○C○○○○○○T さんと○っ○○さんが話している内容、これは参考になります。
とりあえずソースを貼ってみます。

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=%8F%8A%88%E0&EFSNO=1232&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=1



150 2010年05月18日 13:37 ○か○○C○○○○○○T
>146 ○っ○○さん

目的も一致する必要があるので、「性的目的です」とか、通達以外の目的を言われるとなかなか難しかったりします。

もっとも宣伝内容から疲労回復や病的状態の除去を目的にしてる、と結論づけられればいいのです。

そこらへんは杜撰な業者が多いので。

151 2010年05月19日 14:34 ○っ○○
>150 ○か○○C○○○○○○Tさん

省庁の通達は法的強制力は無いと聞いたのですが…
やはり、最高裁はまで争わないと白黒ハッキリしないのかな？



152 2010年05月19日 17:09 ○か○○C○○○○○○T
>151 ○っ○○さん

行政通達は司法を拘束することはできませんね。

判例があれば判例が優先しますし、それを根拠にできますが、今まで無免許マッサージで捕まった人達は正式裁判にせず、略式命令で罰金を払って終わりとなっているので閲覧できる判例がありません。

略式命令はあるので検察庁（裁判所ではなく検察庁が刑事確定訴訟記録法に基づいて保管してるようです）に閲覧できないか、聞いてみたら申請されてから検察官が判断する、とのことです。

そもそも略式命令ってどんな風に書かれているのかもわかりませんが。



153 2010年05月19日 22:51 ○っ○○
○か○○C○○○○○○Tさんのコメントで、法令上、通達上は「マッサージに似た手技で、且つ病的状態の除去又は疲労の回復を目的とした手技」は「あまし師法」違反になる事が理解出来たのですが、
実際というか現状を考えると難しい問題ですよね。
現実の社会では、無資格マッサージが溢れていて知らずに学校に行き
それで生計を立てている人が、沢山いる
いきなり摘発し、根絶やしにするには増えすぎてるし、
ここらで新しい枠組みの法制化をしないと不味いと思うのですがねー
行政というより、立法ですよねー



154 2010年05月19日 23:43 ○か○○C○○○○○○T
1件の摘発でも判例さえ確立すれば多くの無免許業者は自主廃業するか、逆に免許持ちに不利な判決になればそれを踏まえた法改正（無免許業者の保健所への届出の義務化と行政の介入の立法化）ができるのではないかと。

現状では無免許マッサージに関する判例が確定していないので無免許の存在を認めるような法改正もできないでしょうが、不利な判例が出ればそれを踏まえた法改正を師会などは認めるしかないでしょう。

どっちにしろ現状の野放しよりはマシかな、と思います。

しかしあはき法単独では被告人が正式裁判を求めることは無さそう。
争うよりも罰金を払った方がビジネスとしては正解ですからね。

155 2010年05月20日 00:24 や○○
話の流れを変えるようで申し訳ないですが、本題に戻りますと、さわさきさんがあまし師の免許無く似た手技を指導している事に関しての是非を問うてる訳ですが、目的によっては何ら問題は無いでしょう。

鍼師の場合、必ず鍼の刺入前後に、前揉、後揉法という患部及び周辺を揉み解す手技をしなければいけません。

例えば鍼をする目的の筋肉が深部にある場合、筋肉を分けて指を沈めないといけない場合があります。
それをそこだけ見たら按摩の手技に見えるでしょうし、押手を維持していたらそれは指圧の手技に見えるでしょう。
また、表面にある反応点に対して鍼をする場合は見た目はマッサージにも見えるでしょう。
しかしながら目的は、あくまでも鍼を刺す前段階及び、抜鍼後の違和感除去に対する必要不可欠な手技に過ぎません。
それにその手技に、時間、範囲、強弱に関する制限もありません（間違ってたら訂正致します）

鍼師が鍼をするのにその手技を覚えるのは至極当然（流派によって考えの相違はありますが）の事であり、それを出来る人が講習会で指導するのに何の問題もありませんよ。



156 2010年05月20日 06:57 ○h○n○_○o○
本題に戻ったところで。

通達に下記のようにありますので、ある手技が「あん摩マッサージ指圧師の免許の範囲内の
手技」であるとするのなら、無免許者が指導することもNGになるのではないでしょうか。
無免許者による指導が実技を伴わない場合は、単に知識を得ることだけを目的とするのなら
合法だとは思いますが。(座学だけの場合)

---
なお、無資格者たる生徒の実習が法第一条違反とならないのは、それが有資格者たる実技教員の直接かつ具体的な指示を受けて行なわれるものであり、したがってその生徒が主体的に施術を行なったものとは解されないからである。従って、例え実習の目的を持って行なったにしても、実技教員の直接、かつ、具体的な指示を受けることなく生徒が自主的に施術行為を行なった場合は、それが適法な実習とは認められないことはいうまでもなく、法第一条に抵触することとなる。
---

免許所持者が無免許者に対して指導する場合はいいのかな？(よくわかってません)
実技教員として認定されるための要件ってあるのかな？



157 2010年05月20日 09:00 や○○
何の問題もないですね。
さらに付け加えるのなら、有資格者が有資格者に指導するのも問題は無いでしょう。
鍼師が鍼師にその過程を指導して何の問題が生じるのでしょう。

もしこれの是非を問うことになるならば、徒弟制度及びあまし師が鍼師を完全否定する事に発展してしまいます。

こんな馬鹿げた私怨によるトピックなんか抜きにして、仲良くやれば良いだけの話です。

無資格、有資格関係無しにもっと素直に歩み寄れば良いのですよ。

158 2010年05月20日 09:43 眞氣
や○○さん

＞鍼師の場合、必ず鍼の刺入前後に、前揉、後揉法という患部及び周辺を揉み解す手技をしなければいけません。

それは先刻から承知しています。
しかし、さわさきさんの発言では、

＞罹患筋の探し方、筋の触診、筋硬結の探し方、より感作された部位の見つけ方、 指の使い方、体の使い方等々、マッサージ師の有資格者に指導しており、

この様に言っています。
鍼灸師の必要とされる手技法を駆使したとしてもあマ指師に指導するのには其れなりの臨床経験が無ければ指導など出来る筈が無い、と言うのが私の考えです。
それともあなたは臨床経験無しでも、プロに指導出来るまでの技術を会得出来るとお考えでしょうか？

＞鍼師が鍼をするのにその手技を覚えるのは至極当然（流派によって考えの相違はありますが）の事であり、それを出来る人が講習会で指導するのに何の問題もありませんよ。
＞鍼師が鍼師にその過程を指導して何の問題が生じるのでしょう。

其れは、あくまでも鍼師で必要な手技法の事でしょう。
マッサージ等の無資格の人が指導する事の是非についての議論です。
話の内容の流れを観たうえでの発言をお願いします。

＞こんな馬鹿げた私怨によるトピックなんか抜きにして、仲良くやれば良いだけの話です。

お仲間が指摘されているからと馬鹿げたの一言で処理ですか。
あなたも私を指摘し続けている一人でしょう。その様な事を言える立場とは思えませんが。

＞無資格、有資格関係無しにもっと素直に歩み寄れば良いのですよ。

それはさわさきさんに直接言って下さい。
整体等の言葉を観ると決まったかの様に以下の様な事を繰り返ししているでしょう。

＞研修中とはいえ、違法な無資格・無免許マッサージを目指しているのですか？
「整体・カイロと無資格マッサージ、意外と知らない真実」
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=83492435&owner_id=1143861



159 2010年05月20日 10:00 ○h○n○_○o○
【A】有資格者が有資格者に指導
【B】有資格者が無資格者に指導
【C】無資格者が有資格者に指導
【D】無資格者が無資格者に指導

こんな指導パターンがあって、私の理解だと
Aは完全に合法
Dは完全にアウト
B,Cはグレーって感じだと思っているのですが・・・

160 2010年05月20日 10:22 や○○
眞氣さん

>＞罹患筋の探し方、筋の触診、筋硬結の探し方、より感作された部位の見つけ方、 指の使い方、体の使い方等々、マッサージ師の有資格者に指導しており、

>この様に言っています。
>鍼灸師の必要とされる手技法を駆使したとしてもあマ指師に指導するのには其れなりの臨床経験が無ければ指導など出来る筈が無い、と言うのが私の考えです。
>それともあなたは臨床経験無しでも、プロに指導出来るまでの技術を会得出来るとお考えでしょうか？

物事は柔軟に考えましょう。
その受講生がマッサージ師しか持ってないと書いてありますか？

それにさわさきさんはあん摩・指圧、マッサージを纏めてマッサージと称されていましたよね？
ということは厳密に言えばマッサージでは無いかも知れませんよね？
むしろトリガーの流派から考えると按法及び指圧の手技に近いと言えるでしょう。

さて鍼灸師の必要とされる手技法を駆使したとしてもあマ指師に指導するのには其れなりの臨床経験が無ければ指導など出来る筈が無い？かどうかですが。。
それは物の見方でしょう。
持久力、及び全体的な手技で言えば劣るかも知れませんが、局所的な手技で言うならば鍼は指の何百倍も細い物を的確に的に当てる能力が必要とされます。

その訓練はマッサージ師さんの訓練と匹敵する物があるでしょう。
ひょっとしたら局所の捕らえ方解し方はマッサージ師さんより上手かも知れません。
それを指導して欲しいというマッサージ師の免許も持ってる人が集まってる講習会で指導して何も悪くありませんよね？

そこはお互いの得意分野の相違だけの話ですよ。


>＞鍼師が鍼をするのにその手技を覚えるのは至極当然（流派によって考えの相違はありますが）の事であり、それを出来る人が講習会で指導するのに何の問題もありませんよ。
>＞鍼師が鍼師にその過程を指導して何の問題が生じるのでしょう。

>其れは、あくまでも鍼師で必要な手技法の事でしょう。
>マッサージ等の無資格の人が指導する事の是非についての議論です。
>話の内容の流れを観たうえでの発言をお願いします。


鍼師がその過程で前・後揉法というマッサージ等の手技に類似した事を指導してもあくまでも過程に過ぎませんし、目的が違いますから何も問題はないと言ってるのですよ。
当然許されてる行為ですから。
鍼師がマッサージではありませんと言っても、マッサージ師さんはその手技はマッサージに当たると言い張るでしょ？
だからマッサージひとくくりで言ってるだけの話でしょう。


>＞こんな馬鹿げた私怨によるトピックなんか抜きにして、仲良くやれば良いだけの話です。

>お仲間が指摘されているからと馬鹿げたの一言で処理ですか。
>あなたも私を指摘し続けている一人でしょう。その様な事を言える立場とは思えませんが。


お仲間という意識は私にはは良くわかりません。
別に話が合えば眞氣さんと誰とも仲良くできますし、それに眞氣さんに特に何の恨みやなどの感情は持っていませんよ。
逆に言えばいつでも縁は切れます。

>＞無資格、有資格関係無しにもっと素直に歩み寄れば良いのですよ。

>それはさわさきさんに直接言って下さい。
>整体等の言葉を観ると決まったかの様に以下の様な事を繰り返ししているでしょう。


私は特定の人物に対して発言した訳ではありませんよ。
皆さんに対してです。

161 2010年05月20日 10:45 や○○
もっと柔軟に視野を広げて考えましょうよ。

技術を得たい人がその技術を持ってる人に教えを請う、それが世の常という物です。
確かに日本は法治国家であり、法律を守るのは当然の事でしょう。
しかし、時として師弟関係（相互理解の上）にそれは成立しにくいのも事実です。

技術を得ると言う事はそういう事なんですよ。
いかに貪欲か？それだけです。

私なら例え相手が無資格だろうが、その技術が欲しければ教えを請います。
そこにちんけなプライドはありません。
たまたま欲してる技術と技術者に国家資格が無かっただけの話です。
歳の上下も関係ないでしょう。

ただし、そこには有資格者としての医学的知識と危険性いうのは持っていますので吟味します。
そして何故効果あるのか考えます。
色んな失敗や経験をして、いかにも怪しいと思えば質問しますし、他の人に踏みとどまるように忠告する事もあるでしょう。
しかし、それでも行くならそれは本人の選択ですから、失敗しても経験になるでしょう。



162 2010年05月20日 11:26 眞氣
や○○さん

＞その受講生がマッサージ師しか持ってないと書いてありますか？
＞それにさわさきさんはあん摩・指圧、マッサージを纏めてマッサージと称されていましたよね？
＞ということは厳密に言えばマッサージでは無いかも知れませんよね？

「マッサージ師の有資格者に」と具体的に示しているでしょう。
要するに「あマ指師」だと言うことです。

＞さて鍼灸師の必要とされる手技法を駆使したとしてもあマ指師に指導するのには其れなりの臨床経験が無ければ指導など出来る筈が無い？かどうかですが。。
それは物の見方でしょう。

それは否定しません。しかし私がその技術の得方を聞いても証せないのですから、推測すれば証す事と都合が悪い事情が有るのではないかと思うのは自然だと思えませんか？

＞鍼師がマッサージではありませんと言っても、マッサージ師さんはその手技はマッサージに当たると言い張るでしょ？
だからマッサージひとくくりで言ってるだけの話でしょう。

その様な事は無資格者が、「治療目的では無く単に癒し目的だからあマ指師の手技とは異なる」等と言っている事と同様ですね。
だとしたら、無資格者云々と攻撃をしている人は見当違いな指摘という事になりますね。

＞お仲間という意識は私にはは良くわかりません。
別に話が合えば眞氣さんと誰とも仲良くできますし、それに眞氣さんに特に何の恨みやなどの感情は持っていませんよ。

きれい事を言わないで下さい。
あなたはあくまでもさわさきさんの擁護する為に発言しているに過ぎないでしょう。

＞私は特定の人物に対して発言した訳ではありませんよ。
皆さんに対してです。

その言い方はさわさきさんと同じです。
特定の人に言っている訳では無いから、あなたにでは無いとか嫌がらせでは無いとか誹謗中傷では無い、などと言い逃れをするといったぐあいにね。
私と長い間対峙している人達の手法は知り尽くしています。

163 2010年05月20日 12:33 や○○
眞氣さん

>＞その受講生がマッサージ師しか持ってないと書いてありますか？
>＞それにさわさきさんはあん摩・指圧、マッサージを纏めてマッサージと称されていましたよね？
>＞ということは厳密に言えばマッサージでは無いかも知れませんよね？

>「マッサージ師の有資格者に」と具体的に示しているでしょう。
要するに「あマ指師」だと言うことです。


文章をきっちり読んで下さい。
マッサージ師しか持ってないと書いてますか？と言ってるのです。
つまり、あまし師と鍼灸師も持ってるという事ですよ。
だから物事を柔軟に見て下さいと書いたのです。


>それは否定しません。しかし私がその技術の得方を聞いても証せないのですから、推測すれば証す事と都合が悪い事情が有るのではないかと思うのは自然だと思えませんか？


否定しないのであればそれでよいだけの話でしょう。
技術の伝承はその様にして上から授かるのですから、伝承して頂いただけの話でしょう。（鍼師としての必要不可欠な物を）


>＞鍼師がマッサージではありませんと言っても、マッサージ師さんはその手技はマッサージに当たると言い張るでしょ？
だからマッサージひとくくりで言ってるだけの話でしょう。

>その様な事は無資格者が、「治療目的では無く単に癒し目的だからあマ指師の手技とは異なる」等と言っている事と同様ですね。
だとしたら、無資格者云々と攻撃をしている人は見当違いな指摘という事になりますね。

全く次元の違うの話ですよ。
鍼師には認められてるのですから。（認められる範囲で）

>＞お仲間という意識は私にはは良くわかりません。
別に話が合えば眞氣さんと誰とも仲良くできますし、それに眞氣さんに特に何の恨みやなどの感情は持っていませんよ。

>きれい事を言わないで下さい。
>あなたはあくまでもさわさきさんの擁護する為に発言しているに過ぎないでしょう。


それは眞氣さんが私に対して敵対意識を持ってるからその様に感じるのではないですか？
私は眞氣さんと揉めてるとは思っていませんし、元は某コミュで戦った仲間だと思っていますし。
当然意見の相違はあるでしょう。
それはそれで全然構ないと思っています、そういうものですから。
そして私は、さわさきさんを擁護してるとも思っていません、別に眞氣さんを攻めてるつもりはありません。
さわさきさんに対しても、閉口する場面も多々あるくらいです。

あくまでも自分の意見を自分で発言してるに過ぎ無いというのは御理解下さい。

お互いが歩み寄りもっと良い治療家（セラピスト）でいましょう。
私の望みはそれ以上でも以下でもありませんよ。



164 2010年05月20日 12:57 や○○
眞氣さん

>私と長い間対峙している人達の手法は知り尽くしています。

ではこのようなトピックをたててもさわさきさんが乗らない事も理解出来ますよね？

165 2010年05月20日 13:27 眞氣
や○○さん

＞鍼灸師も持ってるという事ですよ。

何処にその様な発言が有りましたか？見落としをしていたのかも知れませんので教えて下さい。

＞技術の伝承はその様にして上から授かるのですから、伝承して頂いただけの話でしょう。（鍼師としての必要不可欠な物を）

受ける側があはき師だとした場合ですよね。

＞全く次元の違うの話ですよ。

いえいえ、同じ様なものです。

＞私は眞氣さんと揉めてるとは思っていませんし、元は某コミュで戦った仲間だと思っていますし。

代替医療コミュの事ですね。
戦ったと言いますが、殆どが私があなた方数十名との攻防戦、いわゆる多勢に無勢の状態だったでしょ。

＞さわさきさんに対しても、閉口する場面も多々あるくらいです。

ほーそんな事有ったんですか？
しかし、一度もさわさきさんの発言に指摘をした事はないのではないですか？
まぁ指摘をしなければならないという規約は有りませんから指摘の義務は無いですけど。

＞あくまでも自分の意見を自分で発言してるに過ぎ無いというのは御理解下さい。

それがあなたの本音とは思えません。

＞>私と長い間対峙している人達の手法は知り尽くしています。
＞ではこのようなトピックをたててもさわさきさんが乗らない事も理解出来ますよね？

他のコミュでも先日来私の呼びかけに応じる事無く逃げていますが、乗らない理由は充分に解っています。
通常ならば、私を論破出来るまで決して引き下がる事は有りません。そして、私はこれ以上の発言を続けても不毛と感じて引き下がると、逃げたとして非難する。しかし、自分に都合が悪くなると何を言おうが逃げまくるまれに見る卑怯な人です。
要するに、保身の為です。
あなたも其の事は先刻ご承知でしょう。
それとも他の理由を考えられますか？



166 2010年05月20日 14:22 や○○
眞氣さん

>＞鍼灸師も持ってるという事ですよ。

>何処にその様な発言が有りましたか？見落としをしていたのかも知れませんので教えて下さい。

鍼灸師だから当然と言えませんか？
流派の講師及び、専門学校の非常勤講師もされてますし。
鍼を教える場で、あまし師に教えるとしたら容易に想像で出来ると思うのですが。。？

>＞技術の伝承はその様にして上から授かるのですから、伝承して頂いただけの話でしょう。（鍼師としての必要不可欠な物を）

>受ける側があはき師だとした場合ですよね。

何故？
鍼に必要な工程ですから鍼のみでも問題ないです。


>＞私は眞氣さんと揉めてるとは思っていませんし、元は某コミュで戦った仲間だと思っていますし。

>代替医療コミュの事ですね。
戦ったと言いますが、殆どが私があなた方数十名との攻防戦、いわゆる多勢に無勢の状態だったでしょ。

これは誤解されてます。
それ以前の「身体の歪みを取る」だったかな？
管理人の体制について一緒に戦ったでしょ？

>＞さわさきさんに対しても、閉口する場面も多々あるくらいです。

>ほーそんな事有ったんですか？
しかし、一度もさわさきさんの発言に指摘をした事はないのではないですか？
まぁ指摘をしなければならないという規約は有りませんから指摘の義務は無いですけど。

結構ありますね(笑)
別に書かなくてもいつでも会いに行きますし。

＞>私と長い間対峙している人達の手法は知り尽くしています。
>＞ではこのようなトピックをたててもさわさきさんが乗らない事も理解出来ますよね？

>他のコミュでも先日来私の呼びかけに応じる事無く逃げていますが、乗らない理由は充分に解っています。
通常ならば、私を論破出来るまで決して引き下がる事は有りません。そして、私はこれ以上の発言を続けても不毛と感じて引き下がると、逃げたとして非難する。しかし、自分に都合が悪くなると何を言おうが逃げまくるまれに見る卑怯な人です。
>要するに、保身の為です。
>あなたも其の事は先刻ご承知でしょう。
>それとも他の理由を考えられますか？

ただ単にそのトピで話しあいたいだけの話ではないでしょうか？
真意は私にもわかりませんが、誘いには乗らないのは事実でしょう。

167 2010年05月20日 16:32 眞氣
や○○さん

＞鍼灸師だから当然と言えませんか？
流派の講師及び、専門学校の非常勤講師もされてますし。
鍼を教える場で、あまし師に教えるとしたら容易に想像で出来ると思うのですが。。？

ハッキリとあはき師だと言わず「マッサージ師の有資格者に」とするのだから、あマ指師だと捉えるのが普通ではないですか。
それともさわさきさんの言う「マッサージ師」とはいつでも「鍼灸師」も含んだ意味になると言うのですか？
「いつでも会いに行きますし」というならその点を聞いて置いて下さい。

＞それ以前の「身体の歪みを取る」だったかな？
＞管理人の体制について一緒に戦ったでしょ？

其れは忘れもしません、mixiに参加したばかりであなた方の事を知らずにただ気があったので管理人に指摘を繰り返したんでしたね、其れが私の最大の失態です。

＞ただ単にそのトピで話しあいたいだけの話ではないでしょうか？
＞真意は私にもわかりませんが、誘いには乗らないのは事実でしょう。

何を惚けているんですか？
それならば何故他のコミュで数え切れないほど同じ事を貼り付けるのかを聞いて下さい。
現に私を潰そうとしているでしょう。しかし、語るに落ちたという様に自滅した訳です。
「誘いには乗らない」のでは無く「誘いには乗れない」んです。
一字違いでも意味は大違いです。

＞別に書かなくてもいつでも会いに行きますし。

いつでも会えるのなら詳しいことを知っていないなどとオカシナ話です。
それから、何時までもさわさきさんの擁護を続けている事が理解出来ました。
それじゃー援護こそすれ指摘など出来ないですよね。



168 2010年05月20日 16:36 ひ○○ー
確認したいのですが、今回の問題は『指導者が鍼師』とした場合の内容ですか？



169 2010年05月20日 16:52 眞氣
ひ○○ーさん

タイトルに有る様に「あマ指の無資格者で有る人が人に指導と・・・」ですから、鍼灸師があマ指師の指導という事では有りません。
要は、あマ指師の資格を有しない人が指導する場合の是非です。
ただ、ご覧の様に現段階ではその是非とする明確な答えが出ていません。
ご存じでしたら、根拠を添えて教えて頂きたいと思います。



170 2010年05月20日 17:06 や○○
眞氣さん

>ハッキリとあはき師だと言わず「マッサージ師の有資格者に」とするのだから、>あマ指師だと捉えるのが普通ではないですか。
>それともさわさきさんの言う「マッサージ師」とはいつでも「鍼灸師」も含んだ>意味になると言うのですか？


それは眞氣さんの個人的な解釈に過ぎないでしょ？
それにマッサージ師のみの資格しか持ってないと過程しても何の問題も無いでしょう。（学生）

>「いつでも会いに行きますし」というならその点を聞いて置いて下さい。

聞いても良いですが何故私が？

>其れは忘れもしません、mixiに参加したばかりであなた方の事を知らずにただ気があったので管理人に指摘を繰り返したんでしたね、其れが私の最大の失態です。

一時でも気があったのですから、私には何の私怨もありませんよ。
それにどこで会うかもしれませんし(笑)

>＞ただ単にそのトピで話しあいたいだけの話ではないでしょうか？
>＞真意は私にもわかりませんが、誘いには乗らないのは事実でしょう。

>何を惚けているんですか？
>それならば何故他のコミュで数え切れないほど同じ事を貼り付けるのかを聞いて下さい。
>現に私を潰そうとしているでしょう。しかし、語るに落ちたという様に自滅した訳です。

またそうやって喧嘩腰になってしまう。。
自滅したと思ってるのならそれで良いではないですか？

>「誘いには乗らない」のでは無く「誘いには乗れない」んです。
>一字違いでも意味は大違いです。

それならそれで良いではないですか。

>＞別に書かなくてもいつでも会いに行きますし。

>いつでも会えるのなら詳しいことを知っていないなどとオカシナ話です。
>それから、何時までもさわさきさんの擁護を続けている事が理解出来ました。
>それじゃー援護こそすれ指摘など出来ないですよね。

別に恋人でも何でも無いんですから、会いに行きたければいつでも会うという話ですよ。

これで終わりにしましょう。

171 2010年05月20日 17:46 眞氣
や○○さん

＞それにマッサージ師のみの資格しか持ってないと過程しても何の問題も無いでしょう。（学生）

さわさきさんはあマ指師の指導者（先生）ですか？

＞聞いても良いですが何故私が？

１５５での発言は私に対しての事でも有るでしょう。
だからお願いしているんです。

＞一時でも気があったのですから、私には何の私怨もありませんよ。
それにどこで会うかもしれませんし(笑)

マタマタきれい事を言って良い子ぶってはいかんですよ。
(笑) 　とはバカにしていますね。

＞またそうやって喧嘩腰になってしまう。。

その様に煽っても駄目ですよ、あなた方のいつもの手口ですから。
その位の事では何の怒りも湧きません、あえて言うならば、お仲間を擁護する為の必死な指摘は見苦しいし哀れみを感じます。

＞自滅したと思ってるのならそれで良いではないですか？

良いですが取りあえずハッキリとさせた方が良いという想いですよ。

＞>「誘いには乗らない」のでは無く「誘いには乗れない」んです。
>一字違いでも意味は大違いです。

＞それならそれで良いではないですか。

はい、納得して頂ければそれで良いです。

＞別に恋人でも何でも無いんですから、会いに行きたければいつでも会うという話ですよ。

そうでしょうね。
ちなみに「腰巾着」とか「太鼓持ち」というのはご存じでしょうか？
若いから知らないかもね。

＞これで終わりにしましょう。

それなら、回答は無用です。



172 2010年05月20日 18:39 や○○
眞氣さん

よくもまぁそれだけ憎まれ口叩けますね(笑)
感心してしまいます。
相手されなくなってしまいますよ。。

楽しませていただきましたけど(笑)



173 2010年05月20日 22:43 眞氣
や○○さん

＞相手されなくなってしまいますよ。。

ご心配は無用です、此までには多くの方から励ましのメッセを頂いています。
あなたこそさわさきさんとガッチリ腕を組んで上手くやって下さい。

＞別に恋人でも何でも無いんですから、・・・・

そうなんですか？聞いてもいないのにワザワザ。
もしかして実は怪しいんじゃーないかな〜〜
だけど男同士だよね、でも其れも有りかも＾＾

まぁ頑張って下さい。



174 2010年05月20日 23:05 や○○
眞氣さん

あんまり面白くないですよ。
がっかりです。



175 2010年05月21日 08:06 眞氣
や○○さん

まさかのカミングアウトの様ですが、照れなくても良いんですよ。
法に触れる訳でも無いし、誰に迷惑をかける訳でも無いんですから＾＾
あぁ　そうでない事にしないと都合が悪いのでしたら勘違いだと言うことにして置きます。

　　　　　　　　　　お幸せに〜〜〜〜



176 2010年05月21日 08:26 や○○
眞氣さん

大丈夫ですか？
私のトラップに引っかかって行ってる事に早く気付いた方が良いですよ。



177 2010年05月21日 08:31 眞氣
や○○さん

あなたに都合が悪いのでしたら取り消しますので気にしないで下さい。
何時までもこの様な事を言い合っても無駄ですからね＾＾

では　ごきげんよ〜〜〜



178 2010年05月21日 08:36 や○○
最後に壊れた方が負けです。
ではでは。



179 2010年05月21日 09:03 眞氣
や○○さん

やはり即反応しますね、その理由は？

＞私のトラップに引っかかって行ってる事に早く気付いた方が良いですよ。

１７０前までの発言からみても「別に恋人でも何でも無いんですから、会いに行きたければいつでも会うという話ですよ。 」この様な事を言って私を罠にかける必要性が有るとは考えられません。
まぁつい口が滑ったというか観ている人にこくりたかった潜在意識が出てしまったのではないでしょうか。
しかし、我に返って罠だとしないとお相手にも都合が悪いので・・・・
それから、それ（１７０）以後足跡が増えていませんか＾＾

まあ　そんなことはどうでも良いことですが、何時までも反応を繰り返すとかえって都合が悪くなるかも知れませんのでスルーした方が良いと思いますよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｆｉｎ



180 2010年05月21日 09:16 や○○
眞氣さん

また引っかかった。

想像力（妄想力）豊かで御自分の解釈のみに頼ってられるのはよくわかりますが、何故コメント178をあえて個人宛てにしなかったのかを読まないといけません。

もう既に詰んでますよ。

181 2010年05月21日 09:34 眞氣
や○○さん

＞また引っかかった。

「シも舌に及ばず」という諺はご存じですか？
もうハッキリとカミングアウトしたらどうでしょう＾＾
そんなことをすると相方に叱られるのでしょうかね。

＞もう既に詰んでますよ。

お気の毒に、それはあなた自身です。
お二人とも「語るに落ちた」ではないですか。

此処が気になって仕事になりませんか？
今日の患者さんは気の毒な結果に終わるかも知れませんね。



182 2010年05月21日 09:56 や○○
眞氣さん

単なるすり替え論法では無理ですよ(笑)

それで何故コメント178をあえて個人宛てにしなかったのか理解しましたか？



183 2010年05月21日 10:31 や○○
眞氣さん

一応忠告しておきますね。
どんどんアウトの方向に行ってますよ。



184 2010年05月21日 11:16 ○○ウ
> 眞氣さん

横槍失礼します。

『嫌なら見なければいい』

は、パーフェクトな正論ですが、見てしまいましたので。

いくらなんでもひどいです。

文言は引用しませんが、

『あんた方ホモじゃないの？』

としか読み取れない発言や、

『患者さんへの施術失敗しちゃうんじゃない？』

みたいな煽り。

過去のことは知りません。

だれとも私的、公的ともに繋がりもありません。

あるところまでは、このトピもきちんとパブリックな意見や情報交換の場として機能していましたし、トピ内に限れば先生個人を攻撃したりするような問題ある発言は一つもなかったではないですか。

他のコミュやトピにおいて、メンバーの疑問や困っていることなど、分かりやすく丁寧に応えていらしたりなさるのを、とても好印象と興味を持って拝見していただけにあまりにも残念です。

先生が現在敵対視なさっておられるや○○さんの発言も、いったん過去のわだかまりを置いて、例えば他の方のコメントとして、読み返してみて下さいませんでしょうか。

直接的にはお二人ともに関係性のない私からみると、トピの趣旨にそった内容ある発言をなさる先生としか感じられないのです。

眞氣さんに対しても、最初は極力友好的な関係を築こうとなさっていたのではないかとしか読めないのです。

繰り返しですが、過去のことは知りませんし、知らなくてもよいことだと思います。
肉声を聞けるわけでないし、裏だ表だ本心だとか一切わかりませんし、それがネットという媒介です。

ただ、誰か一人とかに限ったことでなく、勿論、私自身含めて、直接相対して相手に言うべきでないような暴言は、ネット上でも浴びせてはいけないし、実生活の交友関係以上に不特定多数の目に触れるパブリックなスペースに於いてはなおさらではないでしょうか。

この場が、国家資格者、民間療法家、また、患者様、お客様問わず、全ての人の幸せに繋がるような場となることを祈ります。



185 2010年05月21日 11:20 ○○ウ
> や○○さん

やはり部外者が失礼致します。

現時点に於いてはや○○さんの方が、落ち着いてお二人のやり取りを把握しておられるように思います。

もう一度大人の対応お願い出来ませんでしょうか。



186 2010年05月21日 11:31 眞氣
○○ウ さん

ご指摘は最もです。
しかし、『あんた方ホモじゃないの？』 については以下の発言の様にしています。本心かは分りませんが、もしもそうならば自分からその様に思わせる発言をしている訳ですから、何の問題も無いでしょう。

＞私のトラップに引っかかって行ってる事に早く気付いた方が良いですよ。

や○○さんの手法は表向きは紳士的に見せながら実はさわさきさんの擁護と私に対する潰しが目的だと思えます。
其れは此までの経緯からの推測です。
その場合潰そうとする人を相手にする術としては其れなりの事をする必要が有るでしょう。

＞『患者さんへの施術失敗しちゃうんじゃない？』
みたいな煽り。

此も心理作戦です。他のトピでも言いましたが「目には目を」です。
一筋縄では通じない相手には其れなりの手法をしなければならない、と言うことは彼らから学びました。

187 2010年05月21日 16:01 や○○
○○ウさん

ありがとうございます。

私の書き込みを見て頂いたらわかりますように、○○ウさんが仰るとおり出来るだけ友好関係を築けるように配意してるつもりです。

ですので、かなりひどい事を書かれても、あえて冗談で済ませる様に返しています。
しかしながらどんどん酷くなって行ってますよね。。

これはもう、一種のトランス状態による被害妄想の域に達してるとしか思えません。
つまり、何かを書くとその前後は抜きにして単語（ワード）だけが潜在意識に入り込んでしまう状態です。
そうとう私怨が強いのでしょう。

過去に眞氣さんが敵対視している、さわさきさんの書き込みにたまたま同意（眞氣さんにとっては反論）してしまった人や、そのマイミク及び全て同じなんですね。
つまり「仲間＝敵」

今回の例でしたら「乗らない＝乗れない」「別に恋人で何でもない＝恋人」、「いつでも会いにいけますし＝会う」
潜在意識には物事の善悪の判断はなくワードで入っていきます。
そこから個別解釈されます。

同じ市内で開業してるのですから、いつでも会いに行こうと思えば会いに行けるのは当然の事ですが、眞氣さんには所謂「ホモ」(笑)になってしまうんですね。
恐いですね(笑)

こちらは意見の相違は仕方が無いですから、極力大人の対応で接してるつもりなんですが。。

最終的には、ネット上という公の場で、誹謗中傷による、侮辱、名誉毀損ならびに業務妨害にまで発展しかねない言葉を浴びせられています。

それでも個人的には何の恨みも持っていませんので、きっちり謝罪して頂ければればそれで水に流してあげても良いと思っています。


>皆様

今回は私事で不愉快な思いをさせてしまい誠に申し訳ございませんでした。
深謝致しますm(__)m



188 2010年05月21日 16:56 や○○
眞氣さん

>しかし、『あんた方ホモじゃないの？』 については以下の発言の様にしています。本心かは分りませんが、もしもそうならば自分からその様に思わせる発言をしている訳ですから、何の問題も無いでしょう。


どこにその様に思わせる発言がありますか？
本当に問題ないと思っているのですか？
「別に恋人で何でもない＝恋人」、「いつでも会いにいけますし＝会う」となってしまってる事を認める発言ですよ。

しかも「別に恋人で何でもない」という完全否定文すら肯定文に変えて勝手に認識してしまってるのですよ。

私が冗談で返してる間に早く気付いて下さい。


>や○○さんの手法は表向きは紳士的に見せながら実はさわさきさんの擁護と私に対する潰しが目的だと思えます。
其れは此までの経緯からの推測です。

真剣に考えて下さい。
眞氣さん、あなたを潰して私に何の得がありますか？
わだかまりと嫌な思いが残るだけです。
さわさきさんを潰すのなら、同じ市内の同業者として得があるかもしれませんが(笑)

>此も心理作戦です。他のトピでも言いましたが「目には目を」です。
その場合潰そうとする人を相手にする術としては其れなりの事をする必要が有るでしょう。

あなたの行為は既に心理作戦を逸脱してるのですよ。

189 2010年05月21日 18:05 ○A○K○
しかしこの手の喧嘩トピでまともな議論が続いた試しは殆どないよな。
必ず誰かが脱線させて荒れて放置・・・終了という結末になる。

書き込みも閲覧も暇つぶしにしかならないね。



190 2010年05月21日 19:00 眞氣
や○○さん

だから１７５で冗談でかえしたでしょ。
しかし、１７６で「大丈夫ですか？ 私のトラップに引っかかって行ってる事に早く気付いた方が良いですよ。」

とトラップに引っかかって行ってると名言したのは何でしょうか？
最初から私が誤解を起こす様に誘導したのでしょう。
其れが無ければとっくに終止符は打てれています。
自分から仕掛けておいて反応したら「一種のトランス状態による被害妄想の域に達してるとしか思えません。 」

とはどの様な根性なのか疑ります。

＞同じ市内で開業してるのですから、いつでも会いに行こうと思えば会いに行けるのは当然の事ですが、眞氣さんには所謂「ホモ」(笑)になってしまうんですね。
恐いですね(笑)

ホモ云々と言いますが、そうでないならスルーすれば良いでしょう。
「楽しませていただきましたけど(笑)」この様に楽しませてあげたのですから私も楽しんでもかまわないでしょう。私のする事は（笑）では済まされないのですか？
ずいぶん勝手ですね。

＞最終的には、ネット上という公の場で、誹謗中傷による、侮辱、名誉毀損ならびに業務妨害にまで発展しかねない言葉を浴びせられています。

それは私の事ですか、そうだとしたらどの発言でしょうか？

＞それでも個人的には何の恨みも持っていませんので、きっちり謝罪して頂ければればそれで水に流してあげても良いと思っています。

恨みをもたれる様な事はした覚えが有りませんが、何を謝罪せよというのですか？
それに「水に流してあげても良いと思っています。」と上から目線で。
や○○先生はたいそう偉くなったですね。

＞眞氣さん、あなたを潰して私に何の得がありますか？

あなたはいつも損得を考えて発言をしているんですか？

＞あなたの行為は既に心理作戦を逸脱してるのですよ。

嘗てあなた方数十名の嫌がらせに遭って発言出来なくなった人は数え切れないでしょう。
集団で嫌がらせをしたあなた方は何とも思わないのでしょうが、私以外の人が嫌がらせ等をされて何も言えずにいる事の心境など考えた事は無いでしょう。
少しばかりの心理作戦をされたくらいで目くじらを立てるとは気がお粗末ですね。
常に嫌がらせなどをしている人に限って、自分が同様の事をされると怒りを露わにするんですよね。
其の良い例があなたの親しいお友達です。

191 2010年05月21日 19:16 や○○
眞氣さん

再度言います。
私には何の私怨もありません。
あなたを潰す目的もありません。

もう一度真剣に考えを改めて文章を読み直して下さい。
そして誹謗中傷してなかったどうかも。
大人の対応でお願い致します。

これで理解出来なければ救えません。



192 2010年05月21日 21:04 ひ○○ー
トラップ合戦、そろそろ終わりました？

んじゃ、本題に戻りましょうか。


今回の場合、無資格者が有資格者にどのような場面で何を指導するか、ということを明確にすれば答えが導き出しやすいのではないでしょうか。



193 2010年05月22日 09:09 眞氣
や○○さん

＞私には何の私怨もありません。

あなたは何を言っているのか分っていますか？
「私怨」の意味を知っていますか？
あなたの手法は、私に対しては何の私怨など抱いていない、だから友好的な態度で臨んでいるのに眞氣はいつまでも敵対心を抱いているという大衆受けを狙っての発言です。
だから、１８６の様な事を言う人が出るんです。まぁあなたの狙い通りの効果が出た事で満足しているでしょうが、何も知らない人なら当然の意見となるでしょう。
端から見ればあなたはとても紳士的な態度でいるとして見かけよ良く装っていますからね。

しかし、あなたに「私怨」など微塵も有るはずが絶対に無いんですよ。
代替医療コミュで、あなたを含む十数名が私（他にも複数居る）に対して長期間嫌がらせ等を執拗に繰り返ししたでしょう。
其れは覚えているでしょう。

解りやすく例えれば、あなたはいわば加害者の一人です。その加害者が被害者に「私怨」など抱く事などあり得ないでしょう。
それともそうでは無いと言えますか？

私があなたに対して友好関係を求めてもあなたが其れに応じようとせずに拒みつずけているという形ならまだしも、あなたには元々「私怨」など無いのだからそれに応じない方が悪い様な事を言うこと自体が支離滅裂な話です。
私を悪者にしたいという心理作戦は失敗ではないでしょうか。


ひ○○ーさん
残念ですが、終わった筈のことを蒸し返されたのでもう少し時間がかかりそうです。
もう暫くお待ちして下さい。



194 2010年05月22日 09:45 ○○ぼ
限りあるエネルギーと時間は、有益な配分調整をしましょう。



195 2010年05月22日 10:11 や○○
眞氣さん

私は何度も言ってるでしょう？
意見の相違は必ずあるものですと。。
だからこそ私のスタンスは、出来るだけ感情論で書き込まない様にしています。
過去に眞氣さん対して攻撃的と捕らえられても仕方ない発言もした事はあるかも知れません。
ですがそれは、その時に（今回もですが）意見の相違に過ぎないでしょ？

私は疑問点、質問点に関しては誰に対してもいつでも質問します。
知りえる知識なら出しています。
それがコミュニティだと思っていますので。
それが眞氣さんがずっと根に持ってられる代替医療のコミュでも、同じだっただけの話です。
そして、その時に同意見の中に眞氣さんが敵対視されてる、さわさきさんがいたに過ぎません。
だららこそ前述したように眞氣さんとも意見が合った時には同じ様に一緒に戦った訳です。
それを眞氣さんの図式には「仲間」であり「敵」にしてしまってるに過ぎないのですよ。

それに私が眞氣さんに対して今まで代替医療で意見が合わなかった事をずっと話題にしていますか？（これをまず第一に考えて下さい）
出来るだけ私は過去はぶり返さない様にしているはずです。
過去と今回は全く別の物です。

こちらがいくら言い寄っても、潜在意識に深く根付いてる様ですから文章ではそれを解くことは無理かも知れません。
何なら直接会っても良いですよ。
気になる人には私は直接会って意見を聞く方ですから。

どちらにしても今回の件は、誹謗中傷した事はきっちりと謝罪して下さいね。
こちらはそれで一切お咎め無しで構いません。
それでもしていないと言うなら、どうしようもないです。

こちらも過去にあなたに対して失礼な発言（誹謗中傷や罵倒）があったのならいくらでも謝罪します。
意見の相違は仕方ない事として認めたら良いことですので。
悪いこと謝った事は謝罪訂正する、当然の事であり簡単な事です。

皆さんの意見も聞きたいところですが、このエンドレスにうんざりしてると思います。

196 2010年05月22日 10:24 T○○○○摩屋
ど　う　で　も　い　い。



197 2010年05月22日 10:51 や○○
T○○○○摩屋さん

ありがとうございます。
止めましょう。

少しは変わると思ったのですが、相手にした私が間違っていました。



198 2010年05月22日 11:37 眞氣
や○○さん

＞過去に眞氣さん対して攻撃的と捕らえられても仕方ない発言もした事はあるかも知れません。
ですがそれは、その時に（今回もですが）意見の相違に過ぎないでしょ？
＞出来るだけ私は過去はぶり返さない様にしているはずです。
過去と今回は全く別の物です。

あなたも聞き分けのない身勝手な考えですね。
では又例を上げて説明しましょう。

通りすがりに気に入らないからと殴った。しかし、その数ヶ月後に再度で合った時には別の場面だから先の殴った事は関係ないから殴ったことについて文句は言うな。
此と同じ様な事ですか？
殴られた方が何時までも其れに拘っている方が可笑しい、という事ですか？
私と和解を求めるのならもっと早くにメッセ等でその旨を告げれば良かった事でしょう。
勿論私以外にも多数謝罪をしなければならない人はいますよね。

＞どちらにしても今回の件は、誹謗中傷した事はきっちりと謝罪して下さいね。
こちらはそれで一切お咎め無しで構いません。

その言い方はさわさきさんと同じですね、「一切お咎め無しで構いません。」と言いますが、謝罪しなければならない理由がハッキリしないので謝罪をする必要性は感じませんから、なたが咎めようがかまいませんので如何様にでもして下さい。
たた、謝罪すべきだと思うたならその限りでは有りません。

＞こちらも過去にあなたに対して失礼な発言（誹謗中傷や罵倒）があったのならいくらでも謝罪します。

其れは受け止めますが、遅きに失しているとも言えます。
「あったのならいくらでも謝罪します」此は有るかも知れないが無いカモ知れない、という事で、私が嫌がらせ等をされたとしているのに、有った事を前提で謝罪をするという意味ではないんですね。

＞意見の相違は仕方ない事として認めたら良いことですので。
悪いこと謝った事は謝罪訂正する、当然の事であり簡単な事です。

あなた方は其れがいけないんですよ。
謝罪をすればそれで良いと言いながら、自分達が満足出来る様な謝罪をするまで１年半以上も執拗に食いついていたでしょう。
ご存じの様に其の代表者があなたと親しいさわさきさんです。
私が言った「其れは受け止めますが、遅きに失しているとも言えます。」はあなた方の手法を真似たものです。
その返事を観て反感を覚えませんでしたか？

又、なんども言いますが「意見の相違は仕方」では無いでしょう。多勢で執拗な嫌がらせに対して無勢で応戦をしていたに過ぎません。
その事を良く自覚して下さい。

＞少しは変わると思ったのですが、相手にした私が間違っていました。

マタマタ自分に都合の良いようにしないで下さい。
私を変えようとするとは烏滸がましい事ではないですか？
人の心を変えるには先ずは自分を知る事と相手を知ることが先決です。
そして、先ずは自分が変わった事を相手に通じさせる事です。
自分を優位な立場にする事に専念して、相手を変える事など出来る筈が有りません。
あなたの間違えた事は自分を知らな過ぎたことです。
心理学を学べばもっと優秀な治療師になれる事でしょう。

頑張って下さい。

200 2010年05月22日 23:04 ○ッ○ィ
久しぶりに覗いてみたら・・
大変な事になってますね
や○○さん、ご愁傷様です。

>173,175,181

>そうなんですか？聞いてもいないのにワザワザ。
>もしかして実は怪しいんじゃーないかな〜〜
>だけど男同士だよね、でも其れも有りかも＾＾


>まさかのカミングアウトの様ですが、照れなくても良いんですよ。
>法に触れる訳でも無いし、誰に迷惑をかける訳でも無いんですから＾＾
>あぁ　そうでない事にしないと都合が悪いのでしたら勘違いだと言うことにして置きます。

　　　　　　　　　　>お幸せに〜〜〜〜

>此処が気になって仕事になりませんか？
>今日の患者さんは気の毒な結果に終わるかも知れませんね。


十分誹謗中傷になってますやん。

誹謗中傷 - 根拠のない悪口で他人の名誉を汚し、貶めることをいう。嫌がらせの一種。

精神的にやられ業務に支障及ぼしてたら名誉毀損に侮辱に信用毀損、業務妨害。

警察に被害届け出したら、順序的に刑事告訴は難しいでしょうからまず民事追跡、それから場合によっては刑事ってとこですかね。

これはこれできっちり謝罪した方が良いんじゃない。

代替医療の恨みって確か眞氣さん が、座骨神経痛は治せるが坐骨神経痛は治せないみたいな事を書いて、それをそこに参加してた人が
どういう事？ってなってたのと違います？
医療関係者の共通認識は坐骨神経痛だがら座骨神経痛との違いは何って質問されて途中で言い訳できなくなって逆切れしてたんですよね？
これって、や○○さんやその書き込んだ人が悪いん？？
事の発端はの眞氣さんの間違いからですよね？

もしそうなら恐ろしい逆恨みになりますよ。

仲間にされるんで消えますね。

201 2010年05月23日 11:10 ○ッ○ィ
あっ、最後に。
ホモ扱いしたのはれっきとした根拠があると言うのは、あのや○○さの文面だけでは裁判長に失笑されるだけですよ。
あなたの勝手な脳内変換でしょって。


202 2010年05月23日 11:41 眞氣
○ッ○ィ さん

や○○さんもあなたと同じ事で謝罪を求めたのでしょうね。
しかし、其れはとんだ勘違いです。
其の事は以下で私の解釈で説明します。
そのそもの事の発端はやんしさんが、
１７０でや○○さんは「別に恋人でも何でも無いんですから、会いに行きたければいつでも会うという話ですよ。

」
この様な発言をしました。だが、１７１で私はあえて嫌みを言いました。
すると、１７２で「楽しませていただきましたけど(笑)」と嘲笑した。
そこで私が１７３でからかった。
ところが、１７６でや○○さんは「私のトラップに引っかかって行ってる事に早く気付いた方が良いですよ。」とトラップにかけた事を告白した。

此処が大事なポイントなんです。
マジメな話をしているのに何故私にトラップをかける必要が有るのかです？
トラップの意味はご承知でしょう、昆虫採集の際に使われる言葉です。私を昆虫と同様に扱う侮辱的な発言です。

私なりに解釈すれば、トラップをかけることで私がひっかかり、失言をしたなら以後その事で指摘や謝罪をさせるための材料にしよう、と言う意図だったのでしょう。

１７９で私はトラップにかけた事をハッキリと指摘しています。
すると、１８０では「また引っかかった。」と更に引っかけた事を名言しています。
その後 １８７では○○ウさんに、
「これはもう、一種のトランス状態による被害妄想の域に達してるとしか思えません。　　こちらは意見の相違は仕方が無いですから、極力大人の対応で接してるつもりなんですが。。」 と、私の被害妄想だとした。
更に「最終的には、ネット上という公の場で、誹謗中傷による、侮辱、名誉毀損ならびに業務妨害にまで発展しかねない言葉を浴びせられています。」と、私が誹謗中傷等をしていると言い張る。
そして、「それでも個人的には何の恨みも持っていませんので、きっちり謝罪して頂ければればそれで水に流してあげても良いと思っています。 」
この様に自分の発言がどの様な内容で有ったのかも忘れて謝罪をさせようとしています。
そして、更に
１８８では「どこにその様に思わせる発言がありますか？
　　　しかも「別に恋人で何でもない」という完全否定文すら肯定文に変えて勝手に認識してしまってるのですよ。 」
この様に私が勝手に誤解しているかの様に責め立てています。
この経緯をあなたは観ていたでしょう。
マジメな話をしている最中に突然トラップをかける事は荒らし行為そのものです。
ましてやそれに引っかかったら誹謗中傷だと騒ぎ立てるとは支離滅裂で言語道断です。
あなたはその様に発言するに当たって両名の発言を勿論読んでの事でしょう。
なのにやんんちさん同様に「十分誹謗中傷になってますやん。 」「これはこれできっちり謝罪した方が良いんじゃない。 」とは見当はずれも甚だしい。
私からすれば「堂がゆがんで経が読めぬ」と同じ様な事を言っているでしょう。
謝罪をすべきはや○○さんとあなたです。

私の解釈に間違えがあるの言うのなら其れを具体的に説明して下さい。
もしも私に謝罪しなければならないと判断した場合には謝罪に応じます。

代替医療での事については、途中で言い訳できなくなって逆切れしてたのでは無く誤読していた事によるモノだとしてた事を説明しているし謝罪もしているでしょう。
しかし、其の謝罪ではモノ足りず何時までも攻撃を繰り返していたのには何も触れていませんが、端から観るのでしたら「岡目八目」的に観てはいかがでしょうか。

＞仲間にされるんで消えますね。

仲間に含まれたく無いのなら、ピントはずれの指摘はしないことですね。

＞ホモ扱いしたのはれっきとした根拠があると言うのは、あのや○○さの文面だけでは裁判長に失笑されるだけですよ。
あなたの勝手な脳内変換でしょって。

「ホモ扱いしたのはれっきとした根拠があると言うのは」此は意味不明ですよ。
や○○さんがホモだなどと誰が言いましたか？其れを冗談でかえしたと言っているでしょう。
勝手に脳内変換をしているのはあなたの方です。

よって、私に対する数々の発言に対して謝罪を求めます。

203 2010年05月23日 12:35 ○ッ○ィ
どちらが正しいかは、これを見てる人と司法が判断する事で、あなたではないです。

終了。



204 2010年05月23日 13:10 眞氣
○ッ○ィ さん

あなたには何も判断できないのなら、あなた自身が余計な事をいう必要など無いでしょう。
「十分誹謗中傷になってますやん。」や「これはこれできっちり謝罪した方が良いんじゃない。」 は、あなたの判断で発言したのではないですか？それとも司法の判断を仰いで発言したのですか？

自分の判断や考えをワザワザ言ったのでしたら発言に責任を取るべきです。



205 2010年05月23日 13:14 ○ッ○ィ
もう一言だけ。
トラップ、トラップって言って罠にかけられて誘導されたかの様に言ってますが、あなたが誹謗中傷とされる文面を書いた事実の後ですよ。

つまり、や○○さんがもしあの場面でトラップと書かなくても「あなたは既に書いていた」という「事実」だけが残るのです。

トラップと書く事によってこれ以上のあなたが繰り出す誹謗中傷を防ぐ、優しさという抑止力をかけたとも取れます。

本当に終了。



206 2010年05月23日 13:37 眞氣
○ッ○ィ さん

修了が多いですね。マスマスお仲間入の印象が強くなりますね。

＞トラップと書く事によってこれ以上のあなたが繰り出す誹謗中傷を防ぐ、優しさという抑止力をかけたとも取れます。

何を言うかと思えば、「優しさという抑止力をかけたとも取れます。 」ですか。
其れなら何故再度トラップをかける必要が有るのでしょうか？

＞眞氣さん

＞また引っかかった。

＞想像力（妄想力）豊かで御自分の解釈のみに頼ってられるのはよくわかります＞が、何故コメント178をあえて個人宛てにしなかったのかを読まないといけません。

＞もう既に詰んでますよ。

まぁあなたの様にかばいたいが為に色眼鏡で観ればそうなるのでしょう。
しかし、私からみれば指摘をする材料を作るための卑怯な工作としかとれません。