医療系トピの保全 公開用コミュの「水素で老化や病気の予防ができる！？？？」トピ

コメント245 2007年12月20日 10:18 さわさき

＞241:トピ主さん

>提示しないと分からないでしょうか(つд｀)？

トピ主さんの様に、嘘を平気で断言したり、
解明されていないことを断言したり、
都合が悪くなったトピを削除するなど、
私に非があるコメントはしておりませんが。

もっとも、他人のいい加減な内容に対しては
誰かさんとは異なり、普通に指摘しております。

>今日はPC消してしまったのでさわさきさんのような、コピーしてコメントが出来ないので、提示は難しいです。スイマセン(T_T)

では、今日、提示してください。
そもそも、提示できない状況でコメントせず、
PCの電源を入れてからコメントすればいいのでは？


コメント246 2007年12月20日 10:26 さわさき

＞244

>水素の事、簡単にいろいろ知りたかったのですが。。。残念です。。。

水素水に関する情報はいろいろと出ておりますが。

例えば…

・活性酸素が有害であるのかは不明な部分が多い
・水素水（活性水素水）と呼ばれているものに
　水素（活性水素）が含まれている証拠はない。
　（自称業者も全く根拠を出せず、説明もできていない）
・水素（活性水素）によって活性酸素が減少する事は証明されている様でも、
　上記二点の問題から、水素水（活性水素水）に効果は証明できない。

これだけでも、かなり良い情報だと思いますが。


コメント247 2007年12月20日 13:14

○○さん

私も同意です。

トピ主さんが業者なのか、そうじゃないのがはっきりしませんが、
仮に業者じゃなかったとしてどうでしょうか？

こんな医者もどきの有名な粘着ストーカーにくそみそに言われても
大人な対応をされています。私は途中参加ですがトピ主さんの方が
まだ共感がもてます。

確かに水素水にはまだわかっていないこともありますし、
まがい物もあるでしょう。

それはさわさぎのやっている針灸も同じこと。
でも両者に信じる人もいて効果があったと言う人もいるのが事実です。

私は幸い健康ですが、仮にもし糖尿病やガンになった場合
水素水に効果があると、あるいは針灸で効果があるらしいという噂を聞けば
きっと試すでしょう。

女性の場合はこと美容に関しては同じことだと思いますがね。

何れにしても最終的には消費者に選ぶ権利がありますので
私はトピ主さんを非難はしませんね。

>>さわさぎ

おまえの文章は長い。
社会人なら相手の読みやすいようにするのが基本だよ。
私はおまえのお望み通り改行を減らしたよ。

私もおまえ同様正しい医学の知識が無いので
水素水に関して何か物言いがあるならまとめて書いてくれ。
それを元にメーカーにも相談しておいてやるから。な？

それよりこれをはっきりさせろよ。

>>>何らかの行動を起こしますので、どうぞ覚悟なさってください。

>>それでこんな脅迫しておいてスルーですか？
>>何を覚悟しとけばいいの？

>そんな事も分からないのですか？
>決して、難しい問題ではありませんが。

私は具体的にと言ったはずだけどね。
言えない様な事をするの？
それとも東洋医学のコミュにトピたてて騒ぐだけなの？
大したことも出来ないのに情けないね。
やっぱり針灸のやからはこんなもんかと。

コメント248 2007年12月20日 13:47 さわさき

＞247

>私も同意です。

○○さんの書き込みによって、トピズレし
荒れているのが分からないのですか？

>こんな医者もどきの有名な粘着ストーカーにくそみそに言われても

どのコメントがクソミソに該当するのですか？
提示してください。

>確かに水素水にはまだわかっていないこともありますし、
>まがい物もあるでしょう。

業者側が取り扱っている水素水に
水素が含まれているのかきちんと説明できず、
データも出せないものは、まがい物とは違うのでしょうか？

>それはさわさぎのやっている針灸も同じこと。

針灸にはWHOも認めている有効性があり、
きちんと根拠が書かれているサイトのURLも記載しているので、
水素水と一緒にしないで下さい。

>でも両者に信じる人もいて効果があったと言う人もいるのが事実です。

当然、宗教でも信じる人がいるでしょうし、
効果もプラシーボではないとは言い切れないでしょう。

>何れにしても最終的には消費者に選ぶ権利がありますので
>私は○○さんを非難はしませんね。

まず、○○さん ではなく、トピ主さんです。
消費者に選ぶ権利があるのは確かですが、
選んでいただくための正しい情報を提供する事が大事です。

>>さわさぎ

水素水の業者としてビジネスを行っている人が、
何度指摘してもHNを正しく書けず、しかも、呼び捨てですか。
○○さんのモラルを疑わざるを得ませんね。

>おまえの文章は長い。
>社会人なら相手の読みやすいようにするのが基本だよ。

○○さんのコメントが原因です。
自覚して下さい。

>私はおまえのお望み通り改行を減らしたよ。

正した点については認めますが、
水素水の業者としてビジネスを行っている人なら
最初からネチケットを守るべきでしょう。

>私もおまえ同様正しい医学の知識が無いので

私と○○さんの医学知識は大きな差があります。

もちろん、ネチケットも、モラルも、論理的思考も、
ディベート能力も大きな差がありますけどね。

>水素水に関して何か物言いがあるならまとめて書いてくれ。

水素水の業者を行っている人の責任として、
すでに記載しているので、しっかりと読んで下さい。

>>>>何らかの行動を起こしますので、どうぞ覚悟なさってください。
>>>
>>>それでこんな脅迫しておいてスルーですか？
>>>何を覚悟しとけばいいの？
>>
>>そんな事も分からないのですか？
>>決して、難しい問題ではありませんが。
>
>私は具体的にと言ったはずだけどね。
>言えない様な事をするの？

本当に分からないのですか？
回答は教えません。
今までに書き込んだ自分のコメントを読み直して、
しっかり考えて下さい。

内容証明が送られてきた時に分かればいいのでは？

>それとも東洋医学のコミュにトピたてて騒ぐだけなの？

別に騒いでおりませんが。
「騒ぐ」という意味を理解しているのですか？

>大したことも出来ないのに情けないね。

水素水の業者をしているのにも関わらず、
水素水の質問にきちんと答えられないことの方が情けないでしょう。

根拠もなく人を詐欺師だと罵しり、
知らないものに対して、怪しい、人を騙して…、等々、
いい加減な事を書くのは、情けないどころか、極めて卑劣な行為ですね。

>やっぱり針灸のやからはこんなもんかと。

非を指摘して何か問題がありますか？
非を指摘することと針灸の関係はありますか？

根拠もない内容を平気で書いたり、
逆ギレするのはお得意のようですね。


コメント249 2007年12月20日 13:52

はい、ここまでで○○さんが水素水に関して何も根拠をお持ちでないことはわかりましたね。
態度といい、口の悪さといい、論点ずらしといい、私たち消費者にとって信用できない類の業者さんですね。

コメント250 2007年12月20日 14:24

さわさぎ

>>>>何らかの行動を起こしますので、どうぞ覚悟なさってください。
>>>
>>>それでこんな脅迫しておいてスルーですか？
>>>何を覚悟しとけばいいの？
>>
>>>そんな事も分からないのですか？
>>>決して、難しい問題ではありませんが。
>
>私は具体的にと言ったはずだけどね。
>言えない様な事をするの？

>本当に分からないのですか？
>回答は教えません。
>今までに書き込んだ自分のコメントを読み直して、
>しっかり考えて下さい。

>内容証明が送られてきた時に分かればいいのでは？

内容証明ねぇ。ｗ

何も出来ない小物がいきがっても意味ないな。

正直おまえの文章見るまで
針灸に対してなんの偏見も無かったけど
これからは針灸医者もどきに見る目が変わったよ。

所詮は医者になれない針灸程度とさ。

さわさぎ「医者になれない根拠を提示してください」

とか書くの？馬鹿の一つ覚えの煽りかただな。

○○
買っていないあなたは消費者なの？
アホですか？


コメント251 2007年12月20日 14:37

250 2007年12月20日 14:24
>買っていないあなたは消費者なの？
>アホですか？

大丈夫ですか？
あなたから製品を買っていなくても、「消費者」です。

根拠を明示できないからって、今度は「消費者」という言葉に論点をずらし、「アホですか？」なんて悪態ついてきましたね。


コメント252 2007年12月20日 15:28

だいぶ荒れて醜いですね。
癒し関係の仕事の方は自分の本分を弁え発言すべきでしょう。
これでは他のトピで発言している方も発言しにくいですかね？

さて、有名所だと日田天領水
http://www.touch-express.net/hitasodan.html
↑
九州大学白畑實隆教授だけが測定方法を知るとなっています。

白畑實隆教授を辿っていくと
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app18.html
↑
測定方法は未発表の為、確認方法が無いようです（特許関係との憶測）

奇跡の水と呼ばれる物を解明しようとする努力は面白いと思います。
私も１日良い水を２リットルを心がけているので情報は貴重です。
http://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/09/08_06.html
↑
このトピックスよりは役に立つかもしれません。


コメント253 2007年12月20日 15:40 さわさき

＞250

>内容証明ねぇ。ｗ
>何も出来ない小物がいきがっても意味ないな。

こんな簡単な事も分からず、少々指摘されたくらいで、
逆ギレして悪態を付く人の方が小物では？

>正直おまえの文章見るまで
>針灸に対してなんの偏見も無かったけど

196で、
「逆にマッサージで体が健康になっているんでしょうか？
　あやしい針治療や気孔なんかは論外ですが。
　私はそれの方が信用できません。患者さんを騙して金儲けをしている
　悪人、詐欺師としか思えません。」
とコメントした人の意見とは思えませんね。

>これからは針灸医者もどきに見る目が変わったよ。
>所詮は医者になれない針灸程度とさ。

井の中の蛙で勝手に妄想していて下さい。

>さわさぎ「医者になれない根拠を提示してください」
>とか書くの？馬鹿の一つ覚えの煽りかただな。

そんな事は書きませんが、例文の日本語が下手ですね。
最低限「医師になれなかった根拠を提示して下さい」でしょう。

また、”所詮は医者になれない針灸程度とさ。”と記載している以上、
「鍼灸師の全員が医師になれなかったという根拠を提示して下さい」でしょう。

業者が商品の質問をされても回答できず、
根拠もなくマッサージや鍼灸をインチキ扱いするだけあって、
書くことがメチャクチャですね。

ところで、248の質問に対する回答は？
イチャモンはたくさん書けても、
都合の悪い事には答えられないのですね。

コメント254 2007年12月20日 15:52

さわさぎし

医者になれなかったのがよっぽど悔しいんだな。
まあ針灸でもやっときなさい。ね。

質問まとめろと言っているのがわからんの？
おまえはうちの商品買ってないよね？
客でもない奴の長文なんかよめないって。

だから短くまとめといてくれ。よろしく。

井の中の蛙はおまえ自身だって。見た目もがまがえるみたいだなおまえ。
針刺して痩せろよ。みためキモイよ？

ところで何回言っても具体的に回答できないのは
脅えてるか低脳の証拠ですな。
はやく内容証明届けてくださいよ。住所もわからんのに？


コメント255 2007年12月20日 16:23 さわさき

＞254

>医者になれなかったのがよっぽど悔しいんだな。

そんな気持ちは、全くありませんが。
どこから、そのように捉えるのでしょうね。

>まあ針灸でもやっときなさい。ね。

言われなくても、日頃から患者さんのために
精一杯、頑張っておりますが。

>質問まとめろと言っているのがわからんの？

コメント248に書かれていて、「？」が付いているところが質問ですが。
それすら、分からないのですか？

>おまえはうちの商品買ってないよね？

どこの業者かor販売代理店かが分からないと、
「うちの商品」と言われても答えようがありませんね？

>客でもない奴の長文なんかよめないって。

ただの質問や指摘に対して、
異常なほど逆ギレ状態で絡んできたのは、
○○さんでしょ。

>だから短くまとめといてくれ。よろしく。

それをいうなら、根拠もないいい加減な事を断言せず、
まともな事を書いて下さい。

>井の中の蛙はおまえ自身だって。見た目もがまがえるみたいだなおまえ。

医学知識も針灸の効果もマッサージの効果も欠けている上に、
自分で売っている商品の説明もできない人の方が、
明らかに「井の中の蛙」としか思えませんが。

>針刺して痩せろよ。みためキモイよ？

針治療で痩せる効果はきちんと確認されていませんが。

>ところで何回言っても具体的に回答できないのは
>脅えてるか低脳の証拠ですな。

○○さんのレベルに対して、脅えることなど全くありませんが。

>はやく内容証明届けてくださいよ。住所もわからんのに？

私が届ける分けではないですからね。


コメント256 2007年12月20日 17:59 トピ主

どうもトピ主です(笑)

結構トピが流れてしまったので、前に提示したものをもういちどコピーして貼り付けますねヾ(o･∀･o)ﾉ”
さわさきさんが疑問にあげられている、活性酸素が人体に及ぼす内容と研究結果などを私がインターネット上で調べて、あげていた内容です。
ほとんどすべての質問に対する答えが載っていたと、私が見させていただいた段階では感じております♪
携帯でちょっと見れないんだよなー＞＜
って方がいらっしゃいましたら、無い脳みそをフル活用して、内容をまとめてコメントを書いてみようと思うので、ご意見よろしくおねがいします。

■５月８日　朝日新聞より■
http://www.asahi.com/science/update/0508/TKY200705070343.html

■活性酸素について■
抜粋
活性酸素の研究は1950年代にアメリカの著名なフリードビッヒ（デューク大生化学主任教授）らによって本格的にスタートしました。1969

年にはフリードビッヒの一番弟子であるマッコード（現、アラバマ大生化学主任教授。が、既述のように活性酸素が体内で増加し、生体に

危害を加えそうになると、動・植物の各細胞の核でＳＯＤと呼ばれる酵素が作られ、これが、生体に害を及ぼそうとする活性酸素を取り除いてくれるということを初めて実験で証明し、発表したのでした。

参考URL
http://www.saiga.co.jp/SOD/sod.htm

■SOD、水素水で検索してでてきたもの■
これも抜粋
活性酸素を減らす物質に､ SOD がある｡スーパー・オキサイド・ディスムターゼ ( 活性酸素を消す酵素 ) のことである｡ SOD が十分にあり､活性酸素を消してくれている間は問題がない｡しかし活性酸素量が多すぎたり､ SODの量が少ないと､活性酸素は､細胞を破壊して行く｡

そのためには､体内で SOD のような還元作用をする物質を取り入れれば良い｡そのために生物は自身で SOD 類似物質を作り出したり､あるいは食物としてビタミン C や E などを体内に取り入れている｡このような還元作用は最も軽い物質である水素が最も強い｡水素は直接酸素と結びつき､水に変えてしまう｡また当然、活性酸素とも強く反応し同じく水に変える作用を持つ｡

コメント257 2007年12月20日 18:29

>>256　トピ主さん
活性酸素についての抜粋の内容は、水素を溶解させた培養液を培養細胞にかけて影響を調べたものであって、飲んで水素水が効きますよ、

ということではありません。


コメント258 2007年12月20日 18:43

既にツッコミ済みだったら済みません。

＞脱アンチエイジンｸﾞ

　これでは、どんどんと老化が進んでいきます……


コメント259 2007年12月20日 18:52

老化に活性酸素関与せず報道に疑義
http://www.yakugakuseishokun.com/news.asp?ncode=68
英語の原文を読むと、一般的な老化にまで活性酸素が関与しないとは
書いていないし、早老症の解明には有意義な実験系だと思われる。
報道が的確にあの論文を紹介していない

結論を急ぎすぎてはいけませんね。


コメント260 2007年12月20日 18:58 トピ主

脱アンチエイジングすいませんｗｗ
本気でミスってますOTZ今気づきました。。。

活性酸素の内容の情報で載せただけであって、水素水の情報についてはあまりでていません。
研究段階なので水素の情報が少ないのはしょうがないと思います(´・ω・｀)

水素関係商品は本当に最近出てきたものなので、まだまだ発展途上だといえるのではないでしょうか？

まだ人体への水素水の影響については研究段階なようですし。。。

私としては今後水素商品がどうなっていくか？ということがとても気になりますヾ(o･∀･o)ﾉ”

自分に必要であるのかを決めるのは自分自身です。
これからの研究に期待できるなと私は思いますヽ(*´∀｀*)ノ


コメント261 2007年12月20日 19:04 トピ主

○○さん
貴重な情報ありがとうございます＞＜
これを見る限りでは、初老現象と自然に進む老化現象とでは、活性酸素が人体に及ぼす影響が異なるということですかね＞＜？

活性酸素を減らす物質は、 SODであって、このSODは３５歳から現象傾向にあるらしいと書かれてあったので、つまりSODが減少傾向にある

３５歳以前に初老が見られた場合は、活性酸素説が否定されるってこと。。。かな？？

研究の結果であってすべての人が３５歳というわけではないと思いますが('A｀)
実際にこれが比較されて、数値にでてくれると分かりやすいですね


コメント262 2007年12月20日 20:03

トピ主さんが何をいいたいのかわかりません。


コメント263 2007年12月20日 20:18

○○さんもただの悪質業者さんですね。。


コメント264 2007年12月20日 20:43 さわさき

＞256:トピ主さん

>さわさきさんが疑問にあげられている、活性酸素が人体に及ぼす内容と研究結果などを私がインターネット上で調べて、あげていた内容です。
>ほとんどすべての質問に対する答えが載っていたと、私が見させていただいた段階では感じております♪
>
>■５月８日　朝日新聞より■
>http://www.asahi.com/science/update/0508/TKY200705070343.html

新聞の記者は医学知識に精通しているとは限らず、
いい加減な事を載せる場合も多々あるので、
新聞の記事は根拠として非常に低いことをご存じでしょうか？

なお、複数の新聞記者に確認済みです。

>■活性酸素について■
>http://www.saiga.co.jp/SOD/sod.htm

ただ単に、丹羽靱負氏を、あるいは丹羽氏の著書を宣伝するためのサイトでは？

>■SOD、水素水で検索してでてきたもの■
>これも抜粋

どこのサイトから引用してきたのか、URLを正確に提示してください。


コメント265 2007年12月20日 20:51 トピ主

情報としてあげてますので、良いか悪いか、あってるかあってないか、宣伝か宣伝でないかを判断するものではないと私は思います。
「水素商品についての情報としてこのようなものがあります」ということで載せたものです。

どのコメントで「何がいいたいのか」と感じたのかを説明してもらえれば、答えることもできると思いますヾ(o･∀･o)ﾉ”

言葉足らずで申し訳ありません。


コメント266 2007年12月20日 20:51 さわさき

＞259

現状では、活性酸素が一般的な老化に関与しているのかどうかについて、
まだまだ不明な部分が多く、関与していないと断言することも、
関与していると断言することもできないと思いますね。


コメント267 2007年12月20日 20:56

>>265 トピ主さん
>どのコメントで「何がいいたいのか」と感じたのかを説明してもらえれば、答えることもできると思いますヾ(o･∀･o)ﾉ”

アンカーが無いので誰のどの発言に対してのものかわからないので、私宛とします。
トピ主さんの>>261のコメントは意味がわかりません。
また、このトピで何がしたいのかわかりません。

コメント268 2007年12月20日 21:00 トピ主

んーと、トピ読んでもらってますか？

○○さんがアップしてる記事と、私が水素関係の情報としてのでたものを見ていただければ意味がわかるかと思います

単語が分からないという解釈でとればいいのでしょうか？


コメント269 2007年12月20日 21:01 トピ主

でたもの＝URLです。文章うまくなくてすいませんOTZ


コメント270 2007年12月20日 21:03 さわさき

＞260:トピ主さん

>自分に必要であるのかを決めるのは自分自身です。

自己責任もあるとは思いますが、
まずはきちんとした情報に基づくか否かが重要です。
いい加減な情報に騙されている人はごまんと居ますので。


コメント271 2007年12月20日 21:10 トピ主

きちんとした情報っていうのは、たとえばどのようなものですか？
何度も言いますが、水素商品に関しては、最近出てきたばかりなので情報が薄いのが事実です。
研究段階でもありますので、ゆっくりといろんな情報に耳を傾けながら、水素商品について理解を深めればいいのではないかと私は思います。

前からあるもの、医療、商品に関しては、さまざまな意見がだされているので情報がたくさんあるのが当たり前。なので信頼もおけるし、安心して購入できる。
いくら良いものとはいえ、最初から脚光を浴びるとは限らないですし。

もの、医療、商品に関しての信頼はそのような所で築かれていくものだと私は思いますヾ(o･∀･o)ﾉ”


コメント272 2007年12月20日 21:14 さわさき

＞263

Ｍ○○株式会社（○○の企業名は伏せておきます）の
販売代理店という情報を得ております。


コメント273 2007年12月20日 21:16 さわさき

＞265:トピ主さん

>情報としてあげてますので、良いか悪いか、あってるかあってないか、宣伝か宣伝でないかを判断するものではないと私は思います。

そんな考えでしたら、信憑性の低い情報を挙げる結果に繋がりますので、
やめておいた方がいいでしょう。


コメント274 2007年12月20日 21:19 さわさき

＞269:トピ主さん

>でたもの＝URLです。

全く意味が分かりません。
URLの意味を知っているのですか？


コメント275 2007年12月20日 21:22 さわさき

＞271:トピ主さん

>きちんとした情報っていうのは、たとえばどのようなものですか？

信憑性が高いものと言えばいいでしょうか。
きちんと精査されて掲載された論文とか。

少なくとも、264で記載した通り、新聞の記事は根拠として非常に低いですし、
ただ単に、ある人物及びその著書を宣伝しているサイトではダメでしょう。

コメント276 2007年12月20日 21:27

>>268
読んでますよ。読んだ上で何がいいたいのかわかりません。まとまって無さ過ぎて。

>>261で
>これを見る限りでは、初老現象と自然に進む老化現象とでは、活性酸素が人体に及ぼす影響が異なるということですかね＞＜？

初老現象てなんですか？
また、活性酸素が及ぼす影響が異なるんじゃなくて、○○さんの提示したURLでは早老症では活性酸素は関係ない、自然に起こる老化についてはわからない、ということですよ。
あなたこそ読んでますか？

>活性酸素を減らす物質は、 SODであって、このSODは３５歳から現象傾向にあるらしいと書かれてあったので、つまりSODが減少傾向にある

３５歳以前に初老が見られた場合は、活性酸素説が否定されるってこと。。。かな？？

初老が見られるってなんですか？
老化には様々な機構があって、活性酸素が全てではありません。

ここでただ何となく記事を紹介したいだけなんですか？


コメント277 2007年12月20日 21:30 トピ主

初老、早老の間違いすいませんでした(´；ω；`)


コメント278 2007年12月20日 21:34 トピ主

信憑性が高いものと言えばいいでしょうか。
きちんと精査されて掲載された論文とか。
となってますが、前にも記載した通り、水素情報は情報が薄いのが事実です。
信憑性が高いもの、論文とありますが、どこで発表されたどのような論文が信憑性があるといえるのか教えてください＞＜

少なくとも、264で記載した通り、新聞の記事は根拠として非常に低いですし、
ただ単に、ある人物及びその著書を宣伝しているサイトではダメでしょう。
とありますが、さわさきさんも同じような形で載せてましたよね？
それとこれとは話が別なんですか＞＜？

さわさきさんが宣伝という形ではなく、URLを載せたように、私も同じですよ？？？


コメント279 2007年12月20日 21:40

>>271
>何度も言いますが、水素商品に関しては、最近出てきたばかりなので情報が薄いのが事実です。

根拠が薄いのです。

>研究段階でもありますので、ゆっくりといろんな情報に耳を傾けながら、水素商品について理解を深めればいいのではないかと私は思います。

研究段階なのに、もう健康・美容にいいと謳われて製品として出回っているのは変だな、とは感じませんか？
いろんな情報に耳を傾ける場合は、否定的なサイドからの意見も探してみるべきです。

>前からあるもの、医療、商品に関しては、さまざまな意見がだされているので情報がたくさんあるのが当たり前。なので信頼もおけるし、

安心して購入できる。
いくら良いものとはいえ、最初から脚光を浴びるとは限らないですし。

意見・情報があるから医療は安心なのですか？
きちんと科学的に精査されているから信頼するのではないですか。
もうトピ主さんは水素水が良いものだと決め付けているようですが…

>もの、医療、商品に関しての信頼はそのような所で築かれていくものだと私は思いますヾ(o･∀･o)ﾉ”

クチコミや都合のいい解釈で成り立っているわけではありませんよ。


コメント280 2007年12月20日 21:42

トピ主さんにお願いです。
アンカーを付けて下さい。
誰宛なのかわかりません(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
あと、引用する場合も引用だとわかり易くして下さい。


コメント281 2007年12月20日 21:44 トピ主

アンカーってなんですか？スイマセンOTZ


コメント282 2007年12月20日 21:48 トピ主

あと、
研究段階なのに、もう健康・美容にいいと謳われて製品として出回っているのは変だな、とは感じませんか？
いろんな情報に耳を傾ける場合は、否定的なサイドからの意見も探してみるべきです。
って書いてあったんですが、もし良ければ否定的なサイドの意見があったら載せていただけませんか？

実際私は水素水を試している段階ですし、そのような意見があるのだったらきちんと受け止めて、今後の購入をどうするかを考えていきたいと考えています。
進行性といたしましては、「水素商品についての理解を深める」という点で話を進めていければいいなと思います


コメント283 2007年12月20日 21:48

>>281とか
>トピ主さん　とか(^ω^)


コメント284 2007年12月20日 21:49 トピ主

＞＞283
なるほど！こんな感じですねヾ(o･∀･o)ﾉ” ありがとうございますって言った手前から282スイマセンOTZ

コメント285 2007年12月20日 21:54 さわさき

＞278:トピ主さん

>前にも記載した通り、水素情報は情報が薄いのが事実です。

だとすれば、より安易に情報を載せるべきではありませんね。

>信憑性が高いもの、論文とありますが、どこで発表されたどのような論文が信憑性があるといえるのか教えてください＞＜

その責任は私ではなく、トピ主のトピ主さんにあります。

>少なくとも、264で記載した通り、新聞の記事は根拠として非常に低いですし、
>ただ単に、ある人物及びその著書を宣伝しているサイトではダメでしょう。
>とありますが、さわさきさんも同じような形で載せてましたよね？
>それとこれとは話が別なんですか＞＜？
>さわさきさんが宣伝という形ではなく、URLを載せたように、私も同じですよ？？？

立場が全く違います。
嘘を平気で書き、解明されていない事を断言して、トピを立て、
水素水を推奨したトピ主さんの責任ですよ。

非を認め、嘘やいい加減な情報を訂正されるなら構いませんが。


コメント286 2007年12月20日 21:54

トピ主さん

水素水の善し悪しがはっきりしないなら、無意味にネットの情報を集めることは意味がないと思います。

水素水がよいと感じたことを伝えたいなら、実際にどんな水と比べたらよさを実感したかなどを記載することで理解が得られるかもしれないですね。

水道水と精製された水で比べたら、水素水でなくても良い影響があるのはわかりますから☆
塩素を除去した水やミネラルウォーター、アルカリ性の水などとの比較情報が知りたいなとおもいます


コメント287 2007年12月20日 22:04 さわさき

＞282:トピ主さん

>研究段階なのに、もう健康・美容にいいと謳われて製品として出回っているのは変だな、とは感じませんか？

そういう悪徳業者が多々いるのも事実ですね。
だから、情報の正誤を見極める必要があるのです。

>いろんな情報に耳を傾ける場合は、否定的なサイドからの意見も探してみるべきです。
>って書いてあったんですが、もし良ければ否定的なサイドの意見があったら載せていただけませんか？

トピ主なのですから、それくらいの事は、
チャッチャと検索してみればいかがでしょうか。

>実際私は水素水を試している段階ですし、

その割には、嘘やいい加減な内容を断言していましたね。

>そのような意見があるのだったらきちんと受け止めて、今後の購入をどうするかを考えていきたいと考えています。

それは御自身でしっかり調べて、しっかり考えてください。

少なくとも、このトピ内では、嘘やいい加減な内容を断言してトピ立てし、
体験・経験談を装った宣伝と受け止められる様な行為を行った
トピ主さんが努力すべきでしょう。

>進行性といたしましては、「水素商品についての理解を深める」という点で話を進めていければいいなと思います

それは、上述した様な行為を行った人として、あまりにも自分勝手な事ですね。
自分で作った非を認めるか、正すかが先決でしょう。


コメント288 2007年12月20日 22:06 トピ主

さわさきさん＞＞
285
その責任は私ではなく、トピ主のトピ主さんにあります
とあるんですが、その発言がよく分かりません。。。＞＜スイマセン。
さわさきさん自身が何が信憑性があるのかを理解した上で言った発言ではないのですか？

嘘を平気でつき。。。このようなことを書かれて、さわさきさん自身が嫌だと感じたのではないですか？

○○さん
なるほど。。。やはりネットの情報はあてにならないのですね＞＜
ひとつの見解として受け止めるってのがいいかもしれませんねヾ(o･∀･o)ﾉ”

色んな種類の水との比較については私も気になります＞＜
比較表を探そうと思ってネットで調べたんですが、(水道水、水素、比較で調べました。)
比較表が出てきませんでしたOTZ

書籍などを見てみたら、もう少し情報があるかもしれませんので、金銭的な余裕が出来たら、購入してみてみようかと考えています

コメント289 2007年12月20日 22:06

ただいま帰ってきました。

>>トピ主さん
トピ主さん大変ですね。まあさわ詐欺と○○以外の方はまともな方と思いますので
よかったですね。

さわさぎ

何してんの？早く質問をまとめなさい。

>>Ｍ○○株式会社（○○の企業名は伏せておきます）の
販売代理店という情報を得ております。

なにこれ？やっぱり詐欺師だな。
嘘までついてどうしたの？それで内容証明の準備は出来たのかな？
まだだったら早くしろよ。会社わかってるはずだよね？ｗ

おまえといいミッキィといいかなり針灸の信用なくしてるね。
おまえら見てると東洋医学研究会の針灸ははアホの集まりとしか思えんな。

とにかく内容証明と質問頼むよ。何回も言わせないでね。
針灸でも一応社会人の端くれだろ？


コメント290 2007年12月20日 22:08

>>282,284
気にしてないので大丈夫ですよ。

>もし良ければ否定的なサイドの意見があったら載せていただけませんか？

善し悪しがはっきりしない、ということは
インチキも生まれやすいということです。
「水素水　ニセ科学」とか「水素水　インチキ」
で調べてみるのもいいと思います。

＞「水素商品についての理解を深める」
私の見解ではインチキです。


コメント291 2007年12月20日 22:09 トピ主

さわさきさん
体験・経験談を装った宣伝と受け止められる様な行為を行った
トピ主さんが努力すべきでしょう。
とありますが、私が何をして、どのような行為をすれば、さわさきさんの言うような「努力」になるのでしょうか＞＜？？

水素水についての否定意見はさわさきさんがたくさん厳選して載せてくれましたし、自分で調べても同じようなものが出るだけでした(´；ω；`)


コメント292 2007年12月20日 22:10

289 2007年12月20日 22:06
>まあさわ詐欺と○○以外の方はまともな方と思いますので
よかったですね。

○○さんこそまともじゃないですよ〜


コメント293 2007年12月20日 22:15 トピ主

290＞＞
ふむふむ。なるほど(´・ω・｀)そうですよねー＞＜
その点で考えると、最初このトピを立てた当初の私がとても恥ずかしく感じられます。何度も誤りますが、本当すいません＞＜あの時は正直効くものだと思ってましたからね('A｀)

今では、みなさんのおかげで、水素水に関しての否定的な意見があるということが分かったので、ありがたく感じておりますヾ(o･∀･o)ﾉ”

なかなか世の中で良し悪しがはっきりしてるものってないですよね＞＜
というか無いに等しいのかな。。。
なんにせよ、どの商品に関しても光と影が存在するものなんだなと実感しております。


コメント294 2007年12月20日 22:16 さわさき

＞291:トピ主さん

>私が何をして、どのような行為をすれば、さわさきさんの言うような「努力」になるのでしょうか＞＜？？

トピ主の責任として、しっかりと考えてください。


コメント295 2007年12月20日 22:18 トピ主

294＞
トピ主の責任として、しっかりと考えてください。

答えになってません＞＜さわさきさんはずいぶん詳しいようですし、教えてくれても良いのではないですか＞＜？？
今までしっかり考えて、この結果ですので。すいません。


コメント296 2007年12月20日 22:24

さわさぎ（嘘吐き）くん

はやくしなさい。急げよ？

コメント297 2007年12月20日 22:27 さわさき

＞289

>何してんの？早く質問をまとめなさい。

コメント毎に回答していれば済んでいたはずです。
回答をせずに、論点を変えて、話を逸らしてきた結果でしょう。

>>Ｍ○○株式会社（○○の企業名は伏せておきます）の
>>販売代理店という情報を得ております。
>
>なにこれ？やっぱり詐欺師だな。

詐欺師という根拠を提示してください？
もっとも、何の根拠もなく、詐欺師呼ばわりしたり
ろくな医学知識も無く、特定の施術をインチキ・騙していると
イチャモンを付ける方には通じない内容かもしれませんが。

>嘘までついてどうしたの？それで内容証明の準備は出来たのかな？

どこが嘘かきちんと提示してください。
いつまで経っても、根拠や理由を出さずに戯言ばかりですね。

>まだだったら早くしろよ。会社わかってるはずだよね？ｗ

○○さんに指図される立場では全くありませんが。

>おまえといい○○といいかなり針灸の信用なくしてるね。

医学知識もなく、論理的思考も書いている人が
ただ単に、イチャモンを言っているだけですね。

>おまえら見てると東洋医学研究会の針灸ははアホの集まりとしか思えんな。

鏡を見ることをお薦めします。

>とにかく内容証明と質問頼むよ。何回も言わせないでね。
>針灸でも一応社会人の端くれだろ？

回答を先延ばしにしてきた自己責任を全うしてください。
少なくとも、私はこれまでの○○さんのコメントには
きちんと回答してきておりますが。


コメント298 2007年12月20日 22:40

さわさぎ

だから何の質問か纏めろ。頭弱いね？

内容証明の準備終わったの？レスする前に先にそれやれ。

わかった？日本語わかる？


コメント299 2007年12月20日 22:45

>>266
http://www.nirs.go.jp/news/press/2004/02_17.shtml
老化促進に、活性酸素やフリーラジカルによる生体組織の酸化が
密接に関与していることが明らかとなり
↑
現状の認識でしょう。関与は明らか、仕組みは不明。
老化の仕組みも解明されていないとの認識です。
老化の解明は不老不死に繋がるかもしれませんから簡単では無いでしょう。

荒らしが荒らしを呼び読みにくいです。
否定する側でも良いですからソースを出して下さいね。


コメント300 2007年12月20日 22:51

凄く揉めてますねf^_^;

とりあえず、落ち着きませんか？？

スレチ違いのコメントすみませんm(__)m


コメント301 2007年12月20日 23:04 トピ主

ゆきぽんさん
ありがとうございます'*.(o´∀｀o).*'
すごく心安らぎました。そうですよね。。否定なんてし続けても終わりなんてないですよね？
重要なのは水素商品についての情報ですよね＞＜すいません(´；ω；`)


コメント302 2007年12月20日 23:15

289 ○○さん

>おまえといい○○といいかなり針灸の信用なくしてるね。

何か勘違いしておられませんか？
私は鍼灸師ではありませんよ（笑）

医療、悪徳商法の分野の案件について仕事させられていますが。。

あなたの会社、いっぱい垢が出そうで面白そうですね（笑）

コメント303 2007年12月20日 23:21

○○

そうでしたか。これはすみませんでした。
私はてっきりさわ詐欺と同じ分類の馬鹿かと思ってました。
馬鹿じゃないんですね？

しかし丁度よかった。年末の掃除を清掃業者に頼もうとしていたところです。
私の会社はさわ詐欺が知っているそうなので
垢を掃除しに来てください。雑巾とバケツをご用意しておきます。ｗ

それではおやすみなさい。


コメント304 2007年12月20日 23:34

http://www.touch-express.net/
取り敢えずこの水は気になります。
値段も手頃なので続けてる方がいましたら情報お願いします。
ガソリンより安いんですね。容器がいまいちっぽいですが。

http://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/09/08_09.html
口コミはこちら（情報は少ないです）

トピ主さん調べて見たのですが荒らしは無視が一番だそうで。
なるほどね。


コメント305 2007年12月20日 23:47

荒れっぷりがすごくて、つい気になって覗いてしまう･･･不謹慎ですみません。

トピ主さん、○○さんもおっしゃっているように、無視が一番ですよ。
トピ主さんが頑張って資料とか探してもいちゃもんつけてくるだけだし。

関係ないレスは無視して、本来したかったお話だけしていけば良いと思います。


コメント306 2007年12月20日 23:51

最初から読ませてもらいました。
水素についてそんなにムキにならなくてもいいんじゃないですか？
大ブレークしたさえきちずさんも最近のお気に入りは水素水です。って本にも載ってましたし。
ＤＨＣのサプリメントとかと一緒じゃないんですか？
結構飲んでる人いますよね。でもどこかのコミュニティでは安いサプリには石油で作られた合成成分が入ってるから効かないとか書いてあったりして一体どれが本当なんだ？って思いますけど結局は自分で判断しますよね？
ＤＨＣのサプリ常に飲んでる人もいるし飲まない人もいる。
水素もそんな感じじゃダメなんですか？試しに水素カプセル飲んでみて変化があれば飲めばいいし別にただのカプセルやんて思ったら買わなければいいし。業者云々は私には難しいです(>_<)
ハーバライフとかも色々言われてるけど試してみて良かったって言う人もいますし。あれもなんか販売方法が特殊ですよね？結構買う側って色々考えてから商品買うと思うからそんなにムキになって議論しなくてもいいと思いますよ！
沢山の人がこのコミュニティに参加してるんですし(^∀^)ノ

コメント307 2007年12月20日 23:57

○○さん

＞関係ないレスは無視して、本来したかったお話だけしていけば良いと思います。

本来したかった話はただの宣伝だと思いますよ。
突っ込まれたので、情報集めてる振りに変わっただけだと感じます。


コメント308 2007年12月21日 08:55 さわさき

＞298

>だから何の質問か纏めろ。頭弱いね？

このトピで「○○さん」で検索して、
私が○○さんにコメントした中で
「？」が付いている物を調べれば直ぐでしょう。

そんな事もできないくらい、頭が弱いのですか？

>内容証明の準備終わったの？

コメント255で「私が届ける分けではないですからね。」と
記載しているのですが、この程度の日本語も読めないのでしょうか？

>わかった？日本語わかる？

そのまま、のしを付けてお返しします。


コメント309 2007年12月21日 09:30

>>306
騙されたいからほっといてください、ってことですか？
議論することが気に喰わないのですか？


コメント310 2007年12月21日 09:44 さわさき

＞299

>http://www.nirs.go.jp/news/press/2004/02_17.shtml
>老化促進に、活性酸素やフリーラジカルによる生体組織の酸化が
>密接に関与していることが明らかとなり
>↑
>現状の認識でしょう。
>
>否定する側でも良いですからソースを出して下さいね。

とりあえず、下記の論文と、引用文献で十分かと。
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/309/5733/481?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=someya&author2=G.+C.+Kujoth&titleabstract=Mitochondrial+DNA+Mutations%2C+Oxidative+Stress%2C+and+Apoptosis+in+Mammalian+Aging&searchid=1&FIRSTINDEX=0&fdate=10/1/1995&tdate=7/31/2005&resourcetype=HWCIT

ただし、関与する報告もあるので、これだけでは
活性酸素が老化に関与しないとは言えませんし、
少なくとも、私は関与しないとは一切、言っておりません。

関与する報告もあれば、関与しない報告もあり、
どちらが本当に正しいのかを証明する目的の
信頼できる論文は見たことがありません。

従って、どちらかに断言できるものではなく、
あくまでも不明な事でしょう。

また、老化には、DNAにあるテロメアや胸腺やその他、
様々な因子が関係していると言われているので、
仮に、活性酸素が老化に関与し、水素水が活性酸素を減らしたとしても、
どれだけの効果があるのかは分かりませんけどね。

ついでに言えば、活性酸素は人体に必要な物質でもあるので、
一概に活性酸素を減らせばいいとは言えないでしょうね。

※例として、免疫機構で、人体に害のある細菌やウィルスを殺すために
　活性酸素は働いていますからね。
　これは生理学の教科書レベルなので、根拠は適当に捜して下さい。


コメント311 2007年12月21日 10:11 さわさき

＞295:トピ主さん

>>トピ主の責任として、しっかりと考えてください。
>
>答えになってません＞＜さわさきさんはずいぶん詳しいようですし、教えてくれても良いのではないですか＞＜？？

こういう事は、基本的にトピ主の責任です。

普通にトピ立てされたのなら、まだしも、
堂々と明らかな嘘や不明なことをを断言して
体験・経験談を装った宣伝の様なトピを立てて、
都合が悪くなったらトピ（前トピ）を削除した人には
優しく対応してあげる気持ちは一切ありません。

全ての過ちを認めて、謝罪されれば話は別でしたが、
コメント154で記載された前トピの内容は、
都合の悪いところを書かれていませんでしたからね。


コメント312 2007年12月21日 16:38 ○○ さわさぎし

謝罪って・・。どこかの国の人間みたいだな。次は賠償要求？

ところで内容証明の準備できたのか？で、誰が出すの？
住所知ってるんだよな？覚悟しとけとか大きな口聞いといて
いまさら出来ないとは言わさんぞ？

社会人の常識として言ったことには責任をもってな。

まあおまえが全ての過ち（嘘、詐欺含む）を認めて、謝罪すれば
考えてやらんこともない。ｗ

おまえも東洋なんとかのトピでうまく端折ってるよな。
人の事言えんのかと。

とにかくおまえのお望み通りに質問をメーカーに聞いといてやるから
全部まとめとけよ。そういうの得意だろ？低脳針詐欺くん。

もう何回も面倒くさいから言われたようにするように。ＯＫ？

コメント313 2007年12月21日 16:47

>>310
見ている方が勘違いするとまずいので訂正。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1538716.html
↑
教えて！gooの誰かさんの発言のリンクを載せたのですね。（英文）
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/309/5733/481?
↑
そんなに長いリンクで無くてもこれで出ますよ？教えて！gooからだと長い
リンク先が表示されてますが。英文の論文と文献は読んでからの発言ですか？

この論文に関しては既に>>259で私が引用
http://www.yakugakuseishokun.com/news.asp?ncode=68
これは遺伝子を組み換えた病的なモデル動物での話。
珍しい疾患だがヒトにも早老症があり、遺伝子異常が原因で
活性酸素は関与していないとわかっている。
そうした特殊な遺伝病の老化機構と、自然な老化の機構は違う
また、アポトーシスが老化に関与するとすればアポトーシスを引き起こす
要因のひとつに活性酸素がある。英語の原文を読むと、一般的な老化にまで
活性酸素が関与しないとは書いていない。
↑
中身読んでからの発言ですか？

どちらにせよ
http://www.nirs.go.jp/news/press/2004/02_17.shtml
関与は明かで関与しない証拠は未だ無い状況（一般的な老化）
関与であり直接的な原因とまでは老化の仕組みが解明されないと
断言出来ないのでしょう。

活性酸素を全て排除すれば不要な物を排除出来なくなるので
寿命が短くなるとの研究結果もあります。URLは忘れました。
根拠のURLは話を持ち出した方にお任せしましょう。

活性酸素＝老化に関与　過剰な活性酸素→抑制→老化防止（仮説）
この抑制の部分で水素の効果が期待されているのは疑いの余地がありません。
老化の仕組みが解明されるが難しいので当分の間は仮説、憶測の間で
ビジネスが展開されるのでしょう。

http://q.hatena.ne.jp/mobile/1197999626
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071202/17980
http://genetics.fc2web.com/file/freeradical.html
↑
水素水と活性水素水、活性酸素についての参考リンク


コメント315 2007年12月21日 17:15

>>313
>当分の間は仮説、憶測の間で ビジネスが展開されるのでしょう。

水素が活性酸素を除去するのだとしても、培養系における水素を溶存させた培養液での効果と、経口摂取した時の効果が同等でないことはわかりますか？
つまり現時点で水素水の効果は何ら根拠の無いものです。


コメント316 2007年12月21日 18:29

>>315
またまた見ている方が勘違いするとまずいので訂正。

>>水素水の効果は何ら根拠の無い
水素水の経口摂取の効果の間違いでは？

http://q.hatena.ne.jp/mobile/1197999626
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071202/17980
↑
313で書いたリンクです。
太田教授の実験に使われたﾏｳｽは水素を吸わされたのではなく
水素水を飲まされたということのようです｡抗がん剤から発生する
活性酸素を抑制できるかどうかの実験だったようですが､水素水を
飲まされたﾏｳｽの方が元気に活動をし続けられたという有意な結果が
出たということでした。
↑
ソースが見あたらないので根拠の無い書き込みかもしれません。
何れにせよ、仮説から実験→有意なデータ→検証　その後に
解明に進むのでどの段階で関連製品を購入するかはご自身の判断次第。


コメント317 2007年12月21日 19:05

>>316
>ソースが見あたらないので根拠の無い書き込みかもしれません。

根拠無いですね。

また、培養系では水素水をかけているのではありません。
「水素を溶存させた培養液」を用いています。
http://www.nature.com/nm/journal/v13/n6/full/nm1577.html
つまり、

>>>水素水の効果は何ら根拠の無い
>水素水の経口摂取の効果の間違いでは？

水素水の効果は何ら証明されていません、で間違っていません。


コメント318 2007年12月21日 19:56

>>317
再度誤解を招きそうなので。

なんですか？そのリンク先は？
私は太田教授の論文関連については水素水のソースは
見あたらないと書いてあります。（水素の論文は検索可能）
更に根拠が無いと断定するには至らないのでは？
http://q.hatena.ne.jp/mobile/1197999626
に書き込んだ人が知っている可能性はありますし。
もっともこの場所の書き込みの信頼度は裏付けも無く薄そうですが。

水素水（経口摂取ではない）の効果↓
http://suisosui.at.webry.info/200705/article_6.html
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318

水素水、活性水素水と呼ばれる物を経口摂取して
効能があるかは未知数ですが可能性があると思う方は
多いかもしれません。

コメント319 2007年12月21日 20:36

>>318
リンク読めませんか？
貴方が提示するリンク先って、水商売系が多いですね。


コメント320 2007年12月21日 21:04

>>319
読めません。私だけでしたら失礼。
水商売系のリンク先が多い？論文のリンク先がですか？？？

>>水素水の効果は何ら根拠の無い
水素水の経口摂取の効果の間違いでは？
↑
318の説明で理解して頂けたでしょうか？


コメント321 2007年12月21日 21:34

>>320
読めなかったのは申し訳ありませんでした。
natureなので購読してないと読めないかもしれないです。
リンク先の内容は太田さんの水素の研究の論文です。

○○さんの提示されたものは論文のリンク先というよりも、
水を宣伝するために引用されたものです。
リンク先には水宣伝リンクが満載ですし。

水素水については現時点では何ら根拠の無いものです。
もう一度言いますが、太田さんが実験では培養細胞に水素を溶解させた培養液を用いて行っています。
ですからその実験系で「水素が活性酸素と反応する」ことがわかったからと言って、水素水の効果を支持するものではありません。
ましてや水素水の経口摂取についてを支持するものではありません。

購入する・しないは自由ですが、やはり現時点で健康や美容に効果があると謳って販売されているものはおかしいと考えています。


コメント322 2007年12月22日 00:09

>>321
リンク先見ました？太田教授の物では無いですよ？
太田教授の実験の見解については>>316　318で書いた通りです。
ちなみに太田教授の↓日本医科大学 太田教授による水素研究の将来展望では
http://suisosui.at.webry.info/200712/article_1.html
考察
　ここまでの成果を端的にまとめていきたいと思う。
●現在潜水病治療に水素水がすでに使われている。
　また、長年の研究により安全性も確立されている。
●ラット実験においては水素水引用後30分で肝臓に到達したことを確認した。
　憶測ではあるが、人間の場合は15分から20分であろうと思われる。
●水素水と水素ルームでは半年間の実験の末、水素水の方が吸収に優れており、　また、摂取にも優れていることが証明された。
だそうです。

水素水（経口摂取ではない）の効果↓
http://suisosui.at.webry.info/200705/article_6.html
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318
と書いた先のリンクは真・水素水を使った線虫の実験と臨床試験の論文です。
この論文が正しくない事を証明出来なければ
水素水（の効果）について現時点では何ら根拠の無いものと言い切れないと
思います。

リンク先には水宣伝リンクが満載と言うよりは真・水素水の宣伝に
辿り着くのでは？それとブログなのでアフィリエイトで自動に
リンクされる部分もあるでしょう。ブログなので誰が書いてるのかまでは
解りかねますが。
上のリンクの件に関しては水を販売している業者のＨＰでの宣伝文句を
根拠として出しているのでは無く、論文を引用しているブログを根拠として
いるわけです。

批判的な意見でも良いですが、この論文が違うと言う根拠（ソース）を
出すように意見して欲しいです。欲しいのは情報です。
とりあえず水素水に効果無しといった論文をお待ちしています。


コメント323 2007年12月22日 00:28

あの・・・
すごく単純な質問なのですが、一つよろしいでしょうか？
最初から読んでもさっぱりわからなくて。

水素水とは、水素が水に溶け込んでいるということですよね？
水ってＨ２Ｏですよね？

で、水素って、イオンの状態だとＨ+ということになりますよね？
それって不可能ではないのでしょうか？

水素水って、水素がどんな状態で水のなかにあるのでしょうか？

調べてみてもわからないので、勉強不足なのかもしれませんが、教えていただけませんでしょうか？


コメント324 2007年12月22日 02:54

>>317

情報ありがとうございます。

natureの太田さんの水素の研究の論文が載ってるリンク先貼っておきますね。

http://www.mizukagaku.com/Nature_070508.pdf

今度ゆっくり見てみます。

コメント325 2007年12月22日 16:27 トピ主

323＞
ある商品元のページに載っていたものを抜粋しましたヾ(o･∀･o)ﾉ”

例えば、コーヒー一杯に対して、溶かすことが出来る砂糖の量には、限界が
ありますよね？
それと同様に、水１リットルに対して、溶存することができる水素の量にも限
界があります。
現在、その限界値は、通常の条件下で１．６mgであると考えられています。

このように、ある液体に対して、固体または気体が限界の量まで溶解（溶存）
し、飽和した上限値を一般に溶解度と呼んでいます。
そして、ある液体中の濃度をパーセンテージで表したものを、溶存率と呼ん
でいます。

と書いてありました。つまり水と水素は別物の物質ということで解釈すれば良いのかなと思いました。


コメント326 2007年12月22日 17:53

＞325　トピ主さん

つまり、水素の水溶液っていうのは存在するっていうことです？よね。
でも、イオンの状態のものが、どうやって安定して「水」でいられるのか。。。
と、思ってしまうわけですよ。
頭の中がハテナ？？？？だらけです（笑

水素を溶かし込む？？？
電解したら、水素と酸素に電解されるというのは、わかるんですが。

水素を、水がはいったボトルなんかに入れてシャカシャカしたら水素水なのでしょうか？

ペットボトルとかに入っているとしたら、蓋をあけたら、ふわ〜〜っと水素が抜けそうなイメージです。


コメント327 2007年12月22日 17:56

ｺﾝﾋﾞﾆでは酸素水はあるのに水素水はない早く販売してくれ


コメント328 2007年12月22日 18:48

>>326
炭酸水と同じと考えたらいかが？


コメント329 2007年12月22日 19:22 トピ主

○○さん＞
高圧タンク内に純度の高い水と水素を注入し、高い圧力をかけて水素を純度の高い水に溶け込ませるみたいです。水素が水中に安定した状態で溶存するみたいです。(この製造方法は特許がとれているらしいです。)

確かに空けた瞬間水素は逃げ出すみたいです。
私が試している水素水は空けたら３時間以内に飲まないと、水素がなくなってしまうので、好ましいのはあけた瞬間一気に飲み干すのがいいらしいということです。

うちもこのくらいしか分からないのが現状です(Α;´・ω・)
科学とかに精通してる人なら詳しいこと分かるかもしれませんね＞＜


コメント330 2007年12月22日 22:48

>>322
私の出したものは太田教授の論文です。
○○さんこそ読みました？

結局○○さんは、水商売系リンクは提示して下さいますが、査読付き論文の提示をなさらないですよね？
つまり信用に足る情報を出しては下さりませんよね？
しかも新たに提示されたリンク
>http://suisosui.at.webry.info/200712/article_1.html
は太田教授によってかかれたものでは無いようです。
また、
>http://suisosui.at.webry.info/200705/article_6.html
>http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318
これも正しくないという証明をする必要はありません。
これが正しいという方が根拠を提示したらいいのです。
そんな水商売リンクから引っ張ってこないで原著を提示して下さい。
ちなみに臨床試験がどうたらの方は、梶山クリニックで使っている特定の水を宣伝したいがためととれますので、信用に足りません。
線虫の方も同様。抜粋だし
くだらなさ過ぎて細かく言わなかったのですが、わからなかったのですね。

>この論文が違うと言う根拠（ソース）を出すように意見して欲しいです。
>とりあえず水素水に効果無しといった論文をお待ちしています。
効果が無い、という論文は出ないと思います。
以下のリンクをどうか読んでみて下さい。「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
否定、否定といいますが、私は現時点で言えることを言っているのですよ？
多分○○さん以外には伝わっていると思うのですが…
何度も言いますが、現時点では水素水の効果は根拠のないものです。

ちなみに、「効果がはっきりしないものを効くなんて言って売るのっておかしいんじゃない？」というのは至極まっとうな感覚だと思っています。


コメント331 2007年12月22日 22:49

>>324
PDF形式でリンクして下さってありがとうございます。


コメント332 2007年12月22日 23:13

>>326
自然な状態でも少量の水素は水に溶けているので、有り得ないことではないと思います。
しかし溶けにくい水素を高圧にして溶存させているだけですし、普通の状態ではあっという間に飛ぶでしょうね。
つまり胃に入った状態でもどんどん水素は抜けていき、呼気（というかげっぷ？）として吐き出されるだけではないかと思います。

コメント333 2007年12月23日 00:07

あはは、高濃度で水素を水に溶かし込んでキープし続ける事が本当に可能だったら
水素水を飲んで、鼻をつまんでお口を閉じていれば
宙に浮く事が出来ますかもよ(爆笑)。

しかしながら下手をすると「人間ヒンデンブルク号」と化して、一歩間違うと爆発し
血も骨も肉もスプラッターに飛散する末路が想像できますねぇ(~_~;)。ドカーン☆

ヒンデンブルク号爆発事故
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E5%8F%B7%E7%88%86%E7%99%BA%E4%BA%8B%E6%95%85


コメント334 2007年12月23日 00:31

えーー('A`)


コメント335 2007年12月23日 00:51

本当に水素水で酸素ラジカルが除去できるのであれば、予め水素水を飲んでおく事によって放射線による人体への影響も抑えられそうです

よね。
そっちのほうがアンチエイジングより重要な気がするんだけど、放射線業務に従事する際に水素水飲めなんて言われませんね。


コメント336 2007年12月23日 03:07

＞トピ主さん

へぇ。。。。
それが、特許なんですね〜。
特許っていう言葉は、検索かけたらでるけど、どんな特許か・・・？とおもっていましたが。

三時間ってこれまた微妙な時間ですね〜ｗ
せっかくなら、一気飲みがよさそうですね。

＞○○ さん

ありがとうございます。
ゲップ我慢しないといけないなんて苦しそうｗｗｗ
それ我慢したら、体に吸収されるのでしょうか・・・？＾＾；

＞○○さん

確かに〜ｗｗｗ
引火しやすく軽い気体のはずですものね。

活性酸素が消える前に、自分がきえちゃうっておそろしー＜ヒンデンブルグ号


コメント337 2007年12月23日 16:42

>>330
結局315の発言の「水素水の効果は何ら根拠の無いもの（広い範囲での意味）」
の根拠は無いと言う事のようですね。
322に対する反証は行われませんでした。
高濃度水素溶解精製水摂取による臨床試験
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318
http://www.nd-aqua.co.jp/download/monograph/antiageng.pdf
↑（PDFなので注意）
1梶山内科クリニック
2NPO法人　生体応答情報科学研究所
3神戸薬科大学　病態生化学
4岐阜薬科大学　臨床薬剤学
5公立山城病院
6京都府立医科大学大学病院　内分泌代謝内科
上記に対して「梶山クリニックで使っている特定の水を宣伝したい」
では反証になりませんね。
もっとも、値段も高く私は飲むつもりもお奨めもしませんが。

さて
他のコミュにトピを立て誘導したり日記から誘導するのは
荒らしの常套手段です。既にこのトピは荒れて発言者もmixi
と言う匿名性の低い場所なので非常に発言しにくい状況に
あると思います。トピ主さんは立て直す、荒らしは名指しで
無視するように誘導などしないと期待するような情報は書き
込まれないと思います。

>>335○○
の日記には
さわさきコメント
業者が徒党を組んで反論している感が否めない。徒党を組んで当然。
○○ コメント
消費者のフリしてmisleadしてくるのがまたイラってきます。

以上のように業者の宣伝が前提→それを潰すための書き込み
なので、内容、書き方、URLなで非道いわけです。
現実の状況を冷静に見極めたい方には読みにくかったり
間違って伝わってしまう可能性が高いのでは無いでしょうか？

もっとも私は水素水も活性水素水も試した事は無く
興味があるだけです。人工物より天然水指向かもですね。
もちろん業者どころか誰かに水を買うことをお勧めした事もありませんので
この日記は笑えました。このコミュが荒らされて発言やメンバーが
減らなければ良いのですが。発言に関してはかなり危惧される所です。

コメント338 2007年12月23日 17:39

私が荒らしかどうかは他の人の判断に任せます。
私は必要なものは提示しました。
いつまでも理解できずに、根拠の薄いもの、○○さんが論文だと信じているものにしがみついているようではお話になりません。

貴方が私を「荒らし」だと思うように、私も貴方を「業者」だと思っただけのことですよ。
わかりますか？

＞以上のように業者の宣伝が前提→それを潰すための書き込み
なので、内容、書き方、URLなで非道いわけです。

これは全く理解できません。
潰す目的だなんて勝手に決められてもな〜
内容、書き方、URLは本当に「非道い」ですか？
他の方にもお聞きしたいです。

「効果がはっきりしないものを効くなんて言って売るのっておかしいんじゃない？」
これはこのコミュではいけない考えですか？


コメント339 2007年12月23日 18:00

>>336　○○さん
息を止めても水素が気体として出てきている時点で既に水素水じゃなくて、ただの水じゃないかと思うんです。


コメント340 2007年12月23日 18:40

○○さん

>>さわさきコメント
業者が徒党を組んで反論している感が否めない。徒党を組んで当然。

なんという被害妄想ｗ
ちょっと頭の病気ですなこりゃ。
業者は私以外いないと思うんですが。

徒党を組んでるのはどっちだとねｗ


コメント341 2007年12月23日 18:50

人の日記を転載するような人達ってなんなんでしょうね。
よっぽど「荒らし」に見えます。


コメント343 2007年12月24日 01:09

水素って水から離れてしまうんじゃないですか？学校で習いましたが…お肌ツルツルって前は便秘がちだったんじゃないですか？活性酸素ならビタミンCとかでも別に良いんじゃないんですか？女性はホルモンバランスがあるし 吹き出物出来やすいですよね〜 オゾン装置なんか今は時代遅れで病院では使っててもオペ室くらい しかも有害だから出入り禁止です
水素って なんで体に良いんですか？普通にミネラルウォーター飲んで タバコなんか吸わなきゃ 肌なんかキレイですよ〜私は市販のワセリンしか塗ってませんが 吹き出物なんか出来ませんよ〜 水素水とか飲むのは本人の嗜好ですが 食生活を見直して 睡眠とれば大丈夫なんじゃないんですか〜？


コメント344 2007年12月24日 12:25 トピ主

○○さん
それも確かにそうなんですが、水素水ってのは最近新しく出たものだし、私は『試してみる』という形で飲んでます。

このトピックは水素水を試してみた時の感想や効果などを話し合うところだと捉えていただければと思います。

ビタミンはビタミンのトピック。
睡眠は睡眠のトピックがあるように、
ここは水素水のトピックだと思っていただければ良いかと思います(^-^)

あと水素水で爆発みたいなことがかかれてたのですが、

体内の活性酸素と結びつかない分の水素は、小さい物質なので、体外に出されると思うのですが…

今携帯なので、情報見ることができないのですが、私はそう思っていました


345 2007年12月24日 20:19

水素は空気と混合して爆発性混合ガスを形成します。


コメント346 2007年12月24日 20:57 トピ主

爆発性混合ガス！？？？
そりゃアブナイですね(´；ω；`)
どのくらいの割合で起こすのかちょっと調べてきます＞＜！！！


コメント347 2007年12月24日 21:26 トピ主

今、「爆発性混合ガス・水素水」という言葉を入れて、グーグルで調べてみたのですが、その言葉に反応してでてくる言葉が『過酸化水素

』というものでした。そのことから、爆発性混合ガスを発生させるものは、『水素水』ではなく『過酸化水素水』なのかなと思いました。

あくまでも私が調べたまでの結果なので、このことについて、なにかご意見ありましたら、みなさんよろしくおねがいします＞＜
実際爆発なんてされたらいやですし(´；ω；`)

↓過酸化水素について載せておきます
■過酸化水素について■
wiki抜粋
過酸化水素（かさんかすいそ）は、化学式 H2O2 で表される化合物。酸化剤・殺菌剤・漂白剤として利用される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E9%85%B8%E5%8C%96%E6%B0%B4%E7%B4%A0

コメント348 2007年12月24日 22:00

↑それは、保健室に置いてある「オキシドール」です(爆笑)。

お飲みになりたかったらあえて止めませんが…催吐作用があるので
胃の内容物と共に、オエーッとゲロります^^;


コメント349 2007年12月24日 23:21 トピ主

んー＞＜でも○○さんが提示されていた語句の爆発性混合ガスと水素水で検索すると、過酸化水素水しかでてこないんですよ＞＜

もしそう思われた理由と情報あるのでしたら載せて欲しいです(´∀｀*)

私もこのままだと怖いですしきっと何か調べてそう書いてあったんですよね！！？


コメント350 2007年12月24日 23:34

小・中学の教科書をもう一度、読み直してくださいね。
関連項目の記述があります。


コメント351 2007年12月25日 00:35

○○さん

↑なんでそんな風に人を小馬鹿にした書き方するんだ？

おまえは幼稚園から道徳やり直して来なさい。

どう？うれしい？


コメント352 2007年12月25日 01:12

○○さん

そのままお返しされますよ（笑）


コメント353 2007年12月25日 01:23

（自称喧嘩上等ｗ）

そうだねｗ


コメント354 2007年12月25日 01:35

何年生の教科書のどこを読めばよいのか、文部科学省の学習指導要領から
抜き出してみました。

小学校〔第4学年〕
＜空気や水，物の状態の変化及び電気による現象を
＜力，熱，電気の働きと関係付けながら調べ，
＜見いだした問題を興味・関心をもって追究したりものづくりをしたりする活動を通して，
＜物の性質や働きについての見方や考え方を養う。

を目的とした単元があります。そのあたりから入れば大丈夫だと思います。

＜物質とエネルギー
＜(1) 閉じ込めた空気及び水に力を加え，そのかさや圧し返す力の変化を調べ，
＜空気及び水の性質についての考えをもつようにする。
＜ア 閉じ込めた空気を圧すと，かさは小さくなるが，圧し返す力は大きくなること。
＜イ 閉じ込めた空気は圧し縮められるが，水は圧し縮められないこと。
＜(2) 金属，水及び空気を温めたり冷やしたりして，それらの変化の様子を調べ，
＜金属，水及び空気の性質についての考えをもつようにする。
＜ア 金属，水及び空気は，温めたり冷やしたりすると，そのかさが変わること。
＜イ 金属は熱せられた部分から順に温まるが，水や空気は熱せられた部分が移動して全体が温まること。

＜水が水蒸気や氷になる様子を観察し，温度と水の変化との関係などを調べ，
＜水の状態変化についての考えをもつようにする。
＜ア 水は，温度によって水蒸気や氷に変わること。
＜イ 水は水面や地面などから蒸発し，水蒸気になって空気中に含まれるとともに，
＜結露して再び水になって現れることがあること。

まず上記の理解から入ってください。
でないと水素の話はおろか、物質とは何かという基本概念の話自体が成立しません。
多分、この時点でもう盛大に抜けている知識があるはずです。

〔第5学年〕に続きます。


コメント355 2007年12月25日 01:41

小学校五年では、物質とエネルギーについて学びます。

＜物を水に溶かし，水の温度や量による溶け方の違いを調べ，物の溶け方の規則性についての考えをもつようにする。
＜ア 物が水に溶ける量には限度があること。
＜イ 物が水に溶ける量は水の量や温度，溶ける物によって違うこと。
＜また，この性質を利用して，溶けている物を取り出すことができること。
＜ウ 物が水に溶けても，水と物とを合わせた重さは変わらないこと。

ホラ、そろそろ大人でも「ちゃんと授業を聞いていなかった人は勘違い」していそうな
項目が出てきましたね。
教科書を読み直さないとヤバイ理由が、わかりかけて来たかしら？

〔第6学年〕に続きます。

コメント356 2007年12月25日 01:57

さて、いよいよ小学六年生です。教科書には

＜水溶液，物の燃焼，電磁石の変化や働きをその要因と関係付けながら調べ，
＜見いだした問題を多面的に追究したりものづくりをしたりする活動を通して，
＜物の性質や働きについての見方や考え方を養う。

ための単元があります。

＜いろいろな水溶液を使い，その性質や金属を変化させる様子を調べ，
＜水溶液の性質や働きについての考えをもつようにする。
＜ア 水溶液には，酸性，アルカリ性及び中性のものがあること。
＜イ 水溶液には，気体が溶けているものがあること。
＜ウ 水溶液には，金属を変化させるものがあること。

全部、きちんと理解出来ているかな？
出来てないと、ヤヴァイですよ。

＜物を燃やし，物や空気の変化を調べ，燃焼の仕組みについての考えをもつようにする。
＜ア 植物体が燃えるときには，空気中の酸素が使われて二酸化炭素ができること。

水上置換の実験も、小学校六年生なら取り組みますね。
中学受験には、それらを使った気体の問題もバリバリ出題されています。

とりあえず…ここまで内容を飛ばさずにがっつりマスターしていただかないと
本当は中学生になっちゃいかんのです。本当はね(^_-)-☆。

一度に習得しようとすると多分、混乱されると思いますので
躓いたら徹底的に理解できるまで先に進まない覚悟で勉強されると
気体や水の性質の基本が、しっかり身に付くと思います。

分子と原子のお話は、まだまだ先です。
人体への作用の問題は、もっと先です。

ま、気長にやりましょう。


コメント357 2007年12月25日 09:02

○○さん

すばらしいと 思います

こういう基本を忘れて

今までの 常識が覆る論文が 出たとか言って

言葉の端っこだけつまんできて

魔法の薬が 手にはいるなんて商売しているところが どんなに多いか


コメント358 2007年12月25日 12:13 トピ主

○○さん＞
教科書一通り目を通したんですが、爆発の話はどこに。。。＞＜？？


コメント359 2007年12月25日 13:24

トピ主さんへ
中学のも見ました？


コメント360 2007年12月25日 14:04 トピ主

中学の教科書は無いので見れません…すいません

でも考えたんですが、水素ってもともと空気中にもあるし、DNAを繋いでるのが水素だから体内にもありますよね？

私が疑問に思うのは、水素がどのくらいの量で爆発するのか？
ということです(つд｀)

今のところ、私の周りでは爆発も起こってないし、体が損傷してるわけでもないし…
実際水素水は水に水素を溶かし込んでるので、水素は少量しか存在してないと思うし…微量なら問題ないのではないかなと思いました。


コメント361 2007年12月25日 16:08

水素水で爆発なんてしないから大丈夫ですよ☆　皆さん、冗談で言ってるだけですから　でも水素はいろいろな燃料になるくらい発火しや

すいって事だけですから　


コメント362 2007年12月25日 16:31 トピ主

○○さん
ありがとうございます(T_T)
少し落ち着きました。正直すごい怖かったので…
でもまだ爆発しないと決まったわけじゃないので、しっかり調べてみます！
どのくらいの量で爆発するのか調べられたらいんですけど、なかなか出てこなくて…


コメント363 2007年12月25日 16:34

トピ主さん
「爆発限界」で調べてみてください。
何が冗談か、冗談でないか、というのは小中学校の理科を思い出せば簡単にわかるところです。
折角の機会なので、振り返ってみるのもいいかもですよ(^ω^)


コメント365 2007年12月25日 17:19

トピ主さん、ぜんぜん大丈夫。私なんて水素って聞いて、Ｈｙｄｒｏｇｅｎ？ってＨ？一瞬なにをかんがえたのか、Ｈｅｌｉｕｍ　Ｇａｓ

思い浮かべたもの　良かったわ　家中風船だらけにならなくて

コメント366 2007年12月25日 18:33

ちょっと息抜きニュースネタ…いや、「当事者」にとっては洒落になりませんが^^;。
ヘリウムは高価だから、昔は日本でも、お祭り夜店の風船で危ないのがこっそり
売られていたと、古老の語りの類で聞いたことはあったのですが…
いやー、21世紀になってもこんな事故が起こっているとは(＠_＠;)。

http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070917-257530.html
＜中国で風船1500個爆発、80人負傷
＜１７日の中国の通信社、中国新聞社電によると、中国甘粛省蘭州市にある蘭州電力学校で
＜１６日、運動会で用意した風船１５００個が引火、爆発し、
＜学生ら約８０人が負傷した。
＜うち約３０人はやけどなどで重傷を負ったが、生命に危険はないという。
＜学生らは水素を入れた風船を手に持ち、運動会の会場を囲むように立っていたが、
＜突然、風船に引火し爆発した。

［2007年9月17日17時27分］

http://people.ne.jp/2007/09/17/jp20070917_76893.html
＜水素風船1500個が爆発、学生多数やけど　蘭州
＜甘粛省の蘭州電力学校で16日、水素風船が爆発する事故が起き、
＜多数の学生が負傷した。負傷者は病院で治療を受けている。
＜新華社のウェブサイト「新華網」が伝えた。
＜この日、蘭州電力学校では甘粛省電力公司の社員運動会が開かれることになっていた。
＜午前9時ごろ、セレモニーに参加する学生に配られる予定だった1500個の水素風船が
＜ほぼ同時に突然爆発し、周囲にいた学生がやけどを負った。
＜事故後、120番通報により現場から病院へ運ばれたけが人は70人以上。
＜ほとんどが爆発によるやけどだった。（編集ID）
＜「人民網日本語版」2007年9月17日

学校の運動会で水素入り風船１５００個爆発→８０人負傷…中国
(内容は事故について語り合っているブログです)
http://koerarenaikabe.livedoor.biz/archives/50997387.html


コメント367 2007年12月25日 19:12

水素の爆発実験を授業でやるのは、普通、中学校ですね。
それなりにインパクトが大きいので生徒ウケするようです。
ビビリついでにいっぺんで仕組みを覚えてもらえる教育効果も捨て難い(笑)。
それだけに事故も又、沢山、起こっていますが^^;。


コメント368 2007年12月25日 19:19

過去レスをまだ遡って見ていないので、質問がかぶっていたら申し訳ないのですが　
以前雑誌かテレビでモデルさんが水素のサプリを飲んで美肌をたもっていると言っていました。
楽天で調べてみたら、いくつかあったのでどれを買ったらいいか悩んでますどれもゎたしは聞いたことなぃ会社でしたので…　
無難にコンビニで買えるぉ水のほうがいいのでしょうか
おすすめがあれば教えていただきたいです


コメント369 2007年12月25日 20:12

＞368:○○さん

結論から言うと…現在おすすめは
「ありません」

あくまでも気分モノの清涼飲料水ですので、おやつのジュースを選ぶのと
同じ適当感覚でええのんとちゃいますか？

まあ、マルチ商法系に関わらん方が心身お財布安全なのは、
言うまでもありません。

コメント370 2007年12月25日 20:15 トピ主

えと、爆発限界で調べてみましたヾ(o･∀･o)ﾉ”
一番分かりやすいのは、中学校で使われている指導案。名前載っていて申し訳ないと思ったんですが、一番分かりやすい実験と内容だったので載せておきます。

■指導案　中学１年理科■
http://www.kochinet.ed.jp/seibu-o/%E6%8E%88%E6%A5%AD%E5%8A%9B%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97/%E7%90%86%E7%A7%912005/%E5%AE%8C%E6%88%90%E5%8C%96%E5%AD%A6%E6%8C%87%E5%B0%8E%E4%B8%8A%E3%81%AE%E3%83%9D%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%88.doc

指導案より抜粋
水素の空気との爆発限界は４〜75％と広いが、最も良く音を立てて燃えるのは捕集した水素と空気中の酸素とが2：1になるときである。

とありましたので、果たして私達の周りにある空気は何がどのくらいの割合で構成されているのか調べてみました。

■wiki　空気■
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E6%B0%97

wikiより抜粋。
空気（くうき）は、地球など惑星・衛星の周囲を取り巻く大気のおもに地表近くの部分を占める混合気体。無色透明で、地球上では約8割が窒素、約2割が酸素で、1cm2あたり中1kg重（約10N）の圧力を及ぼす空気が存在する。

とあります。
以上の内容から、酸素より水素の量が上回るのって、滅多なことがない限りはないのかなと思いました。

○○さん＞
色々あるようなんですが、水素溶存率と酸化還元電位が多い方が効果があるような感じです
私もまだ分からない点が多いのですが、テレビなどで、モデルさんが使っているのが何か分かるのであれば、お試しに同じものを試してみるのもいいかもしれませんね'*.(o´∀｀o).*'

もしどのサプリか分かるようなら教えて下さいね☆


コメント371 2007年12月25日 20:40

＞370:トピ主さん

おお、がんばっておられますね(^0_0^)。

水素爆発が起きるポイントは酸素(まあ、通常空間では空気ですが)と混ざることです。
拡散速度が速いので，短時間で空気と混じってしまいます。
燃焼反応を起こす燃焼濃度の限界を、爆発限界(燃焼限界)といいますが
水素の怖さは、爆発限界体積割合で4〜75％…というこの範囲の広さにあります。
他の気体に比べて、もおアホみたいに範囲が広い^^;…ということは
人間が普通に暮らしている環境では、やたらめったら、爆発条件が整いやすいわけですわ。
そして、非常に低いエネルギーで着火する。
それ故に、その取り扱いには時に、高圧ガス保安法や一般高圧ガス保安規則、
消防法等の規制を受ける事も多いわけです。


コメント372 2007年12月25日 21:32 トピ主

でも爆発条件になるためには、水素が空気中の酸素濃度の２倍にならなければいけないんですよね？？

そのような状況に水素水の微量な水素量でなるものなのでしょうか？？
まだそこが疑問です(´・ω・｀)4〜75％の4にすらなるのは難しいんじゃないかなぁと私は解釈してるのですがいかがですか？？

コメント373 2007年12月26日 00:20

＞372:トピ主さん

＜でも爆発条件になるためには、水素が空気中の酸素濃度の２倍にならなければ
＜いけないんですよね？？

違います。
その比率の時に「最も大きなエネルギーで爆発する(例えば…
テロ用の爆発物か何かに使ったら、最大限の威力が出る^^;。
一番沢山犠牲者が発生する^^;←物騒なたとえ話だなぁヾ(_ _。) )」
ということです。
その比率でないと爆発しないという事ではありません。

＜そのような状況に水素水の微量な水素量でなるものなのでしょうか？？

まず、水素水というものに、どの位の「そういう作用を起こすことが可能な水素」
が入っているのか…のデータが無いので、判断のしようがありません。
正しい理解を進めるためにここは「水素水」の事は一旦、保留して、
「水素」の事だけでまず考えてください。
インスタントに結論を急ぐと、いろいろなところで勘違いしてしまいますからね。

このトピを読んでいる理科教育や化学専門家ユーザーの方々が
「正月休みに入ったら、授業コメント(笑)を書き込みます」
と、言ってくださっているので、しばし、お待ちくださいませ。
もう、下書きだけは完成しているそうです。お楽しみに。

＜4〜75％の4にすらなるのは難しいんじゃないかなぁと私は解釈してるのですが
＜いかがですか？？

水素は空気より軽く、例えば室内で解放した場合に天井付近に滞留しやすいです。
つまり…濃度の高い塊の気体状態になっている部分が、ほわほわと生まれるわけです。
その濃度は簡単に「爆発限界体積割合で4〜75％…という物騒な範囲条件」に
収まってしまいます。
水素は無色，無臭の気体ですから「気が付かないうちに室内に爆弾代用品が存在している」
のと同じような、物騒なことになるわけです。

実験の時には必ず換気をしましょう^_^;。


コメント374 2007年12月26日 14:46 さわさき

＞312

> 謝罪って・・。どこかの国の人間みたいだな。次は賠償要求？

謝罪云々について、○○さんに対して
書き込んだ事はありませんが。

> ところで内容証明の準備できたのか？で、誰が出すの？

誰がいつ出そうと勝手です。

> 住所知ってるんだよな？覚悟しとけとか大きな口聞いといて
> いまさら出来ないとは言わさんぞ？

分けの分からない理屈ですね。

> 社会人の常識として言ったことには責任をもってな。

社会人としての常識を明らかに欠いている人に、
指摘される謂われは全くありませんが。

> まあおまえが全ての過ち（嘘、詐欺含む）を認めて、謝罪すれば
> 考えてやらんこともない。ｗ

そもそも、詐欺など一切しておりませんが。
逆に、○○さんが、
名誉毀損に該当する発言をしているのは明らかですね。

> おまえも東洋なんとかのトピでうまく端折ってるよな。
> 人の事言えんのかと。

意味が全く分かりませんね。
そのような事を記載する場合は、
どのコミュの、どのトピの、どのコメントなのか、
URLなどを明確に提示すべきでしょう。

> とにかくおまえのお望み通りに質問をメーカーに聞いといてやるから
> 全部まとめとけよ。そういうの得意だろ？低脳針詐欺くん。

質問は、私がコメントした度に回答すれば済んでいたはずであり、
それを怠った○○さんに対して、
私が質問をまとめる義務や責任は全くありません。

真っ当な業者なら、最初から回答すれば良いだけです。
画像の様な行為をする方には理解できない事かもしれませんが。

> もう何回も面倒くさいから言われたようにするように。ＯＫ？

のしを付けて、そのままお返しします。

コメント376 2007年12月26日 14:48 さわさき

＞313

> http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1538716.html
> 教えて！gooの誰かさんの発言のリンクを載せたのですね。（英文）

いいえ。「教えて！goo」なんて見てませんよ。

> http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/309/5733/481?
> そんなに長いリンクで無くてもこれで出ますよ？

そうでしたか。
それは失礼いたしました。

> 教えて！gooからだと長いリンク先が表示されてますが。

教えて！gooは見ていないので、分かりません。
私はそのサイトを探そうとは思いませんが、
リンク先のURLを載せた方が分かり易いかと。

> 英文の論文と文献は読んでからの発言ですか？

原文のAbstractや、論文の内容の説明は一応読みましたが。

> この論文に関しては既に>>259で私が引用
> http://www.yakugakuseishokun.com/news.asp?ncode=68
> ↑
> 中身読んでからの発言ですか？

一人の人が、論文等で証拠を出したのではなく、
報道に疑義を唱えただけのものに
どれだけ信憑性があるのでしょうか？

> 老化の仕組みが解明されないと断言出来ないのでしょう。

その通りですよ。

> 活性酸素を全て排除すれば不要な物を排除出来なくなるので
> 寿命が短くなるとの研究結果もあります。

寿命が短くなるどころか、免疫系に多大な問題が発生する可能性もありますね。

> 過剰な活性酸素→抑制→老化防止（仮説）
> この抑制の部分で水素の効果が期待されているのは疑いの余地がありません。

誰が期待しても構いませんが、まだまだ信憑性は高くないのが事実ですよね。
それを、断言する人がいるから、ややこしくなります。

> 水素水と活性水素水、活性酸素についての参考リンク

どれだけ信憑性のあるサイトか分かりませんが、
リンクを張っていた中から興味深い内容は・・・

> http://q.hatena.ne.jp/mobile/1197999626

・実験の段階では、水素分子に活性酸素除去効果が
　ありそうだと思われるのですが、ヒトの疾患にどのくらい
　応用できるのかは全くわかっていないということです。
　つまり、効くか効かないかは現時点では不明ということです。
　現段階で「病気に効く」とか「健康に良い」とかいうのは
　嘘と同じで、似非科学と言われても致し方ありません。

・水素が急性の細胞障害にたいして薬として使えるかもしれないという
「可能性」が示されただけで、先ほども回答しましたが、
　ヒトの疾患に効果があるのか・どのくらい応用できるかは
　全く証明されていません。
　証明されていないことを、あたかも本当のことであるかの如く
　いうことは似非科学と言われても致し方ありません。

・活性水素も活性酸素同様反応が早いので
　色々な物質と反応してしまうため、飲んでも
　血中まで移行するとは考えられず、人体に対する影響が
　ほとんどないのが問題です。
　それが、水素水というものが似非科学と呼ばれる所以です。

・「マスコミで取り上げられる＝真実」では無いので気を付けて下さい。

・「水素水を飲むこと」と「水素を呼吸すること」は全く違うと言うことが一つ。
　食道を通って胃、腸に行くルートでは、
　吸収され方が(そもそも吸収されるのかも)わかりません。

> http://www.ohmynews.co.jp/news/20071202/17980

・白金族の金属のコロイド粒子が水溶液系中で
　その種の触媒作用を持つこと自体は、以前より知られています
（当該金属の性質に由来するもので、
　還元作用・抗酸化作用を発現するのに、水素は必ずしも必要ない）。

> http://genetics.fc2web.com/file/freeradical.html

・活性酸素と老化との関係で重要なことは、
　4.1.2で述べたように活性酸素の生成、抗酸化物質の存在、
　損傷の修復能の3つのバランスを考慮することである。
　とはいえ、個体としてのヒトに対する応用をどうするのか、
　これからの研究が期待される。


コメント377 2007年12月26日 14:48 さわさき

＞325:トピ主さん

> つまり水と水素は別物の物質ということで解釈すれば良いのかなと思いました。

水はＨ2Ｏ、水素イオンはＨ+、水素分子はＨ2。
水と水素は化学的に全く別物でしょう。

コメント378 2007年12月26日 14:49 さわさき

＞326

> つまり、水素の水溶液っていうのは存在するっていうことです？よね。
> でも、イオンの状態のものが、どうやって安定して「水」でいられるのか。。。
> と、思ってしまうわけですよ。

物理学の範疇ですが、液体の中で水素イオンＨ+が
安定して存在するという事には疑問しか湧いてきませんね。


コメント379 2007年12月26日 14:49 さわさき

＞329:トピ主さん

> 高圧タンク内に純度の高い水と水素を注入し、
> 高い圧力をかけて水素を純度の高い水に溶け込ませるみたいです。
> 水素が水中に安定した状態で溶存するみたいです。
> (この製造方法は特許がとれているらしいです。)

どこから仕入れた情報ですか？
しかも、特許がとれているらしいと記載するなら、
その情報を明確に提示すべきでしょう。


コメント380 2007年12月26日 14:49 さわさき

＞337

> 他のコミュにトピを立て誘導したり日記から
> 誘導するのは荒らしの常套手段です。

他のトピに、名誉毀損に該当する内容を公開して
何か問題がありますか？

コメント197で
「逆にマッサージで体が健康になっているんでしょうか？
　あやしい針治療や気孔なんかは論外ですが。
　私はそれの方が信用できません。患者さんを騙して金儲けをしている
　悪人、詐欺師としか思えません。」
と書き込んだり、
自身のトップページに
「嫌いなもの：詐欺師のさわさぎ
　さわさぎが建てたトピからわざわざ来ていただいた方ご苦労様です。
　アンチさわさぎの方こちらへどうぞ
　2chのまとめスレです。
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1196157833/l50 」
と書き込む方が荒らしらしいとしか思えませんが。

>>>335○○
> の日記には
> さわさきコメント
> 業者が徒党を組んで反論している感が否めない。徒党を組んで当然。

同じ書き込むなら、原文と異なる印象を与えないように、
正しく書き込んでもらいたいですね。

正確には、
「業者が徒党を組んで、反論している感が否めません…
　というより、徒党を組んで当然なのかもしれませんが。」
です。


コメント381 2007年12月26日 14:50 さわさき

＞340

>>>さわさきコメント
>> 業者が徒党を組んで反論している感が否めない。徒党を組んで当然。
>
> なんという被害妄想ｗ
> ちょっと頭の病気ですなこりゃ。
> 業者は私以外いないと思うんですが。

消費者を装った業者絡みの人、
興味があるからと言いつつ業者かもしれない人、
自称業者と謳いながら業者ではないかもしれない人、
様々な可能性が考えられますが。


コメント382 2007年12月26日 14:50 さわさき

＞351

> ↑なんでそんな風に人を小馬鹿にした書き方するんだ？
> おまえは幼稚園から道徳やり直して来なさい。

二行とも、○○さんご自身のことでしょう。
○○さんのトップページを見れば一目瞭然ですが。


コメント383 2007年12月26日 14:51 さわさき

＞354〜356:○○さん

ここまでレベルを落として
教えてあげないとダメなのですね…


コメント385 2007年12月26日 14:52 さわさき

＞368

>以前雑誌かテレビでモデルさんが水素のサプリを飲んで
>美肌をたもっていると言っていました。

モデルさんが言っていることや、
雑誌に書かれている事はそれほどの信憑性はありませんので、
あまり鵜呑みにされない方が良いでしょうね。

コメント369:○○さんと同様に、
マルチ商法の商品にに関わらない方が
健康面・精神面・金銭面で安全だと思います。

コメント386 2007年12月26日 15:03

384 さわさきさん

＞「代替医療」コミュの
「癌に効くものがあったら教えてください」トピでも
いろいろと書き込まれていますね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26358404&comm_id=53966

同名の別人だと思われます。
複アカかも知れませんが


コメント387 2007年12月26日 15:42 さわさき

＞386

ご指摘、ありがとうございます。

「水素水トピのトピ主さんが、癌に効くものがあったら…トピにも
　コメントしている」と、とある方からメッセージを頂いたので、
きっちり調べもせずに、同一人物かと思っておりました。

明らかに別のIDでしたので、私の確認不足です。

皆様、申し訳ございませんでした。
コメント384は訂正して書き直させて頂きます。


コメント388 2007年12月26日 15:42 さわさき

＞362:トピ主さん

>少し落ち着きました。正直すごい怖かったので…

363で、○○ さんがコメントされているように、
小中学校の理科のレベルですよ。

もちろん、日常生活の中で小中学校の理科のレベルを
トピ主さんは必要としないかもしれませんが、
今回の水素水のトピや削除された前トピを立てるに当たって、
小中学校の理科のレベルが不足しているならば、
科学的な事象について断定的な表現は使うべきではありませんね。

このトピが問題になり、ここまでの論争に発展したのは、
この事がもっとも大きな原因ではないでしょうか。


コメント389 2007年12月26日 18:04 トピ主

とりあえず色んな意見があるんですが、私は今後のために水素水は飲んでいこうと思いますヾ(o･∀･o)ﾉ”私が爆発したらきっと、危ないっていう結論が出るだろうし。
きちんとした「水素水は飲んではいけない」理由が分かるまでは、やめる理由もないのでそのままにしときます

ちなみに質問にあがってた特許番号は3606466号です。
この番号を載せるのは、ちょっと私が使っている製品につながってしまうので嫌だったのですが、
疑問に思われる方がいるのがわかったので載せます。
参考にごらん下さい(´∀｀*)


コメント390 2007年12月26日 18:32

水素水が存在するとして、飲んではいけない理由はないでしょうね。
商品を選択するのは、誰もとめられないし、自由ですからね。

爆発するかどうかについてはとっても興味深いところですが。

ただ、「水素水をのんだから、肌がきれいになった。」と断言するのが危険だとみなさんはおっしゃっているのだと思います。
そう書くことによって、ニキビや肌荒れで悩んでいる人の購買意欲を掻き立てちゃうものだとおもいます。女性は誰でも美しくなりたいですからね＾＾
ニキビや肌荒れは、食生活やその他色んな要素もからんでくるので。一概に言い切れないと思います。

ってことだと、私は理解しております。


コメント391 2007年12月26日 18:40 さわさき

＞389:トピ主さん

>私は今後のために水素水は飲んでいこうと思います

すでに記載したことですが、信じようと信じまいと個々人の自由です。

問題は、あたかも効果が実証されているかのように断言した事です。
特に、削除された前トピでは、虚偽の内容を断言していて、
消費者を装った業者と思われても仕方がないでしょう。

特許番号から、水素還元水（いわゆる水素水）の製造方法で
特許として取っているのかが分かりましたが、
・水素を含んだ水にどれだけの効果があるのか？
・製造された水素水の水素は、水素イオンで存在するのか？
（活性水素とは分子状態でなく単原子Ｈ+で存在する水素）
については、何の証拠にもなっていないようで、
水素水の効果には、かなり疑問が残っているのが現実でしょう。

コメント392 2007年12月26日 20:38

流れを把握しようと最初から読んでみましたが。

○○さん、

あなたが水素水の業者さんということ、それを
信じていらっしゃるということは分かりました。
良いものと信じて販売したいと思われるのなら、
ここがまるで２ちゃんであるかのように、人を
呼び捨てにしたり、根拠無く、ご自分の
『鍼灸が信じられない、という思い込み』
だけで人を詐欺師や幼稚園児呼ばわりするのは
やめませんか？
あなたの人格や会社にネガティブなイメージが
植えつけられるだけで、プラスの効果は無いと
思うんですが。

そんな暇があるのなら、○○さんその他
の方々が指摘されているように、水素水の科学
的な根拠を反証として出す方が(査読された資料
があればですが)、潜在的な消費者に対して有効
だと思いますが。

私は鍼灸師ではありませんが、人を癒す立場の
人間として、根拠の無いインチキ呼ばわりに
不快感を覚えましたので、今までＲＯＭして
いましたが、コメントさせて頂きました。


コメント393 2007年12月26日 21:33

のんじゃいけない理由があるから飲まないではなく、飲みたくなる理由があるから飲むものじゃないですか？

トピ主さんに前に質問させていただきましたが、水素水以外の水と比較はされてないんですよね？
比較もせず水素水が良いといい続けるから不自然な感じがします。

だから、本当のとこは？と検討出来るよう皆さんが情報を提供してくれていることをもう少し素直に受け止めたらどうでしょう？
水素水を良いと言い続けなければいけない理由もないようなので。


コメント394 2007年12月27日 01:24 トピ主

393
比較ですかぁ(つд｀)
水とは比較してませんが、私の場合は、前に使っていた化粧水よりは水素水の方が肌の調子がいいように感じられます
だから続けているという感じです。
効果があるかないかと感じるのは、人によりきなので、続けている私自身は問題ないですよね？

水と水素水の成分比較に関しましては、データが見つからなかったので、載せてませんでした。すみません。

水比較の実験で、色々な水の中に釘を入れて酸化を調べる実験があった気がするので、もし時間があれば、水道水と水素水を比較してみようと思います

良いものか悪いものか。
この判断は使用した人が一番分かると思うので、使用者の方の意見が聞きたいです(^-^)


コメント395 2007年12月27日 01:55

389:トピ主さん

＜私が爆発したらきっと、危ないっていう結論が出るだろうし。

あ、ちゃんとお勉強されていませんね。
気体の性質について、小学校の教科書レベルの内容がまだ全然、頭に入っていませんね。
ネットで書き込み、他のユーザーと交流する上で果たすべき
当たり前の事をサボっているのがバレちゃってますよ。
だから、トピ主さん以外はみんな理解されているジョークの
きちんとした意味が未だに理解できず、笑いを共有することが出来ず
本気でトンチンカンなことを書いてしまわれるのです。

見ず知らずの他人様であるトピ主さんのために、
実質ヤクザモンの悪徳業者からさんざん暴言を投げかけられても、
ただただ真摯にトピ主さんに向き合っている方々全員に対して、失礼甚だしいですよ。
私は、とても悲しいです。

＜ちなみに質問にあがってた特許番号は3606466号です。

検索してみました。結論から言いますと
「この商品はインチキです」という事が判明するデータにつながりました。

http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23617&form=list
http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23618&form=list
http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23619&form=list
http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23623&form=list
http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23622&form=list


コメント396 2007年12月27日 02:10

……と、沈痛な顔ばかりしていても仕方ないので、これまたお笑いネタとして
友人からクリスマスプレゼントとしていただいたショート小説、
かんべむさし作「水素製造法」を、ご紹介したいと思います。

「あのトピ主さんをモデルにしたとしか思えない、爆笑小説が存在するぞ！
読んでみ！トピと見比べながら読むと、三倍笑える(^O^)／」
というのが友人の推薦のことばです。

現物はコピペ出来ないので
水素製造法
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E8%A3%BD%E9%80%A0%E6%B3%95

興味を持たれた方は、是非、現物全文のご一読を(笑)。

コメント397 2007年12月27日 10:17 さわさき

＞395

>＜ちなみに質問にあがってた特許番号は3606466号です。
>
>検索してみました。結論から言いますと
>「この商品はインチキです」という事が判明するデータにつながりました。

なかなか面白いサイトですね。
興味深いところを抜粋すると…

>http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23617&form=list
「この商品自身、この特許に抵触しない可能性があります。
　要するに、容易に回避できる、弱い特許です。
　その結果できた水の水素溶存率「1.8mg/L」ですね。
　簡単に計算できるのですが、この商品180mLに含まれる水素の量は、
　気体の標準状態で、3.6ccとなります。
　これを飲んでも、胃には、水素を吸収する機能がありませんので、
　そのまま、微量のゲップになって出るだけです。
　#量が少なすぎるので、飲用直後に喫煙しても、引火の可能性は、ないでしょう。」

>http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23618&form=list
「＞水素溶存率1.8mg/L(充填時)という濃度は、
　　現在の製造技術における最高クラスの数値です。

　この書き方はかなり誤解を生じさせる表現なのですが、水に溶けることの出来る
　水素量は、０℃・１リットルの水に対して０．０２１リットル、
　これを重量比に換算すると約１．８８ｐｐｍ、つまり１．８８ｍｇ/Ｌです。

　つまりこの数値そのものはおかしくは無いのですが、『現在の製造技術』とかは
　この1.8mg/Lと言う数値そのものとは関係ないのです。
　彼らの特許とは関係ない従来技術でも、この数値までの溶解は充分可能なのです。

　＞「水素還元水の製造方法（特許番号第3606466号）」で製造

　この特許公報をダウンロードして、ざっと流し読みして気になったんですが、
　特許公報の中では、水素濃度に関しては「多量の水素」みたいな表現はあっても
　一切数値が出て来てないのね。濃度の数字はミネラルのヤツばっかり・・・」

>http://133.65.184.185/bbs01/msg.php?mid=23622&form=list
『1L の水は 1000g の質量だとして, 原子質量の比が
　2H/H_2O=2/18 だから,1000 * 2/18 = 111g
　したがって, 結論:
「水(*)は, 111g/1L もの水素を含んでいます !!」
　(*) 水道水でも雨水でも河川水でも、蒸留水でも超純水でも、
　お好きな水を御想起ください。』

コメント398 2007年12月27日 11:46

＞さわさぎ

＞312：○○さん

>> 謝罪って・・。どこかの国の人間みたいだな。次は賠償要求？

>謝罪云々について、○○さんに対して
>書き込んだ事はありませんが。

私に対して書き込んだとは書いていませんが？
どこをどう読めばさわさぎくんが私に対して書き込んだと思えるんでしょうか。
被害妄想はやめましょう。

>>ところで内容証明の準備できたのか？で、誰が出すの？

>誰がいつ出そうと勝手です。

できないんですか？そんなレベルですか。
できないのなら最初から大きな口をたたいて欲しくはないですね。
情けない男ですね。さわさぎ君格好悪いです。

>> 住所知ってるんだよな？覚悟しとけとか大きな口聞いといて
>> いまさら出来ないとは言わさんぞ？

>分けの分からない理屈ですね。

本当にわかりませんか？さわさぎ君自分で内容証明をどうとかする
とか言った事を覚えてないのでしょうか？ちゃんと思い出しましょう。

>> 社会人の常識として言ったことには責任をもってな。

>社会人としての常識を明らかに欠いている人に、
>指摘される謂われは全くありませんが。

社会人としての常識を明らかに欠いているというのを
具体的にどのコミュのどのトピのどの文章がそうなのか
大至急提示してください。

>> まあおまえが全ての過ち（嘘、詐欺含む）を認めて、謝罪すれば
>> 考えてやらんこともない。ｗ

>そもそも、詐欺など一切しておりませんが。
>逆に、○○さんが、
>名誉毀損に該当する発言をしているのは明らかですね。

誰の名誉ですか？まさか針師のさわさぎ君のことですか？
名誉なんてあるんでしょうか？何の名誉か具体的に提示してください。

>> おまえも東洋なんとかのトピでうまく端折ってるよな。
>> 人の事言えんのかと。

>意味が全く分かりませんね。
>そのような事を記載する場合は、
>どのコミュの、どのトピの、どのコメントなのか、
>URLなどを明確に提示すべきでしょう。

のしを付けて、そのままお返しします。

>> とにかくおまえのお望み通りに質問をメーカーに聞いといてやるから
>> 全部まとめとけよ。そういうの得意だろ？低脳針詐欺くん。

>質問は、私がコメントした度に回答すれば済んでいたはずであり、
>それを怠った○○さんに対して、
>私が質問をまとめる義務や責任は全くありません。

つまらん物はわざわざかき集めて纏めれるのに肝心な事は出来ないのですね。
小さな人間ですね。そんな人が人様に針を刺して治療（出来ているのか疑問）するというのだから
恐ろしいですね。曲がりなりにも医学に憧れている人間がそんなことでは困りますね。

>真っ当な業者なら、最初から回答すれば良いだけです。
>画像の様な行為をする方には理解できない事かもしれませんが。

他のコミュでわざわざトピをつくって他人を煽り、汗だくで騒ぎ立てる
ヒステリックな人に言われる覚えはないですね。

>> もう何回も面倒くさいから言われたようにするように。ＯＫ？

>のしを付けて、そのままお返しします。

のしを付けて返さなくていいので、言われたことはやりましょう。
さわさぎくんは本当に社会人としての常識、器の無い人ですね。

因みにおかげ様で水素水の売れ行きが好調です。

コメント399 2007年12月27日 22:12 トピ主

12月に出た新しい情報です。
これを読んで、今までのトピのまとめのように感じたので載せておきます。
これを読んで、改めて水素水について、考えていかなければならないなと思いました。
水素水は科学的に人間に認められると証明されていません。
まだ研究段階の状態です。
しかし新しい情報として、商品として出ている以上、自分が損をすると感じない限り、試してみてもいいものかもしれないと思いました。

■今話題の「水素水」「活性水素水」とは何なのか（上） - OhmyNewsオーマイニュース■
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071202/17980

■今話題の「水素水」「活性水素水」とは何なのか（下） - OhmyNewsオーマイニュース■
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071204/18082

私が爆発したらきっと、危ないっていう結論が出るだろうし。
この発言は○○さんから出されたものを読んで、
資料に出されていたものは大量の水素のものでしたし、空気中の水素量もごくごく微量で、体内にも水素は存在しているということが分かったので、水素水に含まれている水素量は微量なので、爆発するはずがないと理解しました。

水素水の疑問点を書くのはかまわないと思います。
しかし396書く必要ありますか？少なからず私は嫌な気分になりました。

もう少し人の気持ちを考えて発言して欲しいです。
私はいつでも真剣です。実際会って話もしたことないのに、なんでそんなに私のことを理解しているような口調で発言できるのか。
年下だから、頭悪いから、業者だと思われてるから、無知でかわいそうな子だと思われてるのか・・・色々考えられますが、もう少し目線を同じにして発言できませんか？

ネット上の板の上で、自分の知識、職業などを振りかざして上の目線から発言していませんか？

私もこのトピを立てた当初は自分は間違っていない、正しいと思っていました。
水素水＝いいものという考えが固定されていました。
だからこそ上から話していた部分が多々あります。すいませんでした。
しかしこのトピを通して、たくさんの人と話していくうちに、間違いに気づいて、正しい情報を得ることができました。

発言者さんに対して謙虚に広く受け止めることが大事だと思ったし、目線を同じにして話をしないと議論が続くことになるということも理解しました。

もし時間がありましたら、自分は上からの目線で人に物を言っていないか考えてから発言してください。お願いします。


コメント400 2007年12月27日 22:49 トピ主

397の最後の発言に対しての質問〓

写真の関係で携帯からの投稿になってすいません(つд｀)

確かに化学式から見れば、水を分解すると水素を含んでいるということは分かるんですが、
水素水は、『水』に『水素(商品の情報を見たらH2の状態で水に存在してるようです。)』が存在している状態で発売されていると説明にかかれていたので、
水に含まれてる水素＝水素水に含まれてる水素含有量ではないと思ったのですが…いかがでしょうか(゜-゜)？

つまり、水素水の水素含有量っていうのは、水から分解してできる水素量と別物なのかな？と思ったのですが…


コメント401 2007年12月27日 23:49

＞トピ主さん

甘ったれるのもいいかげんにしなさい！
このトピの御自分の書き込みと、トピ内で自分の意に沿わないユーザーさん各位に送った
「謝っていると見せかけて、内実はふんぞり返って嫌味と暴言メッセ」
の文面をちゃんと読み返しなさい！！

そろそろ…キレていいですか？(笑)


コメント402 2007年12月28日 00:31 トピ主

401>
トピ内で自分の意に沿わないユーザーさん各位に送った
「謝っていると見せかけて、内実はふんぞり返って嫌味と暴言メッセ」

送ってません・・・

コメント403 2007年12月28日 00:41

＞トピ主さん

あなたの発言修正コメントや、謝り方って基本的に
「うる星やつら」に出てくる面堂終太郎のそれみたいで…
逆に相手を怒らせている場合の方が多い事にも気が付きましょうね^^;。

面堂家の謝り方…アレはあくまでも、アニメの中だけで成立するギャグであって
現実にやっちゃったら「親の顔が見たい(苦笑)」と呆れられるだけですよ。


コメント404 2007年12月28日 00:53

＞402:トピ主

＜「謝っていると見せかけて、内実はふんぞり返って嫌味と暴言メッセ」
＜送ってません・・・

----------------------------------------------------------------メッセ貼り付け
メッセージの詳細

差出人 : トピ主
日 付 : 2007年12月04日 22時25分
件 名 : (つд｀)
どこが業者に見えるか説明してもらえます？

前の方のアドバイス通りなおしたのですが…しかも商品のタグなんてどこにもついてないし(ﾟДﾟ)

これで業者なら他のトピックどうなるんですか？

これが業者という見解が不思議でなりません
-------------------------------------------------------------------------
メッセージの詳細

差出人 : トピ主
日 付 : 2007年12月04日 23時07分
件 名 : とりあえず(´・ω・｀)
運営からのﾒｯｾｰｼﾞがきてからﾄﾋﾟｯｸどうするか決めたいと思います。

あなたがいい大人？なのかどうかいまいち分からないのですが、意見を真摯に受け止め、今後の自分のあり方について、きちんと見ていき

たいと思います＾＾

色々とありがとうございました☆
---------------------------------------------------------------------貼り付け終了

解説は後程。


コメント405 2007年12月28日 01:00

このトピも４００まで行きましたが大した情報も無く残念です。
活性水素水については測定方法が公開されてないので進みそうに無いです。

水素水については臨床試験があります。
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318
本研究は“水素水”の機能水としてのEBMに基づいた臨床試験の
最初の報告である。（アイロム製薬）
あとは検証される、臨床が増えるで信用が高まるでしょう。

http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=512468
http://suisosui.blog119.fc2.com/blog-date-200710.html
色々な試験結果↑何かの参考になるでしょう。
水素水を飲んで爆発って話は面白い冗談でした。

コメント406 2007年12月28日 01:03

＞トピ主さん

まず、真面目な謝罪や真摯な説明の場合
＜(´・ω・｀)
＜(つд｀)
みたいな不満顔フェイスマークは、使わないのが世間の常識です。
＜(ﾟДﾟ)
みたいな、ゴラァ顔マークは、相手を恫喝する時に使うものです。

＜どこが業者に見えるか説明してもらえます？
と、メッセに切り口口上で書いてこられたら、普通の人間は
脅して喧嘩を売りにきたものと解釈します。
トピ主さんの主張される「謙虚さ」など微塵も感じられぬ不愉快極まりない文面で
あると同時に、それを読む相手の気持ちを考えて書かれたものだとは
信じがたいものです。


コメント407 2007年12月28日 01:05

＞トピ主さん

＜あなたがいい大人？なのかどうかいまいち分からないのですが、
と、書かれたら続く
＜意見を真摯に受け止め、今後の自分のあり方について、きちんと見ていきたいと思います＾＾
という文章は、嘘っぽさ爆裂に受け取られます。


コメント408 2007年12月28日 01:12 トピ主

○○さん
これが、あなたが言っている暴言ですか？
あと顔のマークは私なりに理由があります。
メッセージ内容をやわらかくしたかったからです。○○さんが使うのが好きでないと分かった以上はもう使いません。
○○さんの感じ方と私の感じ方は違うので、そう思っているのなら申し訳ないと思います。すいませんでした。
決して嫌味と暴言メッセのつもりで書いたつもりはありません。
トピ内容に対する疑問と理解したという意味をこめたメッセージです。
断言しますが、嫌味と暴言をトピ内で自分の意に沿わないユーザーさん各位に送った事実はありません。

あと403の発言は良く分かりません。すみません。


コメント409 2007年12月28日 01:22

＞トピ主さん

そして、私が最も問題視し、あなたが業者の回し者であると確信してしまった文言は
＜これで業者なら他のトピックどうなるんですか？
の、部分でした。

このコミュは管理人さんに管理放棄されているため実質「悪徳業者宣伝書き込み無法地帯」
と化し、その事自体が業者に広く知られています。
又、コミュトップに悪徳商法が商材としてよく使うものが、検索キーワードとして
散りばめられており、それも沢山の悪徳業者を呼び寄せています。
つまり「撒き餌」…ですね。

自コミュ宣伝に偽装したリンクを使った、違法な風俗店宣伝マルチポストまで
放置状態でした(先日、ようやく運営削除済み)。
http://mixi.jp/search_topic.pl?page=1&open=1&sort=date&keyword=http%3A%2F%2Fmixi.jp%2Fview_community.pl%3Fid%3D2828257&submit=search&bbs=0&category_id=0

＜これで業者なら他のトピックどうなるんですか？

と、書かれていたということは、トピ主さん自らが
「私の立てたトピは、違法風俗宣伝と同じですよ。文句あっか！」
と、言外に宣言としていると取られても仕方の無いことだったのです。
事実、私自身、トピック内容とトピ主さんからのメッセを読んで
「ああ、この人は自分が【かなり後ろめたい事をやっている自覚】は
しっかりあるのだな。」
と、思いました。


コメント410 2007年12月28日 01:33

＞トピ主さん

「皆やってるからいいじゃん！」論法を展開されるあなたにおススメのコミュも
あります。
あ、コレ、はっきり言って「皮肉」ですから。

皆やってんじゃん！！はおかしい
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1930812


コメント411 2007年12月28日 01:59

自コメント403解説

うる星やつら
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%86%E3%82%8B%E6%98%9F%E3%82%84%E3%81%A4%E3%82%89

面堂終太郎
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%A2%E5%A0%82%E7%B5%82%E5%A4%AA%E9%83%8E

面堂終太郎は「これが面堂家に伝わる由緒正しい謝り方だ」と称して
両手を腰に当て、頭を上げて胸を張り、ふんぞり返った姿勢で相手を見下すようにしながら
「悪かったな！」と言う、作品中おきまり行動パターンで
読者や視聴者の爆笑と失笑とムカツキを誘っていた人気キャラです。

「うる星やつら」ブームの頃、謝り方が悪いクラスメートに
「オマエさぁ、面堂終太郎じゃないんだから、そういう謝り方は謝罪になっとらんぞ！^^;」
と、指摘突っ込みするのが流行したものだったのを今頃思い出しました。(゜゜)ﾂｲｵｸﾉﾄｵｲﾒ

コメント412 2007年12月28日 02:37

トピ主さん、気持ち凄くわかります。　自分が良いって思ったのもを皆に勧めたい気持ち。　否定されたりすると悲しくなりますよね。

私は、○○さんや他の否定される方の気持ちも凄くわかります。
一生懸命、これはどう考えても理にかなわないから、止めなさいって言ってる気持ちも。

冗談も場を和ませようと思って書いてる事もわかります。

なんか宗教と同じようですね。どちら側も一生懸命なので、フロストレーションが溜まるのだと思います。　元を正せば、どちらも親切か

ら出ている事なので、あまりストレスを溜める事の無いように、せっかく体に良いと思って書き込みしているのだと思うので

ストレスは不健康の元ですよ〜☆


コメント413 2007年12月28日 02:51

ロムさせていただいておりましたが、
不毛さを感じ、意見を書かせていただきます。

きついことを申し上げるようですが、
トピ主さんは文章を書く訓練をされたほうがよいのではないかと思います。
成人した女性の書く文体ではありません。

＞あと顔のマークは私なりに理由があります。
顔文字と絵文字は公の場で使用するべきものではありません。
仲良しの間柄でのみ使うのが良いと思います。

＞自分は上からの目線で人に物を言っていないか考えてから発言してください。
これは、トピ主さんご自身にも言えることです。
ご自分の考えを思い込みでおっしゃっておられるように見受けられます。
攻撃されて被害者と思われているのかも知れませんが（見当違いでしたら失礼）
一歩距離を置いて商品を見直してみることもよろしいのではないでしょうか？

また○○さんについては正論ではありますが、
失礼ながら少々悪戯が過ぎるように見受けられます。
今後の解決策をどのように見定めていらっしゃるのでしょうか？
収集をつける算段はされていらっしゃるのでしょうか？
これでは互いに煽りあっているような感が否めません。

私は水素水については中立というか無知な立場ですので、
失礼を承知で書かせていただきました。

不愉快に感じられましたらメッセがコメントでご指摘ください。
これ以上の意見を述べる意思はありませんので、
不適切でしたらこのコメントを削除いたします。


コメント414 2007年12月28日 03:19

＞413:こゆきさん

＜今後の解決策をどのように見定めていらっしゃるのでしょうか？
＜収集をつける算段はされていらっしゃるのでしょうか？

はい、このトピが書き込み出来なくなる1000コメントに達するまで
一綴りの気の長い流れを実は構築済みです。
トピックは一種の生き物ですので、何通りもの展開の可能性が存在しますが
いかような進展を見せようとも、それなりに合わせて書き込みが出来るよう
地味に心積もりと下調べを重ねております。

又、私のかような行動の理由も、おいおい、自然にトピックの中で開示されていく
ものと思います。
お見守りいただければ、嬉しく思います。

コメント415 2007年12月28日 13:10 さわさき

＞398:○○さん

>>> 謝罪って・・。どこかの国の人間みたいだな。次は賠償要求？
>
>>謝罪云々について、○○さんに対して
>>書き込んだ事はありませんが。
>
> 私に対して書き込んだとは書いていませんが？
> どこをどう読めばさわさぎくんが私に対して書き込んだと思えるんでしょうか。

だとすれば、私へのコメントに何故書き込まれたのですか？

> 被害妄想はやめましょう。

私は被害妄想など抱いておりませんが。

>>>ところで内容証明の準備できたのか？で、誰が出すの？
>
>>誰がいつ出そうと勝手です。
>
> できないんですか？そんなレベルですか。

誰がいつ出そうと勝手です。

> できないのなら最初から大きな口をたたいて欲しくはないですね。
> 情けない男ですね。さわさぎ君格好悪いです。

匿名をいいことに、詐欺だとか人を騙しているとか、
大きな口を叩いて、というより、
根拠もなく、いい加減で侮辱する内容を記載する方が、
とても情けなく、とても恰好悪いように見えますが。

> さわさぎ君自分で内容証明をどうとかする
> とか言った事を覚えてないのでしょうか？

私が内容証明を送るなど、一言も書いていません。
何を馬鹿げた事を言っているのですか？

> 社会人としての常識を明らかに欠いているというのを
> 具体的にどのコミュのどのトピのどの文章がそうなのか
> 大至急提示してください。

このトピ内で、何の根拠もなく、ただの主観で、
針治療や私に対して、詐欺とか人を騙しているとか
書き込んでいる時点で、誰が見ても明白でしょう。

自分で言った事を覚えてないのでしょうか？

コメント197
あやしい針治療や気孔なんかは論外ですが。
私はそれの方が信用できません。患者さんを騙して金儲けをしている
悪人、詐欺師としか思えません。

コメント198
詐欺師のあなたに社会人の常識を語ることができるのですか？

コメント204
さわさきさん
あなたのような詐欺師が何を言っても無駄です。
針で病気が治せますか？所詮は気を紛らわしているにすぎません。
私は健康食品、マッサージなんかもそんなものだと思います。
特に針を体にさして健康になることは無いと思います。

コメント205
針治療なんて健康に対して何の根拠もないのに
ぼったくりの昔から有る詐欺商売の典型じゃないですか。
マッサージは気持ちが良かったりしますが
適当に針を刺して「はい。治ったよ」が治療ですか？

コメント225
さわ詐欺師さんもムキになって違うコミュニティに
トピ建てまくっているみたいですし。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26217082&comm_id=8271
やっぱり針とか灸の医者もどきではこの程度ですか・・・。
まじめにやっている人に迷惑な人だなと。
私から言わせれば水素水以下ですな。

コメント247
こんな医者もどきの有名な粘着ストーカーにくそみそに言われても
大人な対応をされています。

コメント289
なにこれ？やっぱり詐欺師だな。
嘘までついてどうしたの？

コメント303
私はてっきりさわ詐欺と同じ分類の馬鹿かと思ってました。
年末の掃除を清掃業者に頼もうとしていたところです。
私の会社はさわ詐欺が知っているそうなので

コメント416 2007年12月28日 13:11 さわさき

＞398:

>>そもそも、詐欺など一切しておりませんが。
>>逆に、○○さんが、
>>名誉毀損に該当する発言をしているのは明らかですね。
>
> 誰の名誉ですか？まさか針師のさわさぎ君のことですか？
> 名誉なんてあるんでしょうか？何の名誉か具体的に提示してください。

まず、「詐欺など一切しておりません」に回答できていない、
私が詐欺を犯した事実を明確に提示してください。

また、私個人に対すること以外にも、
根拠もなく針治療を侮辱した発言も覚えてないのでしょうか？

>>> おまえも東洋なんとかのトピでうまく端折ってるよな。
>>> 人の事言えんのかと。
>
>>意味が全く分かりませんね。
>>そのような事を記載する場合は、
>>どのコミュの、どのトピの、どのコメントなのか、
>>URLなどを明確に提示すべきでしょう。
>
> のしを付けて、そのままお返しします。

そもそも、今までの質問・指摘に対してほとんど回答できていませんが、
さらに、どのコミュの、どのトピの、どのコメントなのかを提示せずに、
他のトピでの話を持ち出し、URLの提示を求められても提示しないとは…

>>質問は、私がコメントした度に回答すれば済んでいたはずであり、
>>それを怠った○○さんに対して、
>>私が質問をまとめる義務や責任は全くありません。
>
> つまらん物はわざわざかき集めて纏めれるのに肝心な事は出来ないのですね。
> 小さな人間ですね。そんな人が人様に針を刺して治療（出来ているのか疑問）するというのだから
> 恐ろしいですね。曲がりなりにも医学に憧れている人間がそんなことでは困りますね。

医学とは関係なく、一社会人として、私の質問は、
私がコメントした度に回答すれば済んでいたはずであり、
それを怠った○○さんに対して、
私が質問をまとめる義務や責任は全くありません。

まともな業者なら、質問に対して回答を先送りせず、
直ぐに回答されると思いますが。

>>真っ当な業者なら、最初から回答すれば良いだけです。
>>画像の様な行為をする方には理解できない事かもしれませんが。
>
> 他のコミュでわざわざトピをつくって他人を煽り、汗だくで騒ぎ立てる
> ヒステリックな人に言われる覚えはないですね。

あまりにも酷く針治療等を侮辱したコメントに対して、
施術者側の意見を伺って何か問題がありますが？

もちろん、汗だくで騒ぎ立てるほどの相手ではありませんし、
文面・表現・回答不足などから、
ヒステリックになっているのが誰かは、明白だと思います。

> のしを付けて返さなくていいので、言われたことはやりましょう。
> さわさぎくんは本当に社会人としての常識、器の無い人ですね。

根拠もなく施術法や人に対して、非常に汚い表現でコメントし、
質問や指摘に対して、直ぐに回答せずに、
自分の都合で質問をまとめろ等と叫き立てる人の方が
常識に欠け、器も小さいとしか思えませんが。

> 因みにおかげ様で水素水の売れ行きが好調です。

良かったですね。
巧みなマルチ商法で儲けている人はいっぱいいますしね。

コメント417 2007年12月28日 13:11 さわさき

＞399:トピ主さん

> 水素水は科学的に人間に認められると証明されていません。
> まだ研究段階の状態です。

だから当初より断定的な書き込みを注意・指摘してきたのですが。

記載いただいた下記のリンク先には、いい事が書かれているようですね。

> ■今話題の「水素水」「活性水素水」とは何なのか（上）
> http://www.ohmynews.co.jp/news/20071202/17980

「水素は白金コロイドに付着している説」平岡

その後の2002年、白畑教授は「電解還元水中の活性水素は、
溶質として溶けて存在しているのではなく、
電気分解の際に白金製の電極から剥がれ落ちた
白金のコロイド（微粒子）の表面に吸着されて存在している」、
「天然の還元水中にも、そのような、水素を吸蔵する金属コロイドが含まれている」
という見解を示し、現在に至っています。

これならば、確かに科学的に非常識な説ではありません。
ただ、白金族の金属のコロイド粒子が水溶液系中で
その種の触媒作用を持つこと自体は、以前より知られています
（当該金属の性質に由来するもので、還元作用・抗酸化作用を発現するのに、
　水素は必ずしも必要ない）。
したがって、その作用を説明するのに、
新たに「活性水素」という概念を持ち出す必要はない、と私は思います。

問題は、当該水製品類の宣伝内容が、その後、変わっていないことであり（画像参照）、
溶質として「活性水素」が溶けて入っている、
と主張し続けていると見なさざるを得ません。

> ■今話題の「水素水」「活性水素水」とは何なのか（下）
> http://www.ohmynews.co.jp/news/20071204/18082

1.電解還元水等に含まれる溶存水素分子とは別の「活性水素」という概念は、
　いまだ研究中の段階で、現代の科学界で広く受け入れられているとは言いがたい。

2.白金族のコロイド溶液の抗酸化作用は注目に値するものの、
　「活性水素」の効果とは別物と考えるべきで、
　市販品のほとんどはそのようなコロイド溶液であるとは謳われていない。

3.「水素水」の抗酸化作用の確認はできているものの、
　一部商品は加えて未知の体内での活性水素効果を謳うなど、
　現代科学から見てナンセンスな部分を感じざるを得ない。

4.今回、BS-iの「報道特集」で水素水の効能を紹介し、
　朝日新聞がその研究成果を報じた日本医科大の太田教授は、
　水素水を販売する会社と共同研究をしている。


コメント418 2007年12月28日 13:12 さわさき

＞400:トピ主さん

> 確かに化学式から見れば、水を分解すると水素を含んでいるということは分かるんですが、

正しくは、「水を分解すると酸素と水素が生じる」でしょう。

> 水素水は、『水』に『水素(商品の情報を見たらH2の状態で水に存在してるようです。)』が存在している状態で発売されていると説明にかかれていたので、

いわゆる水素水とは活性水素Ｈ+が含まれている
活性水素水の事ですよね。

とすると、Ｈ2の状態で水に存在してる水素は
活性酸素とは関係なく、Ｏ2＋２Ｈ2→２Ｈ2Ｏと
普通の酸素と結合して水分子になるだけでしょう。

つまり、活性酸素を減少させる活性水素とは関係ないという事になりますね。

> 水に含まれてる水素＝水素水に含まれてる水素含有量ではないと思ったのですが…いかがでしょうか(゜-゜)？

水素含有量については、それで正しいはずですが。

> つまり、水素水の水素含有量っていうのは、水から分解してできる水素量と別物なのかな？と思ったのですが…

この文章の意味は全く分かりません。

コメント419 2007年12月28日 13:12 さわさき

＞405

> 水素水については臨床試験があります。
> http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318

「日本抗加齢医学会」という学会で発表された論文だけでは…
コメント330でも書かれていますが、査読付きの論文でないと…

> 本研究は“水素水”の機能水としてのEBMに基づいた臨床試験の
> 最初の報告である。（アイロム製薬）
> あとは検証される、臨床が増えるで信用が高まるでしょう。

「活性水素水については測定方法が公開されてないので進みそうに無いです。」
と書かれたことから、臨床試験そのものの信憑性がないのでは？


コメント420 2007年12月28日 13:13 さわさき

＞412

> なんか宗教と同じようですね。どちら側も一生懸命なので、フロストレーションが溜まるのだと思います。　

少なくとも、私はこの程度のことに対して、一生懸命になっていませんし、
フラストレーション（frustration）も溜まっておりません。


コメント421 2007年12月28日 13:13 さわさき

＞414

> このトピが書き込み出来なくなる1000コメントに達するまで

1000コメントに達成した場合でも、議論が行えるよう、
新たにトピを立てようと考えております。


コメント422 2007年12月28日 15:47

追記
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318
上記の臨床試験は水素水によるものです。
水素水を活性水素水と勘違いしている方がいたようなので。
臨床試験は水素水で活性水素の文字は出てきません。

査読付きの論文＝信用性が高くなる　と言うことでしょう。
新しい物ほど査読は少ないでしょうが（同じ分野の研究者が少ない等）
ポイントはEBMに基づいた臨床試験（36例）と製薬会社などの
信頼性によるもの。製品が発売されているので第三者が試験
できると言うこと。（違った場合のデメリットは大きいでしょう）

ただし、これは水素水の効果（効果が確認されていないと断定した発言）
に対して答えたもので、この水素水自体が高いし一般の人が買うメリット
も私は感じません。（将来性への期待はありますが）
糖尿病で藁をも掴むような状況の人が多くいると思うのですが
そのような人が情報を欲しがる内容だとは思います。

このトピへの書き込み、書き方で不快に思う方が多く
申し訳なく思います。書き方が非常に不味い、下手な方が
いるのは否めません。読みにくいのも確かです。私自身も
くだらない書き込みには反応しないようになるべく情報を出すように
したいです。しかし既に書き込みを見て関わりたくないと思い
書き込まない方が多くいるかと思いますので立て直した方が良いかとも
思います。では。


コメント423 2007年12月28日 17:13

○○さん
面堂終太郎ってキャラクターは、話にださなくてもいいと思いますが。


コメント424 2007年12月28日 17:22

このトピック削除したら？
みんな楽しくミクシィしたいのに不愉快だって。
必死になる意味が分からん。


コメント425 2007年12月28日 17:46 さわさき

＞422:○○さん

>http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=754318
>上記の臨床試験は水素水によるものです。
>水素水を活性水素水と勘違いしている方がいたようなので。

仰るとおり、狭義では、水素水はＨ2を含む水であり、
活性水素を意味するＨ+を含んだ水ではないと思います。

このトピでは、トピ立ての文章を読む限り、
広義の水素水＝活性水素水として話が進んでいると思います。

ここをゴチャゴチャにしたままでは、上手く進みませんね。

コメント426 2007年12月28日 17:50 さわさき

＞424

>みんな楽しくミクシィしたいのに不愉快だって。
>必死になる意味が分からん。

正誤が怪しい情報について議論することは、
分けの分からないまま放っておくより、
とても有意義な事だと思います。

全員が常に楽しくmixiをしたいとは限りませんし、
不愉快なのに、どうして読み続けるのでしょうか？


コメント427 2007年12月28日 17:53

私も トビ主のトピ主さんが

成分がどうであろうと
いままでの水素水を使い続けると 言っているのだし
これ以上理解してもらう必要がないのではと思います

一度閉じてはいかがでしょうか

いろんな水素水のデータは 出尽くしたし

私には 話が堂々巡りしているように思えます


コメント428 2007年12月28日 17:58

○○さんに同感します。
私も６８，９７にてコメントを書きましたが
ここまで続いているとは、正直ビックリ。
というか、皆さんそんなにヒマなの？？という感じです。

トピ主さんの文章を理解することが難しく感じるのは
私だけでしょうか？
それより、まず文面にご自身の信念が見られない。
何のためにこのトピを立てたのですか？

さわさきさんの挙げ足を取る様なコメントには、いらつきさえ感じます。
鍼灸師である貴方はそんなに偉い人なのですか？
以前も別のトピで同じようにしつこく書いていらっしゃいましたよね。
そして、ほかのコミュでこのトピのことを書いて
自分の応援を呼ぼうとするのは卑怯だと思います。

○○さんも自己満足に過ぎない文面ばかり。意味不明です。

全く有益にならないこのコミュは退会することにします。
お世話になりました。


コメント429 2007年12月28日 18:09

このコミュも退会者が出てしまいましたね。
不快に感じると言う意見は多々あると思います。
情報の出ない割に退会者まで出る嫌な発言をする方の
存在は有害な事だとも思います。基本的なネチケットが無いのでしょうか。
データや情報をお待ちしていますが他のＨＰの方が役に立ちそうなので
私もしばらく様子見にします。
ちなみに天然水は美味しいので毎日飲んでいます。


コメント430 2007年12月28日 18:32

さわさきさんの
＞フラストレーション（frustration）も溜まっておりません。
とかいう書き方とかとても嫌な感じです。あげあしですよ。
だって文章読んだら誤字だってわかるじゃないですか。大人なんだし。
確かに正論をおっしゃっているのはわかりますし途中で放棄されない姿は
素晴らしいと思いますが、なんか本当に不快なんです。うまく言えませんが
生理的に不快です。なんでそんなに上から目線なのかもわかりません。
○○さんと同意見です。トピ主さん卑怯者と言われるかも知れませんが
たくさんの人が見ているトピなので閉じる勇気も必要かと。
堂々回りの気持ち悪いコミュになってしまい残念でありません。
私も全く有益にならないので退会します。
お世話になりました

コメント431 2007年12月28日 19:43 ★トピ主★

みなさんたくさんのご意見ありがとうございます。
私が興味を持ったものに対して、ネット上のマナー・ルールを守らずに不用意にトピを作成してしまったせいで、このようなことになってしまって申し訳なく思います。

「トピックを消す」ことは安易にできます。ボタン一つです。
でも消してしまったら、今まで水素水の良し悪しに関して話し合ってきたことが無駄になる気がします。
情報としてこのトピックを残しておくことは大切だと思うし、水素関連の商品を使用している方たちにとっては、一度は見てほしいトピだと思います。

総まとめとして、もう一度参考になる記事をあげておきます。
この情報は１２月２日と４日の新しい情報ですので、参考になるかと思います。

■今話題の「水素水」「活性水素水」って何？（上） - OhmyNewsオーマイニュース■
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071202/17980

■今話題の「水素水」「活性水素水」とは何なのか（下） - OhmyNewsオーマイニュース■
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071204/18082

この二つの情報で、水素水の効能は確かになっていないこと、インターネットで出回ってる情報の良し悪しを見分けるために、どこをみなければならないかということが分かるかと思います。
このトピのように、水素水をめぐってさまざまな所で議論になっている現状のことについても書かれてあります。
是非一度ごらんになってみてください。

ここまで続けてきて、自分で色々調べてきました。
水素水についての情報は出し尽くしたと思います。
調べる内容はインターネトだけだったので、偏りがあったのは確かですが、少なからず水素水に関しての私の中の誤った情報を正しくすることはできました。

あとは新しい情報が来るのを待つだけだと思います。研究結果がでていない以上なにを話しても、古い情報のやりとりだけで有益にならないと思います。

なので、色々考えたのですが、トピを消すのではなくて、残すという方向でいきたいと思います。
新しく科学的に証明された情報が出るまで、私の書き込みはやめようと思います。
私が根拠のないことを不用意に発言してしまったことで、水素水についての話し合いではなく、個人批判のトピックになってしまい、皆様に不快感を与えたこと申し訳なく思います。すみませんでした。


コメント432 2007年12月28日 21:12 さわさき

＞427

>いろんな水素水のデータは 出尽くしたし

それは何とも言えないですね。
いろいろと頑張って検索すると、何か出てくるかもしれません。


コメント433 2007年12月28日 21:25 さわさき

＞428

>皆さんそんなにヒマなの？？という感じです。

暇ではありませんが、正しい情報を得る事や配信する事は
とても重要だと思っております。

ただ、タイピングは速いので、見た目よりは時間を費やしておりませんが。

>トピ主さんの文章を理解することが難しく感じるのは
>私だけでしょうか？

いいえ、私も同感ですし、他にもいらっしゃるようです。

>さわさきさんの挙げ足を取る様なコメントには、いらつきさえ感じます。

別に揚げ足を取る事を必要としておりませんし、
そのような目的でコメントしたこともありませんが。

感性や感受性は人によって様々ですので、
様々な感想があって当然でしょうね。

>鍼灸師である貴方はそんなに偉い人なのですか？

私が鍼灸師であろうとなかろうと、正しい情報を求めているだけに過ぎませんが。

>以前も別のトピで同じようにしつこく書いていらっしゃいましたよね。

騙される方が出るのは嫌ですので、
誤った情報配信には指摘しておりますが、
何か問題がありますか？

真っ当なものなら、直ぐに誠実な回答が得られ、
しつこくコメントする必要も煩わしさもなくていいのですが…

>そして、ほかのコミュでこのトピのことを書いて
>自分の応援を呼ぼうとするのは卑怯だと思います。

マッサージ師や鍼灸師全体が侮辱されたので、
その情報を提供して何か問題がありますか？

また、私は応援など不必要です。
基本的に、いつも一人で動いておりますから。

>全く有益にならないこのコミュは退会することにします。

情報の正誤を議論し、何らかの結果が出るのは
非常に有益な事としか思えないのですが、
退会するのも、入会するのも、ROMするのも、コメントするのも
個々人の自由ですね。

コメント434 2007年12月28日 21:29 さわさき

＞430

>さわさきさんの
>＞フラストレーション（frustration）も溜まっておりません。
>とかいう書き方とかとても嫌な感じです。あげあしですよ。

別に揚げ足を取る気は全くなく、ただ普通に正しく記載しただけですが。

>生理的に不快です。

感性や感受性は人によって様々ですので、
様々な感想があって当然でしょうね。

>なんでそんなに上から目線なのかもわかりません。

普通の日本語で、普通の表現しか用いていませんが。

>たくさんの人が見ているトピなので閉じる勇気も必要かと。

それは勇気ではなく愚行と言って良いのでは。
少なくとも、このトピで水素水・活性水素水等について、
様々な情報が出て、様々なやり取りがあって、
有意義な情報が多々コメントされていると思いますが。

>私も全く有益にならないので退会します。

情報の正誤を議論し、何らかの結果が出るのは
非常に有益な事としか思えないのですが、
退会するのも、入会するのも、ROMするのも、コメントするのも
個々人の自由ですね。


コメント435 2007年12月28日 21:58

392でコメントした者です。トピ主さんの、トピを削除せずに残すという勇気
ある姿勢に賛同します。

入会、退会は個人の自由ですので、それは尊重されてしかるべきでしょう。
コミュを退会される方が出たからといって、片っ端からトピを閉じてしまっ
ては、これまでの賛否・中立交えた議論や情報交換が無駄になってしまいま
すので、トピ主さんは、このまま続けられるのが良いと思いますよ。様々な
コメントを下さった方々にも感謝する意味も含めて。

1点、拝見していて思ったことがあります。水素水(活性水素水も含めて)に
反対や懐疑的な意見をお持ちの方々のコメントを、皆さん今一度見直して
頂きたいと思います。水素水自体や、トピ主さんが客観的に水素水を勉強
しようとしているか、という姿勢については批判されていますが、トピ主
さんご自身や、人格を否定したコメントは無いと思います。

とかく、反対意見を述べると、反対された本人を否定するように取られて、
そのことを声高に言う方が多いですが、これからも、冷静にコメント頂き
たいと思います。

また、賛成の方々にしても、
『ご自分で、良いと思って使い続けたり、それをもって人に勧める』
ことと、
『科学的な根拠を示して、メリットを客観的に証明する』
ことの違いを履き違えないようにして頂きたいと思います。
『私が良いと思って勧めているのに、何故反対するの？　私の気持ちが
　分からないの？』
ということではなくて、それが本当に効果があるかどうかが論点である
べきですから。


コメント436 2007年12月28日 22:11 さわさき

＞435

とても正確で分かりやすい解説をして頂き、
心から感謝いたします。

私としては当然の事と思っていたためか、
ここまで丁寧に説明できておりませんでした。

是非、今後の参考にさせて頂きたいと思います。


コメント437 2007年12月28日 23:02

さわさぎ

よしよし。やっと改心したようだな。一つ大人になれましたね？

そういう態度で議論すれば誰も不満に思わんことだろう。

これからもその調子で頼むぞ。


コメント438 2007年12月29日 00:26

さわさきサンって何て心の狭い人なんですか…(笑)
みんなが楽しくミクシィしたい訳ではないって(笑)
中学生のケンカを思い出しました(笑)
医者でも科学者でもないのに議論してもムダやと思いますよ。
頑張って書き込みしてくださいね★
私はアホらしいし退会しまーす！
また何か書かれるんやろうと思うケド、みなさん幼稚やなぁって思ってあげてください。


コメント439 2007年12月29日 01:21

＞437:○○さん

私のコメント392と435は、○○さんに向けてという意味も
含んでいたのですが、ご理解頂けていないようですね。
ここは2chではないので、このような文体、個人攻撃ではなく、
水素水の科学的意義を証明して頂けませんか。失礼ですが、
そういう姿勢が一向に見えませんが。

このような心構えの方が販売しているというだけで、
扱っている商品も怪しいのでは、と個人的には思えてしまいます。

コメント440 2007年12月29日 01:27

美しさを求めて最近このコミュに入りました！

でも少し悲しくなりました・・・
言葉ひとつで言われた側はきっと辛かったり、悲しい思いをしますよね。コミュニをみにきた人も・・・
でも決して悪意があったわけじゃなくて、相手の顔がみえない分、誤解も多いんだとも思うんです！
元々は、美しさナチュラルさを大切にしたいと思って参加した人達です。
どうか穏便にお話ししあいませんか☆

せっかくの出会い、退会されては勿体ないですよ！皆で美しさを目指しましょ〜！ 見た目も心も！


コメント441 2007年12月29日 01:30

＞436:さわさきさん

ご参考になったようで良かったです。

さわさきさんが基準にされている考え方も、それを基準にされていない
方や、違う視点やバックボーンをお持ちの方に改めて説明することで、
同じ出発点に立つことが必要かと思います。ある人が"当然だ"と
思っていることも、他の方にとっては全く逆、ということは、
しばしば起こり得ることですから。回りくどいかもしれませんが、
議論を有意義に進めるには必要なプロセスだと思いますよ。


コメント442 2007年12月29日 02:12

＞さわさきさん

訂正ありがとうございます。

私はアメリカ在住で、いつも使ってる英語を日本語のカタガナに変えるのが難しかったりします。　ご勘弁を。
日本語の勉強しなきゃいけませんね。


コメント443 2007年12月29日 04:22

自分の意見が全て正しい訳ではありません。
大人げないやり取りに呆れます。


コメント444 2007年12月29日 06:50 さわさき

＞438

>さわさきサンって何て心の狭い人なんですか…(笑)
>みんなが楽しくミクシィしたい訳ではないって(笑)

「全員が常に楽しくmixiをしたいとは限らない」というのは
心の広さや狭さに関係なく、現実を考えれば極々当然の事と思いますが。

>中学生のケンカを思い出しました(笑)

全く次元の違う話だと思いますが。

>医者でも科学者でもないのに議論してもムダやと思いますよ。

医者ではありませんが、鍼灸でも科学的な概念からのアプローチしかしませんし、
農学士としても科学者のはしくれだと思っておりますが。

>私はアホらしいし退会しまーす！

情報の正誤を議論し、何らかの結果が出るのは
非常に有益な事としか思えないのですが、
退会するのも、入会するのも、ROMするのも、コメントするのも
個々人の自由ですね。


コメント445 2007年12月29日 06:56 さわさき

＞437

>さわさぎ

未だに私を詐欺師扱いですか。

>やっと改心したようだな。一つ大人になれましたね？

私は改心などしておりませんし、特に変わっておりませんが。
私以外に改心して、大人になる必要がある人はいるでしょうね。

>そういう態度で議論すれば誰も不満に思わんことだろう。

ある人の暴言や誹謗中傷の方がとても不快感を感じますが。