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コメント(19)
トリハロの基準があるのは、水道水質基準だろ？（クロロホルムが環境基準の要監視項目にはなっているが）
と言うことは、ヒトに対して有害となる量（最大無毒性量NOAEL）を基準値とすれば良いんだろうけど、ヒトに対して化学物質を投与することは人道的にできないよね。
だから、実験動物（マウス、ラットなど）に対するNOAELを求めるわけだ。
化学物質に対する感受性は、種毎によっても、個体によっても違うので安全係数（一般的には100）を乗じて、基準を決めるわけだ。
安全係数はあくまで経験値なので、実際のリスクより高い値となってしまう問題点はある。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25362876&comm_id=295132
↑でも思ったのだが、論理立てて書いた方が良いよ。
と言うことは、ヒトに対して有害となる量（最大無毒性量NOAEL）を基準値とすれば良いんだろうけど、ヒトに対して化学物質を投与することは人道的にできないよね。
だから、実験動物（マウス、ラットなど）に対するNOAELを求めるわけだ。
化学物質に対する感受性は、種毎によっても、個体によっても違うので安全係数（一般的には100）を乗じて、基準を決めるわけだ。
安全係数はあくまで経験値なので、実際のリスクより高い値となってしまう問題点はある。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25362876&comm_id=295132
↑でも思ったのだが、論理立てて書いた方が良いよ。
何を聞きたいのかよくわかりません。私には統計処理について聞きたいように見えます。
確か安全基準値は、まず動物実験の結果に安全係数の100を掛けることでほぼ確実にその種において影響が出ない値を算出し、さらに種間差を打ち消すためにもう一度安全係数をかけて算出したと思うので、動物実験の結果と安全基準の間は強い正相関があります。なにせ元の値が同じなので。
ただ、実験方法や材料を変えると分散の大きさから検出されない可能性もあります。しかし、これだけの情報では結果が出ないのは統計処理か実験方法や回数に問題があると言わざるを得ません。
おそらくこちらの解釈に問題があるのでしょうが、何と何を比較してどういった結果が欲しいのか、その為にどのような処理をしたのかが全くわからないので、もう一度整理して書いてもらえないと判断がつきません。
確か安全基準値は、まず動物実験の結果に安全係数の100を掛けることでほぼ確実にその種において影響が出ない値を算出し、さらに種間差を打ち消すためにもう一度安全係数をかけて算出したと思うので、動物実験の結果と安全基準の間は強い正相関があります。なにせ元の値が同じなので。
ただ、実験方法や材料を変えると分散の大きさから検出されない可能性もあります。しかし、これだけの情報では結果が出ないのは統計処理か実験方法や回数に問題があると言わざるを得ません。
おそらくこちらの解釈に問題があるのでしょうが、何と何を比較してどういった結果が欲しいのか、その為にどのような処理をしたのかが全くわからないので、もう一度整理して書いてもらえないと判断がつきません。
>鶏などの家畜で、トリハロメタンの影響を実験的に調べようとしているのですが、上にあるように、今の規制は、１００乗じた動物実験の値になっており、
考え方が違う。
5でも書いたが、トリハロの基準は水道水質基準だろ？ 対象はヒトなんだよ。
ヒトに対する閾値を投与実験によって調べることができないから、ラット等への投与実験から得られた値に安全係数を掛けるんだよ。
ニワトリの閾値を知りたかったら、ニワトリにクロロホルムでもなんでも投与すりゃ良いんだよ。
>本当に薄いトリハロメタンは毒なのでしょうか？？
閾値の概念がわかっていないから、こんなコメントするんだなぁ・・・
毒性学の教科書でも買って、勉強した方が良いよ。
考え方が違う。
5でも書いたが、トリハロの基準は水道水質基準だろ？ 対象はヒトなんだよ。
ヒトに対する閾値を投与実験によって調べることができないから、ラット等への投与実験から得られた値に安全係数を掛けるんだよ。
ニワトリの閾値を知りたかったら、ニワトリにクロロホルムでもなんでも投与すりゃ良いんだよ。
>本当に薄いトリハロメタンは毒なのでしょうか？？
閾値の概念がわかっていないから、こんなコメントするんだなぁ・・・
毒性学の教科書でも買って、勉強した方が良いよ。
>毒性規制の意味や、概念は分かるのですが、
わかっていて、このトピックですか・・・
>汚い水に、不適切な方法で過剰の塩素消毒して発生したトリハロを
>鶏に飲ませると、鶏に影響があるか？
>というのを実験的に証明したかったのです。
こんな実験やって何がわかるの？
はっきり言って、夏休みの宿題にしか見えないんだが？
先生：ニワトリに対するトリハロメタンの影響について調べてきてね。
小学生：はーい
--- 一ヶ月後 ---
小：先生すごいことがわかりました！
先：どんなことがわかったのかなぁ。
小：汚い水に一杯塩素を入れた水をニワトリさんに飲ませると病気（死）になりました。
先：・・・（俺の宿題はトリハロの影響を調べることだったような気がするが？）
影響要素が混在していて、ニワトリに対してなにが悪さしているのか、わからんとは思わんのかね。
毒性学とかの基本がわかっているというのなら、論理的思考ができていないことになるのだが？
わかっていて、このトピックですか・・・
>汚い水に、不適切な方法で過剰の塩素消毒して発生したトリハロを
>鶏に飲ませると、鶏に影響があるか？
>というのを実験的に証明したかったのです。
こんな実験やって何がわかるの？
はっきり言って、夏休みの宿題にしか見えないんだが？
先生：ニワトリに対するトリハロメタンの影響について調べてきてね。
小学生：はーい
--- 一ヶ月後 ---
小：先生すごいことがわかりました！
先：どんなことがわかったのかなぁ。
小：汚い水に一杯塩素を入れた水をニワトリさんに飲ませると病気（死）になりました。
先：・・・（俺の宿題はトリハロの影響を調べることだったような気がするが？）
影響要素が混在していて、ニワトリに対してなにが悪さしているのか、わからんとは思わんのかね。
毒性学とかの基本がわかっているというのなら、論理的思考ができていないことになるのだが？
>>17
鼻の穴は元からつながっています。冗談でしょう（笑）
トリハロメタンを含む塩素消毒による副生成物のリスクは以前から言われてきたことです。首都圏の水道原水の汚染が原因ですが、東京、大阪共にこの10年間で高度処理が普及してきて、以前程の水道水中の不純物が少なくなり、トリハロメタンに関しての話題が少なくなったのです。
高度処理（オゾン＋活性炭）により、水中の不純物質が減少すれば、それが原因で発生する塩素の副生成物が少なくなるからです。
同じく塩素の投入量も減りますから、カルキ臭も少なくなります。
このレベルで、水道水中のトリハロメタンが発ガンの原因と特定するのは、難しいのじゃないかと思います。
最近、問題化しているのは、合流式下水道で雨水を直接河川に放流時に最低限の消毒を行おうとすると、塩素の副生成物が多量に発生することになります。
これが下流にある浄水で取水される恐れがあるからです。
この場合は、塩素でなく臭素を使う消毒を使用する傾向になっていると思います。
有機塩素系は大体が発がん性物質ですから、その様な噂が流れているのかも。
トリクロやテトラクロロエチレンを以前は機械部品の洗浄やドライクリーニングに使用していました。この職場では、殆ど原液を直接扱っていますから、これらの蒸気を直接鼻から吸い込む環境でした。
外部者は目が痛いとかクシャミが止まらない状況になりますが、従事者は体が馴染んでいるのか、平気で作業していました。
それでも、クリーニング屋さんで鼻がつながったって事は聞いていません。
結構、高齢の人が働いているので、ガンの発生率が特に高わけじゃないのかと思った事もあります。
鼻の穴は元からつながっています。冗談でしょう（笑）
トリハロメタンを含む塩素消毒による副生成物のリスクは以前から言われてきたことです。首都圏の水道原水の汚染が原因ですが、東京、大阪共にこの10年間で高度処理が普及してきて、以前程の水道水中の不純物が少なくなり、トリハロメタンに関しての話題が少なくなったのです。
高度処理（オゾン＋活性炭）により、水中の不純物質が減少すれば、それが原因で発生する塩素の副生成物が少なくなるからです。
同じく塩素の投入量も減りますから、カルキ臭も少なくなります。
このレベルで、水道水中のトリハロメタンが発ガンの原因と特定するのは、難しいのじゃないかと思います。
最近、問題化しているのは、合流式下水道で雨水を直接河川に放流時に最低限の消毒を行おうとすると、塩素の副生成物が多量に発生することになります。
これが下流にある浄水で取水される恐れがあるからです。
この場合は、塩素でなく臭素を使う消毒を使用する傾向になっていると思います。
有機塩素系は大体が発がん性物質ですから、その様な噂が流れているのかも。
トリクロやテトラクロロエチレンを以前は機械部品の洗浄やドライクリーニングに使用していました。この職場では、殆ど原液を直接扱っていますから、これらの蒸気を直接鼻から吸い込む環境でした。
外部者は目が痛いとかクシャミが止まらない状況になりますが、従事者は体が馴染んでいるのか、平気で作業していました。
それでも、クリーニング屋さんで鼻がつながったって事は聞いていません。
結構、高齢の人が働いているので、ガンの発生率が特に高わけじゃないのかと思った事もあります。
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