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キリスト教(聖書)への素朴な疑問コミュのノンクリスチャンに倫理はあると思うか。

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別に多神教世界などに喧嘩を売りたいわけではありません。
また、唯一神教徒が優れていると自惚れたいわけではありません。

ただ、目下、多神教と無宗教(と称せられる)文化の日本列島で、
「自己責任」と称して弱者を叩く風潮があり、チキンレースとも言うべき企業内ヒエラルキーでの振舞い、
いわゆるブラック企業の蔓延、「空気」の支配などなどが見られるのは、
つまり倫理というものがそもそもとして欠如しているのではないか、とクリスチャンが考えているのか、どうか。

別にキリスト教倫理が良いとか全てとか言うつもりはないのですが、
「これが善」「これが悪」という、一種の枠組みは、ノンクリスチャンにはやはり存在しないと思いますか。

ある人が興味深いことを言ってました。
自分の行動、主張、衝動を抑えるものは、日本人の場合、「空気」であって、
ノンクリスチャン日本人にとって、「空気」に関係なく、別の論理で自分の行動、主張、衝動を発揮する人間は、
例外なく「わがまま」に見えてしまう。
僕が敢えて論理を進めるなら、そこには理屈も一貫性もない、文字通りの「空気」であって、倫理というものは存在しない。

だから、「空気」が犯罪の抑止に働いていれば治安が良いが、
たとえば男女二人が飲みに行ったりなど、「空気」が事実上薄れている場合は、抑止が他民族より働かなくなる。

とは言え、仏教国タイなどは、もちろん軍部によるクーデターなどはありますが、
相手の面子を重んじ、たとえば相手の嘘が明白でも重大でない限りスルーして上げるなどの、仏教的(?)な慣用性、敢えて言うならある程度の枠組みが見られます。

果たしてノンクリスチャンに倫理はあると思いますか。

コメント(225)

違う。

原則として一貫した、規範の遵守と、
規範の逸脱の二元集合に人類を分ける事が出来る場合のみ、
倫理という言葉が適用される。

無規範は倫理があるとは言わない。

………………………………………………………………………………………………

根幹がバカ。
無規範などとは言っていない。

規範の根源、法源となりうるものが「宗教なら」
サタニストもクリスチャンもまったく同等と言っているだけ。

規範は、相対性の中でしか存在しないし、
その根幹にあるのは「個人の主観」だけだ。
だからさ、実念論者でもないのに、
道徳・倫理実在論を主張する愚にいー加減気づけよ…

有神論者には神は実在するが、無神論者には神は存在しないと言ってるのに、
「無神論者にも神はいる!」と主張してるもんですぞw
少なくとも私は、
「宗教というウソを垂れ流さないだけでも、どこぞの信仰者より圧倒的に倫理的である」
という自覚をしている。

まあ、信者にはわからないことだけどね。
>>[186]

無規範は定義上、規範はない。
従って、倫理的な行動かどうかを判別し正統性を与える淵源も、
客観的指標もない。
従って、倫理があるとは言えない。
>>[188]

だからさ、なんでそこだけ道徳実在論者なのさw
道徳の根拠が関係性、
つまり社会そのものが淵源なら、
ソマリアに生きる場合と、
日本に生きる場合、
またキューバに生きる場合では何が道徳的に正しいかが一意的に決まらない。

その状態を実在するとは言わない。
これはヒュームの「自己などは存在しない」という主張と一緒。

形而上学的な好みで取捨選択してる時点で有神論者と変わらないんだってばw
>>[190]

実在論とかそういうことを一言も言ってないじゃん。
どうしていつもそう勝手に都合よく話を書き換えるかね?

私は、「道徳は相対の中にしか存在しない」とずっといっているだろうに。

倫理とか道徳とかそういうものは、
社会性だったり、その他の規範やルールから総合判断して、
「これでよかろう」と導き出せるものだ。
だから、「固定的な絶対は存在しない」と。

宗教者と私のような無神論者の決定的な違いは、
「最終判断の根拠となる法源のようなもの」を、
既存の他者に求めて自己責任を放棄するのが宗教者、
全責任を自己判断で全うするのが、無神論者だよ。

例えばこんなのでで行こうか。

「定員二名の救難ボートに自分が1人乗っています」
「目の前に二人要救難者が沈みかけています」
「どちらも、救助されることを望んでいます」
「1人は、社会的影響力の強い老人男。
 もう一人は若くてあらゆるスペックの高い女性」

さてどうする?
もっとも「倫理的」「道徳的」と思える行動は何か?
もちろん、無理に3人乗るという解は存在しないし、
船べりに3人でつかまって3人助かる道を探るような、
あらゆる解は存在しない。



1「選べないのでどっちも助けないで時間切れ」
   あーそういう人、宗教者にいそう。自己解決できないからね。
2「男を選ぶ」
   女よりも価値があると判断したか?
3「女を選ぶ」
   やっぱり死にそうな年寄りよりも、若いいい女だよな。
4「自分が死んで二人を助ける」
   そうしたければそれでもいいけどね。
5「船を壊してみんな死ぬ」
   宗教者にいそうだ。

   
倫理ってこういうこと。
絶対と言える「解はない」

しかし、大抵の人間は、
「最低でも一人は助ける」か「自分以外の二人を助ける」
道を選ぶ。
それが、人類社会の現状から導き出される一般道徳だ。
男と女どっちも選ぶかは、わかれるだろうけどね。







>>[192]

実在してないなら、ノンクリに倫理なんかあるわけないじゃんw

ちなみに、功利主義は普遍的な倫理でも何でもない。

何故なら、計算可能を前提としてるから。
しかし、事実として、人間は幸福や利害に沿った行動はとらないし、計算可能ではない事柄が多い。

その救難ボートの老人が自分の父親であれば、そんな割り切り方も出来なくなる。
つまり、倫理にはならないw
こちらからも例え話をしましょうか。

妊娠してる女性がいて、危険な状態だ。
赤子か女性、どちらかしか生かす事は出来ない。
どちらを選ぶか。

功利主義で答えが出ますかね?

出産前診断で赤子がダウン症だと分かっていたら?
あるいは、女性が病にかかり、余命一年未満とすれば?

最終的には感情や感性の話になる。
一意的な答えなど、ノンクリにあるわけがない。
だから、ノンクリに倫理はないw
経済的理由で父親に、赤子の養育が不可能だと分かっていたら?
または、望まぬ妊娠なら?

あるいは、赤子を優先してくれと、女性が意思表示をしていたら?

人間の行動など、功利主義ではまともに定まらない。
従って、倫理はない。
何が倫理的で、何が非倫理的か、
判別出来ない状況で、
人間は倫理に沿う行動は出来ない。
これは自明の利。

功利主義の前提である、幸福の計算可能性は常にあるとは限らない。

救難ボートの話で言うなら、老人が父親で、
女性が妹の場合、
むしろ「倫理的に」選択出来ると考える方がおかしい。

基準がないのに価値判断など出来るわけがない。
ノンクリには基準がない。
従って、ノンクリは倫理的な価値判断など出来ない。
はっきりって 例えがおかしいし、ノンクリ<クリスチャンという図式自体がおかしいと思う。

ノンクリだろうがクリスチャンだろうが 生きていく規範はあるだろう。

ヒヨドリだって ある意味倫理観があるとみられる光景を目にしている。

庭で傷ついたヒヨドリを保護し、鳥獣保護委員が 車で カゴに入れてベランダに出していた時、
親鳥か 仲間かはわからないけれど、一緒に話しかけていた。


ところで いろいろ例えが出ているが ノンクリに倫理がないというのであれば クリスチャンとして 回答を出さなければ、ノンクリに失礼だと思う。

きちんと理論的に回答を出している。
>>[201]

倫理観、つーのは主観主義なので意味がない。

ちなみに言うと、クリスチャンの大部分は倫理からの逸脱者であり、
無規範より上でも何でもない。
カントが例を出してるが、
自分が不治の病である事を知らない友人から、
自分の病は何かと聞かれた時、
友人に対する気遣いと善意から、嘘をつくのも、
倫理上悪(十戒違反)。

まして貪るな、他人を自分のように愛せよ、という倫理に従っているクリスチャンなど稀有。

クリスチャンに倫理がある事は、クリスチャンが倫理的に優れている事を意味するのではなく、
クリスチャンが倫理的に逸脱者である事を指し示す。

こういうのは義務論と言う。

もちろん、功利主義的に言えば、友人の幸福を考えて嘘をつくのは、
悪いとは言えない。
嘘も方便。
無規範だから、倫理から逸脱も出来ない。
基準を持つという事と、
自分が基準以上である事の間には、何の論理的必然性もない。

ルターは「我々は皆、無神論者だ」と逆説的な事を言ったが、
十戒の第一戒、
ないし、「心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして、汝の神である主を愛せよ」を、
まともに守ってるクリスチャンなど絶滅危惧種。
ウェーバーも言ってるが、現代人は昔のようなキリスト者には、今更なれない。

ノンクリは普遍的な倫理的基準がない。
だから、「我こそは道徳的である」と主張しようが、
「我は罪人だ」と言おうが、
その命題は偽にはならない。

僕には妹がいないので、
「僕の妹は美人だ」と主張しようが、
「僕の妹は性格美人だ」と言おうが、
その命題は偽にはならない。
単に無意味、ナンセンスなだけ。

実際に妹がいる人が、
「私の妹は私より年上だ」だと主張すれば、
義妹でない限り、その命題は偽になる。
妹がいることと、自分の主張している言及が真である事には何の関係もない。

クリスチャンは皆罪人であり、倫理からの逸脱者である。

従って、クリスチャンはノンクリより上などとは、
いくら僕でも絶対に言えない。
イヌワシさん、

日本人は宗教に対価を求めるけれど、

>>救われるかどうか関係ないんです。
どうしても信じざるを得ないから信じてるだけですから。


この考えこそが 宗教の根幹をなすものだと思います。
余計なものを削ぎ落とした時、この考えに到達できるのだろうと思います。

>>[206]


ありがとう。

でも難易度が高すぎて、半分も理解が出来ませんでした。
>>[209]

平たく言えば、
「である」という事と、
「であるべき」という事には、
何の論理的つながりがないという事。

これをヒュームの法則と言います。
「である」と「する」でも良い。

この表現をすると、保守の嫌いな戦後民主主義の丸山眞男の主張になる。
>>[207]
>どうしても信じざるを得ないから信じてるだけですから。

私も多分、イヌワシさんとは違う意味でそうです。
栗でも、札束積んでオレσ(`・・´ )に言うこと聞かそうとしたヤツならいた。
まぁ、札束っていっても300万だけどね。
栗にははした金かもだけどね。
受け取って、教会に献金すれば良いと言い放った輩の多い事、多い事。

あぁ、ノン栗倫理の話とは違ったね。
ヾ(´・ω・`)ごめんょ〜。
日本のノンクリ?の犯罪を考えると犯罪心理、行為だけで、キリスト倫理の中心、黄金律がないことにルパンさんの書き込みをみて気がつきました。
「あなたがしてほしいことを他人にせよ」
イタリアの観光目当てのスティングはなんとこの線に沿っていた感も。案内役の事務所にはバチカンの写真やガイドのお姉さんもロザリオ?
誠実に契約も履行してました。まさに、「ローマの休日」コースで観客がもの足りない部分も補い
>>[220]

日本での黄金律は、「私がして欲しい事を忖度してお前が行え」ですし。

まあ、日本国など衰退するしか能のないゴミ国家ですが。
あるいは、「心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして、
あなたの神である所属組織に仕えよ」
ですかね。

陸海軍や総評、東電に東芝を経たらたまには直そうとするのが普通の人間。
まあ、日本人が 普通の人間とは言いませんが。

2025年には、団塊世代が後期高齢者になり、総人口の内3500万人が老人になる。
明らかに商圏の縮小、社会の機能不全、財政の事実上の破綻が目に見えているのに、
何も手を打たず、戦前と同じ精神性で「バブル並みの好景気」とか言いながら、少子高齢化に手を打たないのだから、
日本人には集団的自殺願望でもあるんでしょうな。
通常は潰れたら気づくものだが、
日本人は潰れても気づかない。

こりゃ確かに普通じゃない。

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