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反戦のための軍事入門【別館】コミュの反戦・平和運動について

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試験的にトピックを作ってみます。
このトピックだけは、試験的に、反戦・平和運動についての批判もOKとします。

ただ、基本的にこのコミュは「平和運動などにシンパシーを感じたり参加したりしている人達の軍事的な知識を深めること」を目的としていますので、上記の方が書きづらくなるような状況になるのであれば、このトピックの運営を再検討いたします。

批判をする場合は、できるだけ建設的にお願いします。

「華麗にスルー」「まだいたんですね」などの揶揄は、ご遠慮ください。

反戦・平和運動は、各団体等によって考え方などは違いますし、このコミュの管理人や参加者は、それぞれの団体の主催者ではありません。

したがって、意見を表明されても答えようがない場合がありますし、答えなかったからといって、その団体が答えられなかったことにはなりません。
 

コメント(106)

 平行線を辿るような議論を促されたから応じたまでのこと。>水掛け論
>蓮華卿さん Dandy Jさん
 平行線になりそうだね、仕方ないね♪ で終われば双方幸せだったのかもしれませぬ。
 ちょっとした口調の事で此方がむきになった部分も有りますゆえ、まぁ、まだまだ青いんでしょうな。好き嫌いに関しては変らないと思いますが。
 まぁ、そんな事(失礼)よりもWBC日本代表の貧打の方が気になり申す。(まぁ、WBCにしても各国代表と言う形ではなく、各国のプロリーグのTOPチームでええんじゃないかとは思いますが・・・)
 逆でしょう。きちんと違いを明らかにするという点では有意義ではあったと思います。
平和とは、社会に多大な混乱(紛争、治安の崩壊)が無い安定した状態である。
反戦とは、広義では平和に反対する行動である。狭義ではリベラル的な平和活動を指す事もある。

ただ、反戦は広義において様々なタイプの反戦行動を指す事に注意せねばならない。
世の中には、病気を治療する為に医学を学ぶ者も居れば、念仏を唱える者も居るのだ。
問題は、目的を達成する為に「その手段は有効なのか?」なのである。

平和主義者と保守的な平和主義者の間で発生する諍いの原因は、この点にあると言っても過言ではない。
医学を学ぶ者にすれば念仏を唱えるなんて努力放棄にしか見えないし。
念仏を唱える者にすれば、自分達が馬鹿にされているとしか思えないのだ。
71 椋鳥さん

ご存じかと思いますが、このコミュニティには、
--------------------
敬語を使って「ですます調」で書き込みをする
--------------------
というルールがあります。

お気を付けください。
 
>72 あつこば氏
ですます調限定でしたか、失礼致しました。
テーマの関係で、つい論文調になっておりました。
70-72の話の流れが分からなくなりますので、70の削除せずにおいておきます。

以下、修正版
-----------------------------------------
平和とは、社会に多大な混乱(紛争、治安の崩壊)が無い安定した状態を指します。
反戦とは、広義では平和に反対する行動。狭義ではリベラル的な平和活動を指す事もあります。

ただ、反戦は広義において様々なタイプの反戦行動を指す事に注意せねばなりません。
世の中には、病気を治療する為に医学を学ぶ者も居れば、念仏を唱える者も居るのです。
問題は、目的を達成する為に「その手段は有効なのか?」なのです。

平和主義者と保守的な平和主義者の間で発生する諍いの原因は、この点にあると言っても過言ではないでしょう。
医学を学ぶ者にすれば念仏を唱えるなんて努力放棄にしか見えないですし。
念仏を唱える者にすれば、自分達が馬鹿にされているとしか思えないのです。
73 椋鳥 さん

> 70-72の話の流れが分からなくなりますので、70の削除せずにおいておきます。

そうですね。削除する必要は無いと思います。削除してしまうと何が問題だったのかが後で読んだ人にはわからなくなってしまいますから。
 
こんな写真がありました。なかなかよく取れていますね。ぜひご意見を、お聞かせください。

http://eiji.txt-nifty.com/photos/uncategorized/2009/07/05/nice_boat_01.jpg
提案聞いていただきありがとうございます。

それにしても…この時は他に六隻いたんですから、わざわざ護衛艦の隣に陣取らなくても良さそうなものですが…。
特にあつこばさんへの質問です

反戦・平和運動団体への質問(?)はここだそうなので、隔離されてるような気もしつつ書き込んでみます。
隔離というか放置され華麗なるスルーだと少し悲しいかもですが ^−^;

沖縄の基地問題です。
複数(20数人)の沖縄の知人より、これまでメールなり電話で訴えられた内容を取り上げたいと思います。基地と経済の問題が主でした。

・基地移設反対や、米軍は出て行け!などと活動されている方は本土在住の方が多い
 地元では、(外人部隊)と囁かれている。
・ジュゴンの住む海を守ると主張しているが、あの海域は米軍基地があったからこそ開発されず、結果的に自然が守られている。
・あの地域の地元料理に「イルカの刺身」がある。バレると外人部隊から何か言われそう。

・普天間返還は喜ばしいが、そうなると地元の雇用はどうなる? 基地反対派に質問してもスルーされるばかり。
・沖縄の失業率は全国最下位。上記雇用問題と関連し、基地反対派に具体的なプランはあるのか?

・米軍より、(外人部隊)のほうが先に出て行って欲しい。


私の知っている沖縄の知人・友人からの意見でした。
これが沖縄県民の総意だとは決して思ってはおりませんが、特に基地返還後について具体的なプランなど、なにかありましたらお答えください。
あつこばさんが知らなくとも、具体的なプランを主張されているサイトなどありましたら、知人にも紹介したいので教えていただければ幸いです。

とりあえず一週間は待ちますね。
77 じゅんちゃん さん

重要な問題提起だと思いますので、こうした問題に対する私のポリシーとしては、思いつきでパパッと書くのではなく、ある程度きちんと書きたいと思っています。

しかしながら、ひとつひとつ丁寧にお答えするためには、書き込みにかなりの時間を費やさなければなりません。

期限を決めて守れるとは限りませんので、とりあえずは「そのうち書きましょう」としておきます。
(そういう意味ではトピックがこのように分かれていると「残された宿題」が明確になって整理しやすいです。)

これだけで終わるのはなんですので……、

> あつこばさんが知らなくとも、具体的なプランを主張されているサイトなどありましたら、知人にも紹介したいので教えていただければ幸いです。

大田知事の時代に「基地返還アクションプログラム」というのがありました。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-41061-storytopic-121.html
↓ここから引用左斜め下
--------------
沖縄県が国際都市形成構想の具体的な展開を図るために、基地所在市町村の承認を得て1996年1月に策定(県素案)。同月30日に政府に提出された。
--------------
県内40カ所の米軍基地を第1期2001年まで、第2期2002年から2010年まで、第3期2011年から2015年までの3段階に分け、全面返還する計画。
--------------
96年12月の日米特別行動委員会(SACO)最終報告で、同計画第1期計画にほぼ沿う形での基地返還が日米両政府で合意された。
--------------
↑引用ここまで左斜め上

以下で、その内容が読めるようです。
http://www.asahi-net.or.jp/~lk5k-oosm/info/actionprogram.html

おそらくこれと連動していると思いますが、
「産業創造アクションプログラム」というものがあります。
http://www.pref.okinawa.jp/97/welness/ap_gai00.htm

2000年の「沖縄サミット」の頃に大田元知事が出した『沖縄、基地なき島への道標』
http://www.amazon.co.jp/dp/4087200418
の166ページに基地返還後の具体例が出てきます。

上記は大田知事の時代ですから古いですね。
(私はこれらをベースにして考えていくのがいいと思っていますが。)

現在については、よく知りませんが、沖縄県のサイトを見ると目立つところに
「沖縄21世紀ビジョン」
http://www.21okinawa.net/
「沖縄の経済特区」
http://www.pref.okinawa.jp/tokku/index.html
というのがありますね。


普天間基地を抱える宜野湾市も2004年に出しています。
http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2581/2582/2613/144.html


正直言って私自身は、現在の基地の弊害やそれを解消するための方法論を考えることが精一杯で、基地なき沖縄の経済をどうするかという問題については、平和な社会を想像していくためには重要であると認識しているものの、それほど詳しくは研究できていません。

吉田健正さんの『軍事植民地 沖縄』
http://www.koubunken.co.jp/0400/0385.html
http://www.amazon.co.jp/dp/4874983855
という本は、経済問題についても書かれていて参考になりました。

別のコミュのトピック
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=29994837&comm_id=671672
でも、経済の問題について書かれていますが、自分で書いていたのを読んでも、われながらあまりわかっていないで書いているなあと思いました。

江畑謙介さんは『米軍再編』で、沖縄の地理的条件を活かしたハブ空港という観点で書いていましたね。
 
>79 あつこばさん

掲載されたサイトを沖縄の知人に伝えておきました。
ただこれ・・・県や市といいますか、行政側のサイトばかりですね ^^;


>正直言って私自身は、現在の基地の弊害やそれを解消するための方法論を考えることが精一杯で、基地なき沖縄の経済をどうするかという問題については、平和な社会を想像していくためには重要であると認識しているものの、それほど詳しくは研究できていません

非常に率直な返答だと思います。
返還された後、沖縄をどうするのか? これがビジョンとして示せないからこそ、基地返還運動は県民の全面支持を得られないのだと思うんですよ。
在日米軍基地が無くなったとして、あつこばさんをはじめ本土の人々は、目的を達した満足感に包まれながら撤収すればいい。しかし沖縄県民はどうすればいいんでしょう?

沖縄県民に対しても、純粋な気持ちで運動に参加している末端の方々に対しても、基地返還後のビジョンを示せないことは知的不誠実であると認識せざるを得ません。
逆に申せば、現実的・具体的なプランを提示することで、より一層の県民支持が得られると思うのですが如何でしょう?
とりあえず、経済的な事柄だけでも現実的な提案を行えるべく、基地移設反対派の皆さんには切磋琢磨してほしいものです。
批判のみ、行動のみでは民意を得ることはできません。
産経系の記事ですが、それなりに話題になっているので。

【揺らぐ沖縄】児童の安全より反対運動優先か 基地隣接の小学校移転 (1/2ページ)
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100109/plc1001092327012-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100109/plc1001092327012-n2.htm

 もし、ここの記事に書かれているように「面子」や「正義」のために小学校移転が拒否されていたのなら何のための「正義」「平和運動」か?という根本の問題になってしまいますが、この記事に関して他に扱っているところはないでしょうか?
 特に沖縄系の新聞は扱ってもおかしくないと思うのですよ。
>80 矢乃崎さん

以前から噂として聞いたことはありましたが・・・やはり本当だったのですね。

取り上げられた小学校を、以前NHKが報道しておりました。




確かに、危険すぎますね。
基地の前にまず学校移設を行わなかったことに深い憤りを感じます。
ふと思ったのですが、反核団体(特に反核兵器の団体)はイランの核開発とかには反発しないんですかね?

ググり方が悪いのかもしれませんが
「イラン核開発」「反核団体」の2つのキーワードでググってもイランに抗議したような動きは見られないのですが…
「反核団体」は、自分たちの団体を「反核団体」と名乗ったりはしていないと思います。

検索する際には、具体的にどのような団体があって、そこはどのような主張をしているのかを理解したうえで検索したほうが良さそうですね。
 
個人の信条として反核を唱えている方は、ブログなりで批判されていますね。
ただ、団体運動にならないのは、そういう個人を取りまとめる役割の方々。いわば運動のノウハウを持つ運動家が動いてないからでしょう。

扇動家とはいいませんが、運動のプロが沈黙を保っていることは事実です。
反核ゆえに反米なのか、反米だから反核を利用しているのか?
このあたりに理由があるところなんでしょうね。
イラン以外の核開発に反対しててイランだけ無視しているようなとこってあるんですか?

普通にイランも含めて全面的に反対してるのかと思ってた。
>ゆうちょりんさん
 むしろ米国やフランスなど自由主義国の核開発に関しては反核団体の運動は激しいような気がします。

 ただし、この前の北朝鮮の核では国内の反核団体は米国相手のようにすばやい動きは見られなかったような気がしました。
 まぁ、米仏などは情報公開していますし分かりやすいのは確かなんですが…。

 あと、過去に「原水禁」「原水協」の二派に分かれるきっかけである共産主義国の核の問題に関して上田耕一郎(日本共産党)氏の
「アメリカの死の灰はどす黒く汚れているが、ソ連のそれは白く美しい」
と言う言葉のように反核団体にもイデオロギー的な部分もあったということも有りますので。
やつらの卑怯っぷりのエピソードをひとつ。

フランスが南太平洋で核実験やったときですが、大学のゼミに「はんせんへいわ」のヒトがいて、絶対に阻止します、とうるさいので、

私はやるとおもう。だから、賭をしましょう。阻止したら、一万円はらう。教授が証人だ。ただ、やったら一発ごとに千円払ってくれませんか?10発はやらないだろうから、オッズはそちらに有利でしょう。

受けてくれました。教授が証人になってくれました。

結局6回実験したんだけれど、一円もはらわないで逃げました。卒論の説明会のときにつかまえようと思っていたのですが、現れず、そいつは卒論も書かないで逃げました。

よほど、こわかったらしいです。それとも、負けて悔しかったのか。
>83 あつこばさん
 反核団体とは名乗らないのですか?
 反戦団体などもそのような感じでしょうか?



 一応、原水禁、原水協にかんしてHPを見たところ、
・原水禁
イラン問題に関しては2004年のニュースまで
北朝鮮関連は同様に2004年くらいまで
アメリカ関連では今年に入っても更新され、MD関係も問題視されている。

・原水協
イラン関係は1998から今年までの間、声明・決議なし。
北朝鮮関係は2009年、2006年、2005年、2004年と細かく声明・決議あり。
アメリカ関連は毎年あり。

と、大きく分かれていますね。


 どちらにしてもイラン核開発関係はほとんど扱われていないことがわかります。

 あつこばさんの知己の団体で反対論を表明されているところがあればご教授して頂きたいです。
 そうなれば喜んで先の「反核団体はイラン核開発には反発しない」発言を撤回させていただきます。
管理人です。

87 くずもち さん

> やつらの卑怯っぷりのエピソードをひとつ。

その書き方は表現として問題があると思います。

ひとつは、さまざまな人達がいるのにもかかわらず、「やつら」として十把一絡げにしています。

もうひとつは、「やつら」「卑怯っぷり」という言葉じたいが、最初から敵対して攻撃しようと言う意識を感じます。

このトピックの説明文には、
----------
基本的にこのコミュは「平和運動などにシンパシーを感じたり参加したりしている人達の軍事的な知識を深めること」を目的としていますので、上記の方が書きづらくなるような状況になるのであれば、このトピックの運営を再検討いたします。

批判をする場合は、できるだけ建設的にお願いします。
----------
と書いてあります。

くずもち さんのような表現をされる方がいた場合、このトピック自体を書き込み禁止、またはトピック削除しなければならなくなる可能性がありますので、ご理解ください。
 
>89 あつこばさん

トピごと削除という可能性ですか・・・世間ではそういうのを狭量と評します。

>批判をする場合は、できるだけ建設的にお願いします。
この言葉、そっくりそのまま御自分に照らし合わせてみては如何でしょう?
批判する場そのものを排除すると示唆し、異論を排除しようとする行為のどこが建設的なんでしょうね。

例えば、くずもちさんの書き込みの問題箇所
「やつら」 「卑怯っぷり」 表現として品位が無いと仰りたいのでしょ?
『彼らの』 『アンフェアな行為』 これだと問題ありませんね。
文章表現ではなく、内容を批判したいのであればその旨を指摘すべきです。
>87 くずもちさん

内容そのものは同意できる部分もありますが、やはり言葉遣いは宜しくない^^;

とりあえず、批判内容そのものは問題視されず、文章表現を指摘されているようです。
良い事例を持ち出したとしても、表現そのものに品位がなければ排他的と取られかねませんので気をつけましょう。
>くずもちさん

その人は反戦平和を装ったウヨクの工作員だったのかもしれませんね。
あつこばさま。では訂正いたします。

それより、あつこばさまは、JSFさまの問いにキチンとお応えになる方が先ではないでしょうか?

「JSF?ああ、あれは飼っているんですよ」

反戦活動家の掛け金踏み倒しといった、エピソードをひとつ。

フランスが南太平洋で核実験やったときですが、大学のゼミに「はんせんへいわ」のヒトがいて、絶対に阻止します、と当方が記憶してしまうほど繰り返されたので、

私はやるとおもう。だから、賭をしましょう。阻止したら、一万円はらう。教授が証人だ。ただ、やったら一発ごとに千円払ってくれませんか?10発はやらないだろうから、オッズはそちらに有利でしょう。

受けてくれました。教授が証人になってくれました。

結局6回実験したんだけれど、一円もはらわないで逃げました。卒論の説明会のときに説明を聞こうと思っていたのですが、現れず、そいつは卒論も書かないで逃げました。

ブックメーカーが盛んな英国でも、賭のカネは神聖である、と申します。いやしくも大学教授を立会人にして成立した賭けなのに、このような行動に及ぶことは、非常に非紳士的で最高学府に籍を置く者ののふるまいとしていかがなものかと、がっかりいたしました。
>トピ削除
 個人的にはココで参加者、特に発言したメンバーが許せばいいんじゃないですか?(私は許可しませんが)
 すくなくとも、一人の問題でトピ削除と言うのは無意味ですし、逆に言えばあるトピを削除したければ、そのトピで暴言を吐けば良いとなりますし。
 狭量云々よりもトピ削除を提案するコト自体が論理的ではない。と、思います。

 また、他のトピではメンバー削除という流れを出してくるあつこばさんが、なぜトピ削除を提案されたのか、裏読みが出来るような気もしますし。
 痛くも無い腹を探られるのがおいやでしたら、他と同じ行動理論で動くべきじゃないですかね?
管理人です。

私の原則論としては、トピックの削除はしませんよ。
トピックを削除すると、問題のある書き込み以外の、価値がある書き込みを削除することになってしまいますから。

ただ、このトピックの場合、説明文に、

> 試験的にトピックを作ってみます。

> 上記の方が書きづらくなるような状況になるのであれば、このトピックの運営を再検討いたします。

と書いてあります。

にもかかわらず、87 の くずもち さんのような書き込みがあると、トピックを立てた前提を根元から揺るがすことになります。
それが目に余る場合は、トピック削除という選択肢もあり得るわけです。

実際には、トピックの削除はしないでしょうけど。
 
オスプレイ入門
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=70745784&comm_id=1928353
の、19、おめぇさんの書き込みに対するお返事です。

> 片方で中国の露骨な圧力があるのにそれには触れず、片方のアメリカだけを責めると言うのはおかしいのではないかと思うのですがw。

反戦運動に対する批判だと思いますので、このトピックに移動します。

反戦・平和運動のさまざまな団体や個人についてできなく、私個人について書きます。

昨今の中国の軍事大国化や領土問題に関する姿勢、そして国内の自由な言論を規制する風潮は、たいへん問題があると思います。

批判をするべきだとは思いますが、どのように批判すれば良いのか、正直言って私自身もやり方がわかりません。

ヘタをすると、ナショナリストと同様の、ただの中国バッシングになってしまう危険性もあります。

それはそれで課題として認識し、できれば行動につなげたいと思います。


一方、アメリカを批判するのは、充分な理由があります。

私たちは日本に住み、税金を払っています。

そして、日本は米軍に軍事基地のための土地を提供するだけでなく、年間約7000億円にもおよぶ駐留経費を支払っています。

そして、在日米軍はアフガニスタンやイラクへ戦争に行って、人を殺しています。

ですから、私は在日米軍を批判するのは、納税者としての義務だと考えられると思っています。
 
>>[097]

何故口先だけのポーズであるのかを説明しないと、それこそ根拠の薄い「反反対運動批判」だと思いますので、是非とも「何故口先だけのポーズ」なのかの説明をお願いします。

こちらへの返答をお待ちしています。


>一方、アメリカを批判するのは、充分な理由があります。
私たちは日本に住み、税金を払っています。
そして、日本は米軍に軍事基地のための土地を提供するだけでなく、年間約7000億円にもおよぶ駐留経費を支払っています。


この理屈から言えば、日本は中国に対して毎年多額の援助をしています。これも税金ですよね?援助で浮いた資金を軍事費に回しているとも考えられます。また、チベットウイグル地域に対する中国の弾圧は、現在進行中です。
でしたら中国を批判するのも納税者の義務ですよね?
>>[98]

あつこばさんはですね、「直球」な人なんですよ。

上手くオブラートに包むとか、平和のお題目の為、狡猾に米軍批判とか、そういうテではなく、自らの思想を大変率直に表現しちゃうんです。

良くも悪くも、大人ならではの老獪な表現がないんでしょう。
>>[099]

なんと言うか、直球は直球で好きだから良いのですが、何かはぐらかされてる気がします。
>>[100]

直球とはいえ、ストライク投げてるとは書いてませんよ^^

ホームに投げるのがルールなれど、何故かレフトスタンド側ベンチに投げてたりです。
で、そんな球でも、「ストラーイク!」と叫ぶ人々が一部にいます。
とりあえず感性的に中国を非難するに値しそうな映像を貼ってみたお(・∀・)ニヤニヤ  ・・・です
内容的にいちおう閲覧注意で

中国でのチベット人虐殺!

一回一個しか貼れないみたいなので連投
天安門事件

まぁ一方だけだと不誠実なんでアメリカさんのも貼っておきます

日系人写真家が見た強制収容所
映画「グアンタナモ、僕達が見た真実」


まぁちんけなお金を払っているか払っていないかとか小さなことではなく、真の平和な世の中のためにはどのような行動が必要かを共に考えていくのが平和のために必要なことだと思いますがね〜?

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