ログインしてさらにmixiを楽しもう

コメントを投稿して情報交換!
更新通知を受け取って、最新情報をゲット!

戦艦・巡洋戦艦コミュの戦前のアメリカ低速戦艦について語ろう

  • mixiチェック
  • このエントリーをはてなブックマークに追加
自己紹介のスレでアメリカ低速戦艦について何気に話があったので100億年ぶりにスレ立てました
自己紹介スレのレスで伊仏戦艦の話があってので自分ものっかったのですが、実際英仏伊独米露日他、どの国の戦艦も私は大好きです。
で、ここでは潜在的な人気のあるであろうアメリカ低速戦艦からいわゆる標準型戦艦時代までについて適当に好きなように語ろうというスレです。特定の軍艦への過剰なdisりさえ言わなければOKです。
ちなみに自分はコロラド級戦艦コロラドが一番好きです。というか列強諸国において最も好きな戦艦となっています。(1.コロラド2.長門3.V・ヴェネト)
圧倒的に重厚な艦影に200m以内の全長にまとめられたコンパクトなスタイル、圧倒的に攻撃力と防御力を重視した設計、そして鋭いクリッパー艦首、籠マスト…どれも最高じゃございませんか。
というわけで、ヴァージニア級でもコネチカット級でもサウスカロライナ級でもみなさん好きなように語ったり議論されてください。なお、大改装を受けた標準型戦艦たちも議論対象内とします。
(画像1枚目、コロラド級3隻)
(画像2枚目、デラウェア級及びワイオミング級など)
(画像3枚目については自分で描いたポスターアート)

コメント(75)

>>[33]

お、5砲塔ってことはテキサスかニューヨーク?
後ろに3基の砲塔を並べる為に詰めに詰めた上部構造物。必然的に間隔の狭まった前後の籠マスト。
こんなに立体的なマストが狭い間隔で林立してるのは、この時代の米戦艦だけですからねぇ。(他のヤツ等はみんな痩せ細った三脚檣)
やっぱり籠マストは存在感がケタ違いですよ力こぶ
>>[37]
デラウェアとニューヨークですね。アメリカ戦艦は砲塔5基の配置が他国よりも合理的で、後部にまとめて3期配置しているのが特色ですね。全長を間延びさせず、他国よりも積極的に背負い式配置を採用する様はさすが合理主義の国ともいえます。立体的な籠マストは本当に見ていてて面白いです。変わり種に籠マストと三脚マストの両方を持つリバダビア(アメリカ産)級なんてのもありましたね。あれは列強諸国海軍戦艦の特徴をあちこちに採用した不思議な戦艦でした…。
あとヨーロッパ諸国の戦艦の話題も上がってますね。自分はリシュリューやダンケルクといったフランス戦艦も大好きですが、やはりイタリア戦艦でしょうか…ヴィットリオ・ヴェネト級の格好良さと美しさは他国に比がないというか…産業デザインと美に優れたイタリアらしさがよく出ています…。
>>[25]
いえいえ、どうかお気になさらず。
軍艦は皆大好きですし、それぞれに愛すべき特徴があると思っているので、籠マスト艦もけっして嫌いではありませんが、私にとっては一次大戦期のドイツ艦が至高なもので・・・(梯形配置砲塔、万歳!)
それにモデラー的な観点からすると、籠マストは正直模型向きとは言えませんので。
最近ではエッチングの普及で少しはそれっぽく作ることも可能になりましたが、それでもあの中央部分でくびれた形は再現困難ですから・・・。
>>[40]

梯形配置、サイコーですよね\(^o^)/
ヒヒヒ…
>>[38]

デラウェア級とフロリダ級の主砲塔配置ですが、4番砲塔の位置がユニークですよね。前方向への射界を確保する為なんでしょうか。なんか、3番と4番の間はもっと間隔を詰められそうにも見えます。
>>[42]
デラウェア級等においては3,4番砲塔の間は機関室になっていますね。それより前のサウスカロライナ級とかはボイラー室の直後に機関室がありましたが、デラウェア級でボイラー室の直後に3番砲塔が来てしまったため、砲塔の間に隙間を作って機械室を置いたようです。砲塔同士の旋回半径や爆風等色々考えてこうなったんでしょうね。まぁ私はすごく好きですけど…(笑)
>>[40]
帝政ドイツ海軍の戦艦と大型巡洋艦はえもいわれぬ魅力がありますからね…ザイドリッツさんの言う梯形配置しかり、斜めにカットされた艦首底しかり…個人的にはカイザー級戦艦やザイドリッツ級大型巡洋艦が最高ですねぇ…
今更ながら比較すると米戦艦は試行錯誤の末に主砲塔を砲身連装から三連装に移行させて、船体長を抑え爆風対策や防御区域を大分と隙無くする事に成功してますが、日本戦艦は其の辺が技術的な問題・不安故か連装砲塔の儘が殆どで、扶桑級&日向級は最後迄、弾薬庫辺の防御や主砲斉射時の爆風対策に不安・難を抱え、扶桑&山城の艦橋が結果的に奇妙奇天烈な独特の形になったのも爆風対策で、半ば場当り的に補強して末の形だったと云われています。


戦前迄の米低速戦艦の籠マストは少くとも爆風対策に関しては特に不安問題は無かった模様で、塔型に完全改装された前述の三艦は、損傷破壊が酷い故に半ば新造レベルな新型戦艦並になった模様で、損傷軽微メリーランドと無傷だったコロラド辺は上部構造物は最低限改装で籠マストは残ってますから。


米が建造したド級アルゼンチン戦艦のリバタビア&モレノも最後まで籠マストでしたが、コレは予算辺の問題も有ったでしょうが籠マストに特に問題は無かった故でしょうね?。米前ド級戦艦お下りの第二次大戦勃発時のギリシャ戦艦キルキス&レムノスも恐らく前述同様の理由で戦没時迄、籠マストでした。
>>[44]

3軸推進もありますよぉ〜exclamation ×2
ザイドリッツみたいに3段もの露天甲板を有しても尚、荒天時は前甲板水浸しとか、ファン・デア・タンの役に立たない減揺タンクとか、一生懸命考えてるんだけど、結局は丘に住む人達の机上の空論、って所がたまらないんですよね〜ドイツ海軍は。

デラウェアはやはり機関室なんですね。そうだと思った。これ内部構造のイラストとかって見たことありますか?缶室は1つで、そこから2本の煙突なんでしょうか。それとも缶室も機関室も2セットずつあるんでしょうか。
>>[45]

仰ること同感です。日本は防御より攻撃力を重視した設計思想でしたね。
これはお手本としたイギリス海軍がそうであった為、それをそっくり真似たのが一因と思います。日本独自の思想なども大なり小なりあったとは思うんですが、ゼロからのスタートでしたから、まずは『世界一の海軍』を真似するところから始めた為でしょう。自分達の無知を謙虚に認め、素直に先輩の教えを請う謙虚な姿勢の表れと思います。

日本は小さい国と思われがちですが、海岸線の長さだけで言えば世界的にも有数ですから、その広大な範囲をカバーするのに速力を重視せざるを得なかったこともあったと思います。これは日露戦争でバルチック艦隊を迎え撃つ時に、対馬、津軽、宗谷の3箇所の海峡のどこに来航するのかで頭を悩ませた事例なども、戦艦にもある程度の速力が必要との思想が芽生えた一因かもしれません。

また、基本的には『来航する米艦隊を日本近海で迎え撃つ』のが基本戦略ですから、ヤラれても基地が近い為、耐久性などはあまり重視しなかったのかもしれませんね。

こうして考えると日本戦艦の設計は非常に理に適っており、先人達の英知を感じる次第です。
>>[47]
秋山真之の「海軍基本戦略」には戦艦は攻撃力重視と書いてますから、これを基本理念にしているのか?
と、思いました
ちょっと前に中央公論から文庫が出てるのを読み途中ですが(^_^;)
>>[48]

お久し振りです(・∀・)

極論すると兵器は『火力』ってことになると思うんですよ。本当に極端な話ですけど。
敵を殲滅するのが目的ですから、まずは『相手に有効なダメージを与え得るだけの火力』が無ければ意味が無い訳ですよね。必要と考えられるだけの火力を確保したその次に防御力や機動力を考え、その次に正確性とか居住性とか諸々の項目ってことになっていくんじゃないかと。
例えば、ビスマルクの重防御は確かに驚異的な不沈生を発揮しましたけど、早い段階で火力を喪失してしまった為に全く反撃できず、滅多撃ちに遭いましたよね。そうなってしまっては折角の重防御も、ただひたすら耐えるだけで戦闘には何の貢献もありません。
それならばもう少し防御力を割いて、その分のリソースを攻撃力に回していれば、沈没する時間が早まりはするものの、敵にも何かしらのダメージを与えられた可能性があります。
(まぁビスマルクのケースは舵を失ってますから、どの道同じ様な結果だったとは思いますけど)

ドイツの異常なまでの重防御思想ってザイドリッツの生還がより拍車をかけた側面があると思うんですが、あれだって第2次大戦時みたいな圧倒的な航空機による制空権下だったら、絶対に追撃されて撃沈されてるでしょうからね。ユトランド沖から生還できたのは自らが(或いは自分達の艦隊が)イギリスの巡戦3隻を撃沈したことが大きな理由の1つだと思います。結局『火力』ってことになっちゃうと思うんですよ。『攻撃は最大の防御』ってね。個人的にはあまり好きな言葉ではありませんがw
>>[47] …ナ確かに英海軍も基本的には戦艦の主砲は連装の儘で、ネルソン級の三連装、KG五世級の二番三番砲塔の四連装が例外でしたからね→KG五世級と仏ダンケルク級&リシュリュー級の四連装砲塔は運用時の故障不調も多かったそうで、史実では無かった対艦砲雷戦になった場合は思わぬ不利危機に繋がった可能性も有りますね。


確かに米戦艦はハワイ沖から場合によっては日本委任統治領や小笠原諸島辺迄、進出する戦略を元にしており、速度より防御&航続距離を重視し、逆に日本戦艦は燃料事情も有りましょうが、航続距離よりは速力を重視し低速力の米戦艦に対し先手を取る戦略と考えられ、双方の対艦隊戦と状況想定の戦略は奇妙な一致をしてますね。


勘違いされがちですが第一次世界大戦から1930年代半ば迄位なら戦艦は凡そ、20数ノットの速度で標準でしたから、米低速戦艦はギリギリ及第点か少し劣る程度で充分な主力戦力で、少くとも「ルーズベルトが真珠湾に旧式戦艦多数を配備し日本に挑発威嚇し手出しさせる餌捨石にした」俗説は当て嵌まりません。特に米「ビック5」のコロラド級&テネシー級の計5隻は強力な主力戦力で有る餌捨石にする様な真似は、流石のルーズベルトも遣らないでしょう。
>>[49]
ご意見は私も同感です
火力が無くて防御力だけ秀でていても結局戦闘に勝てるか?と、問われれば無理じゃないのか。と思いますし
航空機という機動性と火力(魚雷・爆弾)は艦船より優位に立てるという事例としてはビスマルク追撃戦やMI作戦時の三隈、最上の戦訓のように艦船というのはボカ沈しない限りは速度低下しつつける分、敵航空機の反復攻撃の的になるしかないのかな。と

火力、機動性重視が巡戦を産み、そして防御も兼ね備えた高速戦艦へと発達していくだけに米低速戦艦群の防御性は対艦戦闘では意味があるが航空機主流化では陳腐化が激しいと思いきや、終戦まで結局戦没しなかったのは艦そのものというより運用と戦略的優位性による産物なのでしょうね
>>[46]
ついでに言えばタンデム舵もドイツ戦艦の特徴ですな!ドイツは陸軍国家にしてはすごく海軍整備を頑張ったとは思います、まちがいなく。まぁそれでも英国海軍の規模には及ばなかったというか、海上封鎖されればどうしようもないというか…正直ドイツ帝国海軍は出入り口が少なすぎるのでどこか封鎖されればもう大型艦艇は活躍できないのが残念なところでしたね。頼みの綱のオーストリア=ハンガリー帝国海軍も地中海以上に活動はできずお互い助け合えれないし…うん。
デラウエアの艦内イラストありますよ。写真で申し訳ないんですが、手持ちの「U.S.BATTLESHIPS -AN ILLUSTRATED DESIGN HISTORY-」に近代アメリカ戦艦が図解で網羅されています。缶室については大小合わせて4つありますね。そこから細かく煙突で煙を誘導しているのがよくわかります。
各部の記号はER…機関室、BR…缶室、CAPT…館長室、CH…海図室、CT…戦闘司令、CG…回廊、FCS…火器管制室、SSG…発電室、HR…主砲塔操作室、MAG…弾薬庫、RAD…無線室、ST…売店、TR…魚雷保管庫、WARD…上級士官室と書いてあります。勉強になりますなぁ…。しかし魚雷が置いてあるのがいかにもWW1以前に建造された軍艦って感じがしますね…。
>>[50]

亀戦艦達が『真珠湾に撒いたエサ』だったのかどうかに関しては、『そうだった』とも、『違う』とも言い切れない性格の話だと思います。
政治は『100%○○なるだろう(ならないだろう)』ではなく、常に逆の可能性も考慮して行ってるモノだと思うからです。
真珠湾の数年前にはイギリス機動部隊によるタラントの奇襲攻撃がありましたし、ルーズベルトともあろう者が、『日本海軍による真珠湾への奇襲攻撃』を全く頭に入れてなかったとは到底思えません。
つまり、『餌に食い付いてくれれば、主力部隊が傷付く代わりに開戦できる』し、
『食い付かなければ主力が温存できて、日本への圧力を増せばいい』。
なんて辺りの考えで、その比率がどちらにどれだけ大きいか?であって、『そうだった』とも『そうではない』とも断言できないと思います。
個人的には後者の比率が高かった(そうなる可能性が高い、と予測していた。或いは、そうなる方向に働きかける)と思います。
当時の日本海軍の暗号は殆ど解読されてましたし、空母を避難させてたのは偶然かもしれませんが、国内の大艦巨砲主義者達を黙らせ、その頂点たるキンメルを更迭する理由付けにもなります。

アメリカは、『アジアの利権を狙う』のが第1の目的であり、その目的遂行の為に『邪魔な日本を叩く』必要があったから開戦を狙った訳です。どの道太平洋艦隊はサンディエゴではなくハワイに配備されることになったと思います。それ自体が日本に対する無言の圧力になりますし、日本が出て来なければそのまま艦隊を押し進め、アジア各地で砲艦外交もどきを行い、もしも日本が餌に食い付いて攻撃して来れば、アメリカ世論を一変されて戦争ができる。どちらに転んでも善後策は用意されていたんじゃないでしょうか。
追伸

アメリカはダニエルズ・プランでは、主力艦16隻を含む大艦隊を僅か3年で作り上げる計画を立ててましたから、旧式戦艦の2〜3隻は犠牲にしても構わないって案外本気で考えていたんじゃないかと思います。
もっとも、幾ら『囮にした』とは言っても、あれだけの大損害はさすがに想定外だったとは思います。浅沈魚雷の存在も含め、日本軍の実力を過小評価してたでしょうから。
>>[51]

例えば零戦が20mmではなく12.7mm機関砲を採用し、浮いた重量分を装甲に回していたら?
幾ら命中弾を与えても米戦闘機は撃墜できず、反対に中途半端な装甲では敵の攻撃を防ぎ切れず…
という中途半端な戦闘機となり、史実程の活躍はできなかったかもしれません。防御を犠牲にして攻撃偏重とし、当たれば勝てるかもしれない。ハズれたらボロ負け。って一か八かの勝負に出たんだと思います。もし中途半端な機体だったら、当たっても勝てないし、ハズれたら普通に負け。となりますから、これは既に勝負になりませんよね。

『敵航空機の的』
残念ながら仰る通りと思います。船乗りとしては悔しい所ですが。

『航空機主流下でも陳腐化しなかった亀戦艦群』
これはもう、そのまんま『余裕』があったからでしょうねぇ。例えるなら、大谷翔平がチームに来たから、それまでのエースだったピッチャーがマイナーリーグに格下げとなり、そこで三振をバッタバッタ取ってる、みたいな話ですよね。更に、マイナーリーグのエースは草野球に格下げとなり、そこでまた大活躍する、みたいな。
そんな余裕のある戦い方だから、新しい方法を試すとか、新兵の訓練がてらとか、色々やれたでしょうし、多少の失敗だとか欠点なんてのも表面化しなかったのでしょうね。
>>[55]

おお流石!コレが観たかったんですよ。
缶室は4つに分かれてますが、それぞれがそれぞれの軸を受け持ってるんですかね?それとも4つのボイラーから発生した回転軸を機関室で4つのスクリューに分散するんでしょうか。
モンタナ級から中央隔壁を設けたって話ですから、それ以外(デラウェア級を含む)は缶室は左右まで貫通してるはずなので、1缶が1軸を担当してないとおかしいですよね。それにしては第4缶室だけ小さいから、果たしてどういうことなんだろ…
輪切りのイラストはありませんか?

よく見ると、各缶室から2本ずつの煙路がありますが、第4缶室だけは1本しかありません。ところが、それなら2番煙突は少し細くなるはずなんですが、側面図で見る限りは同じ大きさ。1から3までは縦に長い構造だけど、第4缶室だけは横に長い構造で、煙路も横に2本並列なのかもしれませんね。もしかしたら、3番主砲の弾火薬庫をカバーする構造なのかな。

舵のタンデム配置もドイツでしたか。にも関わらずビスマルクは並列2枚の配置とした為、1本の魚雷で一挙に喪失というのは如何にも残念な結果でした。
ダメージコントロールの発想もドイツ発祥ですな。
>>[59]
手持ちの資料で確認できなかったのでネットの海をあさっていたところ、デラウェアの設計図がでてきました。
http://navsource.org/archives/01/pdf/012817.pdf

これで見る限り、缶室は中央に四分割されたスペースに左右に置かれていることと、プロペラシャフトは分割された機関室から1本ずつでていることがわかりますね。プロペラ軸それぞれの動力は4分割された缶室スペースのうち、左右それぞれからエネルギーを機関室に送っていたようにも見えます。煙突の沿路も実際は根元から分割され左右の缶室からそれぞれ煙突にまとめて出していたということでしょうか。単純な二軸推進艦らしい設計だとも言えます。しかし見ていて超楽しいですね…。
>>[60]

これはわざわざありがとうございます。
艦体中央部にはボイラーだけ配置して、機関室は弾火薬庫を跨いだ1コ後ろ。甲板上に生じるそこのスペースが4番主砲塔の射界を確保してる。って訳ですか。やはり黎明期の戦艦ってユニークなのが多くて楽しいですね。
それにしてもデラウェアって2軸推進でしたか。2万tは超えてますよね?やるなアメリカアメリカ
個人的なお願いなんですけど、ペンシルベニア級戦艦の竣工当時の姿を知りたいんですが、詳細な写真とか図面、イラストってどなたかご存知ないでしょうか?
開戦当時は籠マストから三脚檣となり、バルジが装着され、副砲の一部が撤去されてたってことですから、竣工当時はそれらの改装が無かったってことなんでしょうけど、副砲は何処にどれだけ装備されていたのかよく判りません。
>>[62]
就役直後のペンシルヴェニアの手持ち写真はこんくらいですかね。副砲塔はケースメイトに16門、及び艦尾側に4門でで20門、さらに甲板上の2番主砲塔の両脇に2門で計22門ありますね。
1/2000スケールで食玩のアリゾナがあるんですけど、真珠湾バージョンなんですよ。是非とも籠マストの戦前バージョンと、近代化改装した姿を再現したいところです。
まず籠マストをどう作るかがカギなのと、船体のバルジを削り落とすのが面倒臭いな。しかも頑張ったところで完成したら目立たないし…
食玩の改造とはまたハードル高いですね…
http://www.navsource.org/archives/01/38a.htm
こちらにペンシルヴェニアのまとまった資料がありますね
高解像度で画像が掲載されているので参考になるんではないでしょうか?
>>[66]

ありがとうございます。最初の2枚の写真では、副砲が白いですね。籠マスト途中の探照灯台も高さが異なるのか。
資料の方も、進水式の写真で船体だけを見るのもまた、違った印象を受けます。
>>[66]

いえいえ、小さいからこそゴマカシや省略ができますし、作業量自体も少なく済みますからね。リアルなモノは作れませんが、ゲームのコマくらいの気持ちで作りますよ。
籠マストは試作してみましたが、何とかなるかもしれません。が、問題は側舷の副砲群ですね。ケースメイトだから一旦凹ませて、そこに副砲を植え付ける必要がありますんで、これは面倒臭い。何か方法を考え中です。
それから艦首には空気取り入れ口ですかね?結構デカいラッパ状の突起がありますね。
それとバルジの撤去かぁ… コレ、やっても全然目立たないんだろなぁ…
>>[68]

ありがとうございます。情報量が多くて探すのが大変ですが、色々見てみます。
アメリカのww2以前の戦艦の詳細な図面が掲載されている書籍って少ないですよね。


先に長門三笠様が紹介されている
・U.S.BATTLESHIPS -AN ILLUSTRATED DESIGN HISTORY-

・AJ-PRESSの
  EOW 37 BIG FIVE PANCERNIKI ATYPOW TENNESSEE I COLORADO Cz.1、2
これくらいしか思いつきません。
写真集は比較的ありますけれど・・・
図面集/3DCGならば出版社であれば
・Profile Morskie
・KAGERO
ですけれど。
紹介していただいたペンシルベニア級戦艦の写真を自分なりに調べてみたのですが、長門三笠さんが仰る通り細かい改装が何度も行われている様です。自分なりに判別(推測)した差異は以下の通り

A(新造時)
籠マストは前後共に全通。共に探照灯4基を備える台があるが、前檣のモノは煙突よりも低く、後檣の探照灯台は3番主砲塔より一段高い程度。副砲は片舷11門。


探照灯台の位置が高くなる。前檣の探照灯は台の位置が煙突の先端と同じ高さ。後檣の探照灯台は排煙の影響を防ぐ為か一段低い。

C(1916)
探照灯台の少し下に四角い見張所と思われる構造物が増設。前檣基部にも構造物増設。トップの見張所は密閉度が増した様に見える。副砲は前後の片舷2門ずつが撤去され、合計7門。

D(1921)
探照灯台の位置に見張所らしき八角形の構造物が増設され、探照灯台は更に一段上に移設。後檣も同じ構造となり、中間から下はスッキリ。

D(1920〜?)
前檣の探照灯は台を残して撤去。司令塔の上の位置に測距儀らしきモノ。八角形の見張所は横長に延長。

E(開戦時)
籠マストから三脚檣に変更。マスト頂部は横長の見張所と、トップの見張所と同じモノの流用の様に見える。副砲はケースメイトを廃止して上甲板上へ。2番主砲塔から一段甲板を追加。

訂正や追加など、どなたか判る方がおられましたらご教授下さい。
1/2000スケールの食玩のアリゾナ(開戦時)を籠マストに改装しようと考えているのですが、一口に『籠』と言ってもこれだけ違いがあることが判明しました。また、どの時代の姿が一番好きか意見などもお聞かせ願えたら幸いです。
上の写真は一応ABCです。
Dがダブってしまいましたが、『1921〜』がE、以下Fとなります。
下の写真がDEF
便宜上勝手に『D』と呼んでいますが、『ふっくらとグラマーでいながら、ふくらはぎから優美な曲線を描き、足首がキュッと細く引き締まったヤンキー娘』といった、えも言われぬ魅力をそこに感じるのです。

ログインすると、残り40件のコメントが見れるよ

mixiユーザー
ログインしてコメントしよう!

戦艦・巡洋戦艦 更新情報

戦艦・巡洋戦艦のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています

星印の数は、共通して参加しているメンバーが多いほど増えます。

人気コミュニティランキング