▼・ܫ・▼
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コメント(35)
「二段以上」の問題とはずれてしまいますが、資格や検定試験の話なら、promotion よりも qualification の方がしっくりくるような気がします。でも、話し手が組織内での序列を意識しているなら promotion がベターかもしれません。
とりあえず、qualification を使用して（「二段以上」問題は a を前提に）英訳してみました。
こんな感じでいかがでしょう？
The excellence of “Kata” performance dictates the qualification of second grade or higher in Karate (grading system).
又は、
To be qualified as an advanced grade holder exceeding second grade in Karate, it is the skill of “Kata” that counts.
とりあえず、qualification を使用して（「二段以上」問題は a を前提に）英訳してみました。
こんな感じでいかがでしょう？
The excellence of “Kata” performance dictates the qualification of second grade or higher in Karate (grading system).
又は、
To be qualified as an advanced grade holder exceeding second grade in Karate, it is the skill of “Kata” that counts.
【"以上" について】
"〜以上" はその数を含みます。
まず原文の日本語表現が曖昧ですね。
二段を含む場合↓
「空手の二段以上への昇段は、形で決まる。」
三段からの場合↓
「空手の二段を超える昇段は、形で決まる。」 ぎこちない
「空手の三段以上への昇段は、形で決まる。」 こちらが自然
したがって、
二段からの場合は → second grade or higher
三段からの場合は → third grade or higher （ベター）
higher than second grade
以下は蛇足です．．．
more は higher、less は lower に置換可能です。
--------------------------------------------
or less 以下
or more 以上
less than 未満
more than 〜を超える ← ★日本語には簡潔な表現がありません★
--------------------------------------------
more than は曲者です。
つまり、日本語には 「簡潔に」 言い表す表現がないのです。
あらためて考えると、なんでだろう？ と腕組みしてしまいます。
--------------------------------------------
more than ten girls 「11人以上の女の子」
more than ten apples are bad 「11個以上のリンゴ」
--------------------------------------------
普通の感覚の持ち主ならば違和感を感じるはずです。文脈を無視
して断定することはできませんが、５、１０、１００などきりの
よい数字の場合は、往々にして「厳密な話ではない」ことの方が
多いものです。例えば、文芸翻訳などで律儀に「１１人以上」と
訳すことは行き過ぎでしょう（１０人以上でよいと思います）。
逆に、特許翻訳など厳密な訳出が求められる場合は「１１人以上」
とします。すなわち、対象となる分野および原文の文脈に応じた
臨機応変の対応こそが何よりも大切だと信じます。more than を
違和感なく言い表す日本語．．．ご存じないでしょうか？
窮余の表現として．．．
「〜余り」 や 「〜超」 などの表現を用いることもありますが。
(-_-;)
"〜以上" はその数を含みます。
まず原文の日本語表現が曖昧ですね。
二段を含む場合↓
「空手の二段以上への昇段は、形で決まる。」
三段からの場合↓
「空手の二段を超える昇段は、形で決まる。」 ぎこちない
「空手の三段以上への昇段は、形で決まる。」 こちらが自然
したがって、
二段からの場合は → second grade or higher
三段からの場合は → third grade or higher （ベター）
higher than second grade
以下は蛇足です．．．
more は higher、less は lower に置換可能です。
--------------------------------------------
or less 以下
or more 以上
less than 未満
more than 〜を超える ← ★日本語には簡潔な表現がありません★
--------------------------------------------
more than は曲者です。
つまり、日本語には 「簡潔に」 言い表す表現がないのです。
あらためて考えると、なんでだろう？ と腕組みしてしまいます。
--------------------------------------------
more than ten girls 「11人以上の女の子」
more than ten apples are bad 「11個以上のリンゴ」
--------------------------------------------
普通の感覚の持ち主ならば違和感を感じるはずです。文脈を無視
して断定することはできませんが、５、１０、１００などきりの
よい数字の場合は、往々にして「厳密な話ではない」ことの方が
多いものです。例えば、文芸翻訳などで律儀に「１１人以上」と
訳すことは行き過ぎでしょう（１０人以上でよいと思います）。
逆に、特許翻訳など厳密な訳出が求められる場合は「１１人以上」
とします。すなわち、対象となる分野および原文の文脈に応じた
臨機応変の対応こそが何よりも大切だと信じます。more than を
違和感なく言い表す日本語．．．ご存じないでしょうか？
窮余の表現として．．．
「〜余り」 や 「〜超」 などの表現を用いることもありますが。
(-_-;)
【形 or 型】
分野によっては様々なルールがあるようですし、混在して
用いられてもいますが、私は以下の様に使い分けています。
-------------------------------------------------------------
●「形」
目に見える物の姿。英語で言えば「フォーム」。
例 「大形の花」 「小形の箱」 「星形の模様」
●「型」
「形」を作り上げるもと。英語で言えば「タイプ」。
「〜の内の一つ ＝ 〜式」というとらえ方もできる。
例 「大型のテレビ」 「新型の自動車」 「小型の台風」
-------------------------------------------------------------
空手の 「カタ」 は、フォームではなくタイプだと感じます。
したがって 「型」 を使用することが妥当であると考えます。
一度、google で 「空手の型」 と 「空手の形」のヒット数
を比較してみて下さい。一目瞭然です
ただしヒット数
の多少のみで判断することは、必ずしも正しいとは限りません。
(^-^)/
翻訳の泉
http://c.mixi.jp/honyaku
分野によっては様々なルールがあるようですし、混在して
用いられてもいますが、私は以下の様に使い分けています。
-------------------------------------------------------------
●「形」
目に見える物の姿。英語で言えば「フォーム」。
例 「大形の花」 「小形の箱」 「星形の模様」
●「型」
「形」を作り上げるもと。英語で言えば「タイプ」。
「〜の内の一つ ＝ 〜式」というとらえ方もできる。
例 「大型のテレビ」 「新型の自動車」 「小型の台風」
-------------------------------------------------------------
空手の 「カタ」 は、フォームではなくタイプだと感じます。
したがって 「型」 を使用することが妥当であると考えます。
一度、google で 「空手の型」 と 「空手の形」のヒット数
を比較してみて下さい。一目瞭然です
ただしヒット数
の多少のみで判断することは、必ずしも正しいとは限りません。
(^-^)/
翻訳の泉
http://c.mixi.jp/honyaku
>Buckeye さん
こんばんは。
初めまして。
お互いに、基本的な理解で齟齬はないとは思うのですが．．．
「以上」「以下」は、基準点を含みます。ただしあくまでも原理原則です。
一般的には （日常生活） 曖昧な使い方をされるケースが多く、Buckeye
さんの仰る 「必ずしも基準点を含まない」 に異論を差し挟みません。
ただし 「一般的には含まない」 には同意しかねます。
「６歳未満の児童」 と 「６歳以下の児童」 とは同義ではありません。
「２０ｋｇ未満の荷物」 と 「２０ｋｇ以下の荷物」 とは異なります。
たとえば会社の上司から 「係長以上の社員は全員会議に出なさい！」
と言われて、係長さんが出席しないことなどあり得ません (^_^;)
一般的には 「含む」 のです。一方で、数字が絡むと曖昧になることは、
私も承知しています。
重ねて．．．
日常生活や文芸翻訳で厳密に使い分けましょう、と提案しているのでは
ありません。一応の原則は知っておいたほうがよい、というだけです。
言葉足らずと失礼の段はお許し下さい。
<(_ _)>
こんばんは。
初めまして。
お互いに、基本的な理解で齟齬はないとは思うのですが．．．
「以上」「以下」は、基準点を含みます。ただしあくまでも原理原則です。
一般的には （日常生活） 曖昧な使い方をされるケースが多く、Buckeye
さんの仰る 「必ずしも基準点を含まない」 に異論を差し挟みません。
ただし 「一般的には含まない」 には同意しかねます。
「６歳未満の児童」 と 「６歳以下の児童」 とは同義ではありません。
「２０ｋｇ未満の荷物」 と 「２０ｋｇ以下の荷物」 とは異なります。
たとえば会社の上司から 「係長以上の社員は全員会議に出なさい！」
と言われて、係長さんが出席しないことなどあり得ません (^_^;)
一般的には 「含む」 のです。一方で、数字が絡むと曖昧になることは、
私も承知しています。
重ねて．．．
日常生活や文芸翻訳で厳密に使い分けましょう、と提案しているのでは
ありません。一応の原則は知っておいたほうがよい、というだけです。
言葉足らずと失礼の段はお許し下さい。
<(_ _)>
ネットで検索すると、段を grade と表現しているサイトは意外とありますね。
アメリカで１０年生活して、何種類もの道場を訪れたことがあるのですが、grade という表現を聞いたことがありませんでした。TVでもそうでしたね。
僕自身、辞書をベースに grade という言葉を使ってみたことがあるのですが、怪訝な顔をして degree と修正されました。
おそらく、流派や道場によっては grade という言葉を使うこともあるのですが、この文章がアメリカで一般人向けに使われる文章であることを前提にすれば、degree の方が無難ではないかと思います。情報を発信する団体、流派にもよると思うので、そこで使われている表現を確認するのもいいかもしれません。
2nd grade の語感は、基本的には chieko さんがおっしゃるように、grade school を連想する傾向があるのは正しいと思います。
アメリカで１０年生活して、何種類もの道場を訪れたことがあるのですが、grade という表現を聞いたことがありませんでした。TVでもそうでしたね。
僕自身、辞書をベースに grade という言葉を使ってみたことがあるのですが、怪訝な顔をして degree と修正されました。
おそらく、流派や道場によっては grade という言葉を使うこともあるのですが、この文章がアメリカで一般人向けに使われる文章であることを前提にすれば、degree の方が無難ではないかと思います。情報を発信する団体、流派にもよると思うので、そこで使われている表現を確認するのもいいかもしれません。
2nd grade の語感は、基本的には chieko さんがおっしゃるように、grade school を連想する傾向があるのは正しいと思います。
Mattさん、
いや、根本的な理解で齟齬があると思います。私も以前はMattさんのように考えていたので、私としては「違う」と強調したいところです。
日本語における「以上」「以下」は、どちらかと言えば、基準点を含まないほうが基本です。少なくとも、国語辞典の説明は、先入観なしに読めば、そう読むのが適切だと思われる書き方になっていることが多いですよ。で、複数の辞書の記載を総合すると、前記の一般論があった上で、一般的ではなく、数学・法律やそれに準ずる場合とか数値とか、あるいは数値と同じような性質を持つものの場合とかは、厳密には含むことになっているが、実際には含まれないことも多い……そういう感じになると思います。
基準点を含むとか含まないとかややこしいことを考えずに比較に使
うのが、日本語では、一般に「以上」「以下」なんだ、と言っても
いいかと。
一方、「以上」「以下」が基準点を含むか含まないかと問われれば、ほとんどの人がMattさんの#9や#15のような説明をします。（数学教育の影響でしょう）
結果、話者が基準点を含むかどうか気にしていないときには、「以上」「以下」には基準点を含む場合と含まない場合とがあり、基準点を含むかどうか気にしているときには「以上」「以下」には必ず基準点が含まれる、となっているのが現実です。
結局、翻訳という作業における原則としては、「以上」や「以下」は、出てきたら「危ない」「基準点は含むかもしれないし含まないかもしれない」と必ず警戒すべき言葉だというのが私の認識です。
>> 数量、程度、ランクなど、明確な判断基準があるものに言及する場合は、
>> 一般的にも 「含む」 と考えるのが妥当です。
「数量、程度、ランクなど、明確な判断基準があるものに言及する場合」は、数学的あるいは法律的な話に類するケースが多いため、結果として、「含む」ことが多いのだと思います。そういう意味で、Mattさんが挙げられた例は、みな、「一般的」ではないというのが私の認識です。
数学的あるいは法律的な話でさえ、含むことが「多い」と書かざる
をえないところが、一般的にどうなのかを示唆していると思います。
たとえば、以下の例もそうです。
>> 「６歳未満の児童」 と 「６歳以下の児童」 とは同義ではありません。
>> 「２０ｋｇ未満の荷物」 と 「２０ｋｇ以下の荷物」 とは異なります。
同様の例として、消費税を見てみるとおもしろいですよ。消費税の端数をどう処理するかは法的な話なので、「以上」「以下」は基準点を含む使い方をしなければなりません。ところが、「"消費税" "1円以下" "切り捨て"」で検索してみるとかなりのサイトがヒットします。「"消費税" "1円未満" "切り捨て"」と比較すると1％くらい。今は修正されたようですが、半年くらい前にはアメックスさんのサイトでも「消費税は1円以下を切り捨て」と書かれていました。もちろん誤用ですが、こんな大事な話でも、ついつい誤用してしまうのは、基準点を意識しないとき、日本語では基本的に「以上」「以下」を使うから、でしょう。
いや、根本的な理解で齟齬があると思います。私も以前はMattさんのように考えていたので、私としては「違う」と強調したいところです。
日本語における「以上」「以下」は、どちらかと言えば、基準点を含まないほうが基本です。少なくとも、国語辞典の説明は、先入観なしに読めば、そう読むのが適切だと思われる書き方になっていることが多いですよ。で、複数の辞書の記載を総合すると、前記の一般論があった上で、一般的ではなく、数学・法律やそれに準ずる場合とか数値とか、あるいは数値と同じような性質を持つものの場合とかは、厳密には含むことになっているが、実際には含まれないことも多い……そういう感じになると思います。
基準点を含むとか含まないとかややこしいことを考えずに比較に使
うのが、日本語では、一般に「以上」「以下」なんだ、と言っても
いいかと。
一方、「以上」「以下」が基準点を含むか含まないかと問われれば、ほとんどの人がMattさんの#9や#15のような説明をします。（数学教育の影響でしょう）
結果、話者が基準点を含むかどうか気にしていないときには、「以上」「以下」には基準点を含む場合と含まない場合とがあり、基準点を含むかどうか気にしているときには「以上」「以下」には必ず基準点が含まれる、となっているのが現実です。
結局、翻訳という作業における原則としては、「以上」や「以下」は、出てきたら「危ない」「基準点は含むかもしれないし含まないかもしれない」と必ず警戒すべき言葉だというのが私の認識です。
>> 数量、程度、ランクなど、明確な判断基準があるものに言及する場合は、
>> 一般的にも 「含む」 と考えるのが妥当です。
「数量、程度、ランクなど、明確な判断基準があるものに言及する場合」は、数学的あるいは法律的な話に類するケースが多いため、結果として、「含む」ことが多いのだと思います。そういう意味で、Mattさんが挙げられた例は、みな、「一般的」ではないというのが私の認識です。
数学的あるいは法律的な話でさえ、含むことが「多い」と書かざる
をえないところが、一般的にどうなのかを示唆していると思います。
たとえば、以下の例もそうです。
>> 「６歳未満の児童」 と 「６歳以下の児童」 とは同義ではありません。
>> 「２０ｋｇ未満の荷物」 と 「２０ｋｇ以下の荷物」 とは異なります。
同様の例として、消費税を見てみるとおもしろいですよ。消費税の端数をどう処理するかは法的な話なので、「以上」「以下」は基準点を含む使い方をしなければなりません。ところが、「"消費税" "1円以下" "切り捨て"」で検索してみるとかなりのサイトがヒットします。「"消費税" "1円未満" "切り捨て"」と比較すると1％くらい。今は修正されたようですが、半年くらい前にはアメックスさんのサイトでも「消費税は1円以下を切り捨て」と書かれていました。もちろん誤用ですが、こんな大事な話でも、ついつい誤用してしまうのは、基準点を意識しないとき、日本語では基本的に「以上」「以下」を使うから、でしょう。
>Buckeye さん
とても示唆に富んだお話を伺いました。心より感謝しています。
この度は、私自身の考えも再考するよい機会になったと感じます。
----------
数学・法律やそれに準ずる場合とか数値とか、あるいは数値と同じような性質を持つものの場合とかは、厳密には含むことになっているが、実際には含まれないことも多い……そういう感じになると思います。
----------
同感です。
----------
基準点を含むとか含まないとかややこしいことを考えずに比較に使
うのが、日本語では、一般に「以上」「以下」なんだ、と言っても
いいかと。
----------
これにも違和感なく賛同します。
----------
結局、翻訳という作業における原則としては、「以上」や「以下」は、出てきたら「危ない」「基準点は含むかもしれないし含まないかもしれない」と必ず警戒すべき言葉だというのが私の認識です。
----------
おっしゃる通りです。
「一般的」 という言葉のとらえ方に齟齬があるように感じます。
あとひとつ、この議論のそもそもの出発点は 「二段以上」 という
日本語表現が、二段を含むのかどうか？ という狭義の議論から
始まっていますので、二段か三段かは意識せざるを得ないのです。
私が議論を広義に拡大させてしまったことは、お詫びいたします。
最後に、私の申し上げたい 「ごく一般的」 な表現です。
-----------------------------------------------------
ネットショッピングでの警告メッセージ！
↓
購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
-----------------------------------------------------
以上です。
なお、
これ以上の長話は、他の方への配慮を欠くことになりますので、
いったんはこれにて失礼いたします。
・・・
私は、どうにも広辞苑が好きにはなれません。
岩波国語辞典の方が、自然で性に合っています。
(^_^;)/
とても示唆に富んだお話を伺いました。心より感謝しています。
この度は、私自身の考えも再考するよい機会になったと感じます。
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数学・法律やそれに準ずる場合とか数値とか、あるいは数値と同じような性質を持つものの場合とかは、厳密には含むことになっているが、実際には含まれないことも多い……そういう感じになると思います。
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同感です。
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基準点を含むとか含まないとかややこしいことを考えずに比較に使
うのが、日本語では、一般に「以上」「以下」なんだ、と言っても
いいかと。
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これにも違和感なく賛同します。
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結局、翻訳という作業における原則としては、「以上」や「以下」は、出てきたら「危ない」「基準点は含むかもしれないし含まないかもしれない」と必ず警戒すべき言葉だというのが私の認識です。
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おっしゃる通りです。
「一般的」 という言葉のとらえ方に齟齬があるように感じます。
あとひとつ、この議論のそもそもの出発点は 「二段以上」 という
日本語表現が、二段を含むのかどうか？ という狭義の議論から
始まっていますので、二段か三段かは意識せざるを得ないのです。
私が議論を広義に拡大させてしまったことは、お詫びいたします。
最後に、私の申し上げたい 「ごく一般的」 な表現です。
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-----------------------------------------------------
以上です。
なお、
これ以上の長話は、他の方への配慮を欠くことになりますので、
いったんはこれにて失礼いたします。
・・・
私は、どうにも広辞苑が好きにはなれません。
岩波国語辞典の方が、自然で性に合っています。
(^_^;)/
ありがとうございます＞Yashさん
管理人さんの許可も出ましたから、もう少し、続けてみましょうか＞Mattさん
もともとの流れは理解しています。ただ、「以上」については、#9で「【"以上" について】」としてMattさんが提議された事柄であり、#9の最初に「"〜以上" はその数を含みます」と書かれた時点で、トピックの二段うんぬんから一般論に移動したと判断しました。
そういう経緯はさておき、では、ここから先、一般論とするか、あるいは、もともとの流れ的なものに限定するか、どちらにしましょうか。一般論としては、私はひととおり書いてしまった気がしますし、その部分についてはMattさんも異論がないとのことのようですから、ここから先、話を続けるなら、元の流れに沿ったものか、少なくとも数字のように明確な基準が存在する場合についてになるかと思いますが。
管理人さんの許可も出ましたから、もう少し、続けてみましょうか＞Mattさん
もともとの流れは理解しています。ただ、「以上」については、#9で「【"以上" について】」としてMattさんが提議された事柄であり、#9の最初に「"〜以上" はその数を含みます」と書かれた時点で、トピックの二段うんぬんから一般論に移動したと判断しました。
そういう経緯はさておき、では、ここから先、一般論とするか、あるいは、もともとの流れ的なものに限定するか、どちらにしましょうか。一般論としては、私はひととおり書いてしまった気がしますし、その部分についてはMattさんも異論がないとのことのようですから、ここから先、話を続けるなら、元の流れに沿ったものか、少なくとも数字のように明確な基準が存在する場合についてになるかと思いますが。
今後の流れは流れとして、ちょっと気になった点について。
>> 最後に、私の申し上げたい 「ごく一般的」 な表現です。
>> -----------------------------------------------------
>> ネットショッピングでの警告メッセージ！
>>
>> ↓
>>
>> 購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
>> 購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
>> -----------------------------------------------------
上記2文は、どちらも、日本語として不自然でしょう。あえて言えば、翻訳臭がただよう文、かな。そういう意味から、日本語についての議論で「一般的な例」としてとりあげるには不適切だと思います。
上記は具体的にどういう検索ワードで検索されたのでしょうか。何
通りか試してみましたが、上記に近いヒットを得ることができませ
んでした。
自分が書き手だったとしたら、たぶん、以下のように書くでしょう。
「１回以上押さないで下さい」が1回を含む（現実にはありえないケース）
→購入手続ボタンは押さないでください
「１回以上」が1回を含まない＝「２回以上」が2回を含む
→購入手続ボタンは1回だけ押してください（こちらがベターだと思う）
→購入手続ボタンは複数回、押さないでください
「２回以上」が2回を含まない
→購入手続ボタンを押すのは2回までにしてください
「〜回以上」なら原則、基準の数字を含むことになるので最後のケースは「3回以上、押さないでください」としてもいいことになりますが、世の中に誤用が多いことを考え、少しでも読み手の負担を減らし、誤解の可能性を引き下げるため、「以上」の使用は避けたいと考えます。
また、極論になりますが、警告メッセージがその役割を果たすかどうかという意味合いでは、Mattさんが挙げられた例について、「購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい"」のほうがベターだという考え方さえありえます。ここの「１回以上」が1回を含むということは現実にありえないことが明らかなので、なにかおかしい、何が言いたいのだろうと考えれば、こう解釈して欲しいと書き手が思ったことに行きつくはずです。逆に、「購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい"」だと、もしかすると、100人に1人、1000人に1人、うっかり誤読する人がいるかもしれません。
もちろん、正しい日本語で誤解のない表現をするのが一番なわけですが。
>> 最後に、私の申し上げたい 「ごく一般的」 な表現です。
>> -----------------------------------------------------
>> ネットショッピングでの警告メッセージ！
>>
>> ↓
>>
>> 購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
>> 購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
>> -----------------------------------------------------
上記2文は、どちらも、日本語として不自然でしょう。あえて言えば、翻訳臭がただよう文、かな。そういう意味から、日本語についての議論で「一般的な例」としてとりあげるには不適切だと思います。
上記は具体的にどういう検索ワードで検索されたのでしょうか。何
通りか試してみましたが、上記に近いヒットを得ることができませ
んでした。
自分が書き手だったとしたら、たぶん、以下のように書くでしょう。
「１回以上押さないで下さい」が1回を含む（現実にはありえないケース）
→購入手続ボタンは押さないでください
「１回以上」が1回を含まない＝「２回以上」が2回を含む
→購入手続ボタンは1回だけ押してください（こちらがベターだと思う）
→購入手続ボタンは複数回、押さないでください
「２回以上」が2回を含まない
→購入手続ボタンを押すのは2回までにしてください
「〜回以上」なら原則、基準の数字を含むことになるので最後のケースは「3回以上、押さないでください」としてもいいことになりますが、世の中に誤用が多いことを考え、少しでも読み手の負担を減らし、誤解の可能性を引き下げるため、「以上」の使用は避けたいと考えます。
また、極論になりますが、警告メッセージがその役割を果たすかどうかという意味合いでは、Mattさんが挙げられた例について、「購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい"」のほうがベターだという考え方さえありえます。ここの「１回以上」が1回を含むということは現実にありえないことが明らかなので、なにかおかしい、何が言いたいのだろうと考えれば、こう解釈して欲しいと書き手が思ったことに行きつくはずです。逆に、「購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい"」だと、もしかすると、100人に1人、1000人に1人、うっかり誤読する人がいるかもしれません。
もちろん、正しい日本語で誤解のない表現をするのが一番なわけですが。
今夜は寝ます
即答できるレスのみ返します。
--------------------------------------------
購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
上記は具体的にどういう検索ワードで検索されたのでしょうか。何
通りか試してみましたが、上記に近いヒットを得ることができませ
んでした。
--------------------------------------------
"２回以上押さないで下さい"
"１回以上押さないで下さい"
これが検索キーワードです。
おやすみなさい。
即答できるレスのみ返します。
--------------------------------------------
購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
上記は具体的にどういう検索ワードで検索されたのでしょうか。何
通りか試してみましたが、上記に近いヒットを得ることができませ
んでした。
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"２回以上押さないで下さい"
"１回以上押さないで下さい"
これが検索キーワードです。
おやすみなさい。
ネットショッピングに限った話ではなく、単純に"２回以上押さないで下さい"と"１回以上押さないで下さい"の比較だったんですね。そこだけなら、たしかに、Mattさんと似たような結果が得られました。
ついでに、#24で挙げた表現などについて、表記のゆれもある程度考慮して検索してみたところ、以下のようなヒット件数となりました。なお、"(二|2)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)"だけは、「回」と「度」をひとまとめの書き方にするとヒット件数がなぜか減ってしまうので、「回」のヒット数と「度」のヒット数を合計しました。
"(一|1)(回|度)だけ押して(ください|下さい)" 121,000
"(二|2)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)" 5,300
"複数(回|度)押さないで(ください|下さい)" 94
"押すのは(一|1)(回|度)だけにして(ください|下さい)" 54
また、Mattさんの
>> 購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
>> 購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
についても、表記のゆれをある程度考慮して検索しなおしてみました。
"(二|2)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)" 5,300
"(一|1)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)" 170
誤用の例は、Mattさんの検索では0.1％以下（正確には「未満」）とかなり少なかったのですが、表記ゆれを考慮すると3％強とそれなりに大きな割合となります。
-----
もともとの話がどうであるのかは、ことばからでは決定しようがありませんね。そこを確定するためには、実態がどうであるのかを調査するか（←明確に定義されたものじゃなくて、この方法では確定できない可能性が高いと思う）、書き手がどういうつもりで書いたのかを確認するか、しか方法はありません。
トピ主さんは、もう、ここを読んでさえもいないんじゃないかと思うので（読んでおられるのなら、「こういう意味です」というコメントが1カ月以上も前にあっていいと思います）、「和英・英和表現研究室」というコミュニティとしては、「こう言いたいのだとすれば、こう表現する」と日本語・英語の表現について検討してみるってことでいいんじゃないでしょうか。
ついでに、#24で挙げた表現などについて、表記のゆれもある程度考慮して検索してみたところ、以下のようなヒット件数となりました。なお、"(二|2)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)"だけは、「回」と「度」をひとまとめの書き方にするとヒット件数がなぜか減ってしまうので、「回」のヒット数と「度」のヒット数を合計しました。
"(一|1)(回|度)だけ押して(ください|下さい)" 121,000
"(二|2)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)" 5,300
"複数(回|度)押さないで(ください|下さい)" 94
"押すのは(一|1)(回|度)だけにして(ください|下さい)" 54
また、Mattさんの
>> 購入手続ボタンは "２回以上押さないで下さい" google 4,210 hits
>> 購入手続ボタンは "１回以上押さないで下さい" google 3 hits
についても、表記のゆれをある程度考慮して検索しなおしてみました。
"(二|2)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)" 5,300
"(一|1)(回|度)以上押さないで(ください|下さい)" 170
誤用の例は、Mattさんの検索では0.1％以下（正確には「未満」）とかなり少なかったのですが、表記ゆれを考慮すると3％強とそれなりに大きな割合となります。
-----
もともとの話がどうであるのかは、ことばからでは決定しようがありませんね。そこを確定するためには、実態がどうであるのかを調査するか（←明確に定義されたものじゃなくて、この方法では確定できない可能性が高いと思う）、書き手がどういうつもりで書いたのかを確認するか、しか方法はありません。
トピ主さんは、もう、ここを読んでさえもいないんじゃないかと思うので（読んでおられるのなら、「こういう意味です」というコメントが1カ月以上も前にあっていいと思います）、「和英・英和表現研究室」というコミュニティとしては、「こう言いたいのだとすれば、こう表現する」と日本語・英語の表現について検討してみるってことでいいんじゃないでしょうか。
おはようございます。
トピを立てた方がすでにいらっしゃらない以上、真偽のほどは分かりませんが （笑）、甚兵衛 さんのお話を伺うと 「二段から」 が正しいのでしょうね。それと同時に、 「二段以上の昇段」 の日本語表現には曖昧さが残るとのご指摘は、まさにその通りです。ひとまず、今回の議論の着地点としては、Buckeye さんの仰る 「こう言いたいのだとすれば、こう表現する」 という一言に表されているように、ネイティブ言語である日本語にも今一度しっかりと目を向けましょう、との教訓だと考えます。「正しい日本語を使いましょう」 などと声高に申し上げるつもりはありませんが、誤解を招く表現や不適切な誤用などは 「他山の石」 としなければなりません。
本題からは外れます．．．
「one or more」
普通は 「１つ以上」 と訳せば済むケースですが、特許翻訳では 「１つまたは複数の」 と訳すルールが一般的です。「two or more」 からは 「〜以上」 と画一的に訳すことで問題は生じませんが、「one or more」 は特別扱いです。「１つ以上」 という表現には情報量が少ないのだと思います。蛇足でした．．．
みなさん、ありがとうございました。
m(_ _)m
トピを立てた方がすでにいらっしゃらない以上、真偽のほどは分かりませんが （笑）、甚兵衛 さんのお話を伺うと 「二段から」 が正しいのでしょうね。それと同時に、 「二段以上の昇段」 の日本語表現には曖昧さが残るとのご指摘は、まさにその通りです。ひとまず、今回の議論の着地点としては、Buckeye さんの仰る 「こう言いたいのだとすれば、こう表現する」 という一言に表されているように、ネイティブ言語である日本語にも今一度しっかりと目を向けましょう、との教訓だと考えます。「正しい日本語を使いましょう」 などと声高に申し上げるつもりはありませんが、誤解を招く表現や不適切な誤用などは 「他山の石」 としなければなりません。
本題からは外れます．．．
「one or more」
普通は 「１つ以上」 と訳せば済むケースですが、特許翻訳では 「１つまたは複数の」 と訳すルールが一般的です。「two or more」 からは 「〜以上」 と画一的に訳すことで問題は生じませんが、「one or more」 は特別扱いです。「１つ以上」 という表現には情報量が少ないのだと思います。蛇足でした．．．
みなさん、ありがとうございました。
m(_ _)m
さらに蛇足・・・拙コミュからのコピペです m(_ _)m
ＴＶ番組で紹介していました。
(^-^)/
○過半数に達する
×過半数を超える （過と、超は同義）
○被害を受ける
×被害をこうむる （被と、こうむるは同義）
○絆を強める
×絆を深める
上２つの例は、いわゆる 「重ね言葉」 に当たります。分かりやすい例えで引用されるのが 「馬から落馬する」 「頭痛が痛い」 などです。最近では、MS WORDの自動校正機能で警告がでますので、時折 「あっ！」 と思うことがあります。
もし選択に迷う表現に出くわしたら、google でフレーズごと検索してみましょう。１００％確実とは断定しませんが、ヒット数の多い方が正しい表現であることが多いですね。ただし、ヒット先のサイトが信頼できるかどうか？ヒット数の差が明らかに桁違いかどうか？など、冷静に判断することが必要です。
(^_^)v
ＴＶ番組で紹介していました。
(^-^)/
○過半数に達する
×過半数を超える （過と、超は同義）
○被害を受ける
×被害をこうむる （被と、こうむるは同義）
○絆を強める
×絆を深める
上２つの例は、いわゆる 「重ね言葉」 に当たります。分かりやすい例えで引用されるのが 「馬から落馬する」 「頭痛が痛い」 などです。最近では、MS WORDの自動校正機能で警告がでますので、時折 「あっ！」 と思うことがあります。
もし選択に迷う表現に出くわしたら、google でフレーズごと検索してみましょう。１００％確実とは断定しませんが、ヒット数の多い方が正しい表現であることが多いですね。ただし、ヒット先のサイトが信頼できるかどうか？ヒット数の差が明らかに桁違いかどうか？など、冷静に判断することが必要です。
(^_^)v
>> 「one or more」
>>
>> 普通は 「１つ以上」 と訳せば済むケースですが
え、そうなんですか？ 私は、「one or more」を「1つ以上」と訳すことはほとんどしませんけど。ちなみに、ここ10年あまりの仕事ファイルを検索してみましたが、"one or more"が150ファイル、たぶん200回あまり出てきたのに対し、「1つ以上」も「1つまたは複数の」的な訳し方をしたのも、ほんの数例、基本的に約款関係くらいでした。
実例があったほうがいいと思うので、「"one or more"」でグーグル検索し、1ページ目に出てきた英語をざっと訳してみました。ところどころ英語が残っていますが、そこは適切な訳語を単数形で入れるってことで見てくださいませ。
--
How to simulate one or more malicious node(s) in NS-2
NS-2でmalicious nodeをシミュレーションする方法
（"malicious node"は「悪意のあるノード」とでもするのがお約束っぽいですが、あまり好みでないので、とりあえず、使用を避けました。かといって、適切な訳語を考え、調べるのも時間がかかるのでパスm(_ _)m）
problems in one or more man pages you maintain
（パスします。このページだけ読んでも中身がよくわからなかったし、内容を調べるのも時間がもったいないので）
This Volume Group contains one or more logical volumes with mirrored data
ボリュームグループ内に、ミラーラングされたデータを持つ論理ボリュームがあります。
One or more tests failed, there was an error in the input parameter file, or there was a system runtime error.
不合格となるテストがあった場合には……
One or more fields contain special characters that are not allowed
使用できない特殊文字が入力されたフィールドがあります。
使用できない特殊文字がフィールドの一部に入力されています。
使用できない特殊文字が一部のフィールドに入力されています。
One or more components required to run Vizact are not properly installed.
Vizactの実行に必要だが、正しくインストールされていないコンポーネントがあります。
Vizactの実行に必要なコンポーネントのなかに正しくインストールされていないものがあります。
Vizactの実行に必要なコンポーネントの一部が正しくインストールされていません。
One or more of our participating lenders will contact you by phone.
participating lenderが電話にて連絡を差し上げます。
Virus scanner detected one or more viruses while scanning a message.
メッセージをスキャンした際、ウィルススキャナーがウィルスを検出しました。
ウィルススキャナーがメッセージにウィルスを検出しました。
--
>> 「１つ以上」 という表現には情報量が少ないのだと思います。
この点については同意します。っていうか、あまりに情報量が少なくて書く必要がないケースが多い、と私は言いたいところです。
>>
>> 普通は 「１つ以上」 と訳せば済むケースですが
え、そうなんですか？ 私は、「one or more」を「1つ以上」と訳すことはほとんどしませんけど。ちなみに、ここ10年あまりの仕事ファイルを検索してみましたが、"one or more"が150ファイル、たぶん200回あまり出てきたのに対し、「1つ以上」も「1つまたは複数の」的な訳し方をしたのも、ほんの数例、基本的に約款関係くらいでした。
実例があったほうがいいと思うので、「"one or more"」でグーグル検索し、1ページ目に出てきた英語をざっと訳してみました。ところどころ英語が残っていますが、そこは適切な訳語を単数形で入れるってことで見てくださいませ。
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How to simulate one or more malicious node(s) in NS-2
NS-2でmalicious nodeをシミュレーションする方法
（"malicious node"は「悪意のあるノード」とでもするのがお約束っぽいですが、あまり好みでないので、とりあえず、使用を避けました。かといって、適切な訳語を考え、調べるのも時間がかかるのでパスm(_ _)m）
problems in one or more man pages you maintain
（パスします。このページだけ読んでも中身がよくわからなかったし、内容を調べるのも時間がもったいないので）
This Volume Group contains one or more logical volumes with mirrored data
ボリュームグループ内に、ミラーラングされたデータを持つ論理ボリュームがあります。
One or more tests failed, there was an error in the input parameter file, or there was a system runtime error.
不合格となるテストがあった場合には……
One or more fields contain special characters that are not allowed
使用できない特殊文字が入力されたフィールドがあります。
使用できない特殊文字がフィールドの一部に入力されています。
使用できない特殊文字が一部のフィールドに入力されています。
One or more components required to run Vizact are not properly installed.
Vizactの実行に必要だが、正しくインストールされていないコンポーネントがあります。
Vizactの実行に必要なコンポーネントのなかに正しくインストールされていないものがあります。
Vizactの実行に必要なコンポーネントの一部が正しくインストールされていません。
One or more of our participating lenders will contact you by phone.
participating lenderが電話にて連絡を差し上げます。
Virus scanner detected one or more viruses while scanning a message.
メッセージをスキャンした際、ウィルススキャナーがウィルスを検出しました。
ウィルススキャナーがメッセージにウィルスを検出しました。
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>> 「１つ以上」 という表現には情報量が少ないのだと思います。
この点については同意します。っていうか、あまりに情報量が少なくて書く必要がないケースが多い、と私は言いたいところです。
Mattさん、
ご自分が書かれたものなら、ほかの場所にコピペするのも自由です。しかし、こちらのコミュニティに書かれた他人の発言を、ご自分が主宰されるコミュニティに出典も書かずに「転載」されるのは、書いた人の著作権、こちらのコミュニティに対する道義的責任など、いろいろな意味で問題ありだと思います。
「とても興味ある話題だった」のなら、こちらのトピックにリンクをはればいいのです。それなら、著作権などの問題も、いっさい、発生しません。
Mattさん主宰のコミュニティにコピーされている私の発言は、削除してください。
我々翻訳者も、著作権と関係の深い仕事をしているのですし、そのあたり、きちんと配慮すべきものだと考えます。
ご自分が書かれたものなら、ほかの場所にコピペするのも自由です。しかし、こちらのコミュニティに書かれた他人の発言を、ご自分が主宰されるコミュニティに出典も書かずに「転載」されるのは、書いた人の著作権、こちらのコミュニティに対する道義的責任など、いろいろな意味で問題ありだと思います。
「とても興味ある話題だった」のなら、こちらのトピックにリンクをはればいいのです。それなら、著作権などの問題も、いっさい、発生しません。
Mattさん主宰のコミュニティにコピーされている私の発言は、削除してください。
我々翻訳者も、著作権と関係の深い仕事をしているのですし、そのあたり、きちんと配慮すべきものだと考えます。
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>> 「１つ以上」 という表現には情報量が少ないのだと思います。
この点については同意します。っていうか、あまりに情報量が少なくて書く必要がないケースが多い、と私は言いたいところです。
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私もそう言う意味で申し上げたつもりです。
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普通は 「１つ以上」 と訳せば済むケースですが、
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普通なら訳出する意味のない言葉ですが、後段の 「１つまたは複数」 の特殊
な表現と対比させるために 「あえて訳すならば」 の趣旨で提示したまでです。
スマートな翻訳の仕方にまで言及する意図はありません。ただし、特許翻訳に
おいては 「１つまたは複数」 が定訳で、省くことは許されません。日本語として
不自然であっても、権利関係を左右しかねない特許において、翻訳者の創作は
許されません。
なお・・・また本論から外れそうですので (^_^;)
また別の機会にお話をさせていただければ幸いです。
取り急ぎ以上です。
>> 「１つ以上」 という表現には情報量が少ないのだと思います。
この点については同意します。っていうか、あまりに情報量が少なくて書く必要がないケースが多い、と私は言いたいところです。
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私もそう言う意味で申し上げたつもりです。
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普通は 「１つ以上」 と訳せば済むケースですが、
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普通なら訳出する意味のない言葉ですが、後段の 「１つまたは複数」 の特殊
な表現と対比させるために 「あえて訳すならば」 の趣旨で提示したまでです。
スマートな翻訳の仕方にまで言及する意図はありません。ただし、特許翻訳に
おいては 「１つまたは複数」 が定訳で、省くことは許されません。日本語として
不自然であっても、権利関係を左右しかねない特許において、翻訳者の創作は
許されません。
なお・・・また本論から外れそうですので (^_^;)
また別の機会にお話をさせていただければ幸いです。
取り急ぎ以上です。
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