長篠・設楽原の戦いコミュの初めましてのトピ

動きがないようなので，僭越ながら立ててみます．

N○K大河と新田次郎の小説で，戦国武田氏のファンになりました．
鉄砲三千丁はともかく，「一斉三段打ち」は信じておりませんｗ

まだ長篠城址も設楽原も自分の足で歩いた事がありません．
このコミュで勉強しつつ，近いうちに遠征できればと思っています．
武田贔屓の自分には，ちょっと鬼門のような場所ですが…

「武田勝頼」コミュでも駄文晒していますが，どうぞよろしく．

コメント(55)

最初
全て
最新の40件

前

[16] mixiユーザー 02月26日 00:44

＞ゴリゴリゴールさん
レスが遅くなりましたが貴重な意見ありがとうございました。確かにそうですね。勉強になりましたm(_ _)m

＞弥勒成聖さん
「偉大な父を持つと子は苦労する」今川氏真や北条氏政などにも言えますが、まさにこの言葉通りだったんでしょうね。私が勝頼の立場だったら皆から期待される重圧感で押し潰されちゃうと思います…。

＞６１式基地外さん
始めまして♪参加ありがとうございます。こんな事をいうのもアレですが第一に「相手」が悪かったですね。長篠の戦い後の勝頼を見ていると時代を見る目は信玄以上にあったと個人的に思ってますが、家臣とかがなぁ…。しょうがないことですけどね。当時の人から言わせればそれが普通なんだから…。信長も先を行き過ぎた結果…

[17] mixiユーザー 03月11日 23:51

三河古白殿、こんばんは～。
マイミクご了承頂きありがとうございます。
皆様、初めまして。
家康公好きの日光山と申します。
以後宜しくお願いいたします。
長篠・設楽原の戦いは設楽原の戦いが本当なんですが、江戸時代に入ってからは長篠の戦いと呼ぶようになりました。
設楽原の戦いの真の姿はどうかわかりません。
新田次郎氏が言うように佐久間信盛の裏切り（偽りの）が功を奏したのか。
これからも勉強させてください。

[18] mixiユーザー 03月18日 11:26

はじめまして、こんにちは

個人的にはゴリゴールさんの言っている事ほぼそのままだと思いますが、少々武術をたしなむ視点からの蛇足な意見です。

１、鉄砲の最大の利点はその殺傷力でも、音による威圧性でもなく運用のしやすさだと思います。
いくら優秀な射手を育てるのが大変とは言え、弓に比べればはるかに早く、必要な経費も結果としてはるかに安くすみ、同じ費用でより多くの人員を確保出来ます。

２、基本的に騎馬対歩兵の戦いは、騎馬はいかに機動力を活かすか、あるいは機動力から発生する打撃力を活かすか。歩兵はいかに防御を固めるかが基本戦術です。

つまり
１相手よりより多くの戦力を確保
２城と呼べるほど防御を固めた状態に攻撃せざるを得ない状況
言うまでもなくこの二点が決定的であり、言い換えれば鉄砲その他はこの二点を確保するための方法だったと言えるかと思います。

[19] mixiユーザー 03月19日 00:25

＞日光山さん
参加して頂きありがとうございました♪佐久間信盛の裏切り工作が成功したのか馬場信春が凄かったのかはちょっと分かりませんが、この箇所も検証の余地がありそうですね。

＞水面さん
始めましてm(_ _)m
貴重な意見ありがとうございます。私もまだまだ研究不足なので勉強になりました。

[21] mixiユーザー 04月23日 01:59

今日のＮＨＫ大河ドラマ「功名が辻」は長篠の合戦ですね。
史実に照らし合わせてどこまで描ききれているか、チェックしてみたいと思います。

[22] mixiユーザー 04月23日 22:56

＞かわちゃんさん
う～ん、予想通りでしたね(^^;
甲陽軍鑑なんて(ry

[24] mixiユーザー 05月26日 01:04

はじめまして。
三河古白さん、強右衛門コミュ参加ありがとうございます☆
僕は皆さんほど歴史に詳しくないので、
勉強させてもらいますっ！
小説読むのが苦手で、なかなか詳しくなれないので・・・。汗
でも、最近「あほうがらす」って小説がんばって読んでます。
強右衛門の話が載ってるので。

[25] mixiユーザー 05月27日 00:07

＞いくみんさん
返事が物凄く遅くなりましたが、三段撃ちは無かったというのが最有力になってますね。大河ドラマなどでは従来通りですけど…ｗ

＞オグッさん
こちらこそ参加して頂きありがとうございます♪小説は結構作者の偏見が含まれているので、本当に詳しく知りたい場合は資料館などで売っている本などを読んだりした方が良いかも？？そんな自分も歴史は信長の野望から入った口なので強制はしませんけどね（笑）ちなみに、長篠・設楽原関係なら長篠城と設楽原の資料館にたくさん売ってますよ～♪

[26] mixiユーザー 06月11日 02:16

はじめましてm(__)m　合併前の新城市に在住しております。
設楽が原はまさに地元。
私が歴史好き（特に戦国時代）なのもあいまって、
みなさんのご意見を大変興味深く読ませていただきました。

私も設楽が原、長篠城には何回か足を運んだことがあります。
この場所で、自分が一兵士だったら、指揮する立場だったら、
ということを考えたことがあります。

「柵」に対してまともにそれを倒しにいくだろうか？
という疑問が頭に浮かびました。
柵に取り付けば、鉄砲はもちろん長めの槍で突かれれば
簡単に死んでしまうじゃないかと。　
他に手がないというならともかく、もう少しなんとかしようって
考えなかったんでしょうか、武田軍。

[27] mixiユーザー 06月11日 02:53

＞けまさん
書き込みありがとうございます！
なんていうか、武田軍は設楽原での決戦の前日に鳶ヶ巣山砦を酒井忠次が率いる奇襲隊に攻撃されて退路を経たれてしまったような感じになってしまいましたからね…。で、前進するしか方法が無かったと書きたいとこですが、馬防柵の前で戦死している武将が土屋昌次のみという事実があり、他の武将は全然違う場所で死んでいる点を見ると定説で言われている戦いとは全然違ったのではないかと個人的に思ってます。もちろん突撃などはあったと思いますが、「策もない武田全軍が馬防柵に猪突猛進したことにより鉄砲の格好の標的になって負けました」っていうのは流石にいくらなんでも無理があるかと…。

[28] mixiユーザー 06月11日 10:33

戦場においての武将の心理や行動は、戦国時代フリークには興味ｱﾘｱﾘなとこで、
水杯をくみかわしたとか、御旗盾無（漢字あってたかしら）の前に誓うとか、
色んなエピソードに心躍るものです。
私もこういうの知るにつけ、「武田軍、無念やのぅ・・」と
信長の野望で武田をチョイスして、打倒織田を実践したものです（笑。

まぁ冗談はさておいて、歴史にはロマンを感じるところと、厳密に事実を追い求めるところ、
これを分けた方がよいというのが私の最近の立場です。
特に合戦を語るにおいては、現場に行ってそこを感じてみる
という態度は大事だと思うんです。
とはいっても、遠方の方にはなかなか難しいとこがありますね。
こちらのコミュのみなさんも機会があれば、ぜひ設楽が原に(^。^)

で、柵の件ですが。私なら迂回しますがどうでしょう？
武田からみて右翼は雁峰山、左翼は豊川。川では行動の制限を受けますから
右翼に迂回して山中を越えて背後の出るとか考えなかったんでしょうか？
今でこそ木の繁る山ですが、中世には雁峰山は農業用肥料のための
草刈場だったそうで木のほとんどない山だったそうです。

[29] mixiユーザー 06月13日 02:13

>>28
まぁ素人の考えなんですが（笑、前進しなくちゃならないなら
作戦はいくらでも考えうるだろうってことです。
彼らは当時の戦いのプロなんだし。勝とうとしてるわけだし。

＞潮風さんのご意見はなるほどと思いました。
根拠を史料によって裏付けているので納得できます。
でも一点わからないのは　＞鉄砲攻撃により、誘き出された　という点なんです。
確かに滝沢川：寒狭川は　＞渓谷とも言える　ぐらい越えるには厳しい川なんです。
かなり上流までその渓谷が続いていて、渡河地点はどこなんだろう？
と未だに疑問が解けません。
そんな厳しい川なのに、鉄砲攻撃でなぜ誘い出されるのでしょうか？
渡河中に狙い撃ちされそうな気がするんですね。
それならかえって陣に引きこもり対陣が続く、その方が自然な気がします。

戦闘があったのはまぎれもない事実ですが、やはりわからないのは
川を渡ってまで戦闘をしなくてはならなかった理由です。
これは、もう想像するしかないんですかね？

信長の野望なら「誘導」とか「虚報」（by蒼天録）ってとこですが(^_^;)

[30] mixiユーザー 06月22日 17:17

はじめまして！

最近逆説の日本史って本で長篠の合戦の分析が載ってました！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094020098/mixi02-22/250-6325714-7522645

えー結論から言いますと少なくとも初弾は当てるのが目的ではなかったようです！（というかそう当たらんらしい）

というわけでよろしく☆

[31] mixiユーザー 07月01日 17:23

はじめまして！

どうも、世界には火縄銃の早撃ち大会があるらしい…

[32] mixiユーザー 08月03日 04:39

はじめましてです。

長篠・設楽原の戦い・・・高校生ぐらいまでは教科書を鵜呑みにしてみてたんですけど、今思うといろいろと不思議なところ満載ですね。
柵に対しての突進についてもそうですが、前述のように酒井忠次の奇襲の他に、織田軍内部工作をしていたということがあるようですね。これに対し織田信長は、苦肉の策で切り替えしたようですが・・・ある程度いろんな確信がなければ鉄砲にただ突進するなんて普通に考えてもおかしいですよね、やっぱり。
ということで、またよろしくお願いします。

[34] mixiユーザー 08月20日 02:08

＞潮風さん

史料を交えての詳しいご説明、ありがとうございます。
なんだか色んなことが見えてきてワクワクさせられますね。
ひとつの出来事を異なる史料から眺めることで様々なことがわかるのですね。
素晴らしいです。

こう見ると、織田も武田も戦略的に滝沢川を重要視してたように思えます。武田にとっては防御の要の堀、織田にとっては武田を渡らせれば退路を断つ堀、といったところでしょうか。

武田は偵察を怠っていたのでしょうか？滝沢川の向こうに大軍がいることがわかっていれば渡河することもなかったはずなのに。
これは武田軍の緩み、驕りがあったのかもしれませんし、
あるいは織田軍の防諜が十分に機能していて、武田の物見を完全に遮断してたのかもしれませんね。情報を重視する織田の姿勢が表れているところなのかも。

徳川軍を押し出させて鉄砲で威嚇させたのも、織田と徳川の関係が見てとれるようで興味深いです。同盟関係があるとはいえやはり徳川は織田の下働きをせざるをえないようにも見えます。
また、織田が先頭切って威嚇しては武田に「背後に織田の援軍アリ」と知らせるようなものなので徳川にやらせたのかもしれません。これだと織田の決戦を望む深謀遠慮が垣間見えるようですね。

＞本当の長篠の戦いというもの
僕もこれにはおおいに賛成です。ただの英雄譚にするのでなく大名や戦場の兵達が知恵を絞って戦い抜いた、そういう人間臭さを理解したいものです。
潮風さんに触発されて僕も長い書き込みになってしまいました（照

[36] mixiユーザー 08月21日 00:09

＞勝頼の気持ちを示した書状
こういう史料が残っているのですね。初めて拝見しました。

なーんとなく意味が掴めますが、僕の知識ではちょっと「読み」や「意味の把握」がアヤシイところです(^_^;)
もしよろしかったら、読み下し文も併記して頂けると嬉しいです。

しかしこの史料からは確かに勝頼の決戦の意志を感じることができますね。
「やってやるぜ！」って感じです。

この史料が様々な小説家、歴史家の想像力を膨らませたのか？などと思ってしまいますね。
すなわち、
決戦に逸る勝頼＝功をあせる、家臣の諌めを聞かない、敵を軽んじる、自軍の戦力を過大に見積もるetc・・・
これらは今までの長篠合戦観における勝頼像そのままですね。

この史料だけでなく、>>33での史料を突き合わせることによって「（潮風さんによるいわゆる）滝沢川渡河説」が導き出されたことを考えれば、史料はなるべくたくさんのものを探し出し、多角的に見ることが重要だということがわかります。

ここで欲しいのはこの時の勝頼の様子を記した第三者の記録ですね。信長公記のような良質の史料が武田にあればいいのですが。客観的にも勝頼が決戦を望んでいた姿が記録されていれば、設楽が原決戦は勝頼の決心が大きなウェイトを占めていたことが証明されるような気がします。

[37] mixiユーザー 10月31日 06:59

こっちでもやってます。
【戦国史研究室】コミュ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11931390&comm_id=771604&page=all

[40] mixiユーザー 01月26日 00:14

はじめまして
設楽原歴史資料館、長篠城址などや
いろんな石碑もあります。
見所が多いですね。

[42] mixiユーザー 12月09日 06:06

中日新聞連載の宮城谷昌光氏の小説「新三河物語」。
いよいよ物語も佳境の「長篠合戦」に入っておりますね。

大久保兄弟を中心に据えた小説なので、合戦に対する視点がなかなか面白いです。
それはすなわち宮城谷氏の視点でもありうるわけですが。

信長に「良き膏薬のごとし、敵について離れぬ膏薬侍なり」と賞賛されたエピソードがどのように表されるか楽しみですね。

[47] mixiユーザー 02月25日 01:02

はじめまして。

僕は大学の卒論で、長篠の戦いの真実に迫るというテーマに挑みましたが、逆に謎が深まった感があります。

いかに信頼できる史料を使わずに誤った合戦内容が今に伝わっているかということは、卒論を執筆中に知りました。

今では、書店で長篠の戦いについて取り上げた本を見付けたら、内容を確認し、良さそうなら購入して読みあさることをしています。

１番疑問に思うのは、太田牛一著『信長公記』に、設楽原で合戦が起きる１５７５年５月２１日以前の、１９・２０日に関する記事が抜けていて、１８日の記事からいきなり２１日の合戦に飛ぶのはなぜか？ということです。

前置きが長くなりましたが、皆さんといろいろ情報交換していただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い致します。

[48] mixiユーザー 03月08日 18:32

はじめまして。

長篠設楽原には､もう１０回ほど行きました。
自分の足で何度も何度も歩きました。
母親が､甲州の人間で､私がまだ話せないくらい幼いころから､いつも私に語っていました。
「勝頼が馬鹿だったからだまされてしまったんだよ」

長篠設楽原の戦いと言うのは､謎に満ちた戦いです。
武田１万５千のうち甲斐信濃に戻れたのはわずかに１０００人ほど。
なぜ､こんなに一方的な戦いになってしまったのか。
それを知りたくて､何度も何度も歩き回りました。

特に､毎年７月初旬には必ず訪れました。
長い初夏の日がやっと陰り始める設楽原に一人でたたずんで風の声に耳をかたむけていると､遠い日の記憶がよみがえって来るような気がしました。

また今年も行きたいです。

[49] mixiユーザー 07月26日 09:22

はじめまして～。

生まれも育ちも長篠でございますｗ

小学生のころものすごい勉強させられた覚えがあります。
どうやって川を下っていったのか・・・　などなど　いまだに言える自分がｺﾜｲ・・・（

いまだにいえます！　天正３年５月！（長篠陣太鼓より～）

みなさま　よろしくです。(ﾟдﾟ)ノ

[51] mixiユーザー 07月04日 18:31

はじめまして。
今年のＧＷに長篠へ訪れましたが、あいにくの雨にて丹念に散策することができませんでした。

長篠合戦で気になるのは、当時の地形や道路がどのようであったのかです。

柳田、竹広激戦地と呼ばれる場所は武田軍の左翼と中央にあたると思われ、山県隊は後方に回り込もうとしているように思えたのですが、なぜか右翼、馬場中央（やや右よりか？）の柳田、丸山付近へ攻撃を仕掛けているように思えます。
これはそもそも回り込むことが地形的に不可能だったのか？と思えるのです。
逆に織田軍は馬場勢が攻めているときに横腹をつくような攻撃もしていないようですし。。

また激戦地とされる上の箇所の間はそれなりに距離もあり、テレビや映画では横一線に並んで突撃していますが、そもそも地形、地質からそのようなこともできず、仮にそういうことが可能な地形であったら、武田はウィークポイントと思える２，３箇所に集中攻撃をして織田・徳川の横一線の防御はかえって危険になります。鉄砲部隊が有効に機能しないかと。。

なので連吾川を渡河でき、軍勢がある程度の幅をもって攻められる箇所は限定されていたのでは考えますが、このあたりの地形にお詳しい方がおられましたら、是非教えてください。

仮に地形的に攻め口が限定されていたとすると、織田･徳川はそのポイントを抑えるように鉄砲を配置すれば良い事になると思われ、武田勢があの手この手で突破を試みようとし、時間も８時間近くかかった・・ということもうなずける気がします。

今度は雨が降ってないときに行きたい・・

[52] mixiユーザー 04月07日 15:55

はじめまして
　長篠・設楽原鉄砲隊のメンバーです