[mixi]★★　雑談用トピ　★★ - 医療と法

[43] mixiユーザー 06月04日 07:25

もし研修医が関わると全員に伝えるようになった場合、
そうと知って必要以上に不安になったり拒否したりする患者さんが
現状、世の中にはどれくれいいるんでしょうかね。

＞法の世界では研修医の執刀はどういう解釈なんだろうと興味がありました。
あなたのコメントの冒頭に・・・
もちろん訴訟沙汰になれば実質に対する判断が入るのでしょうけど。

[44] mixiユーザー 06月04日 13:01

＞43
dionysus さん

「もし研修医が関わると全員に伝えるようになった場合、
そうと知って必要以上に不安になったり拒否したりする患者さんが
現状、世の中にはどれくれいいるんでしょうかね。」

でも、“研修医執刀”必要なんですよね。
どうしたらいいと思いますか。あなたが受ける手術です。

もし、私なら(他の人はわかりません)･･･。
指導医・研修医・看護師同席のもと、術前説明が書面や図入りで詳細に家族説明され、手術のどの部分をどのように任せるのか、助手の経験や執刀回数を提示し、入院中は研修医が担当医としての責務をしっかりと果たす。
不安になる患者の声に耳を傾け対応し、指導医から・患者から臨床を学ぶ姿勢がある事。
もちろん、手術の難易度にもよります。
その患者の状態にもよると思います。

医師不足でそんな暇はないですか。

患者の顔も見ない、患部を触りもしない医師を量産する事が大事ですか。

手術室で足をブラブラさせながら、入ってきた患者を一度も見る事も無く談笑している研修医。
病棟ＰＣで入力していながら、目と鼻の先の病室に一度も術後管理に来ない研修医。
そんな人間にメスを持たせるような教育が本当に心ある医師になれるんでしょうか。
知らぬは患者ばかりなり、ゾッとしますよ。

「訴訟沙汰になれば実質に対する判断が入るのでしょうけど」

訴訟にならなければ、何も改善していかないのですか。
そういう場に頼らなければならない程、自信がないのですか。

逆なでるような言い方ばかりで申し訳なく思いますが･･･。

“研修医の執刀”答えは一つでなくともいいし、いろいろな方向の解釈があってもいいと思います。
聞いてみたいと思いました。

それが、安心安全で人の幸福につながればと考えます。

[45] mixiユーザー 06月04日 13:24

あなたの個人的経験からくる発言なのですかね？先入観でものを見過ぎている印象を強く受けます。

そしていちいち曲解されるのは実に不快です。
＞逆なでるような言い方ばかりで申し訳なく思いますが･･･。
わかっているならお止めなさい。

理想論は結構ですが、個人的経験に基づいた感想のみでは現実から遊離します。
「あなたが」体験したことは、まずそのように伝えるべきじゃないですか。
一般論化出来るのであればしても良いと思います、しかしそれならしっかり構築して下さい。

[46] mixiユーザー 06月04日 13:30

＞もし研修医が関わると全員に伝えるようになった場合、
＞そうと知って必要以上に不安になったり拒否したりする患者さんが
＞現状、世の中にはどれくれいいるんでしょうかね。

ここ、国民全体の意識改革も必要だろうという示唆です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞＞法の世界では研修医の執刀はどういう解釈なんだろうと興味がありました。
＞あなたのコメントの冒頭に・・・
＞もちろん訴訟沙汰になれば実質に対する判断が入るのでしょうけど。
これに対して
＞訴訟にならなければ、何も改善していかないのですか。
＞そういう場に頼らなければならない程、自信がないのですか。

噛み合ってません。
あなたが「法の世界では」と書いていたので、
「形式的には、医師免許を持っていれば研修医の執刀は可能だ」と指摘したのです。
そのうえで、訴訟においてはそれ（研修医の執刀）が妥当かどうかを判断されるだろうと。
これについて
＞訴訟にならなければ、何も改善していかないのですか。
＞そういう場に頼らなければならない程、自信がないのですか。
と切り返す意図がわかりません。推測するに、先入観に引きずられたとしか・・・

[47] mixiユーザー 06月04日 13:33

＞医師不足でそんな暇はないですか。
こういう側面はあるでしょうね。残念ながら。

＞患者の顔も見ない、患部を触りもしない医師を量産する事が大事ですか。
飛躍しすぎです。これも個人的経験から来る怨み節としか思えません。

[48] mixiユーザー 06月04日 17:15

dionysusさん

＞43は、おちょくり!?とも取れたのですが･･･。

出来るんですかね。
訴訟しかないんじゃないの。

私なりに応えてみました。

「個人的経験からくる発言」
「先入観でものを見すぎている」
「曲解している」
「怨み節としか思えません」

･･･かどうかは、dionysus さんがどうとらえるかと言うだけです。
みんな立場が違うのです。
あなたの立場にとって耳障りがいいものだけが、全てではないですよね。

本当に聞きたいと思いました。
医療の中のとらえ方は、社会ではどう解釈されているのか。
法のなかではどんな位置付けなのか。
だから医療コミュではなく、ここにのせました。

研修医の執刀について
「国民全体の意識改革も必要だろうという示唆です。」
これがdionysusさんのお考えですね。
そういう側面もあると思います。

“患者の顔も見ない、患部を触りもしない医師を量産する事が大事ですか。”
「飛躍しすぎです。」

こんな事があるはずがない、と言う理想論でなければいいですが。
これって、笑えないかもしれません。

[49] mixiユーザー 06月05日 00:47

＞“患者の顔も見ない、患部を触りもしない医師を量産する事が大事ですか。”
＞「飛躍しすぎです。」
＞
＞こんな事があるはずがない、と言う理想論でなければいいですが。
＞これって、笑えないかもしれません。

こういうのが飛躍だと指摘しています。

＞“患者の顔も見ない、患部を触りもしない医師を量産する事が大事ですか。”
この一文が今まで書かれたこととどういうつながりで出てくるのか。
あなたの頭の中では当然のつながりと思っているのかもしれません、しかし違いますよ。
あなたの中で多くの情報を（無意識に）補ってその一文に至っているでしょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞法のなかではどんな位置付けなのか。
明文で定められていることについては既に述べました。
そうではない部分についても書きうる範囲の一般論を書きました。

これ以上の何を求めているのか、あなた自身が示さないことにはどうしようもないと思います。

ちなみに私はコミュずれの疑いを抱いています。
あなたが主張したいことは「医療と法」とはちょっと違うように感じます。

[50] mixiユーザー 06月05日 07:18

あげた疑問を理解したくない気持ちはよく分かりました。

あげた側からはコメントは受け止めます。

ただ、あなたのコメントはいつも同じ所を回っていて、そこで合っているつじつまで満足しているような気がします。

さて、このコミュ自体、トピ自体、あまり動きがないので反応はどうかなっと思っていました。

手術を受ける側になれば、誰もが「大丈夫かなｧ」と頭をかすめる疑問です。

ふ～ん、こんな風に思っている奴がいるんだと、目にふれるだけでも問題提起になるかもしれません。

箱庭みたいな狭い考えから、足を踏み出してみない事には何があるのか…こんなスタンスでおります。

[51] mixiユーザー 06月05日 07:24

＞医療の中のとらえ方は、社会ではどう解釈されているのか。
＞法のなかではどんな位置付けなのか。

だから、この質問に「私が」これ以上どう答えろというのですか。

＞あげた疑問を理解したくない気持ちはよく分かりました。
と仰いますが、どういう答えを想定してその質問をなさったのですかね？

[53] mixiユーザー 06月05日 07:36

私以外の答えを期待するとしても。問いの立て方が失当なのだと思います。

私の指摘は先にも書いたとおり、
自分の体験談を安易に普遍的なものであるかのごとく語るのは妥当じゃないと思います。
あなたの経験は経験として重要なのでしょう、しかしそれを以って何かを決め付けるのはどうか。
その点を指摘されて、先にあなたがなさったような反応のしかたはいかがなものかと思います。

＞ただ、あなたのコメントはいつも同じ所を回っていて、そこで合っているつじつまで満足しているような気がします。
それで完結している事象であれば仕方がないのでは？
あえて無理やりつじつまの合わないことを言う必要はないでしょう。
もしそれをするのなら、先述の通りしっかり構築しなくては。

[54] mixiユーザー 06月05日 07:39

これまた先に書いたとおり、あなたの問いかけは「医療と法」というものではないと思う。
表面上そう装ってはいるけれども結局「医療者の心構え・考え」を問うているでしょう？

どうせ問題提起をするのなら、より反応を数多く得られそうなコミュになさってはいかがかと。
もっと一般的に医療問題を扱う医療系コミュに投稿すべきと、少なくとも私は思います。

[55] mixiユーザー 06月05日 12:53

dionysusさん
あなたはこのコミュの何を担っているのですか。
雑談トピの何に固執しているのでしょう。

どちらにしても、チョット…返答しても、エスカレートするだけなので。
相容れないと言う事で、距離を置かさせて頂きます。

[56] mixiユーザー 06月09日 15:34

おかしいと感じたからそう指摘した。それだけですよ。

[57] mixiユーザー 06月09日 16:39

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=46973425&comm_id=474924&guid=ON
こんなトピが過去にもあったのですね。

[59] mixiユーザー 06月10日 17:15

＞58
不動明王さん

研修医が医療に参加している事も新人が経験を積んでベテランになる事も当たり前のことですよね。
研修医の治療を全否定している訳ではなく、また闇雲に拒んでいる話でもありません。
知識や技術が問われる治療は色々あると思いますが、特に技量を必要とされる手術の執刀についての疑問です。

１級整備士が２級の新人を育て、また新人が学んでいくのは当たり前の構図です。
ボルトの締めがあまいの、数があわないの、やり直しがきくものならまだしも、ここ一番失敗は出来ない場面では、慎重になりますよね。

客もそこは、１級整備士を揃えているとうたっている工場だから安心して任せるわけです。

でも、実際は図面も読み込めない、計画書は間違っている、取り付け位置は逆だった、修理報告もおぼつかないような新人の仕事をベテラン工が継はぎして体裁を整えて取りあえず動くようにした車だったら･･･。
ブレーキがあまい、ハンドルががたつく、エンジンからカタカタ音がする。

その工場は１級整備士を取り揃えていて、業界トップで一つ一つをおろそかにしない安心安全を売りにしています。
しかし、２級整備士の新人を１級に量産すべく、充分な経験が積まれなくとも必修の検定カリキュラムをこなす為に実習をさせている。

「結果がきちんと出ていればよいのでしょう。」
でも、出せているのでしょうか。
都合のいいように誤魔化し、隠し、取り繕えなくなってきて、安心安全の説明に窮するようになっていたとしたら･･･。

「研修医の執刀」
実際の色々な体験を踏まえて医療の外側から思った疑問です。
どうも内側の人達って、想像で絵空事を撒き散らすなって反応しますが、専門が違ったり、病院の請け負っているものや、その人の任されている立場、時代によっても知り得るものが違うと思うのです。
とても敏感な反応をされるので、医師には誰でも踏み込んで欲しくない領域なのでしょうか。

たまたま、昨日「孤高のメス」という映画を観ました。
劇中、時代背景は違えど野本医師という外科医が面白い立場で登場します。
主人公も美化しすぎてますが･･･。

ずっと医療者の白衣が白いなぁと思っていましたが、それは違うんだと違和感を覚え、時になんだかカモフラージュのようにも感じたりしましたが、医療を受けてみて、それはこちら側の思い込みなのだと･･･白でありたいと少し汚れているくらいなのだと今は感じています。
先生様ではなくて、痛いものは痛いんだと伝えることが出来る患者がいいかなっと、自分は思っています。
ここでは少しウザがられていますが、一つの反応だと受け止めています。

[61] mixiユーザー 06月10日 18:29

不動明王さん

医療者なのか、患者なのか、通りすがりのたまたま目に止まっただけなのかコメントからは分かりませんが…。

この先、あなたや家族や大切な人がこの立場になって医療を受ける時に、きっと頭をかすめると思います。

興味を持たなかったら
「疑問を持っている奴がいるんだ。アホらし。」
ただそれだけの話です。
一応、コメ返ししておきます。

[63] mixiユーザー 06月11日 06:09

「思い込み→決め付け」が多すぎるのでどうしようもないと思います。
これじゃあ対話にならないです。一方的に主張するだけでは。
他トピをみても随分長いことグルグル考えていたようですし、今すぐにはなかなか・・・でしょう。
なので、私も「御自分の日記でどうぞ」に一票。
「それはおかしい」という他人からの指摘が嫌ならそうするしかないでしょう。
ここはトピックですからね。意見されうることは大前提です。

[64] mixiユーザー 06月11日 07:20

お二人は単にかき回しに来ているだけではないですか。
こういう場なので色々な感情の方がいるでしょう。

dionysusサン
よくトピを見付けて…と言うか覚えているのですね…こういう事がチョット距離を置いた方がいいと思いました。

本人さえも忘れていました。
あの後も、一つ一つ時間をかけ手順を踏んで説明を受けました。
現状、こんな事がまかり通っているのだと思いました。
患者は身体も心もずっと痛みを抱えます。
医者はカルテを閉じれば終わり、説明のつかない同じ事を繰り返します。
だから痛いものは痛いのだと、おかしいんじゃないかと疑問を投げ掛けてみました。
「思い込み→決め付け」と取られるのはあなたの好きです。
もしあなたが医療者なら、この「疑問」が「思い込みであり決めつけ」と信じられる、それなりの職場環境であるという事でいいんじゃないでしょうか。

対話をされたいなら、ご自分の立場から「研修医の執刀」の現場の実状を踏まえたお考えをお聞かせ下さい。

[66] mixiユーザー 06月11日 09:39

＞カモメ☆彡さん

41で意見を書いたのでフォローしていましたけど、あなたの意見は見苦しすぎます。
被害者妄想が爆発してます。自覚無いのでしょうけどね。
研修医制度の問題ではなく、あなたの担当だったその研修医が気に食わない、だからそんな研修医に執刀させたかもしれない指導医にも不信がある、それだけの感情を繰り返し書いているに過ぎません。

研修医制度の問題は、あなた1人ごときの意見でどうなる物でもありません。
医療制度全体の問題です。
自分の感情と、日本全体の医療・患者全員の幸福とを分けて考えられないようなインテリジェンスの低い意見を書いているあなたには、まともな人は耳を傾けないでしょう。

あなたの書いていることは綺麗事ばかりです。
患者の権利を振りかざし、研修医が執刀することまで細々と説明を要求し曖昧さを許さないのですね。
それを突き詰めていくと手間はどんどん増え、結果として医療費は上がっていきます。

世界最低料金のおかげで、貧乏だから医療にかかれず死んでいく人もなく、それなりのレベルを保っている日本の医療はもうこれ以上持ちこたえられないでしょう。
（一般庶民の受ける医療レベルは日本が世界一です。お金持ちの医療はアメリカが世界一ですけどね。しかもヨーロッパみたいに消費税20～25％でもないのに、です。）

医者だからといって全員が聖人君子ではないのです。
治療をして治療費を払ってもらって、そこから給料をもらって生活しているのです。
配慮が足りないのが誰なのかは、良く考えてください。

[67] mixiユーザー 06月11日 09:41

> カモメ☆彡さん

手術のメインも研修医がやったのですか？

[68] mixiユーザー 06月11日 11:33

＞よくトピを見付けて…と言うか覚えているのですね…
いえ、私は忘れてましたｗ　
ただあなたのHNは見覚えあったんですね、どこでかはまるで思い出せなかったけど。
そうしたら、覚えていた人が教えてくれました。で、読んで「なるほどな・・・」と。

＞対話をされたいなら、
あなたとの、一般的意味での対話は無理だと思います。原始的不能です。

[69] mixiユーザー 06月11日 11:34

で、あなたの主張やこのやり取りは「医療と法」なんでしょうかね？

やはり私はそもそもコミュ違いだと思う。というか日記でやるべきことかなと。

[70] mixiユーザー 06月11日 15:46

＞40
>多くの患者は問題がなく、
>疑問を持たなければ(持たされなければ)、
>その後もプリウスと信じていて、
>なかには不具合を感じ、違うと知ってしまった場合、
>一体どういう説明がされるのですか？

カモメ☆彡さんの場合、たまたま見えるところに軽の部品が紛れ込んでいるのを見つけてしまった。今のところ不具合はなくプリウスとして走っているようだし、売り手も大丈夫とは言っているけど、この先もしかしたら軽自動車の性能になってしまうんじゃないか、あるいはプリウスとしても軽としても動かなくなってしまうんじゃ…というような不安があるように思われるのですが、違うでしょうか？

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=52720721&comm_id=195707

[71] mixiユーザー 06月12日 13:49

残念ながらセカンドオピニオンで聞いたプリウスではありません。

TOYOTAのマークの軽でもまあしょうがないと、それなりに走ればいいさとよくよくエンブレムを見たらTOYATOだったという感じです。

いつ止まるか不安はありますし、受けた治療を考えればムカつきもします。

その感情とはチョット違うのです。

振り返ってみて、自分の治療をなぞると…いっぱいいっぱいの時には周りの仲間の事と自分の事とは別物と思っていました。
いらぬ不安を与えてはいけないと思っていましたし、でもそれは自分の病院だけでなく…疑問を持ち始めたのです。

セバスちゃんサン
管理人の承認が必要なコミュのトピを上げてしまうとは…私にコメントをしてくれた人達をさらすようなまねをする事は、私には受け入れられません。

以上です。

[72] mixiユーザー 06月12日 14:21

dionysusさん

距離を置きたいと伝えた時にペンを置いたのではないですか。
思い出したようにほじくり返して…。
挙げ句に他トピまで持ち出して…仲間が教えてくれたからですか。
人のせいにしてんじゃねーよ。

あなたの意見には興味はないと、最初から言葉を尽くして伝えています。

ピエールさん

＞41は善意のフォローだったと理解しています。
医療者だと思ったので、もう少し突っ込んでコメントを返してみました。
返答がなかったのは、医療者として明解に出来る領域ではないからだと思い、言葉を発する立場の重さを考え引かれたのだと思いました。

烏合の列の後ろから石を投げるような真似はして欲しくなかった。
そういうつもりじゃなかった…かもしれませんが、受け取る方はそうあなたを評価します。
そんな石は痛くないんですよ。

以上。

[73] mixiユーザー 06月12日 14:33

「一方的に」距離を置きたいと言ったのはあなたです。

たとえあなたは私の意見に興味がなくとも、あなたの意見がおかしければ私は指摘します。
それがお嫌ならご自身の日記で書けば宜しい。先にもお勧めした通りです。

＞思い出したようにほじくり返して…。
＞挙げ句に他トピまで持ち出して…
数ヶ月越しで、色々なコミュで同じようなことを繰り返し書いていること。
あなたは指摘されて困るわけですか？
一方で、少なくとも私には、これはあなたがどんな人かを知る重要な情報でした。
他にここを読んでいる人達にとってもそうだろうと思ったから示したまでです。

ここに示してあること、全て公開コミュに書いてあることですよね。
お嫌ならご自身のｎ（ｒｙ

[74] mixiユーザー 06月12日 14:36

そして、

＞人のせいにしてんじゃねーよ。
「人のせい」っていうのは、悪いことをしている前提で仰ってますよね。
先にも書いたとおり、悪いことをしているとは少なくとも私は思いません。
一般的にも、公開コミュにおける過去のコメント等の引用は悪いこととはみなされない筈です。
そこに悪意を見出す余地がありますか？
単に「カモメ☆彡さんは同じことを数ヶ月越しで繰り返している」と示しているだけですよね。

こういうのが、あなたの意見があなたの思い込みから来る決め付けだと再三指摘しています。

[75] mixiユーザー 06月12日 15:19

＞71
TOYATOでもYOTAYOTAよりはマシってわけにはいかないですもんね。

>私にコメントをしてくれた人達をさらすようなまねをする事

背景を理解するのに参考になるだけで、たぶんその人達は晒されたとは取らないから大丈夫だと思います。

[76] mixiユーザー 06月13日 04:21

返答がなかったのは、あなたのコメントがどんどん筋違いになって行っているからです。
支離滅裂なこと書いている自覚が無いのも困りものですな。
で、被害妄想爆発。どのコミュの書き込みでも同じパターン。

具体的に書けるような被害も無いのに、これだけ被害妄想をぶつけられる担当医に同情します。

[77] mixiユーザー 06月13日 05:40

憶測ですが、むしろ具体的被害があったほうが具体的対処ができるぶん不安は小さい…と思われることはあるかもしれません。

不安に駆られ警察に相談したが具体的被害はないため相手にされず、悪い予感が的中し具体的被害が生じたときには本人は…という事件があったように記憶しています。

[78] mixiユーザー 04月19日 21:56

他コミュですが、おそらく医師と思われる方が「訴訟内容に問題があれば、非難することに問題はありません。」と発言されてましたが非医療提供者側が
訴訟内容（医療行為の妥当性）を評価するのは難しいのでは無いでしょうか。
医療事故発生時に該当病院以外で話しを伺う方法は弁護士に相談以外は壁が高いですし。（医療事故のセカンドオピニオンは行っていないので。何故でしょうか？相談先が無いのは多大なる問題点ですが。）
非難することに何らの問題はありませんが患者（遺族）側が十分に内容を吟味するのも難しく、相談場所も限定される現状では堂々巡りでしょう。

[79] mixiユーザー 04月21日 21:39

「カルテ改竄はいけませんわね
それは故意です。」

他コミュの話しですが医療訴訟時にカルテ改ざんがあった事を指摘した
原告に対して医師（と思われる方）が上記発言をされていていました。
流れの中から抜粋しましたがカルテ改ざんは医療行為を評価する唯一の
証拠品ではないのでしょうか。医療側が記載して保管しているカルテを
改ざんですか、恐ろしいですね。
検察が証拠品改ざんした事件がありましたが日常茶飯事の出来事か
極めて稀な出来事だったのか議論になりましたが
原告側のカルテ改ざんの経験、医師（と思われる方）の上記発言
に対して誰からも指摘が無いのは大変驚きましたね。

さて本題ですがカルテ改ざんは法的に如何様に扱われているのでしょうか？
少し知れべた限りでは良く分からなかったです。

[80] mixiユーザー 04月05日 05:33

独断で点滴の救命士不起訴に
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1975831&media_id=4

点滴の救命士不起訴＝名古屋地検
（時事通信社 - 04月04日 16:05）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「不起訴で当然」「法律のほうがおかしい」って日記書いてる人が
多いですけど、現場事情や医学や医事法についてどれだけわかってるのか
と言いたくなるモノが多すぎです・・・。

参考：本件に関する現役医師の全体公開日記
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1835367388&owner_id=2432735

関連：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%84%E3%81%8D%E3%82%B5%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E4%BA%BA%E3%81%AE%E6%B3%95

[81] mixiユーザー 09月30日 12:01

先生方！
医療法学についての質問です！

医師法の
診察に従事する医師は診察治療の求があった場合には正当な事由がなければ、これは拒めない。
の正当な理由っていうのが応召義務なんですが、

1.自身の親族の葬儀がある時
2.飲酒かるくしてるとき
3.患者より医学的に誤った行為を要求されたための

1.2.3のそれぞれの
理由教えていただきたいのですが…(´･_･`)

[82] mixiユーザー 09月30日 13:37

>>[81]
あなたはそれぞれの理由は何であろうと考えていますか？自信の有無はともかく、何かしらの案は頭の中にあるかと思いますので、それを出してください。

#応召義務の例外については医療者に厳しい判例がしばしばでげんなりですね

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