けっきょく、BIがあると働かなくなる、という意見は仕事をするインセンティブがなくなる、と言い換えてよいだろうと思います。果たしてそうでしょうか。
非常に粗っぽい試算をしてみます。
2006年の日本のGDP（単位：１兆円）は、
営業余剰・混合所得 93.5
雇用者報酬 262.6
生産・輸入品に
課される税・補助金 40.5
固定資本減耗 106.0
------------------------------------------------
合計 502.5
となっています。
そこで、
・物価水準があまり変わらないように、このGDPの枠を変えず、雇用者報酬のみから給与とBIを支払うと仮定します。混合所得（個人事業の余剰）は含んでいないので、やや少なめかもしれません。
・日本の人口はかわらないと仮定し1億2770万人とします。
・労働力人口もかわらないと仮定し6570万人（ ）と、アンケートから予想される14%減の5650万人［ ］、二つの場合を想定します。
すると、こんなところですね。
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）
-------------------------------------------------------------------------------------------
0 0 262.6兆円（399.7万円）
60万円 76.6兆円 186兆円（283.1）［329.2］
80 102.2 160.4（244.1）［283.9］
100 127.7 134.9（205.3）［238.8］
120 153.2 109.4（166.5）［193.6］
130 166.0 102.6（156.1）［181.6］
135 172.4 90.2（137.3）［159.6］
140 178.8 83.8（127.5）［148.3］
144 183.9 78.7（119.8）［139.3］
150 191.6 71.0（108.1）［125.7］
180 229.9 32.7（49.8）［57.8］
---------------------------------------------------------------------------------------------
ぎゃくに現在の賃金水準400万円と少し下がって300万円がBI抜きで平均となる労働力人口（蛇足ですが、200万円の場合の人口は400万円の倍）は、
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（÷400万円）［÷300万円］
-------------------------------------------------------------------------------------------
60万円 76.6兆円 186兆円（4650万人）
80 102.2 160.4（4010）［5346］
100 127.7 134.9（3372）［4496］
120 153.2 109.4（2735）［3646］
130 166.0 102.6（2565）［3420］
135 172.4 90.2（2255）［3007］
140 178.8 83.8（2095）［2793］
144 183.9 78.7（1968）［2623］
150 191.6 71.0（1775）［2367］
180 229.9 32.7（817.5）［1090］
---------------------------------------------------------------------------------------------
つまり、大ざっぱにいうとBIが年額120万円で労働力人口が現在の20％減になると、現在の仕事で年収400万円くらいの仕事をしてその半分かちょっと上の水準の収入かな、といったことが予想されるわけです。もちろん、やや無理な前提はあると思うので、あくまで参考程度ですが。
ともあれ、支給額が上がるほど家族持ちには有利な制度ですね。BIは出生率増加と早婚化にもっとも貢献するかもしれません。
このシュミレーションへのご意見をお待ちしております。
非常に粗っぽい試算をしてみます。
2006年の日本のGDP（単位：１兆円）は、
営業余剰・混合所得 93.5
雇用者報酬 262.6
生産・輸入品に
課される税・補助金 40.5
固定資本減耗 106.0
------------------------------------------------
合計 502.5
となっています。
そこで、
・物価水準があまり変わらないように、このGDPの枠を変えず、雇用者報酬のみから給与とBIを支払うと仮定します。混合所得（個人事業の余剰）は含んでいないので、やや少なめかもしれません。
・日本の人口はかわらないと仮定し1億2770万人とします。
・労働力人口もかわらないと仮定し6570万人（ ）と、アンケートから予想される14%減の5650万人［ ］、二つの場合を想定します。
すると、こんなところですね。
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）
-------------------------------------------------------------------------------------------
0 0 262.6兆円（399.7万円）
60万円 76.6兆円 186兆円（283.1）［329.2］
80 102.2 160.4（244.1）［283.9］
100 127.7 134.9（205.3）［238.8］
120 153.2 109.4（166.5）［193.6］
130 166.0 102.6（156.1）［181.6］
135 172.4 90.2（137.3）［159.6］
140 178.8 83.8（127.5）［148.3］
144 183.9 78.7（119.8）［139.3］
150 191.6 71.0（108.1）［125.7］
180 229.9 32.7（49.8）［57.8］
---------------------------------------------------------------------------------------------
ぎゃくに現在の賃金水準400万円と少し下がって300万円がBI抜きで平均となる労働力人口（蛇足ですが、200万円の場合の人口は400万円の倍）は、
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（÷400万円）［÷300万円］
-------------------------------------------------------------------------------------------
60万円 76.6兆円 186兆円（4650万人）
80 102.2 160.4（4010）［5346］
100 127.7 134.9（3372）［4496］
120 153.2 109.4（2735）［3646］
130 166.0 102.6（2565）［3420］
135 172.4 90.2（2255）［3007］
140 178.8 83.8（2095）［2793］
144 183.9 78.7（1968）［2623］
150 191.6 71.0（1775）［2367］
180 229.9 32.7（817.5）［1090］
---------------------------------------------------------------------------------------------
つまり、大ざっぱにいうとBIが年額120万円で労働力人口が現在の20％減になると、現在の仕事で年収400万円くらいの仕事をしてその半分かちょっと上の水準の収入かな、といったことが予想されるわけです。もちろん、やや無理な前提はあると思うので、あくまで参考程度ですが。
ともあれ、支給額が上がるほど家族持ちには有利な制度ですね。BIは出生率増加と早婚化にもっとも貢献するかもしれません。
このシュミレーションへのご意見をお待ちしております。
|
|
|
|
コメント(47)
さて、もう少し想像を巡らしてみると・・・
給料は切り下がった。
まあ、給付金があるからいいか、と。
雇用所得＝給付総額で、全額消費税でまかなうとして、
給与は半分で物価半分？
ものの価格が下がってくれば、税率を上げないと給付分まかなえないから
所得全部消費にまわるとして、税率は１００％！？
例えば、月４０万もらってプログラマーは
月２０万で働いて、ノルマは同じだけこなして、と。
給付１０万もらえるし。
でも、可処分３０万円消費したうち、１５万は消費税？
でも税引き価格は以前の半分なら、実質以前と同じか・・・
う〜ん、めちゃくちゃ働いたのに２０万の給与かー、
夫婦で、働かずに２０万もらえるのに・・・
家族４人で４０万で、遊び暮らしてる家族がいるのに・・・
早く子供作んなくちゃ、やってられないね。
というようなイメージで、あってますか？
給料は切り下がった。
まあ、給付金があるからいいか、と。
雇用所得＝給付総額で、全額消費税でまかなうとして、
給与は半分で物価半分？
ものの価格が下がってくれば、税率を上げないと給付分まかなえないから
所得全部消費にまわるとして、税率は１００％！？
例えば、月４０万もらってプログラマーは
月２０万で働いて、ノルマは同じだけこなして、と。
給付１０万もらえるし。
でも、可処分３０万円消費したうち、１５万は消費税？
でも税引き価格は以前の半分なら、実質以前と同じか・・・
う〜ん、めちゃくちゃ働いたのに２０万の給与かー、
夫婦で、働かずに２０万もらえるのに・・・
家族４人で４０万で、遊び暮らしてる家族がいるのに・・・
早く子供作んなくちゃ、やってられないね。
というようなイメージで、あってますか？
今までの雇用所得が40万としたら
基礎給与分の20万の10万がBIで給付としたらこの分が人件費から消えます。
当然会社側の経費が下がり、会社全体の最終利益も増大します。
消費税はどれだけモノを買うか、そのモノの価格にもよりますが。
日本のGDPを約500兆円として、そこから月10万円のBIをねん出した場合
試算では12*10=120万で 120万*1.2億で144兆円になります。
消費税で28.8％になります。
税率が100％だと、500兆円のBIになるので月34.6万のBIです。
でも買い物して倍のお金を取られんじゃ消費意欲はわきませんし、
BIもすぐ消費されつくすので、あまり意味がないかもですね（苦笑
基礎給与分の20万の10万がBIで給付としたらこの分が人件費から消えます。
当然会社側の経費が下がり、会社全体の最終利益も増大します。
消費税はどれだけモノを買うか、そのモノの価格にもよりますが。
日本のGDPを約500兆円として、そこから月10万円のBIをねん出した場合
試算では12*10=120万で 120万*1.2億で144兆円になります。
消費税で28.8％になります。
税率が100％だと、500兆円のBIになるので月34.6万のBIです。
でも買い物して倍のお金を取られんじゃ消費意欲はわきませんし、
BIもすぐ消費されつくすので、あまり意味がないかもですね（苦笑
まず確認しておきたいのは、消費税率は原価に対する％であるということです。だから、原価100円で消費税率50％の商品の定価は150円です。
あと、大半はいずれバックされるとしても、BI給付金での買い物にも消費税はかかるとして試算しています。勤労所得分と区別するのがめんどくさいのと、実際問題定価を２種類用意してどちらがBIからの支出、どちらが勤労所得からと区別するのが不可能だからです。
2006年の統計（単位：１兆円）だと、支出から見た国民総所得は以下の通りです。
最終消費支出 380.7
+総資本形成 121.9
+財貨・サービスの輸出 81.8
-財貨・サービスの輸入 75.4
-----------------------------------------
国内総支出 508.9
最終消費支出ぜんたいに消費税がかかるとして、
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）
-------------------------------------------------------------------------------------------
120 153.2 109.4（166.5）［193.6］
のBIをすべて消費税でまかなうと考えた場合、消費税率は
(153.2/380.7)×100=40.24%ですね。
取引税などの形で国民総所得全体にかけた場合は
(153.2/508.9)×100=30.10%ですね。
あと、もし他の条件がそのままで生産原価だけが下がる場合は貨幣価値そのものが下がっているわけですから、物価のみならず賃金水準もBIの給付水準もあわせて下がることになるでしょう。
あと勤労所得には年金や失業保険などはかからないのと、万一に備えて貯金しておく必要が減るわけですが、その場合差し引きするとどうなるでしょうか。
あと、大半はいずれバックされるとしても、BI給付金での買い物にも消費税はかかるとして試算しています。勤労所得分と区別するのがめんどくさいのと、実際問題定価を２種類用意してどちらがBIからの支出、どちらが勤労所得からと区別するのが不可能だからです。
2006年の統計（単位：１兆円）だと、支出から見た国民総所得は以下の通りです。
最終消費支出 380.7
+総資本形成 121.9
+財貨・サービスの輸出 81.8
-財貨・サービスの輸入 75.4
-----------------------------------------
国内総支出 508.9
最終消費支出ぜんたいに消費税がかかるとして、
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）
-------------------------------------------------------------------------------------------
120 153.2 109.4（166.5）［193.6］
のBIをすべて消費税でまかなうと考えた場合、消費税率は
(153.2/380.7)×100=40.24%ですね。
取引税などの形で国民総所得全体にかけた場合は
(153.2/508.9)×100=30.10%ですね。
あと、もし他の条件がそのままで生産原価だけが下がる場合は貨幣価値そのものが下がっているわけですから、物価のみならず賃金水準もBIの給付水準もあわせて下がることになるでしょう。
あと勤労所得には年金や失業保険などはかからないのと、万一に備えて貯金しておく必要が減るわけですが、その場合差し引きするとどうなるでしょうか。
すみません、アホな事書きました。
原材料費があるんですよね。
消費税率２８％？ ４０％？
まじめに調べます。
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_zeisei/czaisei/czaisei_seido/ichiran02_01.html
１８年度で、消費税５％で税収が１３兆円 １％＝２．６兆円
１５３／２．６＝５８％？
数字は置いといて、とにかく雇用所得総額の半分相当を
給付するとして、それを個人への課税でまかなうとなると、
平均的な人は徴税＝給付。
それで、給付された分だけ、給与下げていいでしょ、では
給与が下げられた分だけ、実質マイナスになります。
特に独身高給取りは、不利益を被る。
プログラマー、企業の研究者、・・・
そういう人は、今時はネット環境があれば、
どこでも情報は得られるし、どこでも仕事ができる。
みんな、海外に出て行きますね。
貯金しなくてよくても、国内旅行より海外旅行で使われては・・・
買い物にしても、海外へ買い出し、個人輸入がお得、
国内でも個人取引が盛んになって、物が売れなくなりませんか？
会社が給与を下げた分、利益をあげられるということは
物の価格が下がらない。（個人から会社への利益移転）
その場合は、個人の法人化がはやるでしょう。
物の価格が下がったとしたら、会社が人件費のマイナス分を
価格に反映させたわけで、利益は上げられない。
その場合は、平均的個人は、損得なしでしょうか。
結局、労働意欲には関係しないのかもしれません。
意欲のある人は、より稼いで、徴税は避ける方法を考えるでしょうし
意欲のない人は、働かなくてすむなら、遊び暮らすでしょう。
そして、一生給付を受け続けられるのか、どうか。
原材料費があるんですよね。
消費税率２８％？ ４０％？
まじめに調べます。
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_zeisei/czaisei/czaisei_seido/ichiran02_01.html
１８年度で、消費税５％で税収が１３兆円 １％＝２．６兆円
１５３／２．６＝５８％？
数字は置いといて、とにかく雇用所得総額の半分相当を
給付するとして、それを個人への課税でまかなうとなると、
平均的な人は徴税＝給付。
それで、給付された分だけ、給与下げていいでしょ、では
給与が下げられた分だけ、実質マイナスになります。
特に独身高給取りは、不利益を被る。
プログラマー、企業の研究者、・・・
そういう人は、今時はネット環境があれば、
どこでも情報は得られるし、どこでも仕事ができる。
みんな、海外に出て行きますね。
貯金しなくてよくても、国内旅行より海外旅行で使われては・・・
買い物にしても、海外へ買い出し、個人輸入がお得、
国内でも個人取引が盛んになって、物が売れなくなりませんか？
会社が給与を下げた分、利益をあげられるということは
物の価格が下がらない。（個人から会社への利益移転）
その場合は、個人の法人化がはやるでしょう。
物の価格が下がったとしたら、会社が人件費のマイナス分を
価格に反映させたわけで、利益は上げられない。
その場合は、平均的個人は、損得なしでしょうか。
結局、労働意欲には関係しないのかもしれません。
意欲のある人は、より稼いで、徴税は避ける方法を考えるでしょうし
意欲のない人は、働かなくてすむなら、遊び暮らすでしょう。
そして、一生給付を受け続けられるのか、どうか。
すみません、自分で書いた矢先に計算間違えました orz もう一度；
2006年の統計（単位：１兆円）だと、支出から見た国民総所得は以下の通りです。
最終消費支出 380.7
+総資本形成 121.9
+財貨・サービスの輸出 81.8
-財貨・サービスの輸入 75.4
-----------------------------------------
国内総支出 508.9
最終消費支出ぜんたいに消費税がかかるとして、
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）
-------------------------------------------------------------------------------------------
120 153.2 109.4（166.5）［193.6］
のBIをすべて消費税でまかなうと考えた場合、消費税率は
[153.2/(380.7-153.2)]×100=67.34%
国民総所得全体にかかると考えた場合は
[153.2/(508.9-153.2)×100=43.07%
消費税率を50%に固定した場合、上のBI分をまかなう課税済みの消費支出は
153.2×(150/50)=459.6
やはり年額120万円レベルで行く場合は、50％消費税＋所得税＋法人税くらいの組み合わせは必要でしょうか。
2006年の統計（単位：１兆円）だと、支出から見た国民総所得は以下の通りです。
最終消費支出 380.7
+総資本形成 121.9
+財貨・サービスの輸出 81.8
-財貨・サービスの輸入 75.4
-----------------------------------------
国内総支出 508.9
最終消費支出ぜんたいに消費税がかかるとして、
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）
-------------------------------------------------------------------------------------------
120 153.2 109.4（166.5）［193.6］
のBIをすべて消費税でまかなうと考えた場合、消費税率は
[153.2/(380.7-153.2)]×100=67.34%
国民総所得全体にかかると考えた場合は
[153.2/(508.9-153.2)×100=43.07%
消費税率を50%に固定した場合、上のBI分をまかなう課税済みの消費支出は
153.2×(150/50)=459.6
やはり年額120万円レベルで行く場合は、50％消費税＋所得税＋法人税くらいの組み合わせは必要でしょうか。
一人一年当たりBI BIの総額 雇用者報酬−BI（労働力人口当たり）［14%減］
------------------------------------------------------------------------------------------------------
96 (8×12)万円 122.6兆円 139.6兆円 （212.4万円） ［247.1万円］
102(8.5×12)万円 130.2兆円 132.0兆円 （200.1万円） ［233.6万円］
108 (9×12)万円 137.9兆円 124.3兆円 （189.1万円） ［220.0万円］
一人一年当たりBI a.BIの総額 b.国内総支出 (a/b-a)×100
------------------------------------------------------------------------------------------------------
96 (8×12)万円 122.6兆円 508.9兆円 31.6%
102(8.5×12)万円 130.2兆円 508.9兆円 34.4%
108 (9×12)万円 137.9兆円 508.9兆円 37.2%
やはり小沢修司さんをはじめ多くの識者が主張するように、この辺りがコンセンサスを形成できる上限でしょうか。心理的にはBIが総報酬の半分を超えるか、消費税が30〜40%を超えるあたりが、抵抗感（あるいは拒絶反応）がかなり増加するひとつの「大台」であるような気がします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
96 (8×12)万円 122.6兆円 139.6兆円 （212.4万円） ［247.1万円］
102(8.5×12)万円 130.2兆円 132.0兆円 （200.1万円） ［233.6万円］
108 (9×12)万円 137.9兆円 124.3兆円 （189.1万円） ［220.0万円］
一人一年当たりBI a.BIの総額 b.国内総支出 (a/b-a)×100
------------------------------------------------------------------------------------------------------
96 (8×12)万円 122.6兆円 508.9兆円 31.6%
102(8.5×12)万円 130.2兆円 508.9兆円 34.4%
108 (9×12)万円 137.9兆円 508.9兆円 37.2%
やはり小沢修司さんをはじめ多くの識者が主張するように、この辺りがコンセンサスを形成できる上限でしょうか。心理的にはBIが総報酬の半分を超えるか、消費税が30〜40%を超えるあたりが、抵抗感（あるいは拒絶反応）がかなり増加するひとつの「大台」であるような気がします。
「働くとは何か」という問題があるとおもうんですけど、
食うためでないボランティアという働き方があるわけで、
実際ボランティア活動している人がいますよね。
ＢＩが導入されたからといって、ボランティア活動という働き方をする人がいなくなるかっていうと、そうでなくて逆に働く人は増えるとおもいます。
人間がラクして儲けるだけの生き方を選択するとしたらボランティア活動で
働いている人々の存在は、どう考えたらよいのでしょうか・・・。
結局、人間は何かしらを行って生きるので、働きたい人が多すぎる状況は変わらないと考えるのが妥当かとおもってます。
一生、何もせずにヒマつぶしすることはできないというのが理由です（笑）
食うためでないボランティアという働き方があるわけで、
実際ボランティア活動している人がいますよね。
ＢＩが導入されたからといって、ボランティア活動という働き方をする人がいなくなるかっていうと、そうでなくて逆に働く人は増えるとおもいます。
人間がラクして儲けるだけの生き方を選択するとしたらボランティア活動で
働いている人々の存在は、どう考えたらよいのでしょうか・・・。
結局、人間は何かしらを行って生きるので、働きたい人が多すぎる状況は変わらないと考えるのが妥当かとおもってます。
一生、何もせずにヒマつぶしすることはできないというのが理由です（笑）
言葉の定義はともかく、従来の終身雇用・年功序列というのは、
労働の対価で年功序列なのではなくて、
「生涯賃金契約の分割払いの方法として、
４０代〜５０代の時にもっとも支給を手厚くする」というものに過ぎない。
これは、「２０代で結婚し、2人くらいの子供を育てる」という家庭であれば、
いちばんお金が必要な時期に手厚く支給されるので、合理的だったといえる。
BIが導入されると、あまり子供が経済的負担にはならなくなるので、
４０代〜５０代に手厚く支給する必然性はあまりなくなり、
より給与体系がフラット化するのではないかと考えられる。
このモデルにおいて、BIのメリットを一番受けるのは、子沢山の家庭であって、
独身はBIの原資をもっとも負担する側になると考えられる。
勤労意欲云々というより、BIだけでは、生存しか保障されない経済状態において、
積極的に無労を選ぶと言うのは、かなり勇気がいると思う。
むしろ、その多くは、就労をあきらめただけであって、就職支援が必要なのではないかと思う。
労働の対価で年功序列なのではなくて、
「生涯賃金契約の分割払いの方法として、
４０代〜５０代の時にもっとも支給を手厚くする」というものに過ぎない。
これは、「２０代で結婚し、2人くらいの子供を育てる」という家庭であれば、
いちばんお金が必要な時期に手厚く支給されるので、合理的だったといえる。
BIが導入されると、あまり子供が経済的負担にはならなくなるので、
４０代〜５０代に手厚く支給する必然性はあまりなくなり、
より給与体系がフラット化するのではないかと考えられる。
このモデルにおいて、BIのメリットを一番受けるのは、子沢山の家庭であって、
独身はBIの原資をもっとも負担する側になると考えられる。
勤労意欲云々というより、BIだけでは、生存しか保障されない経済状態において、
積極的に無労を選ぶと言うのは、かなり勇気がいると思う。
むしろ、その多くは、就労をあきらめただけであって、就職支援が必要なのではないかと思う。
賃金は労働(誰かに雇ってもらう)以外に手にすることはできませんが、食うために働く方法はもっと多彩です。歴史を遡れば賃労働などつい最近メジャーになったに過ぎません。
しかし、「食うために働く」ことは仕事の基本であり続けました。
これをひっくり返せば「食えないなら働け」、もっと過激な表現をすれば「その人が食えないのは働かないのが悪い。」という自己責任論に行き着いてしまいます。
現代の日本社会ではこの過激な方向の論調が強まってきています。
２ちゃんねるに始めて入り込んだときに、「働け」「無職」というのが罵倒の言葉になっていることに強い違和感を感じたものです。そして、その違和感が未だに２ちゃんねるという言論空間に対する違和感として残っています。
こうした発言(＝自己責任論)をする人は、おそらく真っ先にＢＩに反対する勢力になるんでしょうが、一体どういう価値観を持ち合わせているのかと思います。
しかし、「食うために働く」ことは仕事の基本であり続けました。
これをひっくり返せば「食えないなら働け」、もっと過激な表現をすれば「その人が食えないのは働かないのが悪い。」という自己責任論に行き着いてしまいます。
現代の日本社会ではこの過激な方向の論調が強まってきています。
２ちゃんねるに始めて入り込んだときに、「働け」「無職」というのが罵倒の言葉になっていることに強い違和感を感じたものです。そして、その違和感が未だに２ちゃんねるという言論空間に対する違和感として残っています。
こうした発言(＝自己責任論)をする人は、おそらく真っ先にＢＩに反対する勢力になるんでしょうが、一体どういう価値観を持ち合わせているのかと思います。
先日アマゾン奥地の原住民のドキュメンタリーをTVで見ましたが、獲物の分配はきちんと行われていました。
野生に近い生き方をしていても、本来人間とは他人を出し抜いたり抜け駆けしたりする生き物ではないようです。
そう考えるならば、kaneyさんの考えておられる(僕も同様に考えます)自己責任論とは、コミュニティを破壊する思想であり、人間本来の生き方から生まれた発想ではないように思います。
コミュニティが破壊された後に登場する考え方なのではないでしょうか。
そして、現代日本ほどコミュニティが破壊された社会は歴史上考えても珍しいようなものです。
反社会的であるが故に自己責任論はおそらく歴史の仇花で終わる可能性が高いと考えています。既にその兆候は現れているような。
野生に近い生き方をしていても、本来人間とは他人を出し抜いたり抜け駆けしたりする生き物ではないようです。
そう考えるならば、kaneyさんの考えておられる(僕も同様に考えます)自己責任論とは、コミュニティを破壊する思想であり、人間本来の生き方から生まれた発想ではないように思います。
コミュニティが破壊された後に登場する考え方なのではないでしょうか。
そして、現代日本ほどコミュニティが破壊された社会は歴史上考えても珍しいようなものです。
反社会的であるが故に自己責任論はおそらく歴史の仇花で終わる可能性が高いと考えています。既にその兆候は現れているような。
「BIを口コミで広めるには？」のトピックで「働かない人間があふれてしまう」という議論が再燃しているので、こちらにコピペしました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=35691351&comm_id=309137&page=all
BIを口コミで広めるには？
62 2010年01月29日 14:28 ぴゅうたさん
賛成派のよく言う、働かない奴が生まれる→そんな事はない、という言い方は実に引っかかります。
事実生まれるのだから、生まれる事を否定の言葉から入るのではなく、「生まれますよ」と受け入れた方が聞く方に抵抗がない。
そして、ＢＩがセーフティネットとして働くとか、自分の出来る事を安い賃金でも働くとか、現実味のない言葉で終わらせず、具体的に働かない人達はどうＢＩ社会において処理されるのか、数字的問題、あり得るシュミレーションをもとに具体的に話すべきだ。
働かない人間があふれてしまうという事をいかなる条件下でも認めないのではなく、もしそうなった場合どうするのか、その検討がなければ、生活保護基準が最低賃金を上回る問題とかに対する対策を講じてこなかった政治家達を非難する事は出来ない。
生活保護を検討していた時、同じ様に最低賃金を上回る事をいかなる条件下でも認めず、検討しなかったからである事は容易に想像がつくからだ。
63 2010年01月29日 18:28 Kaney さん
>働かない人間があふれてしまうという事をいかなる条件下でも認めないのではなく、もしそうなった場合どうするのか、その検討がなければ、生活保護基準が最低賃金を上回る問題とかに対する対策を講じてこなかった政治家達を非難する事は出来ない。 /ぴゅうたさん
極論を言えば働かない人間ばかりになっちゃっても問題ないんですよ。現在のようなものやサービスの生産が維持できれば。
BI導入の根拠となるキーワードに「省力化」「自動化」「機械化」というのがあります。これらの言葉、実に聞こえがいいんですけど裏を返せばこれって働かない人を意図的に作ってるということなんですよね。働かない人を意図的に作ってるわけだから働かない人にも憲法25条を適用しましょうというのがBIの元々の考え方なのです。
65 2010年01月29日 21:41 ぴゅうたさん
＞Kaneyさん
＞極論を言えば働かない人間ばかりになっちゃっても問題ないんですよ。現在のようなものやサービスの生産が維持できれば。
そうやって、今までの様に問題を自分達の子孫に押し付けていくのですね。
石油を使った工業体制に入っていく時も、石油に頼りきりになっても問題ないと言っていましたよ。
環境汚染も、問題になるまで、海洋投棄や排水の垂れ流しは、問題ないと言っていましたよ。
アスベストも使用の許可は出ていました。
スペースデブリも、宇宙は広いんだから、全く問題にならないとされていました。
それで、今度は入力がまかなえれば、労働は必要ないですか。
これで人類の未来は安泰ですね。
66 2010年01月29日 22:21 涼さん
> ぴゅうたさん
地下資源や環境汚染の話とは、似ているようでも全然違うのですよ。
今は、まだ実感がないかも知れませんが、この先放って置いても労働力は余り、雇用の方がなくなってしまうんです。
働きたくても就職先がない時代は、すぐそこまで来ています。もしBIを導入しなければ、失業率は２０％、３０％、５０％っとどんどん上がっていくでしょう。その時になっても、「働かざるもの食うべからず」と言っていられますか？ 「怠け者は飢えて当たり前」ですか？
コンピュータと機械が、食べ物を作り、服を作り、それらを運び、売る。もう夢物語ではありません。近い将来に必ずそうなるでしょう。
機械化や情報化を制限するか、働くことをやめるか、選択を迫られる日が来ます。その時に、より豊かな社会を作る選択は、機械に任せて働くのをやめることです。機械にできることを、敢えて人間がやるのは、社会全体で見れば損失です。今だって、雇用維持のために、大変な無理をしています。
しかし、BIが無いので、不要な人材はどんどん解雇して合理化すべきとも言えません。
今はまだ過渡期なので、大半の労働者が仕事を辞めてしまうような、高額のBIは困るでしょうが、月に５〜10万円もらえるくらいで、仕事を辞めたくなる人は、全員辞めていただいて全く問題ありません。それくらいには、既に生産力が過剰になっています。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=35691351&comm_id=309137&page=all
BIを口コミで広めるには？
62 2010年01月29日 14:28 ぴゅうたさん
賛成派のよく言う、働かない奴が生まれる→そんな事はない、という言い方は実に引っかかります。
事実生まれるのだから、生まれる事を否定の言葉から入るのではなく、「生まれますよ」と受け入れた方が聞く方に抵抗がない。
そして、ＢＩがセーフティネットとして働くとか、自分の出来る事を安い賃金でも働くとか、現実味のない言葉で終わらせず、具体的に働かない人達はどうＢＩ社会において処理されるのか、数字的問題、あり得るシュミレーションをもとに具体的に話すべきだ。
働かない人間があふれてしまうという事をいかなる条件下でも認めないのではなく、もしそうなった場合どうするのか、その検討がなければ、生活保護基準が最低賃金を上回る問題とかに対する対策を講じてこなかった政治家達を非難する事は出来ない。
生活保護を検討していた時、同じ様に最低賃金を上回る事をいかなる条件下でも認めず、検討しなかったからである事は容易に想像がつくからだ。
63 2010年01月29日 18:28 Kaney さん
>働かない人間があふれてしまうという事をいかなる条件下でも認めないのではなく、もしそうなった場合どうするのか、その検討がなければ、生活保護基準が最低賃金を上回る問題とかに対する対策を講じてこなかった政治家達を非難する事は出来ない。 /ぴゅうたさん
極論を言えば働かない人間ばかりになっちゃっても問題ないんですよ。現在のようなものやサービスの生産が維持できれば。
BI導入の根拠となるキーワードに「省力化」「自動化」「機械化」というのがあります。これらの言葉、実に聞こえがいいんですけど裏を返せばこれって働かない人を意図的に作ってるということなんですよね。働かない人を意図的に作ってるわけだから働かない人にも憲法25条を適用しましょうというのがBIの元々の考え方なのです。
65 2010年01月29日 21:41 ぴゅうたさん
＞Kaneyさん
＞極論を言えば働かない人間ばかりになっちゃっても問題ないんですよ。現在のようなものやサービスの生産が維持できれば。
そうやって、今までの様に問題を自分達の子孫に押し付けていくのですね。
石油を使った工業体制に入っていく時も、石油に頼りきりになっても問題ないと言っていましたよ。
環境汚染も、問題になるまで、海洋投棄や排水の垂れ流しは、問題ないと言っていましたよ。
アスベストも使用の許可は出ていました。
スペースデブリも、宇宙は広いんだから、全く問題にならないとされていました。
それで、今度は入力がまかなえれば、労働は必要ないですか。
これで人類の未来は安泰ですね。
66 2010年01月29日 22:21 涼さん
> ぴゅうたさん
地下資源や環境汚染の話とは、似ているようでも全然違うのですよ。
今は、まだ実感がないかも知れませんが、この先放って置いても労働力は余り、雇用の方がなくなってしまうんです。
働きたくても就職先がない時代は、すぐそこまで来ています。もしBIを導入しなければ、失業率は２０％、３０％、５０％っとどんどん上がっていくでしょう。その時になっても、「働かざるもの食うべからず」と言っていられますか？ 「怠け者は飢えて当たり前」ですか？
コンピュータと機械が、食べ物を作り、服を作り、それらを運び、売る。もう夢物語ではありません。近い将来に必ずそうなるでしょう。
機械化や情報化を制限するか、働くことをやめるか、選択を迫られる日が来ます。その時に、より豊かな社会を作る選択は、機械に任せて働くのをやめることです。機械にできることを、敢えて人間がやるのは、社会全体で見れば損失です。今だって、雇用維持のために、大変な無理をしています。
しかし、BIが無いので、不要な人材はどんどん解雇して合理化すべきとも言えません。
今はまだ過渡期なので、大半の労働者が仕事を辞めてしまうような、高額のBIは困るでしょうが、月に５〜10万円もらえるくらいで、仕事を辞めたくなる人は、全員辞めていただいて全く問題ありません。それくらいには、既に生産力が過剰になっています。
68 2010年01月29日 23:35 たけ(tk)
＞賛成派のよく言う、働かない奴が生まれる→そんな事はない、という言い方は実に引っかかります。
＞事実生まれるのだから、生まれる事を否定の言葉から入るのではなく、「生まれますよ」と受け入れた方が聞く方に抵抗がない。
それはそうですね。「生まれますよ」でよいとおもいます。
よく２：６：２の法則とかいって、よく働く蟻は２０％、普通に働く蟻が６０％、怠惰な蟻が２０％あったときに、よく働く蟻だけを集めてみると、やっぱりよく働く蟻は２０％、普通に働く蟻が６０％、怠惰な蟻が２０％になってしまう、という観察事実が見られるそうです。人間の集団の中で《ベーシック・インカム》が実現してもやはり同じでしょう。
しかし「賛成派のよく言う、働かない奴が生まれる→そんな事はない、という言い方」というのはたぶん誤解でしょう。「働かない奴が増える→そんな事はない（賃労働より広い意味での働く人はむしろ増えるだろう）」という趣旨で言っているはずです。
＞そして、ＢＩがセーフティネットとして働くとか、自分の出来る事を安い賃金でも働くとか、現実味のない言葉で終わらせず、具体的に働かない人達はどうＢＩ社会において処理されるのか、数字的問題、あり得るシュミレーションをもとに具体的に話すべきだ。
「具体的に働かない人達はどうＢＩ社会において処理されるのか」については、《ベーシック・インカム》を論じている人には「どのように処理するか」という問題意識はないと思います。基本的に本人の判断で自由に生きてください、となるはずです。彼らに対して何かを強制する（処理する）、べきかという事を考えている人はない（少ない）と思います。
《ベーシック・インカム》が実現すれば、食べるためにやむを得ず働く、という必要がなくなるので、本人の判断で自由に生き方を決めることができるようになります。賃労働や商売でカネを稼いで贅沢をするのもよいし、最低限の食生活でボランティアや趣味や芸術のために専念してもよい、寝ていてもよい。
《ベーシック・インカム》が実現した場合の「シミュレーション」といっても、現状から大きく変ることはないでしょう。ただ、人々が餓鬼や失業の恐怖から解放されて、こころにゆとりが生まれるので、その結果として何かが変るかもしれないし、変らないかもしれない。
＞働かない人間があふれてしまうという事をいかなる条件下でも認めないのではなく、もしそうなった場合どうするのか、その検討がなければ、
現状の生活保護制度では、働くと罰則（認定取り消し、給付の停止）があるにもかかわらず、より良い生活を求めて働こうとします。《ベーシック・インカム》では働くことに対する罰則はありません。したがって、「働かない人間があふれてしまうという事」にはならないと確信しています。（２：６：２の割合で働けるのに働かない人は出てくるでしょう。それは本人の判断によります）。
70 2010年01月30日 01:24 ぴゅうたさん
・・・
あなた達は、「ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」と一度でも検討しただろうか？
「ＢＩでは人が働かないことに何の問題も無い」で思考停止してはいないか？
71 2010年01月30日 01:46 たけ(tk)
・・・
ちなみに、たけ(tk)は「ＢＩでは、働かないという事に何の問題も無い」とは思いませぬ。
働かないことは精神衛生上よくないという問題があると思います。
世のため人のために働くことは無条件に良いことだと思います。
カネのために働くのも、その人が良しとするのであれば問題ありません。（たぶん、たけ(tk)はカネのために働くでしょう。だって、少しは贅沢がしたいですから）。
しかし、そのような問題がないのであれば、《ベーシック・インカム》が実現した段階で、当人の判断で「働かないという事に何の問題も無い」と思います。
＞賛成派のよく言う、働かない奴が生まれる→そんな事はない、という言い方は実に引っかかります。
＞事実生まれるのだから、生まれる事を否定の言葉から入るのではなく、「生まれますよ」と受け入れた方が聞く方に抵抗がない。
それはそうですね。「生まれますよ」でよいとおもいます。
よく２：６：２の法則とかいって、よく働く蟻は２０％、普通に働く蟻が６０％、怠惰な蟻が２０％あったときに、よく働く蟻だけを集めてみると、やっぱりよく働く蟻は２０％、普通に働く蟻が６０％、怠惰な蟻が２０％になってしまう、という観察事実が見られるそうです。人間の集団の中で《ベーシック・インカム》が実現してもやはり同じでしょう。
しかし「賛成派のよく言う、働かない奴が生まれる→そんな事はない、という言い方」というのはたぶん誤解でしょう。「働かない奴が増える→そんな事はない（賃労働より広い意味での働く人はむしろ増えるだろう）」という趣旨で言っているはずです。
＞そして、ＢＩがセーフティネットとして働くとか、自分の出来る事を安い賃金でも働くとか、現実味のない言葉で終わらせず、具体的に働かない人達はどうＢＩ社会において処理されるのか、数字的問題、あり得るシュミレーションをもとに具体的に話すべきだ。
「具体的に働かない人達はどうＢＩ社会において処理されるのか」については、《ベーシック・インカム》を論じている人には「どのように処理するか」という問題意識はないと思います。基本的に本人の判断で自由に生きてください、となるはずです。彼らに対して何かを強制する（処理する）、べきかという事を考えている人はない（少ない）と思います。
《ベーシック・インカム》が実現すれば、食べるためにやむを得ず働く、という必要がなくなるので、本人の判断で自由に生き方を決めることができるようになります。賃労働や商売でカネを稼いで贅沢をするのもよいし、最低限の食生活でボランティアや趣味や芸術のために専念してもよい、寝ていてもよい。
《ベーシック・インカム》が実現した場合の「シミュレーション」といっても、現状から大きく変ることはないでしょう。ただ、人々が餓鬼や失業の恐怖から解放されて、こころにゆとりが生まれるので、その結果として何かが変るかもしれないし、変らないかもしれない。
＞働かない人間があふれてしまうという事をいかなる条件下でも認めないのではなく、もしそうなった場合どうするのか、その検討がなければ、
現状の生活保護制度では、働くと罰則（認定取り消し、給付の停止）があるにもかかわらず、より良い生活を求めて働こうとします。《ベーシック・インカム》では働くことに対する罰則はありません。したがって、「働かない人間があふれてしまうという事」にはならないと確信しています。（２：６：２の割合で働けるのに働かない人は出てくるでしょう。それは本人の判断によります）。
70 2010年01月30日 01:24 ぴゅうたさん
・・・
あなた達は、「ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」と一度でも検討しただろうか？
「ＢＩでは人が働かないことに何の問題も無い」で思考停止してはいないか？
71 2010年01月30日 01:46 たけ(tk)
・・・
ちなみに、たけ(tk)は「ＢＩでは、働かないという事に何の問題も無い」とは思いませぬ。
働かないことは精神衛生上よくないという問題があると思います。
世のため人のために働くことは無条件に良いことだと思います。
カネのために働くのも、その人が良しとするのであれば問題ありません。（たぶん、たけ(tk)はカネのために働くでしょう。だって、少しは贅沢がしたいですから）。
しかし、そのような問題がないのであれば、《ベーシック・インカム》が実現した段階で、当人の判断で「働かないという事に何の問題も無い」と思います。
73 2010年01月30日 02:18 たけ(tk)
＞全ての人が自分の思う事を成す事の出来る、そんな社会である。
＞これは、ＢＩ賛成派と同じ事を言っているようで、実の所全く違うものである。
＞「自分の人生を生きるという事を意識して生きる」
＞これの実践を人々が自然に行う社会である。
これは難しい。
「人が自分の思う事を成す」ためには外的条件（社会環境）と内的条件（その人の能力）とが必要になります。
《ベーシック・インカム》は外的条件を多少良くしますが、「人が自分の思う事」に多くのカネや人脈が必要だとすると《ベーシック・インカム》が十分な環境を提供できるわけではありません。
内的条件（その人の能力）に関しては《ベーシック・インカム》は無力です。
「自分の人生を生きるという事を意識して生きる」ためには内省と努力と他者からの肯定的評価が必要でしょう。これに関して《ベーシック・インカム》は少ししか力になれないでしょう。
「少し」というのは、人々が餓鬼と失業の恐怖から逃れて多少の精神的なゆとりができれば、他者への肯定的評価をすることができるようになり、また、カネのためではない他者のために働くという余裕ができれば、自分の人生を生きているという実感が持てるようになるかもしれません、ということです。
・・・
＞あなた達は、「ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」と一度でも検討しただろうか？
小人閑居して不善をなす、という可能性はありますが・・・。これは２：６：２なので、現状と大して変らないだろう。
他にも、なにか、問題があるはずだ、とは思うのですが、思いついてもよくよく考えると、やはり現状よりは《ベーシック・インカム》がある状況のほうがマシになるだろう、という結論になることが多いです。
なにか、具体的に問題になりそうなことをひねり出してもらえると有り難いです。
＞「ＢＩでは人が働かないことに何の問題も無い」で思考停止してはいないか？
これに関しては、『現状の生活保護制度では、働くと罰則（認定取り消し、給付の停止）があるにもかかわらず、より良い生活を求めて働こうとします。《ベーシック・インカム》では働くことに対する罰則はありません。したがって、「働かない人間があふれてしまうという事」にはならないと確信しています』という段階で思考停止しております。
この思考停止を次に進めるような意見が出てくると有り難いです。
＞全ての人が自分の思う事を成す事の出来る、そんな社会である。
＞これは、ＢＩ賛成派と同じ事を言っているようで、実の所全く違うものである。
＞「自分の人生を生きるという事を意識して生きる」
＞これの実践を人々が自然に行う社会である。
これは難しい。
「人が自分の思う事を成す」ためには外的条件（社会環境）と内的条件（その人の能力）とが必要になります。
《ベーシック・インカム》は外的条件を多少良くしますが、「人が自分の思う事」に多くのカネや人脈が必要だとすると《ベーシック・インカム》が十分な環境を提供できるわけではありません。
内的条件（その人の能力）に関しては《ベーシック・インカム》は無力です。
「自分の人生を生きるという事を意識して生きる」ためには内省と努力と他者からの肯定的評価が必要でしょう。これに関して《ベーシック・インカム》は少ししか力になれないでしょう。
「少し」というのは、人々が餓鬼と失業の恐怖から逃れて多少の精神的なゆとりができれば、他者への肯定的評価をすることができるようになり、また、カネのためではない他者のために働くという余裕ができれば、自分の人生を生きているという実感が持てるようになるかもしれません、ということです。
・・・
＞あなた達は、「ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」と一度でも検討しただろうか？
小人閑居して不善をなす、という可能性はありますが・・・。これは２：６：２なので、現状と大して変らないだろう。
他にも、なにか、問題があるはずだ、とは思うのですが、思いついてもよくよく考えると、やはり現状よりは《ベーシック・インカム》がある状況のほうがマシになるだろう、という結論になることが多いです。
なにか、具体的に問題になりそうなことをひねり出してもらえると有り難いです。
＞「ＢＩでは人が働かないことに何の問題も無い」で思考停止してはいないか？
これに関しては、『現状の生活保護制度では、働くと罰則（認定取り消し、給付の停止）があるにもかかわらず、より良い生活を求めて働こうとします。《ベーシック・インカム》では働くことに対する罰則はありません。したがって、「働かない人間があふれてしまうという事」にはならないと確信しています』という段階で思考停止しております。
この思考停止を次に進めるような意見が出てくると有り難いです。
74 2010年01月30日 02:39 ぴゅうたさん
先にも書いたように、例えば、「ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」と検討する事を言っているのです。
働くか働かないかは、その人自身の問題で、ＢＩのシステムには何の問題ももたらさないよ、と考えるのは、たけ(tk)さんが賛同者であるので、実に当たり前の事であり、その事に大きな意味がないという事。
「問題があると仮定した場合、それはいかなる問題か？」というのを、賛同者が考える事に意味がある、と言っているのです。
それは、「働かざるもの食うべからず」というものに対して、その賛同者はそこにある問題を考えません。
働かない奴は怠け者で、食う資格はない、と断定し、なんの策もうって来ませんでした。
その結果が、セーフティネットの不足や生活保護基準が最低賃金を上回る問題を生み出してきたのです。
つまり、今のあなた達も同じだという事。
ＢＩにおいて働くか働かないかは、個人の問題であり、ＢＩのシステムには何の問題ももたらさないと、検討もしなければ、策もうたないわけです。
それが何の不都合な結果も生み出さないと考えるなら、あなた達は「働かざるもの食うべからず」としてきた人たちと何ら変わらないのです。
つまりはその結果、何らかの不都合な事態を引き起こし、別の考えに取って代わられるだけなのです。
もちろん、あなた達が一時的なブームを引き起こすことを目的とし、何の事態の解決も望まないなら、何も言いません。
もしそうでないなら、まず、少し検討してみて下さい。
「もしも、ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」
ない、と断定するのは原理主義者です。
もしないと言うのなら、何故ないのか、その理由をハッキリさせる必要があります。
それは、いかなる場合をも検討する必要があります。
１００％の人間が働かず、一切の機械が動かない、そんな場合も含めてです。
そんな事態が未来永劫絶対に起きないと断定するなら、それは、神か原理主義者か、です。
ＢＩの社会になるから、全ての人が働かないという事が絶対に起こらないとも、全ての機械が動かなくなるという事が絶対に起きないという事も、そのどちらも全く保証されません。
そうである以上、検討しないのは原理主義者と言えるでしょう。
もちろん、それだけじゃないですよ？
「もし問題が起きるとしたら」という仮定の下に考えるのですから、問題が起きるのであれば、どんなシチュエーションも、です。
76 2010年01月30日 03:44 涼さん
> １００％の人間が働かず、一切の機械が動かない
このような事は絶対におこらないと、断言することはできません。
「この世に絶対は無い」だけが、唯一の絶対でしょう。
しかし、そのような事態が発生するとしたら、それはBIとは直接関係のない別の要因によるのではないでしょうか。
もし、そのような兆候があれば、対策を考えなければなりません。でも、それはもはやBIの議論ではないと思います。
80 2010年01月30日 05:39 たかしさん
いわゆる《ベーシックインカム》とは、生存≡権利に必要な最低限かつ無条件的に所得保障を、消費資本主義に相応しい「賃労働と所得の分離」を実践的かつ合目的的に行うものである。
尚、これは生産関係云々の問題ではなく、当然ながら消費のシステムの具体的あり様である。従って、勤労の有無であるとか労働（賃労働）の否定ないしは妨げでも何でもなく、むしろ労働のフレキシビリティとアクティビティに繋がるものであると確信する。
先にも書いたように、例えば、「ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」と検討する事を言っているのです。
働くか働かないかは、その人自身の問題で、ＢＩのシステムには何の問題ももたらさないよ、と考えるのは、たけ(tk)さんが賛同者であるので、実に当たり前の事であり、その事に大きな意味がないという事。
「問題があると仮定した場合、それはいかなる問題か？」というのを、賛同者が考える事に意味がある、と言っているのです。
それは、「働かざるもの食うべからず」というものに対して、その賛同者はそこにある問題を考えません。
働かない奴は怠け者で、食う資格はない、と断定し、なんの策もうって来ませんでした。
その結果が、セーフティネットの不足や生活保護基準が最低賃金を上回る問題を生み出してきたのです。
つまり、今のあなた達も同じだという事。
ＢＩにおいて働くか働かないかは、個人の問題であり、ＢＩのシステムには何の問題ももたらさないと、検討もしなければ、策もうたないわけです。
それが何の不都合な結果も生み出さないと考えるなら、あなた達は「働かざるもの食うべからず」としてきた人たちと何ら変わらないのです。
つまりはその結果、何らかの不都合な事態を引き起こし、別の考えに取って代わられるだけなのです。
もちろん、あなた達が一時的なブームを引き起こすことを目的とし、何の事態の解決も望まないなら、何も言いません。
もしそうでないなら、まず、少し検討してみて下さい。
「もしも、ＢＩで働かない人達がＢＩのシステムにもたらす問題があるとしたら、それはなんだろう？」
ない、と断定するのは原理主義者です。
もしないと言うのなら、何故ないのか、その理由をハッキリさせる必要があります。
それは、いかなる場合をも検討する必要があります。
１００％の人間が働かず、一切の機械が動かない、そんな場合も含めてです。
そんな事態が未来永劫絶対に起きないと断定するなら、それは、神か原理主義者か、です。
ＢＩの社会になるから、全ての人が働かないという事が絶対に起こらないとも、全ての機械が動かなくなるという事が絶対に起きないという事も、そのどちらも全く保証されません。
そうである以上、検討しないのは原理主義者と言えるでしょう。
もちろん、それだけじゃないですよ？
「もし問題が起きるとしたら」という仮定の下に考えるのですから、問題が起きるのであれば、どんなシチュエーションも、です。
76 2010年01月30日 03:44 涼さん
> １００％の人間が働かず、一切の機械が動かない
このような事は絶対におこらないと、断言することはできません。
「この世に絶対は無い」だけが、唯一の絶対でしょう。
しかし、そのような事態が発生するとしたら、それはBIとは直接関係のない別の要因によるのではないでしょうか。
もし、そのような兆候があれば、対策を考えなければなりません。でも、それはもはやBIの議論ではないと思います。
80 2010年01月30日 05:39 たかしさん
いわゆる《ベーシックインカム》とは、生存≡権利に必要な最低限かつ無条件的に所得保障を、消費資本主義に相応しい「賃労働と所得の分離」を実践的かつ合目的的に行うものである。
尚、これは生産関係云々の問題ではなく、当然ながら消費のシステムの具体的あり様である。従って、勤労の有無であるとか労働（賃労働）の否定ないしは妨げでも何でもなく、むしろ労働のフレキシビリティとアクティビティに繋がるものであると確信する。
81 2010年01月30日 09:44 涼さん
> 「もし問題が起きるとしたら、どういう問題が起きるのか」
考えうる問題は、例えば…
・BIが軌道に乗って安定的に運用される前に、財政が破綻する
・導入した国と導入しなかった国の間で、購買力や生産力や物価に大きな差が発生し、人や資本が国境を超えて大きく動く
・生き甲斐を失う人が大勢登場する
・外国人に対して、給付してもしなくても摩擦を生む
など、ここでも、既に様々な問題が提起され、皆それぞれ頭を捻っています。
しかし「BI導入で、働き手が足りなくなる」という話は、なぜ問題になるのか、私には解りません。もし、本当に足りなくなったら、賃金が上昇します。それに伴って物価も上昇します。必然的に、BIの給付の価値が低減します。すると、高くなった賃金の魅力にひかれて働きたくなる人が増えます。
これは、実は、現行のシステムでも一緒です。多くの人が生活保護を受けるようになったら、労働力不足で賃金が上昇するか、税収不足で生活保護の金額が低下します。結果、働き手は戻ってくるでしょう。
生活保護の「水際作戦」は良くない、問題である。としたら「生活保護の運用適正化で、働き手が足りなくなる」と言い出す人はいるでしょう。しかし私は、働き手が不足する心配はしません。本当に不足すれば賃上げで解決できるからです。逆に働き手が余る場合は深刻です、最低賃金があるので下げるにも限度があります。最低賃金が無くても、タダより安く働かせることはできません。
分かるでしょうか？
ぴゅうたさんは、問題を検証しなければならないと言います。
私も、その通りだと思います。
しかし、ぴゅうたさんは問題の例えに「働き手不足」を持ち出しました。その例えは適切じゃないのです。働き手は余ることがあっても、足りなくなることはありません。
もし、ぴゅうたさんが、「『「働き手不足」を心配する声にどう応えるか』が解らなければ導入など不可能だ」とおっしゃったのであれば、やはり私もその通りだと思います。
82 2010年01月30日 10:06 THE-FXさん
> 涼さん
物価が上がればBI額を引き上げる政党が勝利する。今さえ良ければいいという老人が一番票を持っている。
働かなくても金貰えるのを味わったら多少の賃上げで誰が働くかってんだ。
83 2010年01月30日 10:39 フレンチキッス東山さん
働いてもBIが貰えるなら俺は働くと思う。
ただし、労働基準法違反の、長時間の労働に従事する人は少なくなるだろうね。
BI+安月給で十分な生活ができるだろうし。
従って、今の労働の超過供給が抑制され、労働の金銭的価値が上昇するにとどまるのではないでしょうか。
85 2010年01月30日 11:17 燕＠ガタケN-40bさん
> 83
> 労働基準法違反の、長時間の労働に従事する人は少なくなる
> 今の労働の超過供給が抑制され、労働の金銭的価値が上昇するにとどまる
ここがまさにＢＩのメリットなわけですが、「とどまる」と言い切れないから、とどまらなかった場合について話し合え、ということなのだと思います。
ですから「とどまる」と断定できる根拠を述べなければ、その意見は意味が無いとされるかもしれません。
私個人の意見としては「とどまる」と思うのですが、その根拠が弱いのでまだ述べられないのです。
88 2010年01月30日 17:40 ま＠労働党さん
「BI支給は、減って困るほどの労働者の減少をもたらすか否か。」
と言う議論が、消えることなく延々と続いているけど、
そもそも、労働者不足は、ＢＩ以外の手段で解決しちゃいけないんですか？
一番オーソドックスな方法は、必要な労働力が確保できるまで賃上げを行うことですよね？
>労働の金銭的価値が上昇するにとどまる
というのは、このことだと思う。
第2次世界大戦の戦闘員の確保なんで使われたような、
当番制というか、強制的にボランティア労働というか、使役（労働という税金）といった、
労働を義務化してしまうというのもあります。
90 2010年01月30日 22:12 ふくたろさん
BIって、そもそも労働と所得を切り離すための１手段だから、労働力が不足するかどうか、というのは、別次元の問題だと思っています。
> 「もし問題が起きるとしたら、どういう問題が起きるのか」
考えうる問題は、例えば…
・BIが軌道に乗って安定的に運用される前に、財政が破綻する
・導入した国と導入しなかった国の間で、購買力や生産力や物価に大きな差が発生し、人や資本が国境を超えて大きく動く
・生き甲斐を失う人が大勢登場する
・外国人に対して、給付してもしなくても摩擦を生む
など、ここでも、既に様々な問題が提起され、皆それぞれ頭を捻っています。
しかし「BI導入で、働き手が足りなくなる」という話は、なぜ問題になるのか、私には解りません。もし、本当に足りなくなったら、賃金が上昇します。それに伴って物価も上昇します。必然的に、BIの給付の価値が低減します。すると、高くなった賃金の魅力にひかれて働きたくなる人が増えます。
これは、実は、現行のシステムでも一緒です。多くの人が生活保護を受けるようになったら、労働力不足で賃金が上昇するか、税収不足で生活保護の金額が低下します。結果、働き手は戻ってくるでしょう。
生活保護の「水際作戦」は良くない、問題である。としたら「生活保護の運用適正化で、働き手が足りなくなる」と言い出す人はいるでしょう。しかし私は、働き手が不足する心配はしません。本当に不足すれば賃上げで解決できるからです。逆に働き手が余る場合は深刻です、最低賃金があるので下げるにも限度があります。最低賃金が無くても、タダより安く働かせることはできません。
分かるでしょうか？
ぴゅうたさんは、問題を検証しなければならないと言います。
私も、その通りだと思います。
しかし、ぴゅうたさんは問題の例えに「働き手不足」を持ち出しました。その例えは適切じゃないのです。働き手は余ることがあっても、足りなくなることはありません。
もし、ぴゅうたさんが、「『「働き手不足」を心配する声にどう応えるか』が解らなければ導入など不可能だ」とおっしゃったのであれば、やはり私もその通りだと思います。
82 2010年01月30日 10:06 THE-FXさん
> 涼さん
物価が上がればBI額を引き上げる政党が勝利する。今さえ良ければいいという老人が一番票を持っている。
働かなくても金貰えるのを味わったら多少の賃上げで誰が働くかってんだ。
83 2010年01月30日 10:39 フレンチキッス東山さん
働いてもBIが貰えるなら俺は働くと思う。
ただし、労働基準法違反の、長時間の労働に従事する人は少なくなるだろうね。
BI+安月給で十分な生活ができるだろうし。
従って、今の労働の超過供給が抑制され、労働の金銭的価値が上昇するにとどまるのではないでしょうか。
85 2010年01月30日 11:17 燕＠ガタケN-40bさん
> 83
> 労働基準法違反の、長時間の労働に従事する人は少なくなる
> 今の労働の超過供給が抑制され、労働の金銭的価値が上昇するにとどまる
ここがまさにＢＩのメリットなわけですが、「とどまる」と言い切れないから、とどまらなかった場合について話し合え、ということなのだと思います。
ですから「とどまる」と断定できる根拠を述べなければ、その意見は意味が無いとされるかもしれません。
私個人の意見としては「とどまる」と思うのですが、その根拠が弱いのでまだ述べられないのです。
88 2010年01月30日 17:40 ま＠労働党さん
「BI支給は、減って困るほどの労働者の減少をもたらすか否か。」
と言う議論が、消えることなく延々と続いているけど、
そもそも、労働者不足は、ＢＩ以外の手段で解決しちゃいけないんですか？
一番オーソドックスな方法は、必要な労働力が確保できるまで賃上げを行うことですよね？
>労働の金銭的価値が上昇するにとどまる
というのは、このことだと思う。
第2次世界大戦の戦闘員の確保なんで使われたような、
当番制というか、強制的にボランティア労働というか、使役（労働という税金）といった、
労働を義務化してしまうというのもあります。
90 2010年01月30日 22:12 ふくたろさん
BIって、そもそも労働と所得を切り離すための１手段だから、労働力が不足するかどうか、というのは、別次元の問題だと思っています。
> かじかさん
> > ふくたろさん
> 問題を抱えたままで広めようとすることそのものがおかしい> と思いますけど。
>
> このトピやコミュって賛成者のためのものなんですか？
まず、BIとは、何を目的にしているのか？ということを考えるのが、先決だと思います。
BIについて理解を深めておられる方は、BIが労働と所得を分離するための手段だ、という考え方をご存知だと思います。
今は、所得を得る主要な手段が労働になっていますけど、働かなくても、最低限の生活ができる所得を得れれば、所得収入の手段が複数になるわけで、これは、セーフティネットとして機能すると思います。
ですので、まずはセーフティネットを強化するべきだ、と考えています。
一方、労働力の不足については、「なくしてはいけない労働とは何か？」という議論が必要かもしれません。
今は、どちらかというと、「なくしても困ることのない労働」が増えてきているように感じるので、そのような労働はなくなってしまっても、それほど問題ないだろう、と思っています。
人それぞれ、希望する所得額の大きさは異なるでしょうから、所得を増やしたい人は働けば良いし、質素で良いなら働かなくても良いと思います。
「なくしてはいけない労働」については、賃金の水準を高めに設定すれば、労働力は保たれるのではないか、と思っていますので、BIによって、致命的な労働力不足に陥る、という事態は発生しないだろう、と予想しています。
ということで、問題を抱えたままでも広めるべきだ、とは思っていません。
また、このコミュは、賛成者のみのものではない、と思いますよ。
BIに欠陥があるのなら、考えを改める必要もあるでしょうから。
なお、ベーシック インカム Ｑ＆Ａ 入門編が、↓のURLで公開されています。
http://bijp.net/studybi/article/112
BIに関する知識を深めてもらったうえで、欠陥があるぞ！ということなら、このコミュにて、問題提起していただくのが良いと思います。
> > ふくたろさん
> 問題を抱えたままで広めようとすることそのものがおかしい> と思いますけど。
>
> このトピやコミュって賛成者のためのものなんですか？
まず、BIとは、何を目的にしているのか？ということを考えるのが、先決だと思います。
BIについて理解を深めておられる方は、BIが労働と所得を分離するための手段だ、という考え方をご存知だと思います。
今は、所得を得る主要な手段が労働になっていますけど、働かなくても、最低限の生活ができる所得を得れれば、所得収入の手段が複数になるわけで、これは、セーフティネットとして機能すると思います。
ですので、まずはセーフティネットを強化するべきだ、と考えています。
一方、労働力の不足については、「なくしてはいけない労働とは何か？」という議論が必要かもしれません。
今は、どちらかというと、「なくしても困ることのない労働」が増えてきているように感じるので、そのような労働はなくなってしまっても、それほど問題ないだろう、と思っています。
人それぞれ、希望する所得額の大きさは異なるでしょうから、所得を増やしたい人は働けば良いし、質素で良いなら働かなくても良いと思います。
「なくしてはいけない労働」については、賃金の水準を高めに設定すれば、労働力は保たれるのではないか、と思っていますので、BIによって、致命的な労働力不足に陥る、という事態は発生しないだろう、と予想しています。
ということで、問題を抱えたままでも広めるべきだ、とは思っていません。
また、このコミュは、賛成者のみのものではない、と思いますよ。
BIに欠陥があるのなら、考えを改める必要もあるでしょうから。
なお、ベーシック インカム Ｑ＆Ａ 入門編が、↓のURLで公開されています。
http://bijp.net/studybi/article/112
BIに関する知識を深めてもらったうえで、欠陥があるぞ！ということなら、このコミュにて、問題提起していただくのが良いと思います。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=50389604&comm_id=309137
6 2010年02月10日 01:56 ぴゅうたさん
＞《ベーシック・インカム》によって、餓えないために必要なカネのために働いているわけではないという気持ちになれば、私は世のため人のために働いているのだという積極的な労働観に近づくことができるようになるでしょう。
ここら辺が、私には不思議に思えるところです。
ＢＩがいくらぐらいだったら、いや、私達はお金を貰うから、世のため人のために働いているという気持ちを持つものなんでしょうか？
例えば、私は今まで様々な、年金を貰いながらも働いている人たちを見て来ましたが、未だ誰も世のため人のために働いているのだという積極的な労働感を持っている人を見た事がありません。
年金を貰うのは権利であり、当たり前の事で、貰っていない人と比べるといくらか得をしていると、比較すれば気付きますが、そうでなければ、何の影響をももたらしているとは思いません。
ＢＩも貰い始めたら同じではないのでしょうか？
誰もが貰うのだから、当たり前の事で、何の影響ももたらさない。
・・・
9 2010年02月10日 22:34 ぴゅうたさん
＞まずこうした稼ぐために働く必要がないのに働いてる人たちをどのように観察、調査して誰も積極的な労働感を持っていないという結論に達したのでしょうか？また積極的な労働感を持っていないとしたらこの人達は何のために働いているとお考えなんでしょうか？
ある二つのシルバー人材グループに半年ほど関係を持っていました。
その二つのグループは、全く違う場所にあるものです。
規模はそれぞれ５０人程です。
まず、そこに仕事を求めてきている人たちの労働の動機は、
１．お金のため
２．習慣のため
３．寂しさを紛らわすため
これらが主な理由です。
私が関わったのは、精神衛生上のケアのためです。
まあ、つまりは話を聞いてあげるのが私の仕事でした。
残念な事にそこに仕事の喜びを見出している人は皆無でした。
お金は必要だけど、無理してまでは欲しいと思っていないが、働ける場所というとここぐらいしかないので、まあ、しょうがなく、といった形の人が一番多く、次に多いのが、仕事の代わりにする事がない、次が、話す伴侶もいなければ、子や孫も尋ねてこない、友達もいない、といった具合。
それ以外では、まあ見聞きする程度のものです。
見聞きする程度、と言ったものの、私は相談を受けるのが仕事ですから、普通に会社勤めをしている人よりは、サンプルは多いと思っています。
それにより、少なくとも私の知る上では、「年金を貰っている事が、積極的な労働感に繋がっている人はいない」という結論に達しています。
まあ、でも、年金を貰っていても、お金のために働く人がいるのは確実ですから、おそらく、ＢＩは怠け者を生んだとしても、確かに誰も働かなくなる事はないようには感じます。
その中でも注目すべきは、「習慣のために働く」人達です。
今まで昼間は仕事をしていたから、仕事がしたいのであり、その給料の多寡など問わない人たちです。
これはＢＩ賛成派が言うように、時給１００円でも働く人がいる、というのは、信じられませんが、あり得る話だという事です。
しかし、注意しなければならないのは、それまでに習慣が出来ているという事です。
その習慣がなければ、働かないことに何の痛痒も感じないかもしれません。
まあ、そこら辺は、現実になってみなけりゃ分からない、といったところですか。
はい、もちろん私に聞いたのですから、あなた達にも私は問う権利がありますよね？
ＢＩをもらう事によって積極的な労働感を持って働くという結論は、どの様な調査の上で出されたものなのでしょうか？
それは実際に定期的なお金を貰っている人たちが、実際にそれを貰わなかった時よりもそれを持ったと言える調査の上での話ですよね？
ＢＩについての話をするとよく出てくるのが、「ナウル」という国のことです。
おそらくここにいるような人は何回か耳にした事があるのではないのでしょうか？
これは極端な例ですが、それでも机上の論ではない、現実がそこにはあります。
単に「そうはならない」という、ＢＩへの盲目的信仰に陥るのではなく、現実にあったことである以上、それへの対策を練りこんでいくのが、「現実化」と呼ばれるものです。
まあ、取りあえずは、ＢＩを貰う事によって積極的な労働感を持つという結論に至った、定期的収入を貰いながら積極的に労働をしている人たちへ行われた調査について、お聞きしましょう？
6 2010年02月10日 01:56 ぴゅうたさん
＞《ベーシック・インカム》によって、餓えないために必要なカネのために働いているわけではないという気持ちになれば、私は世のため人のために働いているのだという積極的な労働観に近づくことができるようになるでしょう。
ここら辺が、私には不思議に思えるところです。
ＢＩがいくらぐらいだったら、いや、私達はお金を貰うから、世のため人のために働いているという気持ちを持つものなんでしょうか？
例えば、私は今まで様々な、年金を貰いながらも働いている人たちを見て来ましたが、未だ誰も世のため人のために働いているのだという積極的な労働感を持っている人を見た事がありません。
年金を貰うのは権利であり、当たり前の事で、貰っていない人と比べるといくらか得をしていると、比較すれば気付きますが、そうでなければ、何の影響をももたらしているとは思いません。
ＢＩも貰い始めたら同じではないのでしょうか？
誰もが貰うのだから、当たり前の事で、何の影響ももたらさない。
・・・
9 2010年02月10日 22:34 ぴゅうたさん
＞まずこうした稼ぐために働く必要がないのに働いてる人たちをどのように観察、調査して誰も積極的な労働感を持っていないという結論に達したのでしょうか？また積極的な労働感を持っていないとしたらこの人達は何のために働いているとお考えなんでしょうか？
ある二つのシルバー人材グループに半年ほど関係を持っていました。
その二つのグループは、全く違う場所にあるものです。
規模はそれぞれ５０人程です。
まず、そこに仕事を求めてきている人たちの労働の動機は、
１．お金のため
２．習慣のため
３．寂しさを紛らわすため
これらが主な理由です。
私が関わったのは、精神衛生上のケアのためです。
まあ、つまりは話を聞いてあげるのが私の仕事でした。
残念な事にそこに仕事の喜びを見出している人は皆無でした。
お金は必要だけど、無理してまでは欲しいと思っていないが、働ける場所というとここぐらいしかないので、まあ、しょうがなく、といった形の人が一番多く、次に多いのが、仕事の代わりにする事がない、次が、話す伴侶もいなければ、子や孫も尋ねてこない、友達もいない、といった具合。
それ以外では、まあ見聞きする程度のものです。
見聞きする程度、と言ったものの、私は相談を受けるのが仕事ですから、普通に会社勤めをしている人よりは、サンプルは多いと思っています。
それにより、少なくとも私の知る上では、「年金を貰っている事が、積極的な労働感に繋がっている人はいない」という結論に達しています。
まあ、でも、年金を貰っていても、お金のために働く人がいるのは確実ですから、おそらく、ＢＩは怠け者を生んだとしても、確かに誰も働かなくなる事はないようには感じます。
その中でも注目すべきは、「習慣のために働く」人達です。
今まで昼間は仕事をしていたから、仕事がしたいのであり、その給料の多寡など問わない人たちです。
これはＢＩ賛成派が言うように、時給１００円でも働く人がいる、というのは、信じられませんが、あり得る話だという事です。
しかし、注意しなければならないのは、それまでに習慣が出来ているという事です。
その習慣がなければ、働かないことに何の痛痒も感じないかもしれません。
まあ、そこら辺は、現実になってみなけりゃ分からない、といったところですか。
はい、もちろん私に聞いたのですから、あなた達にも私は問う権利がありますよね？
ＢＩをもらう事によって積極的な労働感を持って働くという結論は、どの様な調査の上で出されたものなのでしょうか？
それは実際に定期的なお金を貰っている人たちが、実際にそれを貰わなかった時よりもそれを持ったと言える調査の上での話ですよね？
ＢＩについての話をするとよく出てくるのが、「ナウル」という国のことです。
おそらくここにいるような人は何回か耳にした事があるのではないのでしょうか？
これは極端な例ですが、それでも机上の論ではない、現実がそこにはあります。
単に「そうはならない」という、ＢＩへの盲目的信仰に陥るのではなく、現実にあったことである以上、それへの対策を練りこんでいくのが、「現実化」と呼ばれるものです。
まあ、取りあえずは、ＢＩを貰う事によって積極的な労働感を持つという結論に至った、定期的収入を貰いながら積極的に労働をしている人たちへ行われた調査について、お聞きしましょう？
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
ベーシック・インカム 更新情報
-
最新のアンケート
ベーシック・インカムのメンバーはこんなコミュニティにも参加しています
人気コミュニティランキング
- 1位
- 相棒
- 59200人
- 2位
- 写真を撮るのが好き
- 209876人
- 3位
- 30代〜40代から友達作り【友活】
- 35882人