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チャンギで楽しくコミュのみんなのリレーチャンギ4【解説・ヒント・検討・質問トピ】

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ここでは、みんなのリレーチャンギ4に関する、ご質問、検討など…なんでも気軽に意見交換をして盛り上がりましょう手(チョキ)
対局者以外の、観戦されている方の書き込みも歓迎しますので、皆さんお気軽にどうぞ。

コメント(116)

A局87手目は、同じ象取りでも「34楚馬42象打」のほうが良かったと思います。

B局68手目は、象取りでなく「45漢車44将軍」のほうが良かったと思います。
漢将に05まで潜られると楚側はかなり厳しいですね!!
A局
>88)39漢包34馬打「将軍」

私もこのチャングンに全く気が付きませんでした!!
包が斜めに利く手は、実戦では初めての経験です。
A局94手目、13漢車14 に代えて 13漢車17 はどうでしたか?!

13漢車17 は、楚車、楚馬の動きを牽制するとともに 08漢包18将軍、
08漢包03→06将軍 の展開をみています。
だからと言って、漢側の勝ちが決まるほどの手ではないのでけどね・・(^^)
>ごんジろうさん 
>A局94手目、13漢車14 に代えて 13漢車17 はどうでしたか?!

そうでしたか、馬は車のヒモ付なのでこれでは先手が取れないと
思ってしまいました。高等戦術ですね^^。
80>83)33楚車34  ま、間違った><

間違ってはないと思いますよ!!
98漢車18→14と展開し、34漢車24と車交換を強要する手も
あったと思います。勝てるわけではありませんが・・・。
>ごんジろうさん 
ポマサンさんに修正してもらえましたが
83)33楚車36 がありました、1手パスになってしまいました冷や汗。

私事ですが
明日より20日(火)まで遠出(東京方面)になります。
丁度、例会にも参加できるので楽しみにしています。
ただ、ネットへのアクセスはたまにしかできず
図面の作成はできなくなりますので暫くの間手番が滞りますことを
ご了承ください。
完全復活は21日(水)よりの予定です。
よろしくお願いします。


83>83)33楚車36 がありました

それを承知の上での82のコメントです。(^^)

kubotaさんに来ていただけて、劉朗さん・ポマサンさん、とりあえず和解!!
遠路遥々ありがとうございました。m(_”_)m
>A局 の104手目についてのコメントですので、指し手番のポマサンさんは、
>   104手目を考える前に読まないようしてください(^^;

104)漢側パス プラスになると思える手が見つかりませんでしたので、
パスがオススメです(パスにも象棋では味わえない快感がありまね!)。
楚側からも速い攻めはないですよね。しかし、攻められるのをただ待っている
のもちょっと情けない感じです。駒損しているから仕方ないでしょうか?
それとも、パスしない有効な手はあるのでしょうか?

ここで、パスはないんじゃないでしょうか?!
 漢側も漢将を楚包の筋から外れる手とか
 漢車を1段目に移動し楚馬の動きを牽制する手とか
↑うーむ。読んでしまいましたので、正直にそう書いておきますだ〜…わーい(嬉しい顔)
でも、帰路電車内で一瞥しただけで局面図も見ていないので、何のことだか分からないままです。
ただ、自分の手番では「パス」の選択肢もありだったな〜と、チャンギ独特のオモシロルールを再度確認しましただ〜
A局について 《 漢側は引き分けにするチャンスがあったのでは? 》

「パス」のオススメは、何が有効か難しい局面でしたので、つい、象棋にはない快感を味わういいチャンスだと思ってしまいました。

しかし、ポマサンさんの
104)04漢将05、
ごんジろうさんの
106)68漢車18、
そしてkubotaさんの勝負手
108)18漢車19 【左図】 
によって、漢側にも引き分けを狙うチャンスが出てきたと思いました。
続いて
109)74楚卒84 に対し、実戦は、110)86漢士85 と詰めろを掛けましたが、
110)19漢車49卒打 【中図】 とする手が、漢側にとって絶好のチャンスだったと思うのです。これで卒が取れた上に楚側の車と馬を縛っていて楚馬を取る手も狙っています。だから、楚側としては、
111)84楚卒95士打
112)86漢士95卒打 【右図】
とするしかなさそうですが、楚馬は助かっても、身動きの取れない局面となって、引き分けになると思います。

また、【左図】から、
109)49楚卒48 と卒を逃げれば、
110)19漢車18 としつこく追いかければ、千日手でやはり引き分けになると思います。

(次のコメントに続く)
あるいは、コメントNo.88の【左図】から、

109)24楚包26 【このコメントの左図】 ならば、
110)19漢車49卒打
111)26楚包86士打
112)49漢車46馬打 【このコメントの中図】
113)45楚車46車打
114)95漢士86包打ピッチャングン
115)46楚車45将軍
116)86漢士95 【このコメントの右図】

で、やはり引き分けになると思うのです。

以上、いかがでしょうか?
88>112)86漢士95卒打 【右図】
   とするしかなさそうですが、楚馬は助かっても、
   身動きの取れない局面となって、引き分けになると思います。

これは、どうでしょう!?難しいですね。
楚に勝ちがあるようにみえますが、一筋縄ではいきませんね!!
手順を尽くして楚包を5筋に持っていくんですかね。

89>また、【左図】から 109)49楚卒48 と卒を逃げれば、
    110)19漢車18 としつこく追いかければ、千日手でやはり引き分けになると思います。

こちらは、楚卒が49→48→58(→57→67)と逃げられるので、
単純に千日手にはならないと思います。
すみません。ちょっと跳ぶようですが…

A局で、ごんジろうさんの
>118)85漢士95
は、偽オススメをよく見破った良い手だと思います。
ちょっと、チャンギのルール確認です。

確か片方の指し手がパスした直後に相手方がパスした場合は、自動的に引分が成立するんですよね。
(話の順番が前後してすみません。)

A局:

ごんジろうさん、私の疑問に答えてくださり、どうもありがとうございます。

88>112)86漢士95卒打 【右図】 について:
「手順を尽くして楚包を5筋に持っていく」のはできそうですが、そうできる前に、漢包は05の位置に来れて、守れると思うのです。

89>また、【左図】から 109)49楚卒48 と卒を逃げれば、
    110)19漢車18 としつこく追いかければ・・・ について:
「楚卒が49→48→58」と逃げた時に、18漢車48 とすれば、楚馬が取れると思うのです

いかがでしょうか?
94>88>112)86漢士95卒打 【右図】 について:
>  「手順を尽くして楚包を5筋に持っていく」のはできそうですが、
>  そうできる前に、漢包は05の位置に来れて、守れると思うのです。

これは、私には読みきれません。m(_”_)m


94>89>また、【左図】から 109)49楚卒48 と卒を逃げれば、
>  110)19漢車18 としつこく追いかければ・・・ について:
>  「楚卒が49→48→58」と逃げた時に、18漢車48 とすれば、
>  楚馬が取れると思うのです

楚馬は取れますね。最初は楚馬を犠牲にしても勝てると思っていたのですが、
楚馬を漢車で取れらますと勝ちきれそうにありませんので、110)19漢車18には
111)46楚馬67 しかなさそうですね。
110)19漢車18 に
111)46楚馬67 は、
112)18漢車16将軍 から詰みですね。
96>112)18漢車16将軍 から詰みですね。

あれっ!!
コメント88の【左図】から「109)49楚卒48」の変化ですよね?!
109)24楚包26 は指されてないと思っていました。

http://ic.mixi.jp/p/9a1a84002cd2d4ad270981a18b1359709997afd0db/498286b5/bbs_comm/554654139_173s.jpg
万年手による引分についてのルール確認

日本将棋では千日手の引分に関して、同一手順3回の繰り返しという規約から
同一局面(持ち駒も手番も含む)が4回目に出現したときに引分とするという
ようにルール改正されたと思うのですが、チャンギの場合は万年手による引分
は、どのように定義されているのでしょうか?!

同一局面(手番を含む)3回の出現でよいのでしょうか?
ごんジろうさん、誤解しやすい書き方ですみませんでした。

コメント88の【左図】から、

109)49楚卒48
110)19漢車18 に
111)46楚馬67 は、
112)18漢車16将軍 から詰みですね。

と言いたかったのです。

109)24楚包26 は別の変化です。

あと、ごんジろうさんのコメントNo.93、No.98 のルール確認の件、私も教えていただきたいので、ポマサンさん、よろしくお願いいたします。
99>コメント88の【左図】から、
>  112)18漢車16将軍 から詰みですね。
>  と言いたかったのです。

そのとおりです。
私が勘違いをしていました。m(_”_)m
言い訳(笑)

B局での「待った」大変失礼しました。
なんかトンデモない錯覚をしてしまったわけですが
その伏線としては‥。

B局の漢118手目でこんな手はどうでしたでしょうか?
118)22漢車27 (左図)

以下

119)15楚将16_120)27漢車17将軍_121)16楚将26_122)17漢車14車打_

(右図)で漢兵をもってこずともいづれ詰むような感じの
錯覚をしてましたので、あそこでも詰みと思いこんでしまいました。

http://kubotaya.client.jp/janggi3/mixi_relay_taikyoku_4b_2.html
>B局の漢118手目でこんな手はどうでしたでしょうか?

いい手です!!!
まぁ、B局は「待った」せずに投了でも不思議ではない局面でしたね。

B局を振り返ろうと思ったら、けっこう難しくて・・ビックリしました。
相手の手を考えて指し進めるというのは、スゴイことですね。
kubotaさんご指摘の、
「B局の漢118手目・・・118)22漢車27」という強烈な攻めがあったのは、私も気が付きませんでした。
もう1個の漢兵が無くても勝てたのですね!
「どうやっても勝ち」という甘い気持ちでいると、潜んでいる好手も見逃しやすいです。

B局を振り返って、
106)56漢兵46 【左図】 の局面で、実戦は 107)25楚馬37 でしたが、

107)25楚馬46兵打
108)45漢兵46馬打
109)83楚車43 【中図】
とすれば、少なくとも楚側に負けは無かった(たぶん引き分けになる)のではないでしょうか。

この後、もし、
110)22漢車26 と兵を守ろうとするならば、
111)34楚車25 【右図】 と車交換を強要します。

全体を通して、内容が濃く、妙手もたくさん飛び出して、大熱戦の好局でしたね!
A局210>
kuma)オススメの159)76楚馬64 は、160)83漢車43 か、160)83漢車84 で、
漢側も楽しめる展開になる(結局は引き分けになりそうですが)と思います
ので、159)76楚馬88 にしようと決断しそうになりました。しかし、次に 
160)86漢包04 とされると、千日手の引き分けになりそうで、それではリレー
対局としては面白くなくなってしまうので、やはり、オススメ採用です!

ここは、159)76楚馬88 でよかったかと思います。
当然、kumagai さんご指摘のように1漢は、60)86漢包04 で引分狙いになる
でしょうけれども他の人にもこの局面を回すことで、どこで千日手打開を図る
のがよいかが明らかになったかもしれません。何回も同じ局面が回るのは、
確かにリレー対局としては面白くないかもしれませんが。(^^)

それらを鑑みた上で、わざわざ、オススメを採用していただいたのでしょう
けれどもこれで漢が勝っちゃたらチョット気が引けるものですから(^^;


漢側が勝つ心配はないと思っていましたが、ごんジろうさんの対局場No.215のコメントで、「漢の次の手に絶妙手が・・・!!」とあるので、ビックリしました。私はまだその手を見つけられずにいますが、実戦の進行を楽しみにしております。
おはようございます。
今日も、仕事の区切りがついた休み時間には、チャンギで楽しみましょうねわーい(嬉しい顔)



A局で
kumagaiさんの、169)96楚包93
の手は、落ち着いた良い手でしたね。
この楚包が、生き残って攻守に活用できるようになれば、裸の楚将でも大丈夫なように見えますしね。
オススメの手を指さなかったので、悪手になっちゃうことが怖くて内心びくびくしておりました。ポマサンさんに褒めていただけてとてもうれしいです。
いやいや。プロに褒められたのならともかく、私も大したことないアマチュアですからね。
お互い、いつも伸び伸びチャンギを指して楽しみましょうねわーい(嬉しい顔)


この先、漢が、包を自陣に戻してから立て直せると、まだまだ手数が続きそうな気もしますけど、楚も、黙ってはいないでしょうしね〜
どうなりますかねわーい(嬉しい顔)
前後して申し訳ありませんが、ポマサンさんが165)64楚馬76 としたことで
楚馬を取り切る手はなくなりましたが、166手以下
 166)44漢車34   詰めろ    とすれば、
 167)55楚車25   詰めろ逃れ
 168)34漢車74   馬取り(56馬なら取れた)
 169)67楚卒77   馬を守る
 170)86漢包56将軍 チャングンで漢車の利きを止める
 171)36楚士35   モングン
 172)95漢士96包打 包を取る
まで、ほぼ一直線だと思っていました。
対局場218>
>読み筋の進行だったでしょうか?
167)76楚馬56 を予想していました。

167)76楚馬56 では、楚車を取られてしまう展開になりませんかね?!
実際は、楚車と漢包の交換になり、引分となるのでしょうけれどもネ!!

>110 ごんジろう さん

なるほど〜
>166)44漢車34
は、本局の手よりもっと鋭い良い手ですね手(チョキ)
自分の手番の時には、気がつきませんでしたよ目
>111 ごんジろう さん

167)76楚馬57(既に、対局場の方には訂正のコメントを書いてありますが「76楚馬56」は、書き間違えていました)
168)46漢車45将軍
という、開きチャングン+楚車取りの変化のことでしょうか?

もし、この変化だとすると
169)55楚車56
のモングンで、楚車は死なないようにも見えますけど、他の変化手のことでしょうか?
113>ポマサンさん
 167)76楚馬57
 168)46漢車45将軍
 169)55楚車56   の変化に
 170)45漢車55   としますよね。
ここで楚車が6筋を上下することになるので、実際に取られることはないの
ですが、逃げることも容易ではなく、漢車も5筋を上下するようにしていれば、
同一局面(ルール不明)による引分になりそうですし、漢馬がうまく立ち回って
も車交換の上、楚包を取られてしまうように思います。
まぁ、深くはあまり考慮していませんが。(^^ゞ

また、楚車と漢包を交換してしまえば、楚側の負けはないでしょうけれども
勝ちもなさそうで、引分かなと!!

楚側は有利なので、引分ではなく、勝ちを狙いたいところですが、55楚車56
のように楚車が楚将と漢包のいる筋に入るのは勝ちをなくすので、あまりよい
展開とは思えないということです。(^^)

話は変わりますが、実際に進行した対局場の局面は、漢側は勝ちを狙うことは
できない状況にあるのでは、と思えます。
楚側があくまで勝ちにこだわるかどうかというところですかね。
そうだね。
kumagaiさんが、冷静にいつ死ぬかと思ってた、96楚包を生還させた手も大きかったかな〜
こうなってしまうと、漢から引き分けに持ち込むのも難しくなっちゃったかな〜?
A局で、kumagaiさんの鋭い一手

>186)86漢車85

この手によって、楚は、車交換を余儀なくされましたから、引き分け濃厚になりましたね。

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