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チャンギで楽しくコミュのみんなのリレーチャンギ 4【ルールについて】

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リレーチャンギは、1手1手を順番に違う人が指していく楽しいチャンギ対局です。

ここでは、今までのリレーチャンギの良い所はそのまま残し「みんなのリレーチャンギ 4」に、新たに追加するルールについて、対局希望者を募集している間に、意見交換および決定したいと思います。
みなさんの、良きアイデアをお願い致します。


私が、今回新たに導入したいルールとして

1)対局希望者の数が、奇数でも偶数でも、チャングンを指した人が、引き続きそのモングンを連続して指す。

この場合、最後はチャングンを指したものの、モングンができなくなって(詰み)終局となります。
また、チャングンに対するモングンの手が、まれに「モングン+チャングン」になった場合は、さらに次の手も連続して指します。


どうでしょうか?
ご意見下さい。


また、次以降にも、何か別のルールアイデアがある方は 2)、3)、4)…と続けて、ご記入下さい。


皆さんのご意見の様子を見ながら、採用・非採用を決めたいと思います。

コメント(45)

なるほど。
初期布陣の異なる別の対局も同時進行するのは、なかなか面白いですね。

kubotaさんが、中村ご兄弟が開発・紹介された、優秀な棋譜付JAVA図面の編集・アップを快く受けて下さったので、とてもありがたいのですけど大変かな〜?
まー、ゆっくりのんびり進めばいいですけど。

モングン+チャングンの次の手は、そのままで次の手番の人に以降しちゃってもいいように思いますが、そのまま詰んでしまうことも、一応、可能性としてはありますよね。
まー、実際にそうなる率は低いでしょうけどね。


参加希望者と、ここのやり取りが熟して来たら、【対局場】トピックを立てる予定です 。

初心者の方々にもせよ、入りやすい工夫も大切ですよね。
自分が指した次の手の予想も、良いヒントになっていいように思います。
↑朝、慌てて、誤字が多くてすみませんね〜
私の希望としては、対局者は多くても少なくても構いませんが、
決まった順番にならない工夫はないかなと思っています。
思っているだけで素案もないのですが・・・(^^;

どういうことかと言いますと例えば4人で漢と楚に分かれるとしても
A→B→C→D→A→B→C→Dとなると必ず前後の人が決まっちゃうじゃないですか?
そうならないようにならないかと思うのです。
A→B→C→D→A→D→C→B→A→B→C→D→A→D→C→B ってな具合です。
Aの次の手番はBにもDにもなりますし、前の手番もDだったりBだったりします。
しかし、問題は進行していくうちに指し手番が誰だかわかりにくくなってしまう
恐れもあり、いまいち推奨できるような法則が見つからないのです。
なるほど。
自分の前後に指す人が、くるくる変わるのも面白いですね。

指した人が、次に指す人を指名するのはどうでしょうか?ただし、指し続けとか傍観し続けの人が出ないような工夫がいりますよね〜
上の件、何手目かで、判断できると思います。つまり、

Aは、8で割った余りが1か5の手(4で割った余りが1の手)
Bは、8で割った余りが2か0の手
Cは、8で割った余りが3か7の手(4で割った余りが3の手)
Dは、8で割った余りが4か6の手

しかし、ちょっとややこしくなることは確かですね。

ところで、ルールは、

? 常に1手ずつ記入、
? 常に2手ずつ記入、
? 常に3手ずつ記入、
? チャングンの時だけ2手記入、
? チャングンの時だけ3手記入、
? ?〜?で、1手記入でも2(3)手記入でもどちらでもよいとする、

など、いろいろと考えられますが、しばらくどれかで試してみて、やりにくいならば、途中からでも他のルールにする、あるいは、従来の?に戻す、ということでもいいと思います。

(私としては、?でも十分ですが、?+?など他のルールで試してみたい気持ちもあります。)
そうですね。
あまり難しくなると、大変になっちゃいますからね。

もし、4人の場合なら
A→B→C→D→Aの次の手番は、Cさん。
で、次の手番であるCさんの次は、Bさん。
Bさんの次は、Dさん。

というように、1手前に自分が指した次の人は連続で指名しないことと、均等な手番待ちの順番を心がけることで、かなり規則的にもできそうですかね?
まー、4人くらいなら、偏りがないようにちょっと意識しながら、単に次に指す人を指名しちゃってもいいかも。
いずれにしても、分かりやすいルールがいいでしょうね。
4人の場合は、
1234 1243 1324
1342 1423 1432
2134 2143 2314
2341 2413 2431
3124 3142 3214
3241 3412 3421
4123 4132 4213
4231 4312 4321
の24通りです。
4!=1×2×3×4=24
>LOY/LH さん

4人の場合の24通りの手順紹介、ありがとうございます。


今夜中に、いろんなご意見をどうぞ。

明朝、ルールを確定・明記して、対局開始の予定で参ります手(チョキ)
これまでの案の中から、ポマサンさんほかみなさんのお好みとご判断で適当に決めてくだされば、私はかまいませんので、よろしくお願いいたします。
そうですね。やはり、ポマサンさんが今までの意見を参考に独断と偏見で
ルールをここに表示していただくのがよいと思います。
それについては、反論せずにわかりにくいところの質問だけに回答する
ことで今回のルールにしましょう。
そうじゃないといつまでたっても対局が始まりませんから・・・。
不便だったら、このトピックで改良提案すれば、よいでしょう!!

了解しました。
じゃあ、今回のルールは以下の通りにしましょう。

1)自分の番で何かの手を指したら、オススメの次の手を書く。チャングンを指した場合も、オススメのモングンを指す。
2)次の人が、前の人のオススメの手を採用した場合は、そのまま進み、自分はその次の手を指す。
3)自分が指した次の手を指す人を指名する。ただし、次の自分の手番の時に、前回と同じ人を連続して指名してはいけない。

【記入例】
1)41楚卒42 
次の手のオススメは、79漢兵78 です。
では、ごんジろうさんお願いします。

という具合です。

初期布陣は、?キマ対キマ ?ヤンギマ(楚)対キマ(漢) ?キマ(楚)対ヲナンマ(漢)
の3通りを同時に進行。

で、どうでしょうか?

心配なのは、kubotaさんの図面作りの大変さですわーい(嬉しい顔)
3局同時進行は、あまりにもしんどいようでしたら、2局でも1局でも構いません。

【解説・ヒント・検討・質問】トピを設けて、この対局者4名以外でも自由に語り合うようにする。


こんな感じでどうでしょうか?不備や質問があったら書いて下さい。
了解を得ましたら、対局開始は今夜からにしましょう。
↑
1)の途中
>…チャングンを指した場合…次のモングンを指す
は、ちょっと変な文でした。

>…ただし、チャングンを指した場合だけは…「次のモングンの手まで、連続して指して、その次のオススメの手を書く」

で、どうでしょうか?
>…ただし、チャングンを指した場合だけは…「次のモングンの手まで、
連続して指して、その次のオススメの手を書く」

は、わかりにくいと思います(モングンチャングンはどうするとか)ので、
やはり、次の手だけ記入限定でいいんじゃないでしょうか?!


それとこのルールでは、参加者の漢・楚は不定ですよね。そうであれば、
指名された人以外でも飛び入り参加もありにしてはどうでしょう!?

そうすれば、LOY/HLさん、劉朗さん、裸のキングさん、ナグネさん、
たまごかけご飯。さん、curryrouxさん、ニセ黄門さん、ノート・ラさん
とかも1手だけとか、気の向いたときだけとか参加しやすいと思います。


3局同時進行はうれしいですが、対局数はkubotaさんに一任しましょうよ。
こんにちは。
>ルールについて
18.のごんジろうさん同様、16.ポマサンさんのルールで
わかりやすいと思ってました。

このルールなら途中参加もオッケーですね!わーい(嬉しい顔)。

>局数
>3通りを同時に進行。で、どうでしょうか?
>心配なのは、kubotaさんの図面作りの大変さです
>3局同時進行は、あまりにもしんどいようでしたら、2局でも1局でも構いません。

図面作りよりも、手番のときに3局の手を考えるというほうが心配あせあせですので
すいませんが2局進行でお願いします。 

>初期布陣は、?キマ対キマ ?ヤンギマ(楚)対キマ(漢) ?キマ(楚)対ヲナンマ(漢)
のなかから2つご指定ください。
ごんジろうさん、kubotaさんのご意見を反映させながらルールを整理してみます。

1)自分の手番で何かの手を指したら、オススメの次の手を書く。チャングンを指した場合は、オススメのモングンの手を書く。
2)次の手番の人は、前の手番の人がオススメした手を採用した場合には、その次の手を指す。
前の手番の人がオススメした手を採用しない場合は、自分の考える他の手を指す。
3)次の手(または、その次の手)を指す人を指名する。ただし、次の自分の手番の時に、前回と同じ人を連続して指名してはいけない。
4)このコミュに参加している人の中で(2008.12.8 現在、74名)飛び入りで指したい人が現れた場合、その方は、優先して割り込むことができる。



こんな感じでしょうか?
あとは、kubotaさんが、ありがたいことに、2局同時進行までは了解されていますので
>初期布陣は、?キマ対キマ ?ヤンギマ(楚)対キマ(漢) ?キマ(楚)対ヲナンマ(漢)
の中から2つ選びたいと思います。

kubotaさんが、編集しやすいように僕もできるだけ経過図面を作って頑張ります。
そう言えば…
kumagaiさんも、たしか、kubotaさんみたいに編集できたんでしたっけ?今回、2局のうちの1局をやってみますか?

あと、初期布陣は好みもありますけど、この3通りの組み合わせは、もっとも多く現れる初期布陣の組み合わせです。

どうやって決めましょうかね?
ごんジろうさんは、よくヤンギマもやりますけどね。ヲナンマも面白いしなー。
ポマサンさんの「kumagaiさんも、たしか、kubotaさんみたいに編集できたんでしたっけ?今回、2局のうちの1局をやってみますか? 」についてですが、一度だけkubotaさんみたいにできたことがありましたが、その後、パソコンの調子が変わったのか、何かの設定やソフトが変わったのか、不明ですが、Javaによる図面の表示ができなくなってしまったのです。昨日もいろいろ試してみたのですが、だめでした。

そんな訳で、kubotaさんにはご負担になってしまうと思いますが、よろしくお願いいたします。

なお、前回のように、別のソフトによる図面の添付はできますので、その図面は、できるだけ入れるようにいたします。

ルールについては、異議ありません。対局を楽しみにしております。
了解しました。

では、
?@キマ対キマ
?Aキマ(楚)対ヲハンマ(漢)

で対局を開始しましょう。私がどちらも初手を指します。

以下、kubotaさんに対局場へのコピー→貼り付けをお願いします。

?@キマ対キマ
1)41楚卒42
オススメの次の手は、79漢兵78です。
次は、kubotaさんにお願いします。

?Aキマ(楚)対ヲハンマ(漢)
2)41楚卒42
オススメの次の手は、79漢兵78です。
次は、kubotaさんにお願いします。


始まりましたよ。楽しいな〜わーい(嬉しい顔)
皆さん、どうぞよろしくお願いします手(チョキ)
さっそく、ポマサンさんに質問させていただきたいのですが、キマの場合、卒を寄るのは、1路の卒と9路の卒と、どちらでも良さそうに思えるのですが、車の隣に象がある側の卒を寄った方がいいのでしょうか?
車の隣が馬になってる方の卒を寄っても、間違いという訳ではありません。
ですが、キマ布陣の場合、いずれ車がどこかに移動して行った後でも、馬または象で、孤立した端の卒・兵を支えられるようにすることを考えると、車の隣が象になっている方の卒・兵を横に開ける初手が良いと思います。
この点に関してだけで言うと、ヲナンマの場合、どちらでも大丈夫ということになりますね。


ここのトピックは、ルールが決まって対局が始まりましたので、とりあえず、一段落ですね。
今後は、この対局に関する【なんでも質問・検討・ご意見トピ】を設けますので、そちらでも盛り上がりましょう手(チョキ)
あのぉ〜、2局同時に進行するのは、納得ですが、
A局とB局を別途に指してもよいですね。それとルールの

3)次の手(または、その次の手)を指す人を指名する。
ただし、次の自分の手番の時に、前回と同じ人を連続して指名してはいけない。

ですが、A局とB局を別々に指名してもよいですよね。
それだとkubotaさんの負担が増えてしまいますかね?!
>ごんジろうさん

>A局とB局を別途に指してもよいですね。
それもできますね。

>3)次の手(または、その次の手)を指す人を指名する。
>ただし、次の自分の手番の時に、前回と同じ人を連続して指名してはいけない。
>ですが、A局とB局を別々に指名してもよいですよね。

このあたり、禁止も推奨もされていなかったので
負担のすくない方で進めていました(^^;。

2局を別々に進める方式ですと、対局トピを2つに分けて進めれば
よりと思いますが、指す人を指名する方式ですと、それを管理するのが
それぞれのプレイヤーの負担で大変かなーと。
2局を別進行にする場合、例えば順番は固定にして
A局は A⇒B⇒C⇒D、B局は D⇒C⇒B⇒A のように
回り順だけかえての進行ならいけるかなと。

指す人を指名する方式だと、現在のように2局を同じ人が手番で同時進行
のほうがいい感じです。

まだ始まったばかりなので、どちらもいけると思いますがどうしましょう?
そうですね。
僕も、どちらもあると思っていたんですけど、別々指名だとkubotaさんが大変かな〜って思いました。
kubotaさんが決めて下されば、僕はそれに従いますよ。

ふふふわーい(嬉しい顔)
しかし、このメンバーなら、まったくオススメでない、とんでもない手をオススメしちゃう、という、笑いに持ち込む「偽オススメ」もありそうですな〜わーい(嬉しい顔)わーい(嬉しい顔)わーい(嬉しい顔)


あと【023】の私の書き込みの中に、ケイタイからアップした際、文字化けしてしまった箇所があり失礼しました。
「○1」、「○2」
って、書きたかったんです。すみませんでした。
>まったくオススメでない、とんでもない手をオススメしちゃう、
>という、笑いに持ち込む「偽オススメ」もありそうですな〜

そうですね。
一手指してみて気が付きましたが、
「オススメの手」にあまり本気を出してはいけませんね(笑。

そうしないと、自分の指した勝負手?や嵌め手?に
(オススメの手で)自分で応じなけければいけなくなってしまいますあせあせ。
ポマサンさん、コメントNo.25で、とても分かりやすい図面とご説明、どうもありがとうございました。なるほどですね!今後、布陣を選ぶときや車道を開けるときに、その辺のことも考えようと思います。

みなさん、いろいろなアイディアや想像などがあって、とても楽しいです。オススメの手は、オススメできない(落とし穴にはまるような)手を選んだりすると、ますます面白くなりますね!私も、「オススメ」を信用せず、だまされないように気をつけます。だから、遠慮なくだまそうとしてください。
B局の順番について:

冒頭にあるルールによれば、

「3)次の手(または、その次の手)を指す人を指名する。ただし、次の自分の手番の時に、前回と同じ人を連続して指名してはいけない。」

となっていますが、そうすると、今回は、B局の18手目、ごんジろうさんを指名してはいけないことになるのでしょうか?手番になる回数に差が出てきてしまいますね。4人ずつで区切ると1人ずつ入るようにはできないものでしょうか?

あるいは、8人ずつで区切ると2人ずつ入るのでもいいのですが。

B局の順番、17手までは、こうですよね(3箇所修正しました)?

(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)(ポポ)(ごご)(久)(ポポ)(久)(熊)⇒ご?
「4人ずつで区切ると1回ずつ入るようにはできないものでしょうか?

あるいは、8人ずつで区切ると2回ずつ入るのでもいいのですが。」に文章修正です。

4人ずつで区切った場合:
(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)●(ポポ)(ごご)(久)(ポポ)●(久)(熊)
最初の1区切りは1回ずつでOK。
次の1区切りは、熊が入っていません。

8人ずつで区切った場合:
(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)(ポポ)(ごご)(久)(ポポ)●(久)(熊)
ポ:3回、久:2回、熊:1回、ご:2回、となっています。
このまま、今のルールどおり、偏りを修正するように指名していくと、
(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)(ポポ)(ごご)(久)(ポポ)●(久)(熊)・久・ご・熊・ポ・熊・ご●・・・
16人ずつで区切った場合:
(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)(ポポ)(ごご)(久)(ポポ)(久)(熊)・久・ご・熊・ポ・熊・ご●・・・
ポ:4回、久:4回、熊:4回、ご:4回、となって、これならOKだと思います。しかし、偏ってしまいますので、今後は、なるべく偏らない方がいいと思うのです。

そこで、追加ルールの提案です。

「次の手番の指名は、手番の回数に偏りがないように配慮し、自分の前2回で指名しなかった人を指名することとする。」

ということで、いかがでしょうか? なお、上の16人区切りの例は、この追加ルールを取り入れたものです。

(実戦で、私はついルール違反をしてごんジろうさんを指名してしまいましたが、ルールどおりのkubotaさんに変更しないといけませんね。すみませんが、とりあえず、指名を保留にさせていただきます。)
手番の表記について

B局
http://kubotaya.client.jp/janggi3/mixi_relay_taikyoku_4b.html
>kubota表記
(ポ)(久久)(熊熊)(ごご)(ポポ)(ごご)(久久)(ポ)(久久)(熊)⇒ご?

>kumagai表記
(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)(ポポ)(ごご)(久)(ポポ)(久)(熊)⇒ご?

オススメの手が採用された時に提案した側の人を表記にするか、採用した側の人を
表記にするかの違いですね。
オススメの手は選んだ方にその責?があるとして選んだほうの名前の表記をしていましたが
オススメの手が何回採用されたかをカウントするにはkumagaiさんの表記の
ほうが数えやすいですね。どちらかに合わせたほうが良いと思いますがどうしましょうか?


A局のほうは両方の表記ではこうでしょうか?

A局
http://kubotaya.client.jp/janggi3/mixi_relay_taikyoku_4a.html

>kubota表記
(ポ)(久久)(熊熊)(ごご)(久久)(ポポ)(熊熊)(久久)(ご)(ポポ)(熊熊)⇒ご

>kumagai表記
(ポポ)(久久)(熊熊)(ごご)(久久)(ポポ)(熊熊)(久)(ごご)(ポポ)(熊)⇒ご
手番順について。

多分、ゲーム進行中に混乱するだろうなと思ってました(笑)
想定内です^^。

1)最初のルール厳守で
>次の手(または、その次の手)を指す人を指名する。
>ただし、次の自分の手番の時に、前回と同じ人を連続して指名してはいけない。
手番の回数のばらつきは、ある程度あっても目をつぶるか。

2)手番の回数のばらつきをなくす方向に、ある程度最初のルールを破っても
しかたがないとするか。(最初のルールに「(原則として)〜」とでもいれますか?

3)ポマサンさんが「俺がルールブックだ!」と宣言する(笑)。

のどれかだと思います。新たなルールで縛るのは大変そうです。
#手番順についてはある程度ラフでもいいのではないかという立場です。


困っているB局については、ポマサンさんの判断待ちということで〜。
手番の表記について

kubotaさん、私が、「kubotaさんは間違えてしまったのかな」、と勝手に解釈してしまって、たいへん失礼しました。

記号の使い方を、意味が分かりやすいように、考え直してみました。

A局
kubota表記:
ポ=久久=熊熊=ごご=久久=ポポ=熊熊=久久*ご=ポポ=熊(熊)⇒ご?
kumagai表記:
ポポ=久久=熊熊=ごご=久久=ポポ=熊熊=久*ごご=ポポ=熊(熊)⇒ご?

B局:
kubota表記:
ポ=久久=熊熊=ごご=ポポ=ごご=久久*ポ=久久*熊(熊)⇒ご?
kumagai表記:
ポポ=久久=熊熊=ごご=ポポ=ごご=久*ポポ=久*熊(熊)⇒ご?

上記で、「=」は採用、「*」は不採用、「( )」は未定、「⇒」は指名、を意味する、ということで、いかがでしょうか?(私としては、やはり、自分の表記の方が分かりやすい感じがしてしまうのですが。)
手番順について

kubotaさんのおっしゃるとおり、現状のルールどおりで、手順番はある程度ラフでもいいかもしれませんね。私が気にし過ぎているかもしれません。ただ、指名するとき、けっこう重い責任を感じてしまうのです。
対局の進行を止めているのも良くないので、B局で、とりあえず今のルールのままだと、ごんジろうさんの指名はできませんので、kubotaさんを指名することにさせていただきます。よろしくお願いいたします。
あまり、細かいことに気を使うのも大変ですしね。

自分の手番になったら、何かの手を指して、A、B局どちらも、前回自分の手番で指名した人は別の人を指名する。

というだけの縛りでも、いいんじゃあないかと思います。

今のところ、まだ飛び入り参加の人はいませんけれど、この4人だけだと、例えば私が前回kubotaさんを指名していたら、次の手番で私が指名できる候補は、ごんジろうさんかkumagaiさんのどちらかになります。その際に、かなり間が空いてしまっている人がいないかどうかとか、次の手は、この(本当だったり偽だったりするわーい(嬉しい顔))オススメを見せておいて、ごんジろうさんを指名して(罠に嵌るかどうか見てみたいからわーい(嬉しい顔))指させて見物を楽しむわーい(嬉しい顔)

なーんて、いうような楽しみ方もあるでしょうねグッド(上向き矢印)手(チョキ)
↑
>前回自分が指名した人は別の人を指名する(誤)

前回自分が指名した人とは別の人を指名する(正)

「と」が抜けてました〜
次の手番の人の指名に関しては、こんな多少ラフな感じでもどうでしょうか?
気楽だしねわーい(嬉しい顔)

今後「この局面での次の一手は、ぜひこの人に指させてみたい」という、偽オススメでない、マジで難解な局面とか、どっちがいいかとか、自分が考えるマジのオススメのこの手について、あの人ならどう考えるだろうか…果たして、採用するだろうかな?

ということでの指名する楽しみもあるでしょうから、あまり指名に関する制限ルールを縛らない方が良いようにも思います。
kubotaさん、ポマサンさん、適切なご回答ありがとうございました。
私も指名するのが負担から楽しみに変わるように、気持ちを入れ替えてやっていこうと思います。

手番の表記については、kubotaさんが対局場で再度示された案で、了解いたしました。簡潔でいいと思います。
書き方が…難しいです(苦笑)
未だに、JAVA図面が見れない私なのですが、普通に書いても許して下さい。
すみません、このトピックを見ずに対局場に記入してしまいました。m(_”_)m

手番の表記については、了解しましたので、次回から気をつけるようにします。

指名の偏りについては、各自が気をつければ、平準化すると思います。
私が記載している(ポマサンさん:1、kubotaさん:1、kumagaiさん:0)
の表記は、私が指名した次の手番の方で先頭に前回の指名者が来るように
しています。(手本引きの出目札の要領に回数を加えてます)
最後は、こうなりますね。


1)前の手番の人がオススメした何かしらのチャングンの手を採用したんだけど、それが詰みとなっちゃってて次のオススメモングンの手が指せないでの終局。

2)前の手番の人がオススメした何かしらのチャングンではない手を非採用して、自分の考えた何かしらのチャングンの手を指したら、それがそのまま詰みとなっちゃって次のオススメモングンの手が指せないでの終局。


どちらにしても、面白い終わり方ですねわーい(嬉しい顔)
>ポマサンさん
1)はオススメチャングンを採用で、それが詰みで、自分の手番で投了ですね。
詰まさせるのが嫌ならオススメの手を採用しないのでしょうかねあせあせ?。

2)は逆にオススメを示したほうが意地悪なのでしょうかあせあせ?

どのような終局になるのか楽しみですわーい(嬉しい顔)。

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