役に立つＩＳＯにしよう実践会コミュの素朴な疑問

本コミュのタイトルは「役に立つＩＳＯにしよう実践会」ですが、参加早々どうも違和感があってじっくり考え込んでしまいました。
というのも、ここでいうISOとは何だろうという疑問を持ったのです。ISO規格なのか、ISO認証なのか、ISO認証制度なのか。
そして、冒頭に「ＩＳＯって何のために取得するのか？」とあるのでISO認証のことだと理解しました。すると、違和感は疑問に変わりました。
企業経営にあたってISO認証は、何らかの役に立っているから大金を払って認証を維持しているはずです。もし何の役にも立っていないのならとうに認証を返上しているはずだからです。極論すれば、顧客や社会にアピールすることだけ（あるいは認証が取引の条件になっている）が認証維持の目的というのもアリなわけです。
では、ISO認証をアピール以上に役立てるかどうかを（経営者でもない私たちが）考える必要があるのでしょうか。少なくとも私（いわゆる管理責任者）は、分をわきまえているというか、ISO認証を経営に役立てようとは考えておりません。
一方、ISO規格は実務のツールとして役に立つから使っています。両者は、似て異なるものです。ISO規格を用いることは、認証を維持しようが返上しようが関係がないからです。もし役に立たないのなら、使わないだけのことです。無理に役立たせる必然性はありません。
ますますわけがわからなくなりました。「役に立つＩＳＯにしよう」というのはいったいどういうことなのでしょうか？

コメント(23)

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[2] mixiユーザー 06月26日 00:05

考えるのではなく、感じるのだ

アチョ～～っ

[4] mixiユーザー 06月26日 08:23

ISOはジュネーブの皆さんが決めたルール。
でもって、その範囲でしかないですね。
我が家でも「ISOに決まっているから」ということを言い出す人がいますが、ジュネーブの皆さんが極東の工場のルールの一つ一つを決めるわけないです。
それは、ISOの認証取得をすると気に「自分たちで」決めたことであることが大半です。

MS(マネジメントシステム）は、自分チの仕事の仕組み。品質だけじゃなくって、環境だけじゃなくって、色んな都合や事情がしがらんが結果の落としどころ。

ISOの考え方や決め事を上手に使って「役に立つMS」を作ろうっていうのが正しいと思います。

[6] mixiユーザー 06月26日 11:27

おばＱ様

毎度ご指導ありがとうございます。
少なくとも私にとってISO認証の値打ち（あるいは目的）とは、「取引先選定の省力化、二者監査の省略」にあります。それも、当社がお客様から選ばれる側としてです。
もし当社がISO認証を取得していなければ、お客様から受ける購買先評価は今よりももっと煩雑になるでしょう。また、単なる書類提出だけでは終わらずに二者監査の機会が増えるかもしれません。そうならないためにも、今の認証制度が市場・社会の信任を受けている間は継続したいと思います。
ただし、ここで問題になるのがそのパフォーマンスです。
つまり、認証維持費用の方が認証がない場合に費やされるであろうマンパワーよりも低い（安い）ことが条件になります。もし逆であれば、認証を受けているメリットはありませんから。
そういう意味で、組織にムダな文書やルールを強いる認証機関は忌避（登録移転）すべきですし、組織自身も認証維持費用＝審査費用の状態、つまり審査費用とは別に審査のためにマンパワーを割くことのない状態にもっていくことが大事だと思います。
幸い当社はその状態に持ってこれましたので、あとはいかに審査費用を削減するかが課題となっております。

[8] mixiユーザー 06月26日 11:35

迷える子豚様

はじめまして。よろしくお願いします。
「ISOの考え方や決め事を上手に使う」というのはまったくその通りだと思います。逆に「ISOの考え方や決め事に使われている」という事例が非常に多いと思います。ウチもかつてはそうでしたから。
ところで、「役に立つMSを作ろう」というのは僭越ながら少し違和感があります。
MS、すなわち仕事のやり方・ルール（経営層からすれば経営システム？）というものは役に立つのが当たり前で、役に立たないものをMSとは呼ばないのではないでしょうか。「役に立つMSを作ろう」という言葉を「病気を治す医者を育てよう」に置き換えればご理解いただけるかと思います。
つまり、「ISOの考え方や決め事を（仕事に）上手に使う」だけでいいのではないでしょうか。そうすればMSの質やスループットは上がっていくものではないかと思う次第です。偉そうですみません。

[9] mixiユーザー 06月26日 12:02

「ISOの考え方や決め事を上手に使う」という考え方自体は賛成ですが、もしかすると方法論が異なるかもしれませんので少し補足させていただきます。

多くの場合、「ISO規格の考え方に沿って新しい決め事を作る」ことになると思います。
ウチもかつてはそうでした。しかし、これはどうも定着しないことが多く、その効果というものがなかなか発揮できませんでした。
そこで最近はやり方を転換して、（認証取得以前の）従来からある仕事の仕組み・ルールに手を加えるというアプローチをとっています。
つまり、ISO規格の意図から見て手薄な部分や実務上の弱点を補強するというやり方です。ISO規格自体をルールとして適用するのではなく、その意図をスケール（仕事をする上での物差し）として当てはめるわけです。
この方法の方が、現場の抵抗も少なく効果的であることが経験的にわかってきました。

ただし、この方法の場合、審査する側はたいへんです。
例えば「環境側面を特定する手順を説明してください」とストレートに質問されても我々はすぐに答えられません。それを客観的に示せる文書や台帳がないからです。（かつてはありましたが、実務で使われることがないため廃止しました）
「我々の仕事ぶりや実務で使っている文書を見て、そちら（審査員）の方でこれが"環境側面を特定する手順"だと判断してください」と言うしかありません。そして、それができる認証機関を選び（移転し）、それができる審査員を面接（評価）してから来てもらっています。
その能力のある認証機関と審査員は現実には少なく、更にコストの安い認証機関を探そうにも限られるのが目下の悩みです。

[11] mixiユーザー 06月26日 13:18

おばＱさん　はじめましてでしたっけ？
同人誌と呼ばれている業界誌でご尊顔は・・

さて、故ジョンソン先生の仰られている部分というのは、対審査というところであり、審査の場での対処の仕方ということだったかと思います。

ただ、ISOというのは、世界標準であり、最低限これだけはのレベルと考えています。そうでなければ世界中でそれだけの認証件数なんて維持できないですから。
JABさんはそれでは満足していないようですが・・・・

JABさんの不満の部分はそれだけで世界に勝てるのかということで、それは「審査」という範疇ではなく組織の自発的な改善活動の成果であると考えています。

その意味で、おばQさんの言われているのは「対審査」であると思いますので、それで満足していていいのかなぁ・・A基準を満足していれば世界陸上には出場できるけど、金メダルは狙えない（このレベルは実際にはすごいですけど）。

ISO規格に言われていない部分は組織がいくらでも自由に、厳しくやっても良いわけで、それで作り上げられたものがMSだと思っています。

（この先はぶらっくたいがぁさんへのレスになっていきますが）
あらゆる組織のMSが完璧であり、役に立っているとは思いません。
仕組みが悪くって退場した組織はたくさんあります。仕事のやり方が不味くって改善しないといけない組織も多くあると思います。
そのような組織で運用されているシステムだってMSですから。。。。
それでも、ISOの言っている範囲でOKなら認証は手に入ります。
でも、顧客はそんなことでは納得しないでしょう。
また、組織の活性化や競争に勝つことのできる組織になることは望めないと考えます。

そういう意味で、役に立つ＝競争に勝てるMSを持っている、作り上げていくことは必要ではないでしょうか？

[13] mixiユーザー 06月26日 14:38

最近はＦＢに浮気がちで、久しぶりにココを覗かせていただきました。

仔豚さんとオバＱさんの会話、面白いですね(^^)

[14] mixiユーザー 06月26日 15:59

おばＱ様

> 私はそこまで悟りきれず、こちらから「環境側面を特定するとは書いて
> ありませんが、これが環境側面を特定する手順です」と説明している段階
> です。

いやいや、私もそうですよ。
審査員側で判断して欲しいというのは、一般従業員が審査員から質問された場合のことです。私が立ち会っているときには「当社のこれこれの作業（あるいはルール）が規格でいう○○に該当するんじゃないですかね」ぐらいの助け船は出します。その方が効率的に審査が進みますから。
でもこの前、「マネジメントレビューの記録を見せてください」とストレートに言われたときには、思わず「それは具体的に何の記録を見たいのですか？　無数にありますから一言で"マネジメントレビューの記録"と言われても示せません」と聞き返してしまいましたけど。

[15] mixiユーザー 06月26日 18:09

ハハハ(^^)

ぶらっくたいがぁさんの１本勝ち！

審査員なら、自分で見抜かなきゃね。

分かってて敢えて質問したなら、それも有りだと思うのですが・・・

[16] mixiユーザー 06月26日 18:28

>傲慢に言えば、私の勤めている会社あるいは私の考えている概念がISOのMSをこえていることも大有りです。

いえいえ、世界の義務教育レベルがISOですから、世界で勝てる勝負をしている組織なら、超えていて当然でしょう。
どうも日本人は、オリンピックやノーベル賞を事のほか崇高なもののように扱うけれども、ISOも「いんたーなしょなる」と言われた途端によっぽどすごいもののように思ってしまっているように思います。
ま、コンサルさんにすれば、「こんなの屁です」っていったら即刻仕事がなくなるので、「私が助けないと認証は無理です」って調子で吹くのでしょう。
ついでに言えば、隣の大きな国では、「私が口をきくから認証が取れるのだから口利き料を別に必要です」って言うのでしょうね。
世界のISOの認証取得組織数で考えりゃそんなにすごいものではないですよね。

そんなところで満足してちゃダメだよ、「役に立つMSにしよう」というのが仔豚的な世界観です。

[17] mixiユーザー 06月26日 19:01

サダム様

今の認証機関はひと味違いますが、以前の認証機関にお世話になっていた頃は笑い話のようなエピソードがたくさんあります。
あるときは「外部文書一覧表にJ***審査規則が登録されていません」と指摘され、あまりのアホくささに私もツムジを曲げてしまい、外部文書一覧表自体を廃止しました。だって、誰も実務では一切使わないし審査員が見るだけのものでしかなく、こちらとすればサービスのつもりで作っていたのですから。
翌年、審査員は絶句していました。

[18] mixiユーザー 06月26日 19:27

迷える子豚様

うーん、そうでしょうか。
ISOマネジメントシステム規格が崇高というのは言い過ぎとして、私はよくできていると思います。噛めば噛むほど味が出るスルメのような。。
少なくとも義務教育レベルではありません。
巷でもISO9001やISO14001は最低限のレベルとよく言われますが、そうではなく業種、業態、企業規模を問わずあらゆる組織に適用可能なように、単に「最大公約数」にできているだけではないでしょうか。
つまり、最低限の管理レベルで済まそうが規格をベースに緻密かつ高度な管理レベルを確立しようが、それは組織の考え方と運用次第であり、規格自体がその設計にあたって最低限の仕様しか満たしていないとは思えません。例えば「文書をレビューする。また，必要に応じて更新し，再承認する」という一文をとっても、100社あれば100通りの奥行きの深さというものがあると思うのです。
もちろん、仮に組織が認証取得だけを目的として規格を用いるのであれば、それは最低限の規格（の使い方）ということになるでしょう。審査員は、最低限の使い方しかしていませんという理由で不合格にはできませんから。（もちろん、それが悪いということではなく組織の自由です）
しかし、それは規格の仕様設計の奥深さとは無関係のことです。組織の主体性の問題ということになります。
あれ？　もしかして同じこと言ってますかね？

[20] mixiユーザー 06月26日 20:03

ぶらっくたいがぁさん

＞あれ？　もしかして同じこと言ってますかね？

たぶん(笑)

テキトーなシステムレベルで良いやと思う組織はテキトーなMSしか作らないだろうし、もっとすごいのと思うところはもっとすごいことを織り込んだMSになるでしょう。
で、どちらも最低限の範囲でOKなら認証は取れると思います。
最初の質問のISOをもっと役に立つものというのは、ジュネーブさんの仕事でそれをどう使うのかは組織の問題。だからMSをもっとよくしましょうねということでたぶん同じことになっていると思います。

[21] mixiユーザー 06月26日 21:56

考え過ぎるから、役に立たなくなるなるのですよ