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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年02月14日
01:50 「西岡昌紀」という現象について
進藤さん
「西岡昌紀現象」
文面は低姿勢だが、心がこもっていない文章を読んでいるだけで疲れる状態。
情報を開示するが、否定的な情報には、コメントを返さない状態。
新しいトピやコメントがあると、「またか・・・」と思ってしまう状態。
「憂い」「怒り」「諦め」ていらっしゃる方々。情報交換や意見交流をしませんか？
（コミュトップより抜粋）
※人間は学習し、成長していく生物ですよね・・・。
書き込み
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2007年02月14日
01:58
2: Tono
私は妖精だと思っています。
口を開けばふしぎな言葉で一杯ですし、
いたずら好きで捉えどころがありません。
スケール的に小さそうな印象を受けます。
でも、私なんかより遥かに長い時間を生きてきたと聞きます。
以上の情報を総合するに、妖精であるという結論を下さざるを得ません。
2007年02月14日
03:06
3: まさたか
トピックに笑わせていただきました。
確かに子供じみていて迷惑かもしれませんが、名指しでの非難は建設的ではないと思います。
頭が悪いというだけで排除するのではなく、それを自覚させる努力が私たちには必要ではないでしょうか？
…と書いている自分が諦めて眺めているだけなのが残念ですが、そんな気持ちです。
2007年02月14日
03:19
4: 旅人
わたしもそのつもりで頑張ってきましたが、流石にもう疲れましたｗ
まさか年上の方に説教じみたことを言うことになろうとは……ｗ
2007年02月14日
03:32
5: ふくろ
こうゆうのを書くほど、きっと先生は心の中で
殉教者的覚悟を新たになさるのではないでしょうか。
ラウンジが困ったことに･･･(￣_￣ i)ﾀﾗｰ
とりあえず個人的にあの改行と書き言葉は苦手です。。。
2007年02月14日
06:00
6: ハリス・ピルトン
実は別のところで私も"質問"されたのですが、西岡先生の掲示板での投稿スタイルは、まとめると下記のような流れになるとおもいます。
＃１ いきなり"質問"を列挙して相手（および掲示板参加者）を驚かせ注目をあつめる。 相手してもらえそうな文脈を目ざとくとらえて"「ナチ・ガス室」は実在したか？"トピの投稿0のようなことを言い出すわけですね。
＃２ そうすると、こっちは山崎カヲル・高橋亨のサイトとかを当然引用しますが、西岡先生は「山崎カヲル・高橋亨なんぞ、とっくに論駁している」という余裕しゃくしゃくの態度をとる。
こうなると、「論争の本人 対 引用者」ですから、いわば山崎カヲル・高橋亨の欠席裁判をすることになります。その弁護人の立場に突如立たされるのが自分。この展開はわりと巧妙だと思います。
巧妙というのは、普通に"ナチスはユダヤ人を絶滅させようとしてホロコーストを行った"という歴史的知識を歴史的知識としてもっているがドイツ語が出来ない私のような人間がいきなり、ロイヒターレポート云々というような内容を議論する立場におかれてしまう。
＃３ ホロコーストという重大な事実を扱うにあたりドイツ語も出来ないのに、あるいは史料もみていないのにうかつなことを言うべきでないな、と常識のある人間なら考えますから、うっかり歴史的事実について判断留保してしまうこともあるわけです。（私は「ホロコーストを歴史的事実と考えるのは、戦後のホロコースト研究の積重ねの存在を指摘すれば十分」と原則的な形で話を終わらせました）
＃４ 歴史的事実が判断留保の対象へと変更になった瞬間に、西岡先生の勝ち。
これが西岡先生の議論展開のテンプレートだと思います。
このテンプレートのどこにトリックがあるかというと、このトピで行っているような不誠実な議論を行った経緯が、山崎カヲルのサイトでも、高橋亨のサイトでも明確に残っているわけです。
http://
http://
それを西岡先生は全く無視、自分が誠実に議論していないことは棚に上げて、"私はあなたに質問しているんです、あなたと議論しているんです、どうなんですか？"と繰り返す。つまり議論相手の"誠実さ"につけこんでくる。
相手によっては、誠実な態度を留保することも必要だ、というのが西岡先生の一連の投稿を読んで学んだことです。
2007年02月14日
07:46
7: さお
先生の仮名遣いからは、言語への誠意が全く感じられません。
先生のお言葉は、いつ、どこの国の仮名遣いを規範としているのですか？
もう一度聞きます。
あなたは、旧仮名遣いというものを、どのように捉えておられるのですか？
という質問をしてみたいのですが、きちんとお答えいただけなそうなので敬遠しています。
2007年02月14日
08:19
8: BAOH!!
> 2006年11月20日22:08
> 233: 西岡昌紀
>ここは仮名使いを論じるトピではありません。
>私が、ちょっと変はった仮名使ひをするのは、
>別に「右翼」なのではなくて、若い時、国木
>田独歩の作品に引かれた頃、旧仮名使ひの美
>しさに惹かれて、自分成りに旧仮名を使ひ始
>めたのが切っ掛けです。
>
>しかし、行きませう、等と書くのは、自分の
>感性に合はないので、自分の感性に合ふ仮名
>使ひをして居るだけです。
>
>これで、もう仮名使ひの話は終はりにして下
>さい。私の変はった習慣だと思って下さい。
だそうですよ。美しいものに惹かれて醜悪な文体を獲得したようです。
ぼくはセンセの漢字の用法も苦手です。これだったら、ギャル文字のほうが読みやすいくらいです。
2007年02月14日
08:31
9: uki
２ちゃんねるのネットヲチ板にスレは立ってないですか？
名前で板内を検索してみたのですが出ませんでした、
でもスレ名があだ名（？）の時も有るので。
そこまで有名じゃない？ｗ
2007年02月14日
09:56
10: アキト
>そこまで有名じゃない？ｗ
長い間活動してる割には
彼の行動や発言にあまり進化が無いからでは？
月日が経つごとに発言が狂っていく、というのなら話題にもなるでしょうけど。
それに、猛者が山ほどいるネット上では
あの人はかなり地味な方だと思います。
2007年02月14日
10:17
11: 涼宮
馬鹿どもの教祖様ですよ、あの人は。
わざわざ探さずとも、ガス室なかった論だとマルコの西岡記事だけ読んだ馬鹿がしたり顔で語っているのをよくお見かけします。
と言うか、そう言う馬鹿しかお見かけしません。
和製ホロコースト・リヴィジョニストの引用元は西岡とソフィア先生の逆転裁判。
大抵はそれだけ。
陰謀論者の特徴
・ところかまわず他人様を捕まえては陰謀論を語る
・同じ事を何度も聞く。答えてやっても人の話を聞いていないから意味がない
・一つの事例が完璧に反論されてもじゃあこれはじゃあこれはと個々の事例を一つ一つ聞く。聞く事がなくなると最初に戻る。悪質なのになるとそもそも最初からありもしない事例を出す
・論理の飛躍が激しい
・激しいどころかおかしい
・自分こそは隠蔽された真実を無知な大衆に啓蒙する使命があると信じている。反対者はすべて権力の手先か大本営発表に流される愚か者だとする。彼等の批判の多くはそれがそっくり自分に当て嵌まっているが、自省能力が欠如している為にそこには思い至らない
・理系の脳が壊れている
・文系の脳も壊れている
・良心回路が壊れている
・と言うか壊れている
こんなところでしょうか。
2007年02月14日
11:22
12: uki
●アキトさん
そうですか、症状が以前ヲチしてた人にソックリだったので、
スレ立ってるかと思ったのですが。
>彼の行動や発言にあまり進化が無いからでは？
こう言う人達は基本的に言ってる事はずっと同じな事が多いです、
まぁ、人の話を聞かない、自分にとって都合の良い話しか見えないからなんですが、
所謂ずっと『再放送』状態ですｗ
2007年02月14日
11:27
13: Tono
・事実として定説となった一つの事柄には
膨大な量の裏づけ（証言・物証・状況証拠etc）があり、
その定説を否定するためには「膨大な量の証拠」を
一つ残らず調べて反論しなくてはならないのに、
証拠のいくつかに疑問符をつけるだけで満足してしまう
・また、その「膨大な量の証拠」の提出義務を
自分が議論を吹っかけた側に要求する（逆だろ、逆）
・都合よく「素人」や「一般人」を名乗り、検証をサボる口実とする
・上に加えて、駄々をこねた挙句に
「素人の私が納得しないのだから一般人はみな納得しない、
だから私の考えは定説だ」
と飛躍する事がある、もしくは飛躍させたがっている
も追加かなぁ…。
2007年02月14日
11:41
14: 山本弘
時間のない人はとりあえずこのあたりに目を通しておくとよいでしょう。
僕は高橋氏や山崎氏の意見に全面的に賛同するものです。
西岡さんのでたらめぶり
http://
西岡さんたちの手口
http://
ホロコースト否定妄想の構造
http://
慈悲の一撃
http://
Re: 本当は議論など期待していないのは明白ですね
http://
ガス室論争、終了です
http://
これだけコテンパンにやっつけられたのに、西岡氏ときたら
http://
> 小倉先生、aml-stoveでの「ガス室論争」において、 「対抗言論」の高橋亨先生が、敗退した事をamlの皆さんに報告しないのですか？
と、高橋氏の方が敗退したと認識してるんですね（笑）。
つまりこの人の定義では、「議論に敗退する」とは「議論をやめる」ことなのです。議論を続けた方が勝ちであり、先にやめた方が負けだと。
ですから、とっくに論破された質問をエンドレスに繰り返す行為であっても、何かを主張し続けている限り、西岡氏にとっては「負け」ではないのです。相手があきれて質問に答えるのをやめたら、彼にとっては「勝ち」なのです。
もちろん、そんな定義はどこにもありません。西岡氏が勝手にそう定義しているだけです。
僕も以前、この手のタイプの人につきまとわれて迷惑したことがあります。
http://
> 議論の中で、徹底的に総レスするのはどんな人物なのか。ネットでその手の人種に出会ったことのある人ならお分かりだろう。「答えないことで自分が正しいと思いこむ」「答えない＝勝ちと思っちゃう」人物のことだ。僕もそういう人間は何人も見てきた。
> 彼らはいくら論破されても、ひたすらレスを返し続ける。回答しても「回答してもらってない」とか、証拠を提示しても「そんなものは証拠にならない」などと言い続け、負けを認めない。ついには相手が根負けしてレスを返さなくなったり、掲示板から追い出されたりすると、勝手に勝利宣言を出す……。
> 彼らにとって、真実の追究なんてどうでもいい。議論に勝つことだけが目的なのである。
ですから僕は、「西岡氏（および、議論について彼と同様の定義を採用している人物）とは議論をするな」と、繰り返し申し上げているのです。そんなのは時間の無駄だと。
彼らは僕らとは根本的に異なるルールで動いているのです。そんなルールにつき合う義務も必然性もまったくありません。
2007年02月14日
12:25
15: imperialwizard
時間の無い人はとりあえず目を通しておくとよいでしょう
と学会会長『山本弘』先生のトンデモ歴史観をウォッチングするＨＰ
http://
山本弘問題連絡会 掲示板
http://
山本弘トンデモ資料展
http://
ここがヘンだよ山本弘
http://
この人たちは、なぜかくも居丈高なのか？
http://
2007年02月14日
12:27
16: 進藤さん
15のかたへ
トピ違いでは？
2007年02月14日
12:38
17: なしぁ
『ホロコーストは在った派』と『ホロコーストは無かった派』が対立しているのは、明白ですね。で、何で、西岡さん論法に着目しておく必要があるの？
西岡さんと私では立場も違うし、意見が一致することも少ないけど。。。でも、そこまで腹を立てる相手でもない。
皆、懐疑論者のわりには、自分の信じていることを疑わないの？
メディアが運んで来る情報は、疑ってる？ 両方のサイドの情報が流れているよね。
2007年02月14日
12:46
18: 克森淳
私は西岡さんは、「疑い方の下手な人」と言う印象しかございません…。皆さんが付き合いきれないと言うのにも同意。
2007年02月14日
12:47
19: imperialwizard
山本先生の挑戦状
http://
2007年02月14日
12:48
20: 涼宮
追加
・正史派（と陰謀論者は自分達に賛同しない人間を呼ぶ）は自分達の歴史観を信じて疑っていない、と主観で決めつける
・既に決着済みの議論を「対立している」などと馬鹿げた事を言いさも論争中であるかの様に言う
2007年02月14日
12:48
21: Tono
>『ホロコーストは在った派』と『ホロコーストは無かった派』が対立しているのは、明白ですね。
50:50で拮抗しているような書き方をされても
「馬鹿でありがとう」byオメガトライブ としか言えませぬ。
>で、何で、西岡さん論法に着目しておく必要があるの？
珍獣観察かな？ 私は妖精との触れ合いのつもり。
>疑ってる？
順序としては、雑誌一つ潰した実績のある
歴史家でもない畑違いの内科医のほうを、まず先に疑うかなぁ…。
2007年02月14日
12:50
22: だるま
議論を長引かせる為のテクニックに長けているようですね。それで議論に勝てる(一般的な意味で)わけではないけれど、それが目的ではないのだから、彼の行動は一貫しています。
揚げ足取りをする方や、都合の悪いデータを無視する方はよく見かけます。彼ももちろんやっていますが、それだけではなく、
・相手の発言に対して再質問する際に、可能性に関する議論を「断言」にすり替える。
・同じく、相手から様々なデータが示されているのに対して、どこか強調されている部分があると「そのデータだけが根拠」であるかのように話をすり替える。
・人格攻撃をする際に、一見議論に関係ありそうで、しかも世間一般に同情を引き易い事柄を持ち出し、さらに質問形式にする。
・根拠を教えて下さい、と言うが、その信憑性を判断する閾値に関しては絶対に言及しない。
など、私が昨日見ただけでもこれだけのテクニックが使われています。一つ一つを見破るのは困難でなくとも、これらを併せて使ってきますので、特に議論に熱くなっていると気付かない事もあるでしょう。
それから、彼は相当の時間をかけて資料探しをしているように見受けられますし、内容を読み取る能力もあるのだと思います。その上で、あのような議論を展開しているように見受けられます。その点、「そんな事もわからないんですか？」という指摘や、彼に理解能力が無いという意見は的外れであろうと考えます。わかってやっている、いわば確信犯ではないかと思います。
議論で彼の考えを変えさせようとする事は時間の無駄である、という点は私も同意します。ですが、これら議論の為の議論のテクニックをリアルタイムで披露して頂き、相手までしてくれる方は希少です。そういう事(あえて曖昧に言います…)が目的であれば、各々の判断次第でコミュの主旨に反しない範囲で議論を続けても良いのではないかと思います。
私は議論そのものには参加しませんし、手助けもしませんけど……
2007年02月14日
12:53
23: bluebox
＞17
みんな西岡センセが何度も同じ事を再放送したり、自分ルールのへんてこ文字使いだったり、議論において二元論的な自分ルールによる勝ち負けに拘ったりと、色んな面でうんざりしてるだけだと思いますよ。
ちなみに懐疑論者と陰謀論者は全くの別物です。お間違いなく…
2007年02月14日
13:11
24: Michael
西岡先生に好意的な人たちの発言や、彼らが引っ張ってくるリンクを見ていると、「類は友を呼ぶ」とはよく言ったものだと思います。
2007年02月14日
13:34
25: Getzen
とりあえず、あの中途半端な正仮名遣いもどきだけでも使わないでほしいと思うんですがね……
2007年02月14日
13:43
26: だるま
あれで見る人をイライラさせられるなら、それもテクニックの一つだったりして……
2007年02月14日
13:47
27: gallery
>『ホロコーストは在った派』と『ホロコーストは無かった派』が対立しているのは、明白ですね。
この命題が正しいと言うならば、つまり･･･
・太陽系の惑星総てに人類がいるという説と、いるはずないという説が対立してるわけですね。
・水が言語を理解するという説と、理解しないという説が対立してるわけですね。
・9・11テロは米政府の自作自演という説と、そうでないと言う説が対立してるわけですね。
こういうの「相対化」「相対主義」と言います。あたかも対等の立場であるかのように偽装するテクです。両論併記する場合は、少なくとも学問的に説得力のあるケースのみに限られます。
そういうのは、トンデモ本だけで勘弁してください。
＞15: imperialwizard
どうでもいいですが（良かないか）、あなたの紹介したページ
豪快にmixi規約違反（http://
http://
2007年02月14日
14:07
28: mixiを忍ぶ仮の名
2:Tonoさん
>私は妖精だと思っています。
11:涼宮さん
>・激しいどころかおかしい
>・と言うか壊れている
のコメントに笑いました。
きちんと芸になっている批評って見ていて楽しいです。
14:山本弘さんの書かれた行動原理の考察はさすがベテランウォッチャーだと唸りました。
どういった人か理解できれば対応も考えやすいですね。
まるっきり余談ですが
川原泉「ブレーメンII」１巻〜に登場する「火星人」を思い出しました。
アレってこういう比喩表現でもあるのかな。
変わっていくのも人間なら変わらないのも人間。
付き合い方は自分で選べるのですから
それぞれが気持ちのよい（よりマシな）関わり方でよいのではないでしょうか。
PS:意外にもトピが荒れてなくてほっとしました。さすが懐疑論者は冷静ですね。
2007年02月14日
14:19
29: たえ
あらま
別に誰の味方でもないしこのトピックも読んでるだけではありますが、
＞どうでもいいですが（良かないか）、あなたの紹介したページ
＞豪快にmixi規約違反（http://
って言ってしまうとこのトピックそのものが……
2007年02月14日
14:21
30: だるま
私は「鏡の国のアリス」のハンプティ・ダンプティを思い出しました。どうでもいいですがね(笑)
2007年02月14日
14:23
31: さお
BAOH!!さん ありがとうございます。
>旧仮名使ひの美しさに惹かれて、自分成りに旧仮名を使ひ始
>めたのが切っ掛けです。
先生は歴史学や科学の美しさに引かれて、ご自分なりに学問を始められたのでしょうか。
>しかし、行きませう、等と書くのは、自分の
>感性に合はないので、自分の感性に合ふ仮名
>使ひをして居るだけです。
しかし科学的に検証可能な議論をするのは先生の感性には合わないのですね。
>これで、もう仮名使ひの話は終はりにして下
>さい。私の変はった習慣だと思って下さい。
と既出なのに突っ込んですみませんでした。
先生は変わった習慣の方なのですね、単に。
でも、まあ、思春期の少年少女やヴィジュアル系いっちゃってる人とかにも、誤った歴史的かな遣いで楽しそうに綴っている人は沢山いますよね。そういう人たちと同じ感性だと理解してもよさそうです。
ギャル文字の方がまだ好ましいというのは同感です。
2007年02月14日
14:34
32: まさ＠多い日も安心
>21さん
>私は妖精との触れ合いのつもり。
食べてたフレンチフライ噴きましたｗ
2007年02月14日
14:41
33: Michael
>たえさん
いや、このトピックを規約違反というのはちょっと違うんじゃないですか。
仮に「他のユーザーに対する中傷」に該当するとしても、これまでの流れを見れば叩かれている側の自業自得としか言いようがないし、「反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている」わけでもないですし。
2007年02月14日
14:58
35: デミ
こんな個人攻撃用のトピックが立つのはおかしいでしょう。
削除すべきですよ。
2007年02月14日
14:59
36: たえ
>33 Michael さん
いやー私だったら、ここには一切書き込まず（書き込んだら本人が煽ってることになっちゃうから）、誰かがうっかりまずいことを書き込むまでログを取って待ってますよ。
その当たりの分別がついてない人もいるみたいだし。
2007年02月14日
15:26
37: 一超
このトピックはこのコミュニティの品位を疑わせると思います
デミさんの仰るように削除した方がイイのでは無いでしょうか？
コミュ主さんは どの様にお考えなのかな〜！？
2007年02月14日
15:45
38: 妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
本人が運営に要請すれば確実に削除対象になりますここは。
反論の機会云々も、本人の親告の仕方次第でしょう。まあサービスを提供する側の立場になればわかりますよね。
でも彼はこういうの多分嬉しい方だと思うから、運営に自らチクったりしないよね？どうですかーセンセ？
2007年02月14日
16:47
39: 進藤さん
様々な意見が出てきていると思います。
「信じる」「信じない」「疑う」「疑わない」
人間が信じる根拠が、絶対的に揺るがないものならば、
誰も疑わないと思います。
疑う時には、通常の状態と違和感を感じるから、否定できる。
信じる状態はどのようなときに発生するのかを知りたいと思いました。
トピックス名から、大体の人は、反西岡さん意見の一人が、書き込んだと感じられたと思います。
トピを立てましたが、私個人は賛成反対中立傍観の立場で、観測をしてみたかったためです。
書き込む人間が、どの部分に着眼し、違和感を感じ、どのような意見を持っているか。
トピ名にちなんで、賛成反対意見を出していく人で、
横道にそれる状態もあると観測できました。
それから解決の糸口や、流れも変わっていくと。
西岡さんという名を出しましたが、
生物や星に人物名を当てはめるとの同じで、以前トピックがたてられた、「サンタクロースは存在するのか？」内で、
「サンタクロースという現象」という回答が印象に残っています。人間の状態も事象のひとつとして、観測することが、
「信じる」「疑う」という原理解明の手立てだと思いました。
このトピが不必要ならば削除し、
違う名称のトピを立てようと思います。
良いトピ名称がありましたら、お願いします。
2007年02月14日
17:07
40: bluebox
ただでさえ、辛亥革命時の中国みたいな混沌としたトピになってるのもいくつかあるので、別に削除しなくても最終的に西岡センセのガイドライン的な物がまとめられればいんじゃないっすかね？
現在の時点でも、それなりにパターンもいくつか指摘されてる事ですし。
2007年02月14日
17:52
41: Sampo
> 本人が運営に要請すれば確実に削除対象になりますここは。
なりません。
公の場での発言に対する批評を削除の対象にすると、言論の自由の侵害にあたります。上場企業となったミクシィがそんなリスクを冒す理由がありません。
2007年02月14日
18:19
42: imperialwizard
トピ削除する必要はないと思います。
寧ろ「ホロコースト」に関する書き込みの場が増えたことを喜んでおります。
http://
なぁ、涼宮さん
http://
http://
2007年02月14日
18:49
43: 妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
〈41
では本人に要請を出して頂いて検証してみればよろしいかと。
私の経験上、本人の要請があれば削除されると予想します。
まあ、どっちでも構わないんですけど個人的には。
それよりも、空気読めない同類さんがやってきたりで、やっぱり嫌な感じですね。まあ放置しとけばよろしいのでしょうが。
2007年02月14日
18:53
44: mixiを忍ぶ仮の名
規約違反というとこのあたりでしょうか？
・ 他人の名誉、信用、プライバシー権、パブリシティ権、著作権、その他の権利を侵害する行為。
事実を述べることは名誉毀損にはなりません。ムネオ議員の名誉既存訴訟が記憶に新しいです。（たしか「既にみんながバカだと思っている人をバカと言っても名誉毀損にはあたらない」といった趣旨の判決でした）
・ 他のユーザーに対する中傷、脅迫、いやがらせ、その他経済的もしくは精神的損害または不利益を与える行為。特に、本人に許可を得ずにユーザーID、ニックネーム、氏名等を特定した上での攻撃的批判（反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合等）にあたる投稿を掲載することは、トラブルの元となりますのでお控えください。
中傷とは「根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。」だそうです。（三省堂 国語辞典より）中傷にはあたらないでしょう。
いやがらせや精神的損害にあたるかどうかは受け取り手の感性です。いまのところ「イヤだからやめてくれ」という書き込みはありません。
「ニックネーム、氏名等を特定した上での攻撃的批判」たぶんこのあたりに該当でしょうけれど、規約にはめずらしく「お控えください」という控えめな表現になっています。
許容できる範囲内ならある程度は是認するとも読めます。
強弁すればトピの表題どおり「〜という『現象』を語りあっているだけです」とも言えます。
→ トピ主さんは 39:で「西岡さんを中心に沸き起こった現象の名前にたまたま名前を使用しただけであり、西岡さんへの非難ではない」という趣旨のことを書いてます。
規約なんて運営側の解釈がまかり通るものですから
もしこのトピの存在でmixi運営側が困ると思えばどんな解釈をしてでも削除するでしょう。
そもそもこういうトピの立った背景は「ラウンジでの場外乱闘」がコミュニティメンバーの心証を害したことが発端だと思っています。
迷惑かけずにやりたい人だけでやっているのなら、とがめだてするまでもないという人がきっとほとんどでしょう。
「ラウンジでの場外乱闘」がコミュ内に「一言くらい言いたい」空気を作ったのではないでしょうか？
このコミュの人達はわけもなく何かを非難したりしないと思います。
感情的で不毛な衝突があちこちで繰り返されるよりは
ここでガス抜きをされる方がいいのではないでしょうか。
ノイズは皆さん華麗にスルーされてますし。
40:blueboxさんのとおり
西岡さんというきわめて個性的な方がどういう方なのか
他のコミュ参加者の理解を助ける文章がコミュ内にある方が
コミュ内の余計な軋轢がなくなって快適になると思います。
長くなりましたので以下結論。
・削除か否かは親告内容と運営局の胸先三寸でしょう。
（私は削除には当たらないと考えます）
・このトピックは消さなくてもよいと思います。
2007年02月14日
18:53
45: imperialwizard
はぁ空気が読めないとは、俺のことかな？
放置する・・折角作ったトピだろ？
西岡氏への個人攻撃ではなく「ガス室」についてやりあっってみたらどうだい？？ wwww
2007年02月14日
18:55
46: imperialwizard
>事実を述べることは名誉毀損にはなりません
ほう〜、本当にそう思ってますか？
2007年02月14日
19:10
47: Ｇ
＞ 44: mixiを忍ぶ仮の名さん
> 事実を述べることは名誉毀損にはなりません。
「事実であっても名誉毀損は成立する」というのが、一般的な法解釈ですね。
「事実で有れば中傷とは呼べない」は真で、
「事実で有れば誹謗とは呼べない」は偽です。
誹謗であったり、名誉毀損であったりしても、その行為に
公益性が十分にあるなら罰せられることはない、というのが
一般的な法解釈だと思います。
犯罪の告発とかはこれですね。あと実効性の疑わしい健康食品
を批判するのもこれ。
2007年02月14日
19:18
48: たえ
>事実を述べることは名誉毀損にはなりません。
>ムネオ議員の名誉既存訴訟が記憶に新しいです。
>（たしか「既にみんながバカだと思っている人をバカと
>言っても名誉毀損にはあたらない」といった趣旨の判決でした）
そんな訴訟があったとは存じませんでした。
私が知ってるのは「日本一ダーティー」と言われた鈴木議員が訴訟を起こして勝訴してるものだけだったので不勉強でした。
日本一ダーティーはよくてバカはいいというのもよくわからないのですが。
私にはmixiの規約に反しているかどうかの判断はできませんが（判断は運営側の仕事でしょうし）そのうちうっかり口を滑らせてアウトな人が出るのではないかとは思います。
思慮分別をわきまえた方ばかりだとは思うのですが。
とりあえず悪趣味なトピックだなーとは思いますし、それに揚々と正当化する旨のレスを付ける方もいかがなものかとは思います。
少なくとも紳士とは言い難いですねぇ。
2007年02月14日
19:24
49: たえ
連続でごめんなさい。
日本一ダーティーはだめで、バカはいい、でした。
2007年02月14日
19:32
50: Kosuke
>事実を述べることは名誉毀損にはなりません
一般的には、それは成り立たないと思っておいた方がよろしいでしょう。
「毀損」の要件として、事実かどうかは関係ありません。
バカを公衆の面前で「バ力」と罵倒すれぱ、立派に名誉毀損になるはずです。
2007年02月14日
19:55
51: 西岡昌紀
おや、こんなトピが。
2007年02月14日
22:07
52: mixiを忍ぶ仮の名
>47:Ｇさん
>50:Kosukeさん
記憶に頼って下調べもしないまま断言するものじゃありませんね。
ご指摘ありがとうございます。
あー、恥ずかしい(^^;
>48:たえさん
自分の記憶違いかと青くなりながら
いま調べてみました。
http://
どうやら問題となった言葉は「うそつき」だったようです。
2007年02月14日
22:48
53: ピート＠夏への扉
>>44
名誉毀損罪の条文を素直に読めば、たとえそれが事実であろうと、公然事実の流布とそれによる社会的信用の毀損行為は名誉毀損罪にあたります。
この名誉毀損罪があてはまらないのは、事実の流布をしないことが社会の利益を損なう場合のみのはずです。
皆さんの他の意見は「うんうん、なるほど」と腑に落ちたのですが、名誉毀損罪に関しては違うのではないかと思います。
2007年02月14日
22:49
54: 涼宮
わたしを御指名してレスしてくださる方がいらっしゃいますけど、わたし、ホロコーストは在ったと言う立場を取っていますので、御期待に添えないと思いますよ。
そんな事より皆様、そろそろテレビの上のペンギンが爆発する時間です。
2007年02月15日
00:31
55: 進藤さん
テレビの上のペンギンが爆発する？！
2007年02月15日
00:34
56: 旅人
「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
というような題名にして、その一例として某氏をあげるという方法はどうでしょう。
ペンギンが気になるｗ
2007年02月15日
02:07
57: gallery
> 53:
> 名誉毀損罪の条文を素直に読めば、たとえそれが事実であろうと、公然事実の流布とそれによる社会的信用の毀損行為は名誉毀損罪にあたります。
> この名誉毀損罪があてはまらないのは、事実の流布をしないことが社会の利益を損なう場合のみのはずです。
刑法232条の二「公益の利害に関する場合の特例」の１項をもうちょっと分かり易く説明すると、以下の三点の要件となります。
?適示事実が公共の利益に関することで（事実の公益性）
?適示の目的が専ら公益を図ることにあると認められ（目的の公益性）
?適示事実が真実である、又は真実だと証明されたこと（事実の真実性）
?〜?に該当すれば、違法性が阻却されます。
なお、?は真実だと証明された「後」に、初めて違法性が阻却されるわけではありません。（真実ではないと証明された後で、その違法性が問題となる）
名誉毀損行為があったら即逮捕。そして事実と証明されなければ釈放されない。…てなことにでもなれば、言論の自由が大いに脅かされますから。
ちなみに?の「事実の公共性」に関しては、公人でなくとも社会的影響力の強い人の場合は、かなり広範囲で公益性が認められる場合がある、とする判例もあります。
創価学会の池田会長に対し「『病的であり色情狂的でさえある』という旨の情報がある」という適示事実を「公共の理解に関する事実」と認めたケース（月刊ペン事件）。
*ただし、「社会的影響力」「認められる場合がある」という括りがありますので、下手な誹謗中傷はしないに越したことはありません。
mixi規約に引っ掛かるかどうかはmixi運営側が判断することですが、少なくともここでのやり取りが、即名誉毀損罪に該当するとは考えにくいです。
2007年02月15日
05:47
58: sock/vuela
> そして事実と証明されなければ釈放されない。…てなことにでもなれば、
> 言論の自由が大いに脅かされますから。
事実であることの証明は、むしろ有罪に繋がるのでは?
2007年02月15日
06:05
59: 一超
自分も半透明状態で偉そうには言えないが
自分の正体を全くの不明状態にして置いてモノを言うのと
自分の正体を明らかにしてモノを言うのは 根本的に
値打ちが違うようにも思えますな〜！
別に 渦中の人の肩を持つ気では無いのですが。。。
2007年02月15日
06:41
60: 進藤さん
季節ネタという訳ではありませんが、
バレンタインのチョコを「本命」であげると言われ、
翌日、「あんなのうそにきまってるだろ」となった場合、
犯罪になるんでしょうか・・・
男子の純情弄ぶなよ；；
2007年02月15日
08:19
62: フィロ
mixiの会員をトピの題名に使った時点で、こうした議論が起こるのは必然でしょう。
これが規約に反するかどうかは、運営部の判断に任せるしかないと思います。
話しを戻しますが・・・
そもそも文献史学を少しでも知っていれば、（ガス室のみ否定を含めた）ホロコースト否定論というのは学問的に話しにならないことはあきらかなわけで。天文学者にとっての「地球は平ら」とほとんど同レベルです。
ただ、創造論が宗教的信条を持った人を引き寄せるように、ホロコースト否定論は政治的信条を持った人を引き寄せます。
山本さんの言葉を借りて言うなら、まさに人は真実よりも自分が信じたいものを信じるわけで。
いわば「需要」があるので、ホロコースト否定論に飛びつく人は、いくら批判をしても、後を絶たないでしょう。
しかし同時に、政治的信条がなくとも、ホロコースト否定論に固執する人も相当数いるように思います。
ある意味、こういうタイプの人が本物のトンデモさんかもしれません。
ぼく的には、ホロコースト否定論を知るには、「なぜ人はニセ科学を信じるのか」の２巻の第４部（歴史と偽史）がコンパクトにまとまっていて、普通レベルでは、これで充分だと思います。
後は「ホロコーストの真実」（デボラ・E. リップシュタット）を読めば、さらに充分でしょう。
実はぼくは偽史は、信じないけど、かならずしも嫌いでもない。
例えば古史古伝や義経チンギス･ハーン説などは、そのぶっとんだ発想やロマンに憧れや楽しさを感じてしまいますからω
でも、ホロコースト否定論は、全然楽しくない。
理由は簡単です。今でもあの人類史上稀有の惨劇の生存者や遺族が世界中に大勢いるからです。
2007年02月15日
08:50
63: なしぁ
なんかさー、ＲＯＭってても、アフォらしいのだが。。。
mixi規約っても、この場合、西岡さんを責めてる訳じゃないよね。どちらかと言うと、トピ主に対してでしょう？
こう言うことしても、西岡さんは「ファンが増えた、活動の場が広がった」と、喜ぶだけだと思う。現に、西岡さんからの苦情なんて出て無いじゃん。
***************
＞６２ フィロさん
＞今でもあの人類史上稀有の惨劇の生存者や遺族が世界中に大勢いるからです。
本当に、「ホロコーストが、そこまで残酷だった」と思ってるの？
よくさー、アテに出されるのが、アメリカがやったリロケーションだよね。「同じレベルだった」との発言をするユダヤ人を知ってるよ。ってか、私の周りのユダヤ人達は、私を見るとリロケーションを引き合いに出して来るね。
ちなみに、私が住んでいる『この町』もキャンプに使用されてたらしい。リロケーションとしては、有名じゃないのだけどね。まあ、町の人がそう言うのだから、そうなのでしょう。
でだ、東京裁判を思い起こして欲しい。あのようなことが、ドイツ人にも同じように起こっていたとして、その証言を素直に「そうですかー」と頷くの？
そして、日本人はリロケーションを食い物にはしていないよね。言われるまで、黙ってるよね。でも、ユダヤ人は何かって言うとホロコーストを持ち出して来る。
上の発言、メディアに流されているとしか思えないよ。
2007年02月15日
09:31
64: 山本弘
僕はトピ主の「西岡昌紀現象」という言葉を、「西岡氏に代表されるような、ネット上の困った人たちの生態」と解釈したのですが、違うのでしょうか？ つまり西岡氏個人ではなく、そうした人たち全般について語り合うのだと。
14の発言もそういうスタンスで書いたのですが。
僕個人としては、「ジーン・ディクソン効果」とか「バーナム効果」なんて言葉があるぐらいだから、「西岡昌紀現象」という言葉もあっていいと思うんですけど。
いかんというなら、別の言葉で呼べばいいでしょう。僕はこうした人たちを「無敵くん」と総称しております。
名誉毀損の問題については、さほど深刻になる必要はないと思います。「観察」や「批判」や「分析」は、（たとえ本人にとって不快であっても）名誉毀損ではありません。
個人を貶めるだけの目的で、あからさまにデマや間違いを書いたり、下品な嘲笑や罵倒を行なったらまずいですが（15でimperialwizardさんが紹介してるのが、まさにそれなんですけど）、事実だけを述べ、それを元に筋の通った批判を行なうのなら、正当な言論活動の範囲内であると思います。
2007年02月15日
10:02
65: 山本弘
フィロさん、こんにちは。
> でも、ホロコースト否定論は、全然楽しくない。
> 理由は簡単です。今でもあの人類史上稀有の惨劇の生存者や遺族が世界中に大勢いるからです。
同感です。南京大虐殺論争とかもそうだけど、犠牲者数を可能な限り大きく見せたい勢力と、可能な限り小さく見せたい勢力があって、どちらも最初から決まっている結論に誘導するために資料を好き勝手に操作している。
彼らにとって虐殺の犠牲者は、政治的ゲームのコマにすぎないんじゃないか。数字ばかりが重視されて、殺された一人一人への哀れみの視点が感じられないのが不快なんですよね。
なしぁさんへ。
>本当に、「ホロコーストが、そこまで残酷だった」と思ってるの？
信じられません。ホロコースト関連の資料を１冊でもお読みなのでしょうか？ 体験者の証言をご存知ない？
>よくさー、アテに出されるのが、アメリカがやったリロケーションだよね。「同じレベルだった」との発言をするユダヤ人を知ってるよ。ってか、私の周りのユダヤ人達は、私を見るとリロケーションを引き合いに出して来るね。
あなたの年齢は不明ですが、プロフィールから見る限り、かなりお若い方であろうと推測します。ということは、あなたの周りのユダヤ人もほとんど、第二次世界大戦を実際に体験していない世代ではないかと思います。
それって要するに、「日系人の迫害の歴史に詳しくなく、ホロコーストと混同している若いユダヤ人も大勢いる」ってことなんじゃないですか？
そんなの、「ホロコーストが残酷でなかった」根拠にはならないですよ。
2007年02月15日
10:11
66: 進藤さん
流れを切って失礼します。
トピ名の変更を希望していて、
いい名称が見つかり、旅人さんからいただいた
「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
をお借りしてとトピを作成します。
こちらのトピは、意見を頂いたので、しばらく時間を置いて削除します。
2007年02月15日
10:37
67: なしぁ
山本さん、
あのねー、私、シナゴーグにも行ってる様な人間だし、ホロコースト映画に至っては見ていない映画の方が少ないと思いますよ。養父がラビになろうとしていた経緯あるので。。。
で、ここ数年のユダヤ人がおかしな動きをしているのは、確実。昔聞いた話と全然違うこと言ってる。マスマス、誇張されて行くホロコースト・ストーリー。
私の周りのユダヤ人達ってのは、そう言った事実でもないことをでっち上げる他のユダヤ人達が嫌いな人達ね。要するに、ホロコースト問題は、イスラエルを正当化するための口実として使われているの。だから、真実を伝えようとしている私達が居る。
ホロコースト誇張論者は、イスラエル擁護をしているのよ。お分かり？
「ホロコーストとリロケーションが同じレベルだ」と言った方は、もうそろそろ、７０代になるような人よ。ユダヤ人だし、大学教授。
ま、そんな訳で、「ホロコーストは無かった」とまでは言わないけど、『ホロコースト拡張論には反対！』の立場なの。ホロコースト否定を犯罪とするのは、政治犯罪だし、「言論の自由を与えなさい」って感じかな？
言っておくけど、私は３７歳。生まれたその日からユダヤ家庭で育った人間。２０年前の話と、今の話が、違いすぎ！！
＊＊***************
進藤さん、
削除しないでください。ほっておけば、勝手に埋もれて行くのだから。。。
2007年02月15日
10:45
68: なしぁ
ちなみに、６７までは、避難所にコピペしました。
http://
2007年02月15日
11:07
69: マッハのきゃぶ
＞なしぁさん
ホロコースト誇張論者がお嫌いという意見に私も同感です。
しかし、ここにいらっしゃる方で、ホロコースト誇張論者はいらっしゃいますでしょうか？
ホロコースト誇張論者とホロコースト否定論者の議論といったものではないはずです。
埋もれていくトピックに書き込んで申し訳ありませんでした。
2007年02月15日
11:16
71: imperialwizard
トピのタイトル「五流ＳＦ作家と仲間の集い」ではいかがでしょうか？
http://
http://
2007年02月15日
11:27
72: 進藤さん
＞なしぁさん
避難所に保存していただき、ありがとうございます。
しばらく様子を見てみます。
＞マッハのきゃぶさん
冷静なご意見ありがとうございます。
ここが埋もれるくらいの色んな懐疑論がでてくるといいですね。
＞imperialwizardさん
タイトル名の参考にさせていただきます。
2007年02月15日
11:34
74: なしぁ
＞６７ マッハのきゃぶさん、
ホロコースト拡張論者は居ないけれど、それに流される人達は居そうですよ。
2007年02月15日
11:57
75: ハリス・ピルトン
陰謀論者は過去に論駁された嘘を何度でも持ち出して、歴史的事実を"論争のある状態"や"判断留保している人が多い状態"にもっていこうとします。
ホロコースト否定論が言論の自由の例外とされ、ヨーロッパの多くの国では犯罪とされるのは、そういう"粘り強い嘘つき"という陰謀論者の本質にあるんじゃないでしょうか。
彼の言論の自由を奪うのが妥当かどうかはおいといて、陰謀論者のうざさや迷惑さを思い知らせてくれ、"ホロコースト否定論を犯罪とすることの意義"を実際に体験させてくれたという意味では、西岡先生はこのトピの功労者でしょう。
一方、陰謀論者の本質に"粘り強い嘘つき"という性質がある以上、新トピ 「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」＝「賛成反対の意見の傾向と対策」という問題の立て方がただしいのか、ちょっと私にはわかりません。
消す（かもしれない）トピをあげてしまって恐縮なのですが、新トピのほうにふさわしい内容ではないのでこちらに書いておきます。
2007年02月15日
12:06
76: なしぁ
ハリス君、
まいどー。
＞そういう"粘り強い嘘つき"という陰謀論者の本質にあるんじゃないでしょうか。
いや、そんなに可愛らしいものじゃないんだよ。
西岡さんみたいのが居ようが居まいが、ホロコースト否定論は犯罪になっていたと思うよ。
「ホロコースト被害者への同情」を狙っている産業があるのだ。「イスラエル建国から、今の所業に至るまで」ってのにも、正当性を持たせたいだろうし。。。
そこいらは、どう考える？
2007年02月15日
12:12
77: imperialwizard
ハリス君
「ホロコースト」否定論者のどのあたりが"粘り強い嘘つき"だと確信しているのだね？
具体的な事例を挙げてみろよ。
それとも911の時見たく書き逃げか？ まぁあのコミュで君は散々嘲笑われたわけなんだが。
2007年02月15日
12:17
78: babycute
確かに粘り強い^^;
どうぞ挑発には乗りませんよう。って俺が言わなくても良いか(笑)
自分もここへは最初で最後です。ただ、削除はしてほしくないかな。
2007年02月15日
12:24
79: imperialwizard
ハリス君
「ホロコースト否定論者」と「陰謀論者」を意図的に混同させているのではないかい？
ハリス君のお得意の詐術でね。
http://
2007年02月15日
12:38
80: Kotetsu
ここは西岡センセーを研究するトピだと思って見ていたんですが、なにやらネバネバした雰囲気になってきましたね。
まあ、それはそれでいい勉強になっております。感謝です。
2007年02月15日
12:41
81: imperialwizard
西岡さんだけではなく
山本センセーの研究もして下さいね。
http://
2007年02月15日
12:58
82: BAOH!!
なにか書くとネバネバするのかな。
2007年02月15日
13:07
83: imperialwizard
まぁこんな程度の低いトピ、ネバネバしようがカピカピだろうがかまわんだろう。そもそも西岡さんに対しての個人攻撃の為に作られたトピなのだから。
また、少しは名のある著述家や作家に粘着質に絡んで己の知名度を上げる(それによって小銭を稼ぐ)という手法は、山本のお家芸だろ？
自分たちの行いが、いざ己に降りかかってくるとネバネバと感じるのか？ 懐疑論者とは聞いて呆れるのぉ。。
http://
2007年02月15日
13:09
84: Michael
彼らや彼らの仲間がどういう人間なのか、大変よくわかるトピックではあります。
でもまあ、これ以上は完全無視するしかないですね。
2007年02月15日
14:27
85: 偽史学博士
まあ、このトピでのやりとりで「西岡昌紀現象」というものが西岡さん個人の問題ではなく、広範なものであることは明らかにされましたね。
たまたま西岡さんは昔マルコポーロ騒動で話題になったことと
最近のミクシイでの御活躍とで、この場では目立っているだけということです。
2007年02月15日
15:30
86: 山本弘
なしぁさんへ。
それはどうも失礼しました。
でも、やっぱりあなたの考えはおかしいです。
・Ａという説が間違っているとしても、それと対立するＢという説が正しいとはかぎらない。
これは論理の基本中の基本です。
僕もホロコースト誇張論者の暗躍で、実際よりも規模が大きく語られていることは認めます。
だからといって、それが「残酷」ではなかったなどとは、一般通念上、とうてい認められません。
仮に犠牲者数が10万人とか１万人とかであっても、それは十分に残酷でしょう。
フィロさんの発言で唯一、間違っていると思うのは「人類史上稀有の」という部分ですかね。ホロコーストと同規模の虐殺は、実は人類史上何度も起きてますからね。悲しいことに。
2007年02月15日
15:50
87: imperialwizard
なしぁさん
この人達がタチが悪いのは、「ガス室」での「ガス殺」と大戦でのユダヤ人犠牲者を一括して「ホロコースト」と論じてしまうことです。
> 仮に犠牲者数が10万人とか１万人とかであっても、それは十分に残酷でしょう。
こんなことは聞いてません。「ガス室」はあったのか？
無かったのか？ 国家の国策としてユダヤ人を「ホロコースト」したのかしなかったのか？
それだけ答えりゃいいんだよ。
2007年02月15日
16:25
88: なしぁ
あんまし、頭が働いている状態じゃないのよね。
imperialwizardさんと西岡さんのことは、結構前から、他のコミュ（複数）でも知っている訳でしょう？ お二人が「何を考えているか？」は、把握しつつある。
で、山本さんって人を知らない。今まで、注目することが無かった人。これから知ることは可能。
まあ、それは置いておいて、。。。
毎度言ってますが、現在のホロコースト・ストーリーは、誇張されている。真実を伝えていない。何十年前の映画に出て来るホロコーストは。。。
?ナチス・ドイツ、ロシア、フランス、各国のスタンスがあった。
1.ロシア人の犠牲者とは、政治犯であり、人種でも何でもない。
2.フランス国籍者は、アウシュビッツ送りの対象外だった。
?ユダヤ人の中でも、階級差があったし、主義主張の差もあった。
1.初期にドイツ国外に退去した人達は、車で移動していた。
2.プロパガンダの在った時期にパレスチナに移動した人達は、ホロコーストとは無関係だった。
?ホロコーストの対象となる際に、ユダヤ人リストが作られたが、ユダヤ人デモに参加した証拠写真とかが、ユダヤ人を見極める手掛かりとなっていた。
?金歯を抜かせたのは、ドイツの資金にするためである。贅沢品とされていた。（これを、殺された人達の証拠にはするべきではない。）
考察：人間の記憶は当てにならないのに、ユダヤ人は記憶に頼る傾向がある。生存者の高齢化で、ホロコースト問題に対して敏感になっているユダヤ社会がある。
今すべきこと：ホロコースト誇張論者の活動に抵抗すること。
で、山本さん、このようなことを考えてみてください。次のレスを待っています。
2007年02月15日
16:35
89: Michael
ホロコースト否定論者とは議論しない、というだけでは足りませんね。
直接ホロコーストを否定はしないが、好んで否定論者とつるんでいるという人間もいますから。
まとめて無視するべきでしょう。
2007年02月15日
16:42
90: imperialwizard
自分の意に反する意見は「無視」する
これが、このコミュに集う人達の本質だ。
他者には罵詈雑言を浴びせかけ、いざ自分に降りかかってきたら、
>彼らや彼らの仲間がどういう人間なのか、大変よくわかるト
>ピックではあります。
>でもまあ、これ以上は完全無視するしかないですね。
ってか？
お前らが最初におっぱじめたんだぜ。
この手合いの人間の神輿に乗っていい気になっているのが山本弘ってわけだ。
とんだ、懐疑論者だな、コリャ
2007年02月15日
17:14
91: ＢＡＮＥ
>90 imperialwizard
なんか、書き込んだら即座に答えが返ってこないと｢質問に答えない｣とみなすの？
前の書き込みから１時間も経ってないようですが？
２〜３日まっても返事が無いのなら｢答えてくれないのかもしれない｣ぐらいは考えられますが、普通の人は１日中ここを見ているわけじゃありませんのでもう少し待ってみては？
ちなみにホロコーストに関して私の答えは｢【国策】としてやったかどうかは資料不足に付き不明｣です。
2007年02月15日
17:21
92: 西岡昌紀
>91
ＢＡＮＥさん、ガス室で殺された死体が、一体も
確認されて居なかった事を御存知ですか？
http://
2007年02月15日
17:31
93: 毒リンゴ＠くぅにゃん
5流、ね…。
まぁ、知名度に関してはあれこれこの場で言うのは野暮かもしれないけど作家としてだいぶ昔から知ってる人間もいるんだけどな。
どだい、自分にとって都合が悪い意見はシカトするのは陰謀論者だろ？
罵詈雑言も君らの御家芸だよ？
自分自身、発言をもう一度見直した方がいいと思いますよ？
＞西岡センセ
見てます？
出産間近であれこれ調べて貼り付けたりするのがだいぶキツくなってしまったので、産後きちんとメッセージででも、書籍なりwebページなり送ります。
前のトピ、埋まってしまったので書き込めず申し訳ないです。
2007年02月15日
17:40
94: 涼宮
出産間近に陰謀論者の御相手と言うのは甚だ胎教に悪いかと
2007年02月15日
18:29
95: BAOH!!
西岡"かまって（涙目）"昌紀センセもご自身の手で"「山本弘」と言ふ現象について"なるトピックをお立てになったことで、名誉毀損に関するやりとりは終わりということで、よろしいでしょうか。
2007年02月15日
19:04
96: imperialwizard
これが君たちの精一杯の棄て台詞ですか？
やっぱ山本信者はヌルイのぉ。。
まだ、「ホロコースト」や「ガス室」については一切書き始めていないのだけどね。
2007年02月15日
19:12
97: BAOH!!
だから、自動機械のネバネバさん、トピずれだってば。該当するトピで暴れてよ。
2007年02月15日
20:01
98: 毒リンゴ＠くぅにゃん
>94
言いたい事も言わずに我慢する方がよっぽど胎教に悪いのよ、私の場合(笑)
――――――チラ裏――――――――
西岡センセは個人批判で罵詈雑言を投げ付けたりしないだけまだ大人なんだなぁ、とか変なところで感心した。
2007年02月15日
20:05
99: あっきー
imperialwizard （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
2007年02月15日
20:10
100: imperialwizard
↑だからヌルイと言っているんだが。。
折角、西岡氏を罵倒するトピ作って、この程度なのか？
正直、呆れる
2007年02月15日
20:11
101: おはようキング
それがｍｉｘｉクオリティ
ﾘj ---一､｀―--､_ lﾘ
ﾘヽT辷iﾌi f辷jｧ ii
ﾐハ ﾉ ノﾘ
`Zi 〈_, ﾉﾘ
彡ハ､ ､_,ｰ-､_, fﾞ:Y
~"戈ヽ `二´ r"::i
2007年02月15日
20:12
102: だるま
嬉しそうだ……
2007年02月15日
20:28
103: あっきー
ヌルイ…ヌルポ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
マジレス乙ｗｗｗ
2007年02月15日
21:00
104: あっきー
あーだめだ！小心者の私にはこれ以上できません！
実は、個人攻撃というまるで建設的でない発言がここのところずっと多かったように思ったので、ちょっとした実験（？）みたいなことをしてみたのです。
もしimperialwizardさんや西岡昌紀さんを憂慮していたとしても（imperialwizardさんの場合は山本さん）、個人攻撃で終始してしまっていては建設的な議論ができるとは私には思えません。
難しいことですけどその人の発言とその人個人とは分けて考えるべきではないかと私は考えます。
建設的な議論ができないと考えたらスルーすれば良いと思います。
荒らしにレスすることは荒らしと同等な行為です。
私の荒らしの発言にレスをすることは、荒らしと同じことをやっているようなものです。
現にトピとは関係のない発言が見受けられますよね。
皆様、一回冷静になって書き込みをされたらよいと私は思います。
最後にimperialwizardさん大変失礼いたしました。
2007年02月15日
21:06
105: BAOH!!
■あっきーさん
このトピックでいちばん、意味不明な発言だと思います。
2007年02月15日
21:14
106: 西岡昌紀
こんばんは。
毒リンゴさん、お体をお大事に。
エイズのトピは、自前のものが有るので、
こちらは、どなたが立てた場合に加わる
積もりです。資料の件は、急がなくて
結構です。
元気な赤ちゃんを産んでくださいね。
2007年02月15日
21:15
107: Tono
妖精の園ですから。
勿論、妖精王はただ一人。
2007年02月15日
21:31
109: フィロ
うわ、ほんの半日ですごく伸びてますね。
取り合えず、簡単にコメントを。
山本さん＞
こんにちは。
あらためまして同感です。
ときどき、こうした論争に熱中する人というのは、イデオロギーや自分の信念以前に、人間として大切なことを忘れがちなんじゃないか、と時々思います。
大きな意味でも小さな意味でも。
なしぁさん＞
＞本当に、「ホロコーストが、そこまで残酷だった」と思ってるの？
はい、思ってます。
ただし、学問のルールに従っている真面目な歴史家や歴史学者たちが報告している事実の範囲内で。それだけでも充分すぎるほど残酷だと思ってます。
もっとも、「何を持って残酷とするのか？ 」は主観の問題ですからね。
例えば、「原爆投下はたいして残酷ではない」、「東京大空襲もたいしたことはない」なんて言った日本人を、ぼくは何人も見たことあります。
例えば、人生はこれからという小さな子供達を、単にユダヤ人だからというだけの理由で大勢殺しただけでも、ぼくは充分すぎるほど残酷だと思います。
それでも「たいして残酷でない」と言うのなら、「貴方とは住む世界が違うようですね」というしかない。
（何を持って「拡張論者」とするのか？ という問題もありますが、ここではこれ以上、政治論争の泥沼にはまりたくないので、「事実を誇張してる人」ということにしています）
まさかとは思いますが、ぼくが拡張論者を支持してるだなんて思ってませんよね？ ぼくは、そんなことは一言も書いてませんから。
まさかとは思いますが、ホロコーストを残酷だと思っただけで、「拡張論者に流されてる」なんて思ってませんよね？
察するに、あなたは「ホロコースト産業」の著者と近いご意見をお持ちなんじゃないでしょうか。違ったらすいません。
でもぼくはあくまで（ガス室否定を含めた）ホロコースト否定論を批判してるんであって、別に拡張論者やイスラエルのパレスチナ人へのやり方を支持してるわけじゃありません。
ユダヤ人にもドイツ人にも日本人にもアメリカ人にもいろんな考え方の人が居るでしょう。
しかしこれだけはいえます。
ホロコーストがあったことは疑問の余地はありません。
そして、人殺しは人殺しだし、残虐行為は残虐行為だし、ホロコーストはホロコーストです。
もちろん、事実の範囲内で。
拡張論者がけしからんからといって、ホロコーストの残虐性が薄れるわけではありません。
誇張や政治宣伝への利用や被害者の立場を利用して過剰な要求を出す人を批判することも、それはそれで必要でしょう。
でも、そういう人は同時に、犠牲者を悼む気持ち、被害者には適度のケアが必要だという事実、非道への批判、こうしたものを片時たりとも忘れちゃいかんと思うのですよ、絶対に。
少なくともぼくは南京事件の誇張を批判する時には、そうするように気をつけています。
2007年02月15日
21:35
110: あっきー
＞BAOH!!さん
それは承知の上です。申し訳ございません。
このトピは個人攻撃用のものですものね。
ですがこのトピ自体がコミュニティの趣旨とは違うのではないでしょうか。
2007年02月15日
21:39
111: imperialwizard
>例えば、「原爆投下はたいして残酷ではない」、「東京大空
>襲もたいしたことはない」なんて言った日本人を、ぼくは何
>人も見たことあります。
全く頓珍漢な書き込みですね。
何度も言いますが、第三帝国下のドイツに「ガス室」はあったのか？ 無かったのか？
いま展示されている「ガス室」は戦後ソビエトやポーランド政府が作ったものかどうか？
国家として「ユダヤ人虐殺」を行ったのか？ 否か？
と言う問題なんですが・・・。
>ホロコーストがあったことは疑問の余地はありません。
だったら証拠を出して欲しいと言っているのです。
2007年02月15日
21:42
112: BAOH!!
■あっきーさん
ぼくはこのトピックを個人攻撃用のものとは思っていません。
陰謀論の辺縁にいる西岡昌紀という稀有なキャラクターを分析するトピックだと思っています。
あっきーさんの「実験」とやらが、まったく意味不明で、それに対して疑義を呈したわけです。承知の上なら、なにをやってもいいというものでもありません。
2007年02月15日
21:48
113: 西岡昌紀
>109
フィロさん、はじめまして。
ナチスドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は
明白です。
私は、その事自体は、何ら否定する者では
ありません。
しかし、以下の、広く信じられた命題は、
本当だったのでしょうか？
１．ドイツはユダヤ人をただユダヤ人であると
言ふだけで、「絶滅」しようとした。
「絶滅」である。
２．その手段として、ドイツは、ガス室で
ユダヤ人を殺した。
私が問題にして居るのは、この２点です。
ユダヤ人が差別、迫害された事自体を否定など
して居ません。上の二つの命題は本当なのか？
と問い正して居るのです。
何故なら、
（１）戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅
しようとした」と言はれながら、実は、
ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が
その様な命令を出した事を示す命令書は
発見されて居ない。
（２）又、当時のドイツ政府が、その様な絶滅
計画の為の予算を全く計上して居なかった
事も判明して居る。
（３）処刑用ガス室の設計図は、結局見つかって
居ない。今日、アウシュヴィッツで「ガス室」
として公開されて居る部屋は、ソ連軍が押収
した設計図を見ると、病死者などの死体を
安置する為の死体安置室として設計されて
居た事が一目瞭然である。（それを、ポーラ
ンドは、戦後「ガス室」だとして公開して来た）
（４）ガス室で殺された死体は、実は、一体も確認
されて居ない。テレビの資料映像などに出て来る
死体の山は、殆どが病死者の死体で、少なくとも
ガス室で、つまり何らかの毒ガスが死因だと
法医学的に確認された死体は当時一体も無かった。
他にも沢山理由が有りますが、この様な事実を
御存知ですか？
http://
http://
2007年02月15日
21:52
114: 西岡昌紀
それから、フィロさん、「ホロコースト」に関する
説明が、戦後、二転三転して居る事を御存知ですか？
例えば、エリー・ヴィーゼルと言ふ人物は、戦争中
アウシュヴィッツに居たそうですが、彼は、その
回想の中で、「ガス室」の事など書いて居ない（！）
のです。
彼は、アウシュヴィッツでは、ユダヤ人が生きたまま
焼かれて居た、と言ふ意味の事を書いて居るのです。
しかし、今日、こんな事を言ふ歴史家はおらず、
アウシュヴィッツでは、火ではなく、「ガス室」が
処刑の手段だったと言ふ話に説明が変はって居るの
です。
おかしいと思ひませんか？
2007年02月15日
21:54
115: 西岡昌紀
そもそもフィロさん、青酸ガスを用いたガス室は、
アメリカの経験では、あらゆる処刑法の中で、最も
費用が掛かり、作業が煩雑な処刑法だとされて居ます。
こんな方法で「民族絶滅」をやろうとしたと言ふ話は、
根本的に不合理だと思ひませんか？
http://
2007年02月15日
21:55
116: BAOH!!
フィロさんも西岡"見境なし"昌紀センセもimperialwizardさんもトピずれです。
どこでもここでも、サカってるんじゃありません。
2007年02月15日
21:56
117: 西岡昌紀
山本弘さん、あなたは、本当は、ガス室は無かったと
思って居るんでしょう？
何故正直にそう言はないのですか？
http://
2007年02月15日
21:57
118: 旅人
ここはとある現象を語る場であって、ガス室の有無を語る場ではありません。
該当トピックでどうぞ。
2007年02月15日
22:00
119: 西岡昌紀
旅人さん、連合軍が、戦後、多くのドイツ人に拷問を
加えて「自白」を得て居た事は、あなたも知って
居ますよね？
アウシュヴィッツ収容所の司令官だったヘス
（Hoess)も、拷問を受けた居た事を御存知ですか？
↓
http://
ヘスは、アウシュヴィッツでの「ガス室処刑」を
始めたとされて居る人物です。ところが、その
ヘスの「自白」も拷問の産物なのです。
こんな「自白」に証拠能力が有るでしょうか？
2007年02月15日
22:01
120: Tono
妖精さん、温暖化トピでとっととご返事下さいましね。
ヒマじゃないんですから。
2007年02月15日
22:04
121: 旅人
＞ここはとある現象を語る場であって、ガス室の有無を語る場ではありません。
＞該当トピックでどうぞ。
人の話をを理解できなくなる、あるいは意図的に無視するというのも特徴の一つですね。
2007年02月15日
22:05
122: 西岡昌紀
Tonoさん、あなたは、「ガス室」がウソである事に
気がつきましたね。
2007年02月15日
22:06
123: フィロ
BAOH!! さん＞
まあまあ、落ち着いてください。
ぼくは単にＲＥＳくださった方にお返事しただけです。
ご心配なさらずとも、それ以上はやりません。
でも、「議論の出来ないタイプ」の人間は、ぼくもスルーが基本ですので、この点はご心配なく。
2007年02月15日
22:06
124: 西岡昌紀
旅人さん、要するに、反論できない訳じゃありませんか。
2007年02月15日
22:07
125: 西岡昌紀
>123
答えられない訳ですね？
2007年02月15日
22:10
126: なしぁ
＞１０９ フィロさん
誇張論者が居ることは、分かってくれたようですね。別に、フィロさんが誇張論者だとは言ってません。でも、ヤツ等に流されないようにして欲しい。Ａさんが流されれば、今度はＡさんの発言によって違うＢさんが流される。
広島＆長崎の原爆にしても、アメリカ軍の原水爆人体実験にしても、残酷だと思いますよ。でも、ホロコーストは、原水爆とは切り離すべきだと思っています。
ホロコーストとリロケーションは、似たり寄ったりなのです。規模は違います。アメリカ、カナダ、ブラジルなどに居た日系人は、ユダヤ人ほどの人口は持っていなかった。（＝ナチス配下のユダヤ人人口は、かなりのものだった。）
ところで、どのくらいリロケーションのことを知っていますか？ キャンプのことは有名ですよね。でも、ちょっとでも素行が悪いと、刑務所や精神病院に搬送されていたみたいですよ。そうじゃなければ、「この町がリロケーションに使わた」はデマになってしまいます。
さて、搬送先の刑務所や精神病院で何が起こっていたのでしょう？ こうなると、犯罪者や精神疾患患者とカテゴリーされるので、リロケーションの犠牲者とは呼ばれていませんよね。よって、リロケーション・キャンプのリストに、この町の名前は出て来ないのです。
日本人は口を閉じた。ユダヤ人は口を開いて、更に、食い物にした。今となっては、産業ですよ。「その産業を維持したいし、イスラエルの正当性も得たい」ので、今がある。
ホロコーストの犠牲者は、更に、ホロコースト産業の犠牲者に成ってしまっている。思い返さなければ、過去の忌々しい記憶は埋もれて行く。でも、それをさせてくれないのがホロコースト産業。
そんな訳で、私は、「ホロコースト誇張論には反対！」なのです。
2007年02月15日
22:10
127: BAOH!!
■フィロさん
了解しました。
■西岡"発情"昌紀センセ
ハウス！
2007年02月15日
22:10
128: フィロ
旅人さん＞
ぼくも、ここでガス室の有無を論争するつもりはありません。
だって、こんなのとっくの昔にきちんとした結論の出てることなんですから。
ただ、論争に熱中するあまり、被害者の痛みを忘れるという「現象」を指摘したかっただけなのですよ。
そして、議論の出来ないタイプ」の人間は、ぼくもスルーが基本ですので、この点はご心配なく。
2007年02月15日
22:12
129: ピート＠夏への扉
No.53ではとんだ横槍を入れてしまいました。
ただ、最近某巨大掲示板である人に対する誹謗中傷で
散々戦いをしていて、誹謗中傷の定義についても厳しい
見解を持つようになりまして、あのような書込みをして
しまった次第です。
で、仮にこのトピが誹謗中傷だと認定されても、
私はトピの存続を支持します。私は、ある特定の種類の
人間に関しては、この種の行為は許されて然るべきだと
思っているかです。
人間としての良心に欠ける、恥知らずな歴史修正主義者
には鉄槌が下されて然るべきだと思います。
2007年02月15日
22:13
130: Tono
>122
う〜ん、妖精さんが第二次世界大戦の通史すら
チェックしていない事には何とか気付くことができました。
2007年02月15日
22:18
131: フィロ
なしぁさん＞
了解しました。
歴史的な大事件には、たいてい誇張がつきものですし、被害者の立場を濫用する人が出るというのも悲しい現実だと思っています。
要はバランスだと思うのです。
被害者の痛みを無視してはいけないと思います。
リロケーションに関しては、通り一遍の知識しかありません。機会があれば、ぜひ勉強したいと思っています。
それでは、これ以上やりますと、トピ違いとまた叱られそうなので、失礼します。
2007年02月15日
22:20
132: ＵＦＯ教授
やられたら、やり返す。
ほとんど、八つ当たりの暴挙。
見上げた根性です。
わたしも、うっかり、「こんなトピたてんじゃねえ」と書き込みたくなったのですが、それによって、上がるのも困るので、ここは皆さん。
スルー
の方向で。
>2007年02月15日
>17:15 「山本弘」と言ふ現象について
> 西岡昌紀
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15342568&comm_id=70043
2007年02月15日
22:26
133: ＵＦＯ教授
既に ＞９５ でか書かれいましたね。申し訳ない。
つまり、こうしたトピは名誉毀損でないことを認められた訳だ。
2007年02月15日
22:26
134: Kotetsu
「現象」研究トピに実例を（本気で）提示される方のみならず、ご本尊が降臨されるトピ、まさしくmixiらしい素晴らしい現象に、本当に興味深く拝見しております。
mixiというシステムの素晴らしさを実感いたしました。以下スルーさせていただきます。
2007年02月15日
22:56
135: だるま
今日の夜になってから、あの素晴らしいテクニックの数々が見られなくなってしまった。
そればかりでなく、独特の美しい文体が見られなくなった。あろうことか誤字まで……
一体何があったのだろうか。
2007年02月15日
23:43
136: ふぁる〜far
「山本弘」と言ふ現象について・・・・・
こういうのって、最初にしないと面白くないんですよね。
それで、本文部も同じような雰囲気でやり返しているのならば、それはそれでパロディとも受け取れるのですが、ピンポイントな話題で個人攻撃ですから、面白くもなんともないですよ。
しかし、西岡昌紀氏の真逆って山本弘氏だったんですね。
2007年02月16日
08:39
137: jAnGo
西岡さん、ココのトピの意味を勘違いしてますね。
やはりわかりやすくても個人名で建てるべきではなかった気がします。
ここは「西岡さん的な議論をする人間について」のトピなんですよね。
山本さんの名前でパロディのトピを建てるなら
山本さんが議論の時にどーゆーあきれるような対応をしてくるのか
他にもいると思われるおんなじタイプの人
を列挙しないと。
2007年02月16日
08:44
138: 山本弘
僕が最初に「西岡氏とは議論しない」と宣言していたことすら忘れているようでは、何を言っても無駄ですね。
http://
の47および48参照。
西岡氏に対してだけでなく、imperialwizard氏についても、僕はこう言っています。
http://
の99および101参照。
つまり彼らは、最初に「あなたとは議論しない」と宣言している相手に対して、「議論しろ、議論しろ」と迫り、答えないと「わーい、逃げた」「俺の勝ちだ〜」と言って喜んでるわけですよ。
まあ、勝手にしてって感じですね。
とりあえず僕は、このトピからは撤退しますんで。
2007年02月16日
12:39
139: imperialwizard
↑我が逃走？
2007年02月16日
13:02
140: なしぁ
＞１３８ 山本さん
私が書き込みした＃８８にも、回答無しですか？
まあ、これじゃあ、遁走と思われても仕方ないねー。
山本さんの言っていることが偽善者っぽいから反論したのに、答えが無いと言うことは、偽善者だったと認めちゃうってこと？
2007年02月16日
13:18
141: (・ω・)
>山本さんの言っていることが偽善者っぽいから反論したのに、答えが無いと言うことは、偽善者だったと認めちゃうってこと？
答えが無いことが認めたことになる、っていうのは変だよ。
2007年02月16日
13:33
142: なしぁ
＞１４１ 顔文字さん
変だって言われれば、そうかも。前言、撤回します。
でも、ホロコースト生存者に同情を促す人達って、どうも好きになれないのです。彼等は、「ホロコースト産業に加担している」ってことに気付かないのだろうか？ ３段論法以上になると付いて行けないオバカな人達ってイメージ。
2007年02月16日
13:35
143: bc
で、日本でナチのガス室がなかったことにしたい人たちは、いったいそれによって何をしたいんですかね？
欧米のネオナチの連中なら目的ははっきりしてるじゃないですか。
南京虐殺がなかったことにしたい日本人も、それはそれではっきりしてますよね。
でも日本人なのに、黄色人種を人間と見ていないような連中の反ユダヤキャンペーンに一生懸命加担するその動機が知りたい。
ただのコスプレ軍事オタクまがいのナチかぶれなら、それはそれで理解できますが…。
やっぱりたんに社会の通説に噛み付いて論争をしかけたいだけのヒマ人なんですかね？
2007年02月16日
13:39
144: なしぁ
＞１４３ bcさん
ユダヤも、反ユダヤも、どっちもどっちです。どっちもキャンペーンしている。そのことを忘れて欲しくないです。
2007年02月16日
13:54
145: jAnGo
＞143 bcさん
前提が間違ってると思います。
必ずしもみなが自己の利益のために動いてるわけではありません。
真実がそうだと思って行動してる人も多いでしょう。
僕は南京の一件は懐疑的に見ています。
コレによって僕の立場に利益があるわけでも不利益があるわけでもないですけど。
こう思いながらどこかで自分の意見を書くとbcさんのような方に
「君が反ユダヤキャンペーンに一生懸命加担する動機はなに?暇人なの?」
なんて言われるのかな。
多分僕はこう言い返します。
「それが正しいと思ってるからだよ。ところで君がユダヤキャンペーンに一生懸命加担する動機はなに?暇人なの?」
bcさんも正しいと思うから自分の意見を主張してるんじゃないの?
自分が違うから人もそうだと思ってるのかな?と邪推してしまいます。
2007年02月14日
01:50 「西岡昌紀」という現象について
進藤さん
「西岡昌紀現象」
文面は低姿勢だが、心がこもっていない文章を読んでいるだけで疲れる状態。
情報を開示するが、否定的な情報には、コメントを返さない状態。
新しいトピやコメントがあると、「またか・・・」と思ってしまう状態。
「憂い」「怒り」「諦め」ていらっしゃる方々。情報交換や意見交流をしませんか？
（コミュトップより抜粋）
※人間は学習し、成長していく生物ですよね・・・。
書き込み
全てを表示 [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ] 最新の10件を表示
2007年02月14日
01:58
2: Tono
私は妖精だと思っています。
口を開けばふしぎな言葉で一杯ですし、
いたずら好きで捉えどころがありません。
スケール的に小さそうな印象を受けます。
でも、私なんかより遥かに長い時間を生きてきたと聞きます。
以上の情報を総合するに、妖精であるという結論を下さざるを得ません。
2007年02月14日
03:06
3: まさたか
トピックに笑わせていただきました。
確かに子供じみていて迷惑かもしれませんが、名指しでの非難は建設的ではないと思います。
頭が悪いというだけで排除するのではなく、それを自覚させる努力が私たちには必要ではないでしょうか？
…と書いている自分が諦めて眺めているだけなのが残念ですが、そんな気持ちです。
2007年02月14日
03:19
4: 旅人
わたしもそのつもりで頑張ってきましたが、流石にもう疲れましたｗ
まさか年上の方に説教じみたことを言うことになろうとは……ｗ
2007年02月14日
03:32
5: ふくろ
こうゆうのを書くほど、きっと先生は心の中で
殉教者的覚悟を新たになさるのではないでしょうか。
ラウンジが困ったことに･･･(￣_￣ i)ﾀﾗｰ
とりあえず個人的にあの改行と書き言葉は苦手です。。。
2007年02月14日
06:00
6: ハリス・ピルトン
実は別のところで私も"質問"されたのですが、西岡先生の掲示板での投稿スタイルは、まとめると下記のような流れになるとおもいます。
＃１ いきなり"質問"を列挙して相手（および掲示板参加者）を驚かせ注目をあつめる。 相手してもらえそうな文脈を目ざとくとらえて"「ナチ・ガス室」は実在したか？"トピの投稿0のようなことを言い出すわけですね。
＃２ そうすると、こっちは山崎カヲル・高橋亨のサイトとかを当然引用しますが、西岡先生は「山崎カヲル・高橋亨なんぞ、とっくに論駁している」という余裕しゃくしゃくの態度をとる。
こうなると、「論争の本人 対 引用者」ですから、いわば山崎カヲル・高橋亨の欠席裁判をすることになります。その弁護人の立場に突如立たされるのが自分。この展開はわりと巧妙だと思います。
巧妙というのは、普通に"ナチスはユダヤ人を絶滅させようとしてホロコーストを行った"という歴史的知識を歴史的知識としてもっているがドイツ語が出来ない私のような人間がいきなり、ロイヒターレポート云々というような内容を議論する立場におかれてしまう。
＃３ ホロコーストという重大な事実を扱うにあたりドイツ語も出来ないのに、あるいは史料もみていないのにうかつなことを言うべきでないな、と常識のある人間なら考えますから、うっかり歴史的事実について判断留保してしまうこともあるわけです。（私は「ホロコーストを歴史的事実と考えるのは、戦後のホロコースト研究の積重ねの存在を指摘すれば十分」と原則的な形で話を終わらせました）
＃４ 歴史的事実が判断留保の対象へと変更になった瞬間に、西岡先生の勝ち。
これが西岡先生の議論展開のテンプレートだと思います。
このテンプレートのどこにトリックがあるかというと、このトピで行っているような不誠実な議論を行った経緯が、山崎カヲルのサイトでも、高橋亨のサイトでも明確に残っているわけです。
http://
http://
それを西岡先生は全く無視、自分が誠実に議論していないことは棚に上げて、"私はあなたに質問しているんです、あなたと議論しているんです、どうなんですか？"と繰り返す。つまり議論相手の"誠実さ"につけこんでくる。
相手によっては、誠実な態度を留保することも必要だ、というのが西岡先生の一連の投稿を読んで学んだことです。
2007年02月14日
07:46
7: さお
先生の仮名遣いからは、言語への誠意が全く感じられません。
先生のお言葉は、いつ、どこの国の仮名遣いを規範としているのですか？
もう一度聞きます。
あなたは、旧仮名遣いというものを、どのように捉えておられるのですか？
という質問をしてみたいのですが、きちんとお答えいただけなそうなので敬遠しています。
2007年02月14日
08:19
8: BAOH!!
> 2006年11月20日22:08
> 233: 西岡昌紀
>ここは仮名使いを論じるトピではありません。
>私が、ちょっと変はった仮名使ひをするのは、
>別に「右翼」なのではなくて、若い時、国木
>田独歩の作品に引かれた頃、旧仮名使ひの美
>しさに惹かれて、自分成りに旧仮名を使ひ始
>めたのが切っ掛けです。
>
>しかし、行きませう、等と書くのは、自分の
>感性に合はないので、自分の感性に合ふ仮名
>使ひをして居るだけです。
>
>これで、もう仮名使ひの話は終はりにして下
>さい。私の変はった習慣だと思って下さい。
だそうですよ。美しいものに惹かれて醜悪な文体を獲得したようです。
ぼくはセンセの漢字の用法も苦手です。これだったら、ギャル文字のほうが読みやすいくらいです。
2007年02月14日
08:31
9: uki
２ちゃんねるのネットヲチ板にスレは立ってないですか？
名前で板内を検索してみたのですが出ませんでした、
でもスレ名があだ名（？）の時も有るので。
そこまで有名じゃない？ｗ
2007年02月14日
09:56
10: アキト
>そこまで有名じゃない？ｗ
長い間活動してる割には
彼の行動や発言にあまり進化が無いからでは？
月日が経つごとに発言が狂っていく、というのなら話題にもなるでしょうけど。
それに、猛者が山ほどいるネット上では
あの人はかなり地味な方だと思います。
2007年02月14日
10:17
11: 涼宮
馬鹿どもの教祖様ですよ、あの人は。
わざわざ探さずとも、ガス室なかった論だとマルコの西岡記事だけ読んだ馬鹿がしたり顔で語っているのをよくお見かけします。
と言うか、そう言う馬鹿しかお見かけしません。
和製ホロコースト・リヴィジョニストの引用元は西岡とソフィア先生の逆転裁判。
大抵はそれだけ。
陰謀論者の特徴
・ところかまわず他人様を捕まえては陰謀論を語る
・同じ事を何度も聞く。答えてやっても人の話を聞いていないから意味がない
・一つの事例が完璧に反論されてもじゃあこれはじゃあこれはと個々の事例を一つ一つ聞く。聞く事がなくなると最初に戻る。悪質なのになるとそもそも最初からありもしない事例を出す
・論理の飛躍が激しい
・激しいどころかおかしい
・自分こそは隠蔽された真実を無知な大衆に啓蒙する使命があると信じている。反対者はすべて権力の手先か大本営発表に流される愚か者だとする。彼等の批判の多くはそれがそっくり自分に当て嵌まっているが、自省能力が欠如している為にそこには思い至らない
・理系の脳が壊れている
・文系の脳も壊れている
・良心回路が壊れている
・と言うか壊れている
こんなところでしょうか。
2007年02月14日
11:22
12: uki
●アキトさん
そうですか、症状が以前ヲチしてた人にソックリだったので、
スレ立ってるかと思ったのですが。
>彼の行動や発言にあまり進化が無いからでは？
こう言う人達は基本的に言ってる事はずっと同じな事が多いです、
まぁ、人の話を聞かない、自分にとって都合の良い話しか見えないからなんですが、
所謂ずっと『再放送』状態ですｗ
2007年02月14日
11:27
13: Tono
・事実として定説となった一つの事柄には
膨大な量の裏づけ（証言・物証・状況証拠etc）があり、
その定説を否定するためには「膨大な量の証拠」を
一つ残らず調べて反論しなくてはならないのに、
証拠のいくつかに疑問符をつけるだけで満足してしまう
・また、その「膨大な量の証拠」の提出義務を
自分が議論を吹っかけた側に要求する（逆だろ、逆）
・都合よく「素人」や「一般人」を名乗り、検証をサボる口実とする
・上に加えて、駄々をこねた挙句に
「素人の私が納得しないのだから一般人はみな納得しない、
だから私の考えは定説だ」
と飛躍する事がある、もしくは飛躍させたがっている
も追加かなぁ…。
2007年02月14日
11:41
14: 山本弘
時間のない人はとりあえずこのあたりに目を通しておくとよいでしょう。
僕は高橋氏や山崎氏の意見に全面的に賛同するものです。
西岡さんのでたらめぶり
http://
西岡さんたちの手口
http://
ホロコースト否定妄想の構造
http://
慈悲の一撃
http://
Re: 本当は議論など期待していないのは明白ですね
http://
ガス室論争、終了です
http://
これだけコテンパンにやっつけられたのに、西岡氏ときたら
http://
> 小倉先生、aml-stoveでの「ガス室論争」において、 「対抗言論」の高橋亨先生が、敗退した事をamlの皆さんに報告しないのですか？
と、高橋氏の方が敗退したと認識してるんですね（笑）。
つまりこの人の定義では、「議論に敗退する」とは「議論をやめる」ことなのです。議論を続けた方が勝ちであり、先にやめた方が負けだと。
ですから、とっくに論破された質問をエンドレスに繰り返す行為であっても、何かを主張し続けている限り、西岡氏にとっては「負け」ではないのです。相手があきれて質問に答えるのをやめたら、彼にとっては「勝ち」なのです。
もちろん、そんな定義はどこにもありません。西岡氏が勝手にそう定義しているだけです。
僕も以前、この手のタイプの人につきまとわれて迷惑したことがあります。
http://
> 議論の中で、徹底的に総レスするのはどんな人物なのか。ネットでその手の人種に出会ったことのある人ならお分かりだろう。「答えないことで自分が正しいと思いこむ」「答えない＝勝ちと思っちゃう」人物のことだ。僕もそういう人間は何人も見てきた。
> 彼らはいくら論破されても、ひたすらレスを返し続ける。回答しても「回答してもらってない」とか、証拠を提示しても「そんなものは証拠にならない」などと言い続け、負けを認めない。ついには相手が根負けしてレスを返さなくなったり、掲示板から追い出されたりすると、勝手に勝利宣言を出す……。
> 彼らにとって、真実の追究なんてどうでもいい。議論に勝つことだけが目的なのである。
ですから僕は、「西岡氏（および、議論について彼と同様の定義を採用している人物）とは議論をするな」と、繰り返し申し上げているのです。そんなのは時間の無駄だと。
彼らは僕らとは根本的に異なるルールで動いているのです。そんなルールにつき合う義務も必然性もまったくありません。
2007年02月14日
12:25
15: imperialwizard
時間の無い人はとりあえず目を通しておくとよいでしょう
と学会会長『山本弘』先生のトンデモ歴史観をウォッチングするＨＰ
http://
山本弘問題連絡会 掲示板
http://
山本弘トンデモ資料展
http://
ここがヘンだよ山本弘
http://
この人たちは、なぜかくも居丈高なのか？
http://
2007年02月14日
12:27
16: 進藤さん
15のかたへ
トピ違いでは？
2007年02月14日
12:38
17: なしぁ
『ホロコーストは在った派』と『ホロコーストは無かった派』が対立しているのは、明白ですね。で、何で、西岡さん論法に着目しておく必要があるの？
西岡さんと私では立場も違うし、意見が一致することも少ないけど。。。でも、そこまで腹を立てる相手でもない。
皆、懐疑論者のわりには、自分の信じていることを疑わないの？
メディアが運んで来る情報は、疑ってる？ 両方のサイドの情報が流れているよね。
2007年02月14日
12:46
18: 克森淳
私は西岡さんは、「疑い方の下手な人」と言う印象しかございません…。皆さんが付き合いきれないと言うのにも同意。
2007年02月14日
12:47
19: imperialwizard
山本先生の挑戦状
http://
2007年02月14日
12:48
20: 涼宮
追加
・正史派（と陰謀論者は自分達に賛同しない人間を呼ぶ）は自分達の歴史観を信じて疑っていない、と主観で決めつける
・既に決着済みの議論を「対立している」などと馬鹿げた事を言いさも論争中であるかの様に言う
2007年02月14日
12:48
21: Tono
>『ホロコーストは在った派』と『ホロコーストは無かった派』が対立しているのは、明白ですね。
50:50で拮抗しているような書き方をされても
「馬鹿でありがとう」byオメガトライブ としか言えませぬ。
>で、何で、西岡さん論法に着目しておく必要があるの？
珍獣観察かな？ 私は妖精との触れ合いのつもり。
>疑ってる？
順序としては、雑誌一つ潰した実績のある
歴史家でもない畑違いの内科医のほうを、まず先に疑うかなぁ…。
2007年02月14日
12:50
22: だるま
議論を長引かせる為のテクニックに長けているようですね。それで議論に勝てる(一般的な意味で)わけではないけれど、それが目的ではないのだから、彼の行動は一貫しています。
揚げ足取りをする方や、都合の悪いデータを無視する方はよく見かけます。彼ももちろんやっていますが、それだけではなく、
・相手の発言に対して再質問する際に、可能性に関する議論を「断言」にすり替える。
・同じく、相手から様々なデータが示されているのに対して、どこか強調されている部分があると「そのデータだけが根拠」であるかのように話をすり替える。
・人格攻撃をする際に、一見議論に関係ありそうで、しかも世間一般に同情を引き易い事柄を持ち出し、さらに質問形式にする。
・根拠を教えて下さい、と言うが、その信憑性を判断する閾値に関しては絶対に言及しない。
など、私が昨日見ただけでもこれだけのテクニックが使われています。一つ一つを見破るのは困難でなくとも、これらを併せて使ってきますので、特に議論に熱くなっていると気付かない事もあるでしょう。
それから、彼は相当の時間をかけて資料探しをしているように見受けられますし、内容を読み取る能力もあるのだと思います。その上で、あのような議論を展開しているように見受けられます。その点、「そんな事もわからないんですか？」という指摘や、彼に理解能力が無いという意見は的外れであろうと考えます。わかってやっている、いわば確信犯ではないかと思います。
議論で彼の考えを変えさせようとする事は時間の無駄である、という点は私も同意します。ですが、これら議論の為の議論のテクニックをリアルタイムで披露して頂き、相手までしてくれる方は希少です。そういう事(あえて曖昧に言います…)が目的であれば、各々の判断次第でコミュの主旨に反しない範囲で議論を続けても良いのではないかと思います。
私は議論そのものには参加しませんし、手助けもしませんけど……
2007年02月14日
12:53
23: bluebox
＞17
みんな西岡センセが何度も同じ事を再放送したり、自分ルールのへんてこ文字使いだったり、議論において二元論的な自分ルールによる勝ち負けに拘ったりと、色んな面でうんざりしてるだけだと思いますよ。
ちなみに懐疑論者と陰謀論者は全くの別物です。お間違いなく…
2007年02月14日
13:11
24: Michael
西岡先生に好意的な人たちの発言や、彼らが引っ張ってくるリンクを見ていると、「類は友を呼ぶ」とはよく言ったものだと思います。
2007年02月14日
13:34
25: Getzen
とりあえず、あの中途半端な正仮名遣いもどきだけでも使わないでほしいと思うんですがね……
2007年02月14日
13:43
26: だるま
あれで見る人をイライラさせられるなら、それもテクニックの一つだったりして……
2007年02月14日
13:47
27: gallery
>『ホロコーストは在った派』と『ホロコーストは無かった派』が対立しているのは、明白ですね。
この命題が正しいと言うならば、つまり･･･
・太陽系の惑星総てに人類がいるという説と、いるはずないという説が対立してるわけですね。
・水が言語を理解するという説と、理解しないという説が対立してるわけですね。
・9・11テロは米政府の自作自演という説と、そうでないと言う説が対立してるわけですね。
こういうの「相対化」「相対主義」と言います。あたかも対等の立場であるかのように偽装するテクです。両論併記する場合は、少なくとも学問的に説得力のあるケースのみに限られます。
そういうのは、トンデモ本だけで勘弁してください。
＞15: imperialwizard
どうでもいいですが（良かないか）、あなたの紹介したページ
豪快にmixi規約違反（http://
http://
2007年02月14日
14:07
28: mixiを忍ぶ仮の名
2:Tonoさん
>私は妖精だと思っています。
11:涼宮さん
>・激しいどころかおかしい
>・と言うか壊れている
のコメントに笑いました。
きちんと芸になっている批評って見ていて楽しいです。
14:山本弘さんの書かれた行動原理の考察はさすがベテランウォッチャーだと唸りました。
どういった人か理解できれば対応も考えやすいですね。
まるっきり余談ですが
川原泉「ブレーメンII」１巻〜に登場する「火星人」を思い出しました。
アレってこういう比喩表現でもあるのかな。
変わっていくのも人間なら変わらないのも人間。
付き合い方は自分で選べるのですから
それぞれが気持ちのよい（よりマシな）関わり方でよいのではないでしょうか。
PS:意外にもトピが荒れてなくてほっとしました。さすが懐疑論者は冷静ですね。
2007年02月14日
14:19
29: たえ
あらま
別に誰の味方でもないしこのトピックも読んでるだけではありますが、
＞どうでもいいですが（良かないか）、あなたの紹介したページ
＞豪快にmixi規約違反（http://
って言ってしまうとこのトピックそのものが……
2007年02月14日
14:21
30: だるま
私は「鏡の国のアリス」のハンプティ・ダンプティを思い出しました。どうでもいいですがね(笑)
2007年02月14日
14:23
31: さお
BAOH!!さん ありがとうございます。
>旧仮名使ひの美しさに惹かれて、自分成りに旧仮名を使ひ始
>めたのが切っ掛けです。
先生は歴史学や科学の美しさに引かれて、ご自分なりに学問を始められたのでしょうか。
>しかし、行きませう、等と書くのは、自分の
>感性に合はないので、自分の感性に合ふ仮名
>使ひをして居るだけです。
しかし科学的に検証可能な議論をするのは先生の感性には合わないのですね。
>これで、もう仮名使ひの話は終はりにして下
>さい。私の変はった習慣だと思って下さい。
と既出なのに突っ込んですみませんでした。
先生は変わった習慣の方なのですね、単に。
でも、まあ、思春期の少年少女やヴィジュアル系いっちゃってる人とかにも、誤った歴史的かな遣いで楽しそうに綴っている人は沢山いますよね。そういう人たちと同じ感性だと理解してもよさそうです。
ギャル文字の方がまだ好ましいというのは同感です。
2007年02月14日
14:34
32: まさ＠多い日も安心
>21さん
>私は妖精との触れ合いのつもり。
食べてたフレンチフライ噴きましたｗ
2007年02月14日
14:41
33: Michael
>たえさん
いや、このトピックを規約違反というのはちょっと違うんじゃないですか。
仮に「他のユーザーに対する中傷」に該当するとしても、これまでの流れを見れば叩かれている側の自業自得としか言いようがないし、「反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている」わけでもないですし。
2007年02月14日
14:58
35: デミ
こんな個人攻撃用のトピックが立つのはおかしいでしょう。
削除すべきですよ。
2007年02月14日
14:59
36: たえ
>33 Michael さん
いやー私だったら、ここには一切書き込まず（書き込んだら本人が煽ってることになっちゃうから）、誰かがうっかりまずいことを書き込むまでログを取って待ってますよ。
その当たりの分別がついてない人もいるみたいだし。
2007年02月14日
15:26
37: 一超
このトピックはこのコミュニティの品位を疑わせると思います
デミさんの仰るように削除した方がイイのでは無いでしょうか？
コミュ主さんは どの様にお考えなのかな〜！？
2007年02月14日
15:45
38: 妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
本人が運営に要請すれば確実に削除対象になりますここは。
反論の機会云々も、本人の親告の仕方次第でしょう。まあサービスを提供する側の立場になればわかりますよね。
でも彼はこういうの多分嬉しい方だと思うから、運営に自らチクったりしないよね？どうですかーセンセ？
2007年02月14日
16:47
39: 進藤さん
様々な意見が出てきていると思います。
「信じる」「信じない」「疑う」「疑わない」
人間が信じる根拠が、絶対的に揺るがないものならば、
誰も疑わないと思います。
疑う時には、通常の状態と違和感を感じるから、否定できる。
信じる状態はどのようなときに発生するのかを知りたいと思いました。
トピックス名から、大体の人は、反西岡さん意見の一人が、書き込んだと感じられたと思います。
トピを立てましたが、私個人は賛成反対中立傍観の立場で、観測をしてみたかったためです。
書き込む人間が、どの部分に着眼し、違和感を感じ、どのような意見を持っているか。
トピ名にちなんで、賛成反対意見を出していく人で、
横道にそれる状態もあると観測できました。
それから解決の糸口や、流れも変わっていくと。
西岡さんという名を出しましたが、
生物や星に人物名を当てはめるとの同じで、以前トピックがたてられた、「サンタクロースは存在するのか？」内で、
「サンタクロースという現象」という回答が印象に残っています。人間の状態も事象のひとつとして、観測することが、
「信じる」「疑う」という原理解明の手立てだと思いました。
このトピが不必要ならば削除し、
違う名称のトピを立てようと思います。
良いトピ名称がありましたら、お願いします。
2007年02月14日
17:07
40: bluebox
ただでさえ、辛亥革命時の中国みたいな混沌としたトピになってるのもいくつかあるので、別に削除しなくても最終的に西岡センセのガイドライン的な物がまとめられればいんじゃないっすかね？
現在の時点でも、それなりにパターンもいくつか指摘されてる事ですし。
2007年02月14日
17:52
41: Sampo
> 本人が運営に要請すれば確実に削除対象になりますここは。
なりません。
公の場での発言に対する批評を削除の対象にすると、言論の自由の侵害にあたります。上場企業となったミクシィがそんなリスクを冒す理由がありません。
2007年02月14日
18:19
42: imperialwizard
トピ削除する必要はないと思います。
寧ろ「ホロコースト」に関する書き込みの場が増えたことを喜んでおります。
http://
なぁ、涼宮さん
http://
http://
2007年02月14日
18:49
43: 妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
〈41
では本人に要請を出して頂いて検証してみればよろしいかと。
私の経験上、本人の要請があれば削除されると予想します。
まあ、どっちでも構わないんですけど個人的には。
それよりも、空気読めない同類さんがやってきたりで、やっぱり嫌な感じですね。まあ放置しとけばよろしいのでしょうが。
2007年02月14日
18:53
44: mixiを忍ぶ仮の名
規約違反というとこのあたりでしょうか？
・ 他人の名誉、信用、プライバシー権、パブリシティ権、著作権、その他の権利を侵害する行為。
事実を述べることは名誉毀損にはなりません。ムネオ議員の名誉既存訴訟が記憶に新しいです。（たしか「既にみんながバカだと思っている人をバカと言っても名誉毀損にはあたらない」といった趣旨の判決でした）
・ 他のユーザーに対する中傷、脅迫、いやがらせ、その他経済的もしくは精神的損害または不利益を与える行為。特に、本人に許可を得ずにユーザーID、ニックネーム、氏名等を特定した上での攻撃的批判（反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合等）にあたる投稿を掲載することは、トラブルの元となりますのでお控えください。
中傷とは「根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。」だそうです。（三省堂 国語辞典より）中傷にはあたらないでしょう。
いやがらせや精神的損害にあたるかどうかは受け取り手の感性です。いまのところ「イヤだからやめてくれ」という書き込みはありません。
「ニックネーム、氏名等を特定した上での攻撃的批判」たぶんこのあたりに該当でしょうけれど、規約にはめずらしく「お控えください」という控えめな表現になっています。
許容できる範囲内ならある程度は是認するとも読めます。
強弁すればトピの表題どおり「〜という『現象』を語りあっているだけです」とも言えます。
→ トピ主さんは 39:で「西岡さんを中心に沸き起こった現象の名前にたまたま名前を使用しただけであり、西岡さんへの非難ではない」という趣旨のことを書いてます。
規約なんて運営側の解釈がまかり通るものですから
もしこのトピの存在でmixi運営側が困ると思えばどんな解釈をしてでも削除するでしょう。
そもそもこういうトピの立った背景は「ラウンジでの場外乱闘」がコミュニティメンバーの心証を害したことが発端だと思っています。
迷惑かけずにやりたい人だけでやっているのなら、とがめだてするまでもないという人がきっとほとんどでしょう。
「ラウンジでの場外乱闘」がコミュ内に「一言くらい言いたい」空気を作ったのではないでしょうか？
このコミュの人達はわけもなく何かを非難したりしないと思います。
感情的で不毛な衝突があちこちで繰り返されるよりは
ここでガス抜きをされる方がいいのではないでしょうか。
ノイズは皆さん華麗にスルーされてますし。
40:blueboxさんのとおり
西岡さんというきわめて個性的な方がどういう方なのか
他のコミュ参加者の理解を助ける文章がコミュ内にある方が
コミュ内の余計な軋轢がなくなって快適になると思います。
長くなりましたので以下結論。
・削除か否かは親告内容と運営局の胸先三寸でしょう。
（私は削除には当たらないと考えます）
・このトピックは消さなくてもよいと思います。
2007年02月14日
18:53
45: imperialwizard
はぁ空気が読めないとは、俺のことかな？
放置する・・折角作ったトピだろ？
西岡氏への個人攻撃ではなく「ガス室」についてやりあっってみたらどうだい？？ wwww
2007年02月14日
18:55
46: imperialwizard
>事実を述べることは名誉毀損にはなりません
ほう〜、本当にそう思ってますか？
2007年02月14日
19:10
47: Ｇ
＞ 44: mixiを忍ぶ仮の名さん
> 事実を述べることは名誉毀損にはなりません。
「事実であっても名誉毀損は成立する」というのが、一般的な法解釈ですね。
「事実で有れば中傷とは呼べない」は真で、
「事実で有れば誹謗とは呼べない」は偽です。
誹謗であったり、名誉毀損であったりしても、その行為に
公益性が十分にあるなら罰せられることはない、というのが
一般的な法解釈だと思います。
犯罪の告発とかはこれですね。あと実効性の疑わしい健康食品
を批判するのもこれ。
2007年02月14日
19:18
48: たえ
>事実を述べることは名誉毀損にはなりません。
>ムネオ議員の名誉既存訴訟が記憶に新しいです。
>（たしか「既にみんながバカだと思っている人をバカと
>言っても名誉毀損にはあたらない」といった趣旨の判決でした）
そんな訴訟があったとは存じませんでした。
私が知ってるのは「日本一ダーティー」と言われた鈴木議員が訴訟を起こして勝訴してるものだけだったので不勉強でした。
日本一ダーティーはよくてバカはいいというのもよくわからないのですが。
私にはmixiの規約に反しているかどうかの判断はできませんが（判断は運営側の仕事でしょうし）そのうちうっかり口を滑らせてアウトな人が出るのではないかとは思います。
思慮分別をわきまえた方ばかりだとは思うのですが。
とりあえず悪趣味なトピックだなーとは思いますし、それに揚々と正当化する旨のレスを付ける方もいかがなものかとは思います。
少なくとも紳士とは言い難いですねぇ。
2007年02月14日
19:24
49: たえ
連続でごめんなさい。
日本一ダーティーはだめで、バカはいい、でした。
2007年02月14日
19:32
50: Kosuke
>事実を述べることは名誉毀損にはなりません
一般的には、それは成り立たないと思っておいた方がよろしいでしょう。
「毀損」の要件として、事実かどうかは関係ありません。
バカを公衆の面前で「バ力」と罵倒すれぱ、立派に名誉毀損になるはずです。
2007年02月14日
19:55
51: 西岡昌紀
おや、こんなトピが。
2007年02月14日
22:07
52: mixiを忍ぶ仮の名
>47:Ｇさん
>50:Kosukeさん
記憶に頼って下調べもしないまま断言するものじゃありませんね。
ご指摘ありがとうございます。
あー、恥ずかしい(^^;
>48:たえさん
自分の記憶違いかと青くなりながら
いま調べてみました。
http://
どうやら問題となった言葉は「うそつき」だったようです。
2007年02月14日
22:48
53: ピート＠夏への扉
>>44
名誉毀損罪の条文を素直に読めば、たとえそれが事実であろうと、公然事実の流布とそれによる社会的信用の毀損行為は名誉毀損罪にあたります。
この名誉毀損罪があてはまらないのは、事実の流布をしないことが社会の利益を損なう場合のみのはずです。
皆さんの他の意見は「うんうん、なるほど」と腑に落ちたのですが、名誉毀損罪に関しては違うのではないかと思います。
2007年02月14日
22:49
54: 涼宮
わたしを御指名してレスしてくださる方がいらっしゃいますけど、わたし、ホロコーストは在ったと言う立場を取っていますので、御期待に添えないと思いますよ。
そんな事より皆様、そろそろテレビの上のペンギンが爆発する時間です。
2007年02月15日
00:31
55: 進藤さん
テレビの上のペンギンが爆発する？！
2007年02月15日
00:34
56: 旅人
「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
というような題名にして、その一例として某氏をあげるという方法はどうでしょう。
ペンギンが気になるｗ
2007年02月15日
02:07
57: gallery
> 53:
> 名誉毀損罪の条文を素直に読めば、たとえそれが事実であろうと、公然事実の流布とそれによる社会的信用の毀損行為は名誉毀損罪にあたります。
> この名誉毀損罪があてはまらないのは、事実の流布をしないことが社会の利益を損なう場合のみのはずです。
刑法232条の二「公益の利害に関する場合の特例」の１項をもうちょっと分かり易く説明すると、以下の三点の要件となります。
?適示事実が公共の利益に関することで（事実の公益性）
?適示の目的が専ら公益を図ることにあると認められ（目的の公益性）
?適示事実が真実である、又は真実だと証明されたこと（事実の真実性）
?〜?に該当すれば、違法性が阻却されます。
なお、?は真実だと証明された「後」に、初めて違法性が阻却されるわけではありません。（真実ではないと証明された後で、その違法性が問題となる）
名誉毀損行為があったら即逮捕。そして事実と証明されなければ釈放されない。…てなことにでもなれば、言論の自由が大いに脅かされますから。
ちなみに?の「事実の公共性」に関しては、公人でなくとも社会的影響力の強い人の場合は、かなり広範囲で公益性が認められる場合がある、とする判例もあります。
創価学会の池田会長に対し「『病的であり色情狂的でさえある』という旨の情報がある」という適示事実を「公共の理解に関する事実」と認めたケース（月刊ペン事件）。
*ただし、「社会的影響力」「認められる場合がある」という括りがありますので、下手な誹謗中傷はしないに越したことはありません。
mixi規約に引っ掛かるかどうかはmixi運営側が判断することですが、少なくともここでのやり取りが、即名誉毀損罪に該当するとは考えにくいです。
2007年02月15日
05:47
58: sock/vuela
> そして事実と証明されなければ釈放されない。…てなことにでもなれば、
> 言論の自由が大いに脅かされますから。
事実であることの証明は、むしろ有罪に繋がるのでは?
2007年02月15日
06:05
59: 一超
自分も半透明状態で偉そうには言えないが
自分の正体を全くの不明状態にして置いてモノを言うのと
自分の正体を明らかにしてモノを言うのは 根本的に
値打ちが違うようにも思えますな〜！
別に 渦中の人の肩を持つ気では無いのですが。。。
2007年02月15日
06:41
60: 進藤さん
季節ネタという訳ではありませんが、
バレンタインのチョコを「本命」であげると言われ、
翌日、「あんなのうそにきまってるだろ」となった場合、
犯罪になるんでしょうか・・・
男子の純情弄ぶなよ；；
2007年02月15日
08:19
62: フィロ
mixiの会員をトピの題名に使った時点で、こうした議論が起こるのは必然でしょう。
これが規約に反するかどうかは、運営部の判断に任せるしかないと思います。
話しを戻しますが・・・
そもそも文献史学を少しでも知っていれば、（ガス室のみ否定を含めた）ホロコースト否定論というのは学問的に話しにならないことはあきらかなわけで。天文学者にとっての「地球は平ら」とほとんど同レベルです。
ただ、創造論が宗教的信条を持った人を引き寄せるように、ホロコースト否定論は政治的信条を持った人を引き寄せます。
山本さんの言葉を借りて言うなら、まさに人は真実よりも自分が信じたいものを信じるわけで。
いわば「需要」があるので、ホロコースト否定論に飛びつく人は、いくら批判をしても、後を絶たないでしょう。
しかし同時に、政治的信条がなくとも、ホロコースト否定論に固執する人も相当数いるように思います。
ある意味、こういうタイプの人が本物のトンデモさんかもしれません。
ぼく的には、ホロコースト否定論を知るには、「なぜ人はニセ科学を信じるのか」の２巻の第４部（歴史と偽史）がコンパクトにまとまっていて、普通レベルでは、これで充分だと思います。
後は「ホロコーストの真実」（デボラ・E. リップシュタット）を読めば、さらに充分でしょう。
実はぼくは偽史は、信じないけど、かならずしも嫌いでもない。
例えば古史古伝や義経チンギス･ハーン説などは、そのぶっとんだ発想やロマンに憧れや楽しさを感じてしまいますからω
でも、ホロコースト否定論は、全然楽しくない。
理由は簡単です。今でもあの人類史上稀有の惨劇の生存者や遺族が世界中に大勢いるからです。
2007年02月15日
08:50
63: なしぁ
なんかさー、ＲＯＭってても、アフォらしいのだが。。。
mixi規約っても、この場合、西岡さんを責めてる訳じゃないよね。どちらかと言うと、トピ主に対してでしょう？
こう言うことしても、西岡さんは「ファンが増えた、活動の場が広がった」と、喜ぶだけだと思う。現に、西岡さんからの苦情なんて出て無いじゃん。
***************
＞６２ フィロさん
＞今でもあの人類史上稀有の惨劇の生存者や遺族が世界中に大勢いるからです。
本当に、「ホロコーストが、そこまで残酷だった」と思ってるの？
よくさー、アテに出されるのが、アメリカがやったリロケーションだよね。「同じレベルだった」との発言をするユダヤ人を知ってるよ。ってか、私の周りのユダヤ人達は、私を見るとリロケーションを引き合いに出して来るね。
ちなみに、私が住んでいる『この町』もキャンプに使用されてたらしい。リロケーションとしては、有名じゃないのだけどね。まあ、町の人がそう言うのだから、そうなのでしょう。
でだ、東京裁判を思い起こして欲しい。あのようなことが、ドイツ人にも同じように起こっていたとして、その証言を素直に「そうですかー」と頷くの？
そして、日本人はリロケーションを食い物にはしていないよね。言われるまで、黙ってるよね。でも、ユダヤ人は何かって言うとホロコーストを持ち出して来る。
上の発言、メディアに流されているとしか思えないよ。
2007年02月15日
09:31
64: 山本弘
僕はトピ主の「西岡昌紀現象」という言葉を、「西岡氏に代表されるような、ネット上の困った人たちの生態」と解釈したのですが、違うのでしょうか？ つまり西岡氏個人ではなく、そうした人たち全般について語り合うのだと。
14の発言もそういうスタンスで書いたのですが。
僕個人としては、「ジーン・ディクソン効果」とか「バーナム効果」なんて言葉があるぐらいだから、「西岡昌紀現象」という言葉もあっていいと思うんですけど。
いかんというなら、別の言葉で呼べばいいでしょう。僕はこうした人たちを「無敵くん」と総称しております。
名誉毀損の問題については、さほど深刻になる必要はないと思います。「観察」や「批判」や「分析」は、（たとえ本人にとって不快であっても）名誉毀損ではありません。
個人を貶めるだけの目的で、あからさまにデマや間違いを書いたり、下品な嘲笑や罵倒を行なったらまずいですが（15でimperialwizardさんが紹介してるのが、まさにそれなんですけど）、事実だけを述べ、それを元に筋の通った批判を行なうのなら、正当な言論活動の範囲内であると思います。
2007年02月15日
10:02
65: 山本弘
フィロさん、こんにちは。
> でも、ホロコースト否定論は、全然楽しくない。
> 理由は簡単です。今でもあの人類史上稀有の惨劇の生存者や遺族が世界中に大勢いるからです。
同感です。南京大虐殺論争とかもそうだけど、犠牲者数を可能な限り大きく見せたい勢力と、可能な限り小さく見せたい勢力があって、どちらも最初から決まっている結論に誘導するために資料を好き勝手に操作している。
彼らにとって虐殺の犠牲者は、政治的ゲームのコマにすぎないんじゃないか。数字ばかりが重視されて、殺された一人一人への哀れみの視点が感じられないのが不快なんですよね。
なしぁさんへ。
>本当に、「ホロコーストが、そこまで残酷だった」と思ってるの？
信じられません。ホロコースト関連の資料を１冊でもお読みなのでしょうか？ 体験者の証言をご存知ない？
>よくさー、アテに出されるのが、アメリカがやったリロケーションだよね。「同じレベルだった」との発言をするユダヤ人を知ってるよ。ってか、私の周りのユダヤ人達は、私を見るとリロケーションを引き合いに出して来るね。
あなたの年齢は不明ですが、プロフィールから見る限り、かなりお若い方であろうと推測します。ということは、あなたの周りのユダヤ人もほとんど、第二次世界大戦を実際に体験していない世代ではないかと思います。
それって要するに、「日系人の迫害の歴史に詳しくなく、ホロコーストと混同している若いユダヤ人も大勢いる」ってことなんじゃないですか？
そんなの、「ホロコーストが残酷でなかった」根拠にはならないですよ。
2007年02月15日
10:11
66: 進藤さん
流れを切って失礼します。
トピ名の変更を希望していて、
いい名称が見つかり、旅人さんからいただいた
「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
をお借りしてとトピを作成します。
こちらのトピは、意見を頂いたので、しばらく時間を置いて削除します。
2007年02月15日
10:37
67: なしぁ
山本さん、
あのねー、私、シナゴーグにも行ってる様な人間だし、ホロコースト映画に至っては見ていない映画の方が少ないと思いますよ。養父がラビになろうとしていた経緯あるので。。。
で、ここ数年のユダヤ人がおかしな動きをしているのは、確実。昔聞いた話と全然違うこと言ってる。マスマス、誇張されて行くホロコースト・ストーリー。
私の周りのユダヤ人達ってのは、そう言った事実でもないことをでっち上げる他のユダヤ人達が嫌いな人達ね。要するに、ホロコースト問題は、イスラエルを正当化するための口実として使われているの。だから、真実を伝えようとしている私達が居る。
ホロコースト誇張論者は、イスラエル擁護をしているのよ。お分かり？
「ホロコーストとリロケーションが同じレベルだ」と言った方は、もうそろそろ、７０代になるような人よ。ユダヤ人だし、大学教授。
ま、そんな訳で、「ホロコーストは無かった」とまでは言わないけど、『ホロコースト拡張論には反対！』の立場なの。ホロコースト否定を犯罪とするのは、政治犯罪だし、「言論の自由を与えなさい」って感じかな？
言っておくけど、私は３７歳。生まれたその日からユダヤ家庭で育った人間。２０年前の話と、今の話が、違いすぎ！！
＊＊***************
進藤さん、
削除しないでください。ほっておけば、勝手に埋もれて行くのだから。。。
2007年02月15日
10:45
68: なしぁ
ちなみに、６７までは、避難所にコピペしました。
http://
2007年02月15日
11:07
69: マッハのきゃぶ
＞なしぁさん
ホロコースト誇張論者がお嫌いという意見に私も同感です。
しかし、ここにいらっしゃる方で、ホロコースト誇張論者はいらっしゃいますでしょうか？
ホロコースト誇張論者とホロコースト否定論者の議論といったものではないはずです。
埋もれていくトピックに書き込んで申し訳ありませんでした。
2007年02月15日
11:16
71: imperialwizard
トピのタイトル「五流ＳＦ作家と仲間の集い」ではいかがでしょうか？
http://
http://
2007年02月15日
11:27
72: 進藤さん
＞なしぁさん
避難所に保存していただき、ありがとうございます。
しばらく様子を見てみます。
＞マッハのきゃぶさん
冷静なご意見ありがとうございます。
ここが埋もれるくらいの色んな懐疑論がでてくるといいですね。
＞imperialwizardさん
タイトル名の参考にさせていただきます。
2007年02月15日
11:34
74: なしぁ
＞６７ マッハのきゃぶさん、
ホロコースト拡張論者は居ないけれど、それに流される人達は居そうですよ。
2007年02月15日
11:57
75: ハリス・ピルトン
陰謀論者は過去に論駁された嘘を何度でも持ち出して、歴史的事実を"論争のある状態"や"判断留保している人が多い状態"にもっていこうとします。
ホロコースト否定論が言論の自由の例外とされ、ヨーロッパの多くの国では犯罪とされるのは、そういう"粘り強い嘘つき"という陰謀論者の本質にあるんじゃないでしょうか。
彼の言論の自由を奪うのが妥当かどうかはおいといて、陰謀論者のうざさや迷惑さを思い知らせてくれ、"ホロコースト否定論を犯罪とすることの意義"を実際に体験させてくれたという意味では、西岡先生はこのトピの功労者でしょう。
一方、陰謀論者の本質に"粘り強い嘘つき"という性質がある以上、新トピ 「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」＝「賛成反対の意見の傾向と対策」という問題の立て方がただしいのか、ちょっと私にはわかりません。
消す（かもしれない）トピをあげてしまって恐縮なのですが、新トピのほうにふさわしい内容ではないのでこちらに書いておきます。
2007年02月15日
12:06
76: なしぁ
ハリス君、
まいどー。
＞そういう"粘り強い嘘つき"という陰謀論者の本質にあるんじゃないでしょうか。
いや、そんなに可愛らしいものじゃないんだよ。
西岡さんみたいのが居ようが居まいが、ホロコースト否定論は犯罪になっていたと思うよ。
「ホロコースト被害者への同情」を狙っている産業があるのだ。「イスラエル建国から、今の所業に至るまで」ってのにも、正当性を持たせたいだろうし。。。
そこいらは、どう考える？
2007年02月15日
12:12
77: imperialwizard
ハリス君
「ホロコースト」否定論者のどのあたりが"粘り強い嘘つき"だと確信しているのだね？
具体的な事例を挙げてみろよ。
それとも911の時見たく書き逃げか？ まぁあのコミュで君は散々嘲笑われたわけなんだが。
2007年02月15日
12:17
78: babycute
確かに粘り強い^^;
どうぞ挑発には乗りませんよう。って俺が言わなくても良いか(笑)
自分もここへは最初で最後です。ただ、削除はしてほしくないかな。
2007年02月15日
12:24
79: imperialwizard
ハリス君
「ホロコースト否定論者」と「陰謀論者」を意図的に混同させているのではないかい？
ハリス君のお得意の詐術でね。
http://
2007年02月15日
12:38
80: Kotetsu
ここは西岡センセーを研究するトピだと思って見ていたんですが、なにやらネバネバした雰囲気になってきましたね。
まあ、それはそれでいい勉強になっております。感謝です。
2007年02月15日
12:41
81: imperialwizard
西岡さんだけではなく
山本センセーの研究もして下さいね。
http://
2007年02月15日
12:58
82: BAOH!!
なにか書くとネバネバするのかな。
2007年02月15日
13:07
83: imperialwizard
まぁこんな程度の低いトピ、ネバネバしようがカピカピだろうがかまわんだろう。そもそも西岡さんに対しての個人攻撃の為に作られたトピなのだから。
また、少しは名のある著述家や作家に粘着質に絡んで己の知名度を上げる(それによって小銭を稼ぐ)という手法は、山本のお家芸だろ？
自分たちの行いが、いざ己に降りかかってくるとネバネバと感じるのか？ 懐疑論者とは聞いて呆れるのぉ。。
http://
2007年02月15日
13:09
84: Michael
彼らや彼らの仲間がどういう人間なのか、大変よくわかるトピックではあります。
でもまあ、これ以上は完全無視するしかないですね。
2007年02月15日
14:27
85: 偽史学博士
まあ、このトピでのやりとりで「西岡昌紀現象」というものが西岡さん個人の問題ではなく、広範なものであることは明らかにされましたね。
たまたま西岡さんは昔マルコポーロ騒動で話題になったことと
最近のミクシイでの御活躍とで、この場では目立っているだけということです。
2007年02月15日
15:30
86: 山本弘
なしぁさんへ。
それはどうも失礼しました。
でも、やっぱりあなたの考えはおかしいです。
・Ａという説が間違っているとしても、それと対立するＢという説が正しいとはかぎらない。
これは論理の基本中の基本です。
僕もホロコースト誇張論者の暗躍で、実際よりも規模が大きく語られていることは認めます。
だからといって、それが「残酷」ではなかったなどとは、一般通念上、とうてい認められません。
仮に犠牲者数が10万人とか１万人とかであっても、それは十分に残酷でしょう。
フィロさんの発言で唯一、間違っていると思うのは「人類史上稀有の」という部分ですかね。ホロコーストと同規模の虐殺は、実は人類史上何度も起きてますからね。悲しいことに。
2007年02月15日
15:50
87: imperialwizard
なしぁさん
この人達がタチが悪いのは、「ガス室」での「ガス殺」と大戦でのユダヤ人犠牲者を一括して「ホロコースト」と論じてしまうことです。
> 仮に犠牲者数が10万人とか１万人とかであっても、それは十分に残酷でしょう。
こんなことは聞いてません。「ガス室」はあったのか？
無かったのか？ 国家の国策としてユダヤ人を「ホロコースト」したのかしなかったのか？
それだけ答えりゃいいんだよ。
2007年02月15日
16:25
88: なしぁ
あんまし、頭が働いている状態じゃないのよね。
imperialwizardさんと西岡さんのことは、結構前から、他のコミュ（複数）でも知っている訳でしょう？ お二人が「何を考えているか？」は、把握しつつある。
で、山本さんって人を知らない。今まで、注目することが無かった人。これから知ることは可能。
まあ、それは置いておいて、。。。
毎度言ってますが、現在のホロコースト・ストーリーは、誇張されている。真実を伝えていない。何十年前の映画に出て来るホロコーストは。。。
?ナチス・ドイツ、ロシア、フランス、各国のスタンスがあった。
1.ロシア人の犠牲者とは、政治犯であり、人種でも何でもない。
2.フランス国籍者は、アウシュビッツ送りの対象外だった。
?ユダヤ人の中でも、階級差があったし、主義主張の差もあった。
1.初期にドイツ国外に退去した人達は、車で移動していた。
2.プロパガンダの在った時期にパレスチナに移動した人達は、ホロコーストとは無関係だった。
?ホロコーストの対象となる際に、ユダヤ人リストが作られたが、ユダヤ人デモに参加した証拠写真とかが、ユダヤ人を見極める手掛かりとなっていた。
?金歯を抜かせたのは、ドイツの資金にするためである。贅沢品とされていた。（これを、殺された人達の証拠にはするべきではない。）
考察：人間の記憶は当てにならないのに、ユダヤ人は記憶に頼る傾向がある。生存者の高齢化で、ホロコースト問題に対して敏感になっているユダヤ社会がある。
今すべきこと：ホロコースト誇張論者の活動に抵抗すること。
で、山本さん、このようなことを考えてみてください。次のレスを待っています。
2007年02月15日
16:35
89: Michael
ホロコースト否定論者とは議論しない、というだけでは足りませんね。
直接ホロコーストを否定はしないが、好んで否定論者とつるんでいるという人間もいますから。
まとめて無視するべきでしょう。
2007年02月15日
16:42
90: imperialwizard
自分の意に反する意見は「無視」する
これが、このコミュに集う人達の本質だ。
他者には罵詈雑言を浴びせかけ、いざ自分に降りかかってきたら、
>彼らや彼らの仲間がどういう人間なのか、大変よくわかるト
>ピックではあります。
>でもまあ、これ以上は完全無視するしかないですね。
ってか？
お前らが最初におっぱじめたんだぜ。
この手合いの人間の神輿に乗っていい気になっているのが山本弘ってわけだ。
とんだ、懐疑論者だな、コリャ
2007年02月15日
17:14
91: ＢＡＮＥ
>90 imperialwizard
なんか、書き込んだら即座に答えが返ってこないと｢質問に答えない｣とみなすの？
前の書き込みから１時間も経ってないようですが？
２〜３日まっても返事が無いのなら｢答えてくれないのかもしれない｣ぐらいは考えられますが、普通の人は１日中ここを見ているわけじゃありませんのでもう少し待ってみては？
ちなみにホロコーストに関して私の答えは｢【国策】としてやったかどうかは資料不足に付き不明｣です。
2007年02月15日
17:21
92: 西岡昌紀
>91
ＢＡＮＥさん、ガス室で殺された死体が、一体も
確認されて居なかった事を御存知ですか？
http://
2007年02月15日
17:31
93: 毒リンゴ＠くぅにゃん
5流、ね…。
まぁ、知名度に関してはあれこれこの場で言うのは野暮かもしれないけど作家としてだいぶ昔から知ってる人間もいるんだけどな。
どだい、自分にとって都合が悪い意見はシカトするのは陰謀論者だろ？
罵詈雑言も君らの御家芸だよ？
自分自身、発言をもう一度見直した方がいいと思いますよ？
＞西岡センセ
見てます？
出産間近であれこれ調べて貼り付けたりするのがだいぶキツくなってしまったので、産後きちんとメッセージででも、書籍なりwebページなり送ります。
前のトピ、埋まってしまったので書き込めず申し訳ないです。
2007年02月15日
17:40
94: 涼宮
出産間近に陰謀論者の御相手と言うのは甚だ胎教に悪いかと
2007年02月15日
18:29
95: BAOH!!
西岡"かまって（涙目）"昌紀センセもご自身の手で"「山本弘」と言ふ現象について"なるトピックをお立てになったことで、名誉毀損に関するやりとりは終わりということで、よろしいでしょうか。
2007年02月15日
19:04
96: imperialwizard
これが君たちの精一杯の棄て台詞ですか？
やっぱ山本信者はヌルイのぉ。。
まだ、「ホロコースト」や「ガス室」については一切書き始めていないのだけどね。
2007年02月15日
19:12
97: BAOH!!
だから、自動機械のネバネバさん、トピずれだってば。該当するトピで暴れてよ。
2007年02月15日
20:01
98: 毒リンゴ＠くぅにゃん
>94
言いたい事も言わずに我慢する方がよっぽど胎教に悪いのよ、私の場合(笑)
――――――チラ裏――――――――
西岡センセは個人批判で罵詈雑言を投げ付けたりしないだけまだ大人なんだなぁ、とか変なところで感心した。
2007年02月15日
20:05
99: あっきー
imperialwizard （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
2007年02月15日
20:10
100: imperialwizard
↑だからヌルイと言っているんだが。。
折角、西岡氏を罵倒するトピ作って、この程度なのか？
正直、呆れる
2007年02月15日
20:11
101: おはようキング
それがｍｉｘｉクオリティ
ﾘj ---一､｀―--､_ lﾘ
ﾘヽT辷iﾌi f辷jｧ ii
ﾐハ ﾉ ノﾘ
`Zi 〈_, ﾉﾘ
彡ハ､ ､_,ｰ-､_, fﾞ:Y
~"戈ヽ `二´ r"::i
2007年02月15日
20:12
102: だるま
嬉しそうだ……
2007年02月15日
20:28
103: あっきー
ヌルイ…ヌルポ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
マジレス乙ｗｗｗ
2007年02月15日
21:00
104: あっきー
あーだめだ！小心者の私にはこれ以上できません！
実は、個人攻撃というまるで建設的でない発言がここのところずっと多かったように思ったので、ちょっとした実験（？）みたいなことをしてみたのです。
もしimperialwizardさんや西岡昌紀さんを憂慮していたとしても（imperialwizardさんの場合は山本さん）、個人攻撃で終始してしまっていては建設的な議論ができるとは私には思えません。
難しいことですけどその人の発言とその人個人とは分けて考えるべきではないかと私は考えます。
建設的な議論ができないと考えたらスルーすれば良いと思います。
荒らしにレスすることは荒らしと同等な行為です。
私の荒らしの発言にレスをすることは、荒らしと同じことをやっているようなものです。
現にトピとは関係のない発言が見受けられますよね。
皆様、一回冷静になって書き込みをされたらよいと私は思います。
最後にimperialwizardさん大変失礼いたしました。
2007年02月15日
21:06
105: BAOH!!
■あっきーさん
このトピックでいちばん、意味不明な発言だと思います。
2007年02月15日
21:14
106: 西岡昌紀
こんばんは。
毒リンゴさん、お体をお大事に。
エイズのトピは、自前のものが有るので、
こちらは、どなたが立てた場合に加わる
積もりです。資料の件は、急がなくて
結構です。
元気な赤ちゃんを産んでくださいね。
2007年02月15日
21:15
107: Tono
妖精の園ですから。
勿論、妖精王はただ一人。
2007年02月15日
21:31
109: フィロ
うわ、ほんの半日ですごく伸びてますね。
取り合えず、簡単にコメントを。
山本さん＞
こんにちは。
あらためまして同感です。
ときどき、こうした論争に熱中する人というのは、イデオロギーや自分の信念以前に、人間として大切なことを忘れがちなんじゃないか、と時々思います。
大きな意味でも小さな意味でも。
なしぁさん＞
＞本当に、「ホロコーストが、そこまで残酷だった」と思ってるの？
はい、思ってます。
ただし、学問のルールに従っている真面目な歴史家や歴史学者たちが報告している事実の範囲内で。それだけでも充分すぎるほど残酷だと思ってます。
もっとも、「何を持って残酷とするのか？ 」は主観の問題ですからね。
例えば、「原爆投下はたいして残酷ではない」、「東京大空襲もたいしたことはない」なんて言った日本人を、ぼくは何人も見たことあります。
例えば、人生はこれからという小さな子供達を、単にユダヤ人だからというだけの理由で大勢殺しただけでも、ぼくは充分すぎるほど残酷だと思います。
それでも「たいして残酷でない」と言うのなら、「貴方とは住む世界が違うようですね」というしかない。
（何を持って「拡張論者」とするのか？ という問題もありますが、ここではこれ以上、政治論争の泥沼にはまりたくないので、「事実を誇張してる人」ということにしています）
まさかとは思いますが、ぼくが拡張論者を支持してるだなんて思ってませんよね？ ぼくは、そんなことは一言も書いてませんから。
まさかとは思いますが、ホロコーストを残酷だと思っただけで、「拡張論者に流されてる」なんて思ってませんよね？
察するに、あなたは「ホロコースト産業」の著者と近いご意見をお持ちなんじゃないでしょうか。違ったらすいません。
でもぼくはあくまで（ガス室否定を含めた）ホロコースト否定論を批判してるんであって、別に拡張論者やイスラエルのパレスチナ人へのやり方を支持してるわけじゃありません。
ユダヤ人にもドイツ人にも日本人にもアメリカ人にもいろんな考え方の人が居るでしょう。
しかしこれだけはいえます。
ホロコーストがあったことは疑問の余地はありません。
そして、人殺しは人殺しだし、残虐行為は残虐行為だし、ホロコーストはホロコーストです。
もちろん、事実の範囲内で。
拡張論者がけしからんからといって、ホロコーストの残虐性が薄れるわけではありません。
誇張や政治宣伝への利用や被害者の立場を利用して過剰な要求を出す人を批判することも、それはそれで必要でしょう。
でも、そういう人は同時に、犠牲者を悼む気持ち、被害者には適度のケアが必要だという事実、非道への批判、こうしたものを片時たりとも忘れちゃいかんと思うのですよ、絶対に。
少なくともぼくは南京事件の誇張を批判する時には、そうするように気をつけています。
2007年02月15日
21:35
110: あっきー
＞BAOH!!さん
それは承知の上です。申し訳ございません。
このトピは個人攻撃用のものですものね。
ですがこのトピ自体がコミュニティの趣旨とは違うのではないでしょうか。
2007年02月15日
21:39
111: imperialwizard
>例えば、「原爆投下はたいして残酷ではない」、「東京大空
>襲もたいしたことはない」なんて言った日本人を、ぼくは何
>人も見たことあります。
全く頓珍漢な書き込みですね。
何度も言いますが、第三帝国下のドイツに「ガス室」はあったのか？ 無かったのか？
いま展示されている「ガス室」は戦後ソビエトやポーランド政府が作ったものかどうか？
国家として「ユダヤ人虐殺」を行ったのか？ 否か？
と言う問題なんですが・・・。
>ホロコーストがあったことは疑問の余地はありません。
だったら証拠を出して欲しいと言っているのです。
2007年02月15日
21:42
112: BAOH!!
■あっきーさん
ぼくはこのトピックを個人攻撃用のものとは思っていません。
陰謀論の辺縁にいる西岡昌紀という稀有なキャラクターを分析するトピックだと思っています。
あっきーさんの「実験」とやらが、まったく意味不明で、それに対して疑義を呈したわけです。承知の上なら、なにをやってもいいというものでもありません。
2007年02月15日
21:48
113: 西岡昌紀
>109
フィロさん、はじめまして。
ナチスドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は
明白です。
私は、その事自体は、何ら否定する者では
ありません。
しかし、以下の、広く信じられた命題は、
本当だったのでしょうか？
１．ドイツはユダヤ人をただユダヤ人であると
言ふだけで、「絶滅」しようとした。
「絶滅」である。
２．その手段として、ドイツは、ガス室で
ユダヤ人を殺した。
私が問題にして居るのは、この２点です。
ユダヤ人が差別、迫害された事自体を否定など
して居ません。上の二つの命題は本当なのか？
と問い正して居るのです。
何故なら、
（１）戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅
しようとした」と言はれながら、実は、
ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が
その様な命令を出した事を示す命令書は
発見されて居ない。
（２）又、当時のドイツ政府が、その様な絶滅
計画の為の予算を全く計上して居なかった
事も判明して居る。
（３）処刑用ガス室の設計図は、結局見つかって
居ない。今日、アウシュヴィッツで「ガス室」
として公開されて居る部屋は、ソ連軍が押収
した設計図を見ると、病死者などの死体を
安置する為の死体安置室として設計されて
居た事が一目瞭然である。（それを、ポーラ
ンドは、戦後「ガス室」だとして公開して来た）
（４）ガス室で殺された死体は、実は、一体も確認
されて居ない。テレビの資料映像などに出て来る
死体の山は、殆どが病死者の死体で、少なくとも
ガス室で、つまり何らかの毒ガスが死因だと
法医学的に確認された死体は当時一体も無かった。
他にも沢山理由が有りますが、この様な事実を
御存知ですか？
http://
http://
2007年02月15日
21:52
114: 西岡昌紀
それから、フィロさん、「ホロコースト」に関する
説明が、戦後、二転三転して居る事を御存知ですか？
例えば、エリー・ヴィーゼルと言ふ人物は、戦争中
アウシュヴィッツに居たそうですが、彼は、その
回想の中で、「ガス室」の事など書いて居ない（！）
のです。
彼は、アウシュヴィッツでは、ユダヤ人が生きたまま
焼かれて居た、と言ふ意味の事を書いて居るのです。
しかし、今日、こんな事を言ふ歴史家はおらず、
アウシュヴィッツでは、火ではなく、「ガス室」が
処刑の手段だったと言ふ話に説明が変はって居るの
です。
おかしいと思ひませんか？
2007年02月15日
21:54
115: 西岡昌紀
そもそもフィロさん、青酸ガスを用いたガス室は、
アメリカの経験では、あらゆる処刑法の中で、最も
費用が掛かり、作業が煩雑な処刑法だとされて居ます。
こんな方法で「民族絶滅」をやろうとしたと言ふ話は、
根本的に不合理だと思ひませんか？
http://
2007年02月15日
21:55
116: BAOH!!
フィロさんも西岡"見境なし"昌紀センセもimperialwizardさんもトピずれです。
どこでもここでも、サカってるんじゃありません。
2007年02月15日
21:56
117: 西岡昌紀
山本弘さん、あなたは、本当は、ガス室は無かったと
思って居るんでしょう？
何故正直にそう言はないのですか？
http://
2007年02月15日
21:57
118: 旅人
ここはとある現象を語る場であって、ガス室の有無を語る場ではありません。
該当トピックでどうぞ。
2007年02月15日
22:00
119: 西岡昌紀
旅人さん、連合軍が、戦後、多くのドイツ人に拷問を
加えて「自白」を得て居た事は、あなたも知って
居ますよね？
アウシュヴィッツ収容所の司令官だったヘス
（Hoess)も、拷問を受けた居た事を御存知ですか？
↓
http://
ヘスは、アウシュヴィッツでの「ガス室処刑」を
始めたとされて居る人物です。ところが、その
ヘスの「自白」も拷問の産物なのです。
こんな「自白」に証拠能力が有るでしょうか？
2007年02月15日
22:01
120: Tono
妖精さん、温暖化トピでとっととご返事下さいましね。
ヒマじゃないんですから。
2007年02月15日
22:04
121: 旅人
＞ここはとある現象を語る場であって、ガス室の有無を語る場ではありません。
＞該当トピックでどうぞ。
人の話をを理解できなくなる、あるいは意図的に無視するというのも特徴の一つですね。
2007年02月15日
22:05
122: 西岡昌紀
Tonoさん、あなたは、「ガス室」がウソである事に
気がつきましたね。
2007年02月15日
22:06
123: フィロ
BAOH!! さん＞
まあまあ、落ち着いてください。
ぼくは単にＲＥＳくださった方にお返事しただけです。
ご心配なさらずとも、それ以上はやりません。
でも、「議論の出来ないタイプ」の人間は、ぼくもスルーが基本ですので、この点はご心配なく。
2007年02月15日
22:06
124: 西岡昌紀
旅人さん、要するに、反論できない訳じゃありませんか。
2007年02月15日
22:07
125: 西岡昌紀
>123
答えられない訳ですね？
2007年02月15日
22:10
126: なしぁ
＞１０９ フィロさん
誇張論者が居ることは、分かってくれたようですね。別に、フィロさんが誇張論者だとは言ってません。でも、ヤツ等に流されないようにして欲しい。Ａさんが流されれば、今度はＡさんの発言によって違うＢさんが流される。
広島＆長崎の原爆にしても、アメリカ軍の原水爆人体実験にしても、残酷だと思いますよ。でも、ホロコーストは、原水爆とは切り離すべきだと思っています。
ホロコーストとリロケーションは、似たり寄ったりなのです。規模は違います。アメリカ、カナダ、ブラジルなどに居た日系人は、ユダヤ人ほどの人口は持っていなかった。（＝ナチス配下のユダヤ人人口は、かなりのものだった。）
ところで、どのくらいリロケーションのことを知っていますか？ キャンプのことは有名ですよね。でも、ちょっとでも素行が悪いと、刑務所や精神病院に搬送されていたみたいですよ。そうじゃなければ、「この町がリロケーションに使わた」はデマになってしまいます。
さて、搬送先の刑務所や精神病院で何が起こっていたのでしょう？ こうなると、犯罪者や精神疾患患者とカテゴリーされるので、リロケーションの犠牲者とは呼ばれていませんよね。よって、リロケーション・キャンプのリストに、この町の名前は出て来ないのです。
日本人は口を閉じた。ユダヤ人は口を開いて、更に、食い物にした。今となっては、産業ですよ。「その産業を維持したいし、イスラエルの正当性も得たい」ので、今がある。
ホロコーストの犠牲者は、更に、ホロコースト産業の犠牲者に成ってしまっている。思い返さなければ、過去の忌々しい記憶は埋もれて行く。でも、それをさせてくれないのがホロコースト産業。
そんな訳で、私は、「ホロコースト誇張論には反対！」なのです。
2007年02月15日
22:10
127: BAOH!!
■フィロさん
了解しました。
■西岡"発情"昌紀センセ
ハウス！
2007年02月15日
22:10
128: フィロ
旅人さん＞
ぼくも、ここでガス室の有無を論争するつもりはありません。
だって、こんなのとっくの昔にきちんとした結論の出てることなんですから。
ただ、論争に熱中するあまり、被害者の痛みを忘れるという「現象」を指摘したかっただけなのですよ。
そして、議論の出来ないタイプ」の人間は、ぼくもスルーが基本ですので、この点はご心配なく。
2007年02月15日
22:12
129: ピート＠夏への扉
No.53ではとんだ横槍を入れてしまいました。
ただ、最近某巨大掲示板である人に対する誹謗中傷で
散々戦いをしていて、誹謗中傷の定義についても厳しい
見解を持つようになりまして、あのような書込みをして
しまった次第です。
で、仮にこのトピが誹謗中傷だと認定されても、
私はトピの存続を支持します。私は、ある特定の種類の
人間に関しては、この種の行為は許されて然るべきだと
思っているかです。
人間としての良心に欠ける、恥知らずな歴史修正主義者
には鉄槌が下されて然るべきだと思います。
2007年02月15日
22:13
130: Tono
>122
う〜ん、妖精さんが第二次世界大戦の通史すら
チェックしていない事には何とか気付くことができました。
2007年02月15日
22:18
131: フィロ
なしぁさん＞
了解しました。
歴史的な大事件には、たいてい誇張がつきものですし、被害者の立場を濫用する人が出るというのも悲しい現実だと思っています。
要はバランスだと思うのです。
被害者の痛みを無視してはいけないと思います。
リロケーションに関しては、通り一遍の知識しかありません。機会があれば、ぜひ勉強したいと思っています。
それでは、これ以上やりますと、トピ違いとまた叱られそうなので、失礼します。
2007年02月15日
22:20
132: ＵＦＯ教授
やられたら、やり返す。
ほとんど、八つ当たりの暴挙。
見上げた根性です。
わたしも、うっかり、「こんなトピたてんじゃねえ」と書き込みたくなったのですが、それによって、上がるのも困るので、ここは皆さん。
スルー
の方向で。
>2007年02月15日
>17:15 「山本弘」と言ふ現象について
> 西岡昌紀
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15342568&comm_id=70043
2007年02月15日
22:26
133: ＵＦＯ教授
既に ＞９５ でか書かれいましたね。申し訳ない。
つまり、こうしたトピは名誉毀損でないことを認められた訳だ。
2007年02月15日
22:26
134: Kotetsu
「現象」研究トピに実例を（本気で）提示される方のみならず、ご本尊が降臨されるトピ、まさしくmixiらしい素晴らしい現象に、本当に興味深く拝見しております。
mixiというシステムの素晴らしさを実感いたしました。以下スルーさせていただきます。
2007年02月15日
22:56
135: だるま
今日の夜になってから、あの素晴らしいテクニックの数々が見られなくなってしまった。
そればかりでなく、独特の美しい文体が見られなくなった。あろうことか誤字まで……
一体何があったのだろうか。
2007年02月15日
23:43
136: ふぁる〜far
「山本弘」と言ふ現象について・・・・・
こういうのって、最初にしないと面白くないんですよね。
それで、本文部も同じような雰囲気でやり返しているのならば、それはそれでパロディとも受け取れるのですが、ピンポイントな話題で個人攻撃ですから、面白くもなんともないですよ。
しかし、西岡昌紀氏の真逆って山本弘氏だったんですね。
2007年02月16日
08:39
137: jAnGo
西岡さん、ココのトピの意味を勘違いしてますね。
やはりわかりやすくても個人名で建てるべきではなかった気がします。
ここは「西岡さん的な議論をする人間について」のトピなんですよね。
山本さんの名前でパロディのトピを建てるなら
山本さんが議論の時にどーゆーあきれるような対応をしてくるのか
他にもいると思われるおんなじタイプの人
を列挙しないと。
2007年02月16日
08:44
138: 山本弘
僕が最初に「西岡氏とは議論しない」と宣言していたことすら忘れているようでは、何を言っても無駄ですね。
http://
の47および48参照。
西岡氏に対してだけでなく、imperialwizard氏についても、僕はこう言っています。
http://
の99および101参照。
つまり彼らは、最初に「あなたとは議論しない」と宣言している相手に対して、「議論しろ、議論しろ」と迫り、答えないと「わーい、逃げた」「俺の勝ちだ〜」と言って喜んでるわけですよ。
まあ、勝手にしてって感じですね。
とりあえず僕は、このトピからは撤退しますんで。
2007年02月16日
12:39
139: imperialwizard
↑我が逃走？
2007年02月16日
13:02
140: なしぁ
＞１３８ 山本さん
私が書き込みした＃８８にも、回答無しですか？
まあ、これじゃあ、遁走と思われても仕方ないねー。
山本さんの言っていることが偽善者っぽいから反論したのに、答えが無いと言うことは、偽善者だったと認めちゃうってこと？
2007年02月16日
13:18
141: (・ω・)
>山本さんの言っていることが偽善者っぽいから反論したのに、答えが無いと言うことは、偽善者だったと認めちゃうってこと？
答えが無いことが認めたことになる、っていうのは変だよ。
2007年02月16日
13:33
142: なしぁ
＞１４１ 顔文字さん
変だって言われれば、そうかも。前言、撤回します。
でも、ホロコースト生存者に同情を促す人達って、どうも好きになれないのです。彼等は、「ホロコースト産業に加担している」ってことに気付かないのだろうか？ ３段論法以上になると付いて行けないオバカな人達ってイメージ。
2007年02月16日
13:35
143: bc
で、日本でナチのガス室がなかったことにしたい人たちは、いったいそれによって何をしたいんですかね？
欧米のネオナチの連中なら目的ははっきりしてるじゃないですか。
南京虐殺がなかったことにしたい日本人も、それはそれではっきりしてますよね。
でも日本人なのに、黄色人種を人間と見ていないような連中の反ユダヤキャンペーンに一生懸命加担するその動機が知りたい。
ただのコスプレ軍事オタクまがいのナチかぶれなら、それはそれで理解できますが…。
やっぱりたんに社会の通説に噛み付いて論争をしかけたいだけのヒマ人なんですかね？
2007年02月16日
13:39
144: なしぁ
＞１４３ bcさん
ユダヤも、反ユダヤも、どっちもどっちです。どっちもキャンペーンしている。そのことを忘れて欲しくないです。
2007年02月16日
13:54
145: jAnGo
＞143 bcさん
前提が間違ってると思います。
必ずしもみなが自己の利益のために動いてるわけではありません。
真実がそうだと思って行動してる人も多いでしょう。
僕は南京の一件は懐疑的に見ています。
コレによって僕の立場に利益があるわけでも不利益があるわけでもないですけど。
こう思いながらどこかで自分の意見を書くとbcさんのような方に
「君が反ユダヤキャンペーンに一生懸命加担する動機はなに?暇人なの?」
なんて言われるのかな。
多分僕はこう言い返します。
「それが正しいと思ってるからだよ。ところで君がユダヤキャンペーンに一生懸命加担する動機はなに?暇人なの?」
bcさんも正しいと思うから自分の意見を主張してるんじゃないの?
自分が違うから人もそうだと思ってるのかな?と邪推してしまいます。
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