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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年02月15日
10:16 「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
進藤さん
賛成反対の意見の傾向と対策
文章は後ほど、書き込んでいきます。
あらゆる人間が信じ込む状態の意見をお聞かせ下さい。
その逆で、周囲の人間が正しいと思い込んでいる状態に
懐疑論も結構です。
例）教室で言い争いを男女がしていたら、女子の方が泣き出し、なぜか、男子が謝る雰囲気になってしまう状態など
2007年02月15日
10:55
1: goma
懐疑論者もあるいみ自分の立ち位置（存在意味）にビリーバー(自分内暗示）みたいなとこもありますよね。苦笑(-_-;)
2007年02月15日
11:00
2: Tono
>1
いきなり具体例が3つくらい盛り込まれた書き込みですな。
2007年02月15日
11:32
3: 進藤さん
＞gomaさん
確かに自分自身の考えや信じるにいたった過程も懐疑したほうがいいですよね。
冷静な状態で見ていたかなど。
たとえば、自分が好きな有名人や芸能人などが「Ａ」を好きだと言うと、好きになり、逆に嫌いと言えば、嫌悪してしまう。
他人の価値観などが自身の判断を狂わせるのかな・・・
2007年02月15日
15:57
4: 山本弘
ふと思ったんですが……。
よく掲示板での論争を「バトル」と言ったりしますが、もしかしたら彼らはそれを比喩ではなく文字通りに解釈しているのではないか。議論というものを戦闘とごっちゃにしてるんじゃないのか、ということです。
戦闘では、拠点から撤退した側が普通は負けとみなされますよね？ 議論もそれと同じで、「撤退したら負け」「最後までその場に踏みとどまっていれば勝ち」と認識しているんじゃないかな、と。
本物の戦闘と違って、議論は生命も弾薬も消耗しませんから（時間と労力は消耗しますが）、その気になれば無限に続けられる。
それが「俺様無敵」幻想を生んでしまう一因なんじゃないのかな。
2007年02月15日
16:16
6: imperialwizard
>議論というものを戦闘とごっちゃにしてるんじゃないのか、ということです。
ご自分の遁走癖の言い訳ですか？
http://
南京でも逃げ、「ホロコースト」でも遁走。 ザマねぇな、おい ! (ワラ)
2007年02月15日
16:21
7: あっきー
(ワラ)だって（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
2007年02月15日
16:24
8: imperialwizard
↑
とりあえず一言、書き込みたくなるのは分からんでもないが、余りにもこのコミュのレヴェルにあった書き込みで、微笑ましくもなる。
それより、山本、「ガス室」はあったんかいな？
答えてくれんかのぉ？www
2007年02月15日
16:42
9: Kotetsu
あんまりにもしつこい人に会うと、
「あーもうハイハイ、あなたの言うことが正しいです、そうですそうです私の負けです」ってつい言いたくなっちゃいますよね。
論理思考や他者尊重が出来ない人を長時間相手にすると疲れちゃって、その場を逃れたくてついね。
だってこっちはそれほど暇じゃないし、人を（表面上）言い負かして喜ぶような趣味もないし。
その点では、くだんの皆様はたいした執着心だしド根性をお持ちだとおもいます。その点だけですけど。
対策は… 面と向かってその他罰的・独尊的性向の深い原因をカウンセリングすることもかなわないし、対立する意見や証拠を挙げても挙げても通じないし読まないし認めないし意を曲げることもないので、どうしようもない、というのが正直なところじゃないでしょうか。
人間心理の多様性を体現してくれてありがとう、と言うほかないです。遠くから見るぶんには面白いんですけどねえ。
ウチの実家の隣にも住んでるんですよ、そんなオバさんが…
2007年02月15日
17:24
10: たえ
とりあえず8の人が暇つぶしに暴れてるのはあの変なトピのせいだと思います。
誰よ綱といたの。
2007年02月15日
17:29
11: ヤクモン
というか実例が出没している考察すれというのは面白いですね。
2007年02月15日
18:01
12: たえ
彼の人は自分の立てたトピは自分のものだから大事にするけど、他人のトピは他人のものだからどうでもいいのであまり干渉しない人、みたいなんだけどねぇ。
信者の人もそうだと思うんだけど。
2007年02月15日
18:27
13: Getzen
もし彼の時代にインターネットがあったら、ガリレオ・ガリレイも
「ザマねぇな、おい ! (ワラ)」
とかいわれてたんでしょうかね。
などと、疑似科学屋の好みそうなことを言ってみるテスト。
2007年02月15日
18:40
14: 旅人
個別の議題について議論する場ではないことを理解してない人が紛れ込んでますね。
相手にしてもらえないからって他のトピックを荒らすのは止めて欲しいものです。
閑話休題、「懐疑論者」と「陰謀論者」の違いを考えてみます。
まず両者の共通点は「疑う」という点があると思います。
だからこそ勘違いする陰謀論者が多いかと思うんですが、その疑いの対象が両者では違うんですよね。
「懐疑論者」は疑う対象に自分自身を含めます。
「陰謀論者」は疑う対象を自分以外のものに限定します。
具体的に言うと、
「懐疑論者」は、自説とは矛盾する証拠を突きつけられればそれを認め取り入れます。
「陰謀論者」は、自説と矛盾する証拠を無視、あるいは過小評価します。
コミュのトップにある
「念力でスプーンを曲げられることが「証明」されたら、素直に信じられる人。」
とはまさにこのことを言ってるんじゃないかと解釈しています。
完全には線を引くことは出来ないかと思いますが、大体このような傾向があると考えています。
どうでしょうか？
2007年02月15日
18:51
15: Kotetsu
そういえばウチの実家の隣のオバさんは、ウチが庭木に撒いた殺虫剤を「私たちを殺そうとして撒いた！」と怒鳴り込んできました。
また、こないだ下水管が破れて汚水が土手から滲み出しちゃったときは「ウチが文句を言うから嫌がらせに汚水を差し向けた！」とも。
自説にとらわれ、他の可能性を一切かんがみない（この場合は、「故意」という説にとらわれ「不注意や偶然」の可能性を無視）というのは確かに傾向としてありますね。
2007年02月15日
18:52
16: gallery
> 6: 8:
少なくともトピずれです。こちらでどうぞ。
http://
段々と言葉遣いが悪くなってきました。「地」でしょうか。
少なくとも、他者からどう見られるかを想像してはいないようです。
それって、戦略的に見ても逆効果だと。
> 4: 山本弘 さん
「戦闘」のような高度なモノではなく、それこそ子供の叩き合いみたいだと。
幼い頃に誰でも経験したと思いますが、子供同士でふざけあってるうちに
相手が叩いてきたら、その分だけ叩き返さなければ気が済まなくなるアノ心理。
最後に叩いたら、自分の中で相手に対して勝ったような気分に浸れるアノ心理。
二度叩かれたら二度。三度叩かれたら絶対に三度叩き返そうとするみたく、
とにかく叩かれたら、同じ分量だけ叩き返さねば気が済まないため「徹底的に総レス」とか。
どうも、幼児の頃の自分のアノ心理・行動と酷似してると思うのですが。
2007年02月15日
19:07
17: 偽史学博士
１４の旅人様の見解を参考にして思いついたことがあります。
懐疑論者とは「権威や常識（される説）であっても疑う者」
懐疑論者にとって、考察の結果、事実と論理のさししめすところが権威や常識（とされる説）と一致したとなればそれを受け入れることができます。
陰謀論者とは「権威や常識（とされる説）だから疑う者」
こういう人にとって、「権威や常識」はことごとく情報操作の産物であり、したがってその方向を示す事実は捏造、その方向を示す論理は詭弁ということになります。
さて、では、真に「事実や常識」にとらわれているのは、いったいどちらの立場でしょうか？
2007年02月15日
19:13
18: gallery
すみません自己レス。
> 幼児の頃の自分のアノ心理・行動
こんなの見ると↓、なおさらそう思えてきたりして^^;)。
http://
2007年02月15日
19:41
19: BAOH!!
陰謀論者は陰謀論がお好きなだけあって、自分と敵対する人間はみんな、十把ひとからげに、同じ一派としてまとめちゃうんですね。
>やっぱ山本信者はヌルイのぉ。。
などと、どこぞのチンピラ文体でいわれても困るんですけど。おれ、べつに山本弘フォロー発言もしてないのに……。
2007年02月15日
19:49
20: imperialwizard
BAOH!! さん
俺も西岡信者ではないですよ。「陰謀論者」と言うレッテル貼りと、敵対する意見の持ち主を十把ひとからげにする思考回路は貴方たちの方が上手だよ。
>どこぞのチンピラ文体
とは何のことか分かりませんが、
山本を含め貴方たちがヌルイのには違いないでしょ？
2007年02月15日
19:53
21: BAOH!!
なんだ。普通に書けるんだ。
>「陰謀論者」と言うレッテル貼りと、敵対する意見の持ち主を十把ひとからげにする思考回路は貴方たちの方が上手だよ。
自家撞着していませんか。
2007年02月15日
23:48
23: munou
14: 旅人さま
>「懐疑論者」は疑う対象に自分自身を含めます。
これは言葉の定義でしょうか、
それとも観測事実でしょうか？
仮に定義だとすると、これは対偶取って
自分自身を疑わない者は懐疑論者ではない
ということと同値という理解で良いでしょうか？
>完全には線を引くことは出来ないかと思いますが、
>大体このような傾向があると考えています。
これがもし「観測」によるものだとすると、
その観測による差は統計的に有意なのか、
主観によるバイアスの影響は受けてないか、
などの検証、あるいはデータの出典の明示が
必要となるような気もします（ネタ）
2007年02月15日
23:58
24: 旅人
>23
観測から導き出された、私的な仮の定義とお考え下さい。
対偶はそれで結構かと思います。
その上で皆さんの観測結果と一致するのか興味を持ち、あのように書き込みました。
自身の仮説の検証のために皆さんの力をお借りしようと思いました(ネタ）
2007年02月16日
00:04
25: munou
24: 旅人さま
ありがとうございます。
定義の一部としてそれを採用するのは
私の主観にも一致しますし、賛成です。
ここまではネタじゃないです。
ただ、問題はこれだけだと
「自分が自分を疑っていることに確信が持てれば
自分が懐疑論者であることが
少なくとも自分に対しては証明できる」
という流れなので、他の方を懐疑論者と判断するのが
かなり難しい気がするが困ったことろです。
それと、これだと
私は間違いなく懐疑論者だ
あるいは
私は間違いなく非陰謀論者だ
と言えなくなりそうな気がするのも難しい感じです。
2007年02月16日
00:37
26: きくまこ
「定義」なんかしなければいいのでは。
みんなが「こんな人」と言っていれば、まあその共通集合として、なんとなく「像」が浮かび上がるのでは。
2007年02月16日
00:41
27: babycute
>>munouさん
人間の嗜好、性格などを明確に定義するのは無理ではないかと思います。というか、その発想自体が危険なのでは？
キッチリ分けられないからこそ血液型診断とか占いとかが生き残ってる訳で、むしろそういう曖昧な部分が人間らしさって奴なんじゃないでしょうか。
2007年02月16日
00:49
28: goma
babycute さんやきくまこ さんの言うとおり、
自分を定義づけや権威付けをするのは危険だと思います。
「自分が懐疑論者だからまともだ」とかって考えるのもなんというか表立って堂々と言ってないけど遠まわしで”差別意識”というか、”階級意識”みないなものを感じてなんとなく違和感を感じます。（偏差値みたいな・・この世代に多いのかしらね？この考え方）
自分のしたにライン引くのやめようよ。(￣ー￣)
2007年02月16日
00:59
29: 旅人
＞munouさん
そうですねー。
これは個人的に「陰謀論者」を観測している上で感じたことでして
「自説を疑えない→陰謀論者」
ではないか？という仮説が元になっています。
で、その具体的な観測ポイントは、自説を否定する証拠を突きつけられたときの行動ですね。
「懐疑論者」は、否定するにしろ受け入れるにしろ検証可能な根拠を提示するのに対して、
「陰謀論者」は、かたくなに否定するか無視し、根拠がないかあっても同内容のものの提示に終わる。
というようなところで、分けてみました。
特に後者については、陰謀論系コミュを覗いてみると多くの人が似たような行動を取っていました。
ただし、人間ですから全ての議題に関して常に「懐疑論的」「陰謀論的」一辺倒という訳でもなく、またそもそもどちらでもない人々が多数派ですからね。
線引きは曖昧なままでよろしいかと。
ところで
「私は間違いなく懐疑論者だ」
って個人的にはすごく違和感を感じます。
例えるならば「絶対に「絶対」ということはない！」と言うような感じでしょうか。
自分のことをそう思っていたら懐疑論者になりきれていないような気がします。
「私は間違いなく非陰謀論者だ」
こっちは比較的使えそうな表現ですね。
自分すら懐疑対象の人もそうでしょうけど、そもそも疑わない人もこれに入りますからね（笑）
2007年02月16日
01:19
30: 進藤さん
今日、偶然めぐり合えた言葉があるので、おいておきます。
http://
（カール・セーガンのコミュからお借りしました。）
2007年02月16日
01:25
31: 西岡昌紀
で、山本弘さん、あなたは、ロイヒター・レポートを
本当に読んだのですか？
（何故答えないのか不思議です。）
2007年02月16日
01:44
32: munou
もしかして25 の「ここまではネタじゃないです」が
「ここから下はネタです」とは
読んでいただけなかったでしょうか・・・
だとしたら申し訳ないです＞各位
26: きくまこさま
御教示どうもです。ビリーバーの時もそうだったんですが、
どうもこの手の話題は同じパターンに陥っちゃいます・・・
私は「定義できてないものに対して性質を議論すると
言葉のすれ違いに陥るので「嫌」だ」という立場です。
例えば、私が「私は懐疑論者だ」と主張し、どなたかが、
「いやmunouは自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者」
と主張したとしましょう。
これ、議論にならず多数決になるような気がするんです。
それでもいいという方が多数かもしれません。
ただ少なくとも私は気持ち悪いのでした。
ただ、私の立場はあくまで。
性質を議論するのであれば定義が欲しい
ですんで、これは必ずしも「定義しなければいい」と
両立しないわけではないです。
27: babycuteさま
前段は賛成というか、私は上に書いたように
もし議論するのであれば定義が欲しい
ですんで、議論するのであれば、
「定義がなくてもこのようにすれば
（認識のすれ違いなしに）議論できる」
という感じの展開でお願いできればありがたいです。
>キッチリ分けられないからこそ血液型診断とか
>占いとかが生き残ってる訳で、むしろそういう
>曖昧な部分が人間らしさって奴なんじゃないでしょうか。
ここの論理は大いに飛躍してる気がしますけど、
趣旨は了解ですし、特に反論ないです。
28: goma さま
ネタ部に反応いただいたんじゃないかと思うのですが、
全面的に賛成です。
ちなみに私自身は「私は陰謀論者かもしれない」と思ってます。
29: 旅人さま
その法則（仮説）を編み出すに至った
「最初のカテゴリわけ」がどうだったかが興味深いです。
＞線引きは曖昧なままでよろしいかと。
これに対する疑問の一つは、上に書いたような
お前は陰謀論者だ
と名指しされた時、どうすれば論理的に反論できるのか、
です。
長文失礼しました。
2007年02月16日
02:39
33: 旅人
＞munouさん
一番最初に、とある人と議論？を交わしていまして、このコミュの他の人であれば成り立つであろう議論方法・意思疎通が全く成り立たず、その人とその他の人はどこが違うのだろうか？と考えたのが始まりです。
その上で上記の仮説を思い当たり、実験的にその他の代表的な陰謀論者（9.11のコミュなど）とされる人たちの行動に当てはまるか試したわけです。
＞「お前は陰謀論者だ」
ちなみに私がそう言われたら
「自覚はないけれどそうかもしれない。だけど妥当な根拠があるなら自説は取り下げるよ」
と答えます。結局のところ懐疑的思考が出来ているかどうかを示さなくては始まりませんからね。
どうしても「陰謀論者」ではないことを証明するのにこだわるのであれば、そもそも「陰謀論者」の定義をその相手とそろえなければ
いけないわけで、ここで私が示した仮の定義は使えないかもしれません。
陰謀論者からすれば、自説を否定する人こそが「陰謀論者」でしょうから。
2007年02月16日
09:09
34: 山本弘
「彼らは議論をバトルと考えている」という仮説を元に、なぜ彼らが陰謀論に惹かれるのかを考えてみました。
戦うこと、戦いに勝利することは快感を伴います。本当に血が流れる戦いじゃなく、自分が何の痛みも感じないゲームであれば特に。
当然、弱い敵を倒してもたいして達成感は得られない。大きな敵と戦うことに喜びがある。
議論において「大きな敵」とは何かというと、「大勢の人が事実だと信じていること」であるわけです。少数で大軍勢を相手に回して戦うことに喜びがある。敵を打ち負かすことができれば、なおいっそう素晴らしい。
ここで、懐疑論者と陰謀論者の違いが現われてきます。
懐疑論者の戦う対象は、「大勢の人が事実だと信じているにもかかわらず間違っていること」もしくは「大勢の人が事実だと信じているが、本当のことはまだ分からないこと」です。
つまり、事実だと信じられていることが本当に事実なのかと疑い、事実でないならそれを訂正しようというのが懐疑論者。
ところがそうではなく、「大勢の人が事実だと信じていること」なら何でもかんでも攻撃の対象にしてしまう人がいる。攻撃するのが楽しいから。
もちろん、事実であると信じられていることは、本当に事実である場合が大半です。事実であるという証拠が山ほどある。
そこで彼らが飛びつくのが陰謀論。「証拠だとされているものはすべて巨大な勢力による捏造だ」という万能の説明。これを武器にすれば、どんな事実をも攻撃できる。
つまり、陰謀論というのは彼らが戦うための武器にすぎないんであって、彼を突き動かしている動機ではないのではないかと思うのです。彼らの目的は、戦うことそれ自体にある。
同じ質問をエンドレスで繰り返すという、僕らから見ると空しい行為も、彼らにとっては「攻撃」であり、快感なのでしょう、おそらく……。
2007年02月16日
10:21
35: だるま
陰謀論それ自体は万能でも無敵でもありません。彼らは、以下のようなテクニックをもって自身の陰謀論を無敵化しています。
・検証不可能な形での主張の展開
・検証しようという試みから話題をそらす技法
もちろん、上記の手法で無敵化しやすいテンプレートとして、陰謀論は多用されます。
2007年02月16日
11:24
36: たえ
陰謀論者と見受けられる方の論旨は、まず陰謀ありきではないかと思います。
全てを多方面に見て「その可能性も否定はできない」という論旨ならまだありだと思うのですが、まず陰謀の存在を仮定してから証拠集めを始めるスタイルは仮説に矛盾する情報を捨ててしまいかねないのでよろしくないような気がします。
基本的に「懐疑論者」も「陰謀論者」も他者から見た場合に使われるのが望ましいかと思います。
個人的には自らを懐疑論者であると言ってしまう人にはちょっと歪んでいる印象を持っているので……。
懐疑的である、くらいがいいなあと。
2007年02月16日
11:44
37: 涼宮
あはははははははは！
ちょっと、ではなく、すごく歪んでますよ！
わたしとかわたしとかわたしとかね！
2007年02月16日
12:00
38: たえ
涼宮さんは歪んでるというより（ちなみにゆがむじゃなくてひずむで変換したんだけどあんまり変わらないかも？）ふわふわしてるような気がする。
落ち着きなはれー、と時々思います（笑）
2007年02月16日
12:41
39: 涼宮
わたしは人生ディストーションだからさ
2007年02月16日
13:51
40: あっきー
じゃあ私はファズってことで。
2007年02月16日
14:14
41: gallery
懐疑論者は「真実」を目指そうとするが故に懐疑し
陰謀論者は「事実」を争おうとするが故に懐疑する。
てな感じでどうでしょう。
懐疑論者の目的は「真実」なわけで、常識と真実が異なる場合は常識も疑おうとする。争いは真実を目指すための手段にしか過ぎない（別に真実だったら争う必要もない）。
陰謀論者の目的は、すでに確定している「事実」をひっくり返すこと。動機は自分の都合（思想･信条･感情）であることが多く、ご都合主義的に懐疑する。事実をひっくり返すには、「陰謀」でも持って来なければ無理なので陰謀を用いているからそう見える。事実を否定しようとするため、当然のように反論・反発されるが、別に彼らは真実を追究しているわけではないので、他人の意見なんぞ関係なし。要は勝てばいいのですよ勝てば。
いわゆる懐疑主義者でも、自分の都合に合わせて事実をひっくり返そうとすれば陰謀論者への道に繋がる可能性はあるでしょうね。
事実と真実の境界が曖昧になれば、懐疑論者内でも争いは起きましょうし、その曖昧な部分を自分の都合の方向に引き寄せようとする陰謀論者が跋扈する余地があるわけで。
［おまけ］
高度に発達した陰謀論者の行動とメンタリティは、
子供のそれと見分けがつかない。
2007年02月16日
15:18
42: ハリス・ピルトン
懐疑論者は損得勘定抜きで事実にむきあいますが、陰謀論者には、"権力者/悪の団体/その他に騙されているのだ"という被害者意識ないし"騙されるのは嫌だ"という猜疑心があります。
陰謀論者が、自説に不利な事実・証拠を気軽に無視できるのは、目の前の事実・証拠ひとつよりも、"騙されて損させられるのは嫌だ"という損得勘定を優先させるからでしょう。
つまり陰謀論者は、思想の根本が貧乏臭い。
"9.11自作自演で戦争を起して石油業界の為に中東の石油を･･･"
"原発産業が儲かるから地球温暖化の危機を煽って･･･"
という風に損得勘定だけ議論の中心にすえるって、いまどきどんな貧乏人なんだよと。
"9.11自作自演を否定するおまえは、それを行うことでお金を貰っている工作員だろう"なんて発想も陰謀論者のしみったれぶりのバリエーションでしょう。
損得勘定でしかものごとを説明できない貧乏人どもですな。
2007年02月16日
16:20
43: きくまこ
munouさん
たぶん、「博物学」を重視するかどうかの違いだと思います。
そもそも「なんとなくみんなの共通概念としてあるのに、なかなか言葉では表現できないもの」については、定義よりも事例を集めていくのが先決です。それは博物学なわけです。ものの定義というのは、サンプルが充分に集まってからするべきですよね。しかも、もしかすると結局定義はできないのかもしれない。
2007年02月16日
19:25
44: だるま
陰謀論者は、陰謀の存在と言う自分の考えを表明するか、誰かが考えた陰謀の存在を信じていると表明するものだけれど……
それすらせず、ただひたすら疑念を口にし、それを晴らそうとする努力もしない人間は何て言うんだろう？
2007年02月16日
21:24
45: munou
43: きくまこさま
博物学や帰納が重要だという事自体には異論ないです。
だから、例えば特徴の相関に関すること、
例えば 36:たえさん からお借りしつつ言い切りに変更して
「自らを懐疑論者であると言ってしまう人は
ちょっと歪んでいる」
という仮説を仮に立てた場合、これについては、
あまりすれ違わずに議論できるように思うのでした。
＃「歪み」の測定（？）の難しさは別として。
一方、何かの「定義」が欲しいと思うのは
「集合」あるいは「分類」に対してです。
もしかして「定義」の替わりに
「サンプリングの（できれば客観的な）基準」
と変更すると、何か変わるでしょうか？
それともこれでもやはり平行線でしょうか・・・
33: 旅人さま
ありがとうございます。
なるほどあるサンプルから似たサンプルを探し、
共通の特徴を抽出されたのですね。参考になります。
この場合、サンプリングは
（一般的に）そう言われている／そう認識されている
という基準ですね。
後半の言われたらどうするかに関しては、
自分が陰謀論者でないこと示す必要がなければ、
確かに線引きは曖昧なままでいいですね。
ここも納得できました。
2007年02月17日
00:35
46: goma
陰謀論者ってネガティブ傾向の話しかしないからイヤなんじゃないのかなとふと客観的に思った。
あと、統合失調症な人とか？
2007年02月17日
06:49
47: Getzen
懐疑論者が議論の果てに求めるものは「真実に対するより確からしい認識」で、他者と議論するのはその認識がより確からしいということを別の視点から検証するために有効であるからで、必ずしも他者と議論する必要はない。彼らが議論をやめても「真実」は変化しないから。
陰謀論者が議論の果てに求めるものは「自説の流布」「同調者の増加」で、社会的発言力を高めるためにも、陰謀に気づかない大衆を啓蒙するためにも、自分一人がその論を確信しているだけでは意味がないため、ひとりでも多くの人を議論に巻き込み、ひとりでも多くの人に自説を聞いてもらうことが目的なので、常に他者と議論している必要がある。彼らが議論をやめることはより常識的な結論に落ち着くことを意味しており、それは彼らの目的と反する。
この違いが、懐疑論者と陰謀論者の議論に対する姿勢の違いを産んでいる気がします。
2007年02月17日
07:44
48: ナかジマナ
ここ数日のコミュの盛り上がりにのって初めてコメントします。
陰謀論者にイライラして我慢できない方って、きっと純粋で正義感が強くて誠実な方なんでしょうね。
「対策」としては、陰謀論者や、その言論についてどうこうしようと思うのではなく、それらを「不快」と思ってしまう自分自身に懐疑の知性を向けるしか、解決策はないかと思うのですがいかがでしょうか。
2007年02月17日
11:13
49: たえ
わあ。
横からレスですが。
munouさん、「歪んでる」はひずんでる、であってゆがんでるわけではない……のは後のレスをご覧いただいてわかっていただいてますでしょうか。
同じ漢字なのでわかりづらいのですけど……。
要はご本人がどうとかではなくて「周囲と不協和音を起こしている」ように見えるんですが、そこをそういう切り取り方で話されてしまうとちょっと私は困ってしまいます。
2007年02月17日
11:35
50: 涼宮
ゆがむじゃなくてひずむですよ、とか、そんなＤＶＤ化した時に編集しちゃえばいいじゃんみたいなＴＶＫ深夜アニメの楽屋オチ台本みたいな事を言われましても。
まあどっちにしろわたしには関係の無い事です。
下衆に迎合し妥協する事を当方は良しとしませんので。
それを傲慢と謗るなら、どうぞ御勝手にとしか言い様がありませんね。
陰謀論者についての対策ですが、わたしはかなり前から陰謀論者は相手にしない的なやり方はもう通用しなくなっているのではないか、と考えています。
原因はインターネットの普及です。
WEB上では誰しもが情報を発信でき、【議論を挑む】事ができ、相手にされなかった事を【相手の逃走】として【論破した】と言い張れるからです。
この場合実情は関係ないのですよ。
第三者がどう見るかが重要であり、そして残念ながら第三者・ギャラリーの多くは【賢明ではありません。】
もっとはっきり言うならば多数派は常に馬鹿であり、集団となれば手のつけられない暴徒です。
つまり【陰謀論者とは議論をしない】は陰謀論者が一方的に【議論をしているかの様に見せ掛けられる】WEB上では通用しなくなりつつあります。
わたしは人間の良心などまったく期待していませんので、少なくとも最低限の反論だけはしておくべきだと考えます。
2007年02月17日
12:05
51: 山本弘
陰謀論者の特徴として、前から思ってたのは、
「彼らは陰謀を企む側の心理になって考えようとはしない」
ということです。
たとえばＪＦＫ暗殺事件について、「運転手が振り返って拳銃でケネディを撃った」という大バカな陰謀説があるんですね。
沿道の大勢の市民が見ている前で？
そんなの、実行する勢力が暗殺計画を立てる段階で、誰かがそんなアイデアを出しても、即座にボツでしょ。
「アホかー！ わしらはオズワルドの単独犯行に見せかけなあかんねんぞ!? そんなん大勢の目撃者が出て証言するに決まってるやないか！ バレバレやろが！」
と。
でも、なぜか陰謀論者はそういう考え方をしない、というかできないらしいんです。
最近流行の9.11陰謀説にしてもそう。ちょっとその陰謀を計画している場面を想像してみれば、すぐに矛盾が露呈する。
「ＷＴＣに衝突寸前、機体の下からミサイルを発射します」
「ちょっと待て。誰かがビデオでその瞬間を撮ってたらどないするんや？ 普通の旅客機やないってすぐバレるやろ」
「いや、それは撮ってないんじゃないかなーと……」
「そんなあてにならん可能性に賭ける気かい！ 陰謀がバレたらわしらの方が破滅なんやで？ そんなリスクの大きいことができるか！」
「ええ、ＷＴＣを倒壊させるには他にも方法がありまして、たとえば各階にビル解体用の強力な爆弾を仕掛けて……」
「そんな大がかりな作業、誰にも知られず極秘にできるんか？ ビル解体って、柱に穴あけて爆弾しかけるんやろ？」
「ええ、予算がこれこれで、作業に必要な人員がこれこれで、さらに偽装工作のために必要な人員が……」
「おいおいおい、こんなに大勢の人間が関わったら、どっかから秘密が漏れるで。秘密は知ってる人間が少ない方がええんやから。だいたい、何で爆弾しかけたりミサイル発射したりせなあかんの？」
「だから、それはＷＴＣを確実に倒壊させるためにですね……」
「そこや！ お前、何か勘違いしてないか？ ええか、今回の作戦の目的は、ビンラディン一味に罪を着せて、イスラム勢力に対する憎悪を盛り上げることや。そのためにＷＴＣやペンタゴンが攻撃させたように見せかけるわけやろ。何で完全に倒壊させる必要があるの？ 倒壊せんでも別にかまへんやろ？ 衝突するだけでも、国民には十分すぎるほどインパクトあるやろ」
「それは証拠を完全に隠滅するために……」
「だったら旅客機だけ爆発させりゃええやん。燃料満載してるんやから、よう燃えるで。ミサイル発射したり、ビルに爆弾しかけたりしたら、それこそバレる可能性が高くなるんとちゃうか？ 余計な手間かかるだけで、メリットないやろ？」
「はあ……」
「あかんな。計画練り直して来い。このボンクラ！」
とまあ、こうなるはずですわな。
すみません、ちょっと長くなりました。
アポロ陰謀論とかもそうだけど、後で露見した場合のリスクの大きさを考えると、企む側は恐ろしく慎重になるはず。
競馬の暗号馬券理論（勝馬の名前がＪＲＡの広告の中に暗号で隠されているという理論）にいたっては、何でＪＲＡがそんなことしなきゃならんのか、動機すらないんですよね。
要するに陰謀論者は、陰謀組織というものを完全にブラックボックスとみなしていて、「連中はどんな異常なことでもする」と思っている。連中の立場になって考えてみることがないんです。
思うに、これは彼らが感情移入能力に欠けていることを意味してるんじゃないかという気がするんです。「相手の立場になって考えてみる」という行為が苦手なもので、陰謀論にはまる。同時に、相手の迷惑をかえりみず不快な議論をふっかける。
虐殺や惨事の犠牲者に対する哀悼の念が欠けているのも、同じ理由ではないでしょうか。
2007年02月17日
12:13
52: munou
49: たえさま
ああ・・・そういう意味での「ひずむ」でしたか・・・
ひずむと聞くと例えばＣＲＴの画面が
上と真ん中と下で長さが違うような状況などが思い浮かび、
そこから「（個人の考え方などが）いびつになっている」
というような意味合いだと解釈してました。
では 45 の例は、発言にヒントを得て独自誤解釈による新仮説を
あくまで説明の際の例として使っている、という事で御勘弁を。
2007年02月17日
12:36
54: munou
51: 山本弘さん
企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
極めて少数の例から考えると、
＃Wikipedia「陰謀論」を参考にしました
実在した陰謀は、露見した場合のリスクなどを
事前に考えていたようにはあまり思えませんでした。
小さい陰謀だとタウンミーティングのサクラ動員も。
2007年02月17日
13:05
55: ＵＦＯ教授
>企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
<
オウムの場合と、一般の隠謀論とを同じに考えてはいけないと思います。オウムの場合、いざとなれば、死んでも構わないし、ばれても構わない覚悟で行っているわけですし、麻原の思いつきで実行方法を決めたりしているわけですから、十分な隠謀を企てていたとは思えません。
目撃者だって多数出ることが明らかだし、サリン製造工場だって、ちょっと調べたら、偽装していることが、バレバレになるような代物で、これで、他の人が騙し通せると思っていたのは、愚かな者の考えることです。
地下鉄サリン事件は、誰かが計画的にサリンをまいたことが、すぐに発覚するはずですし、何人もの実行犯の誰１人特定されないなんて、考えられません。サリン入りの袋を傘で突くなんて方法自体、実行の直前に考えついた事でしょう。普通なら、時限装置付きのちょっとした装置を作れば良いはず。市販の時計と部品で、簡単にできますから、ちょっと電気工作が出来る人なら、誰でも作れます。販売ルートから足が着く可能性も、まずありません。混雑している車内なら、偽装の紙袋を２，３個持ち込んで、一つ忘れていったことにしても、誰も気づかないでしょう。トイレやゴミ箱に仕掛ければ、まず、発覚することはないはずです。
本当に秘密の隠謀を企てるなら、もっと綿密な計画を立てるはずです。
まあ、オウムだけが、特に愚かなのかも知れませんが。
2007年02月17日
13:26
56: ハリス・ピルトン
>山本弘さん
9.11陰謀説については、雑誌ローリング・ストーンでも"陰謀論者がいうとおりの計画を本当にブッシュ・チェイニー・ラムズフェルドが計画していたらどんなに間抜けな会話になっていたか？" という51とまったく同じアイディアの記事がありました。
ローリング・ストーン誌の記事
http://
the_low_post_the_hopeless_stupidity_of_911_conspiracies
上記の記事を一部紹介した、ほぼ日のコラム
http://
ローリング・ストーンは2004年の大統領選のときはジョン・ケリーを表紙にもってきたこともあったという、リベラル色を隠さない雑誌です。それでもくだらない陰謀論に安易に流れない姿勢をもっている。
日本じゃあ、週刊金曜日だって9.11自作自演説の嘘を広めてるというのに。
2007年02月17日
14:53
57: 山本弘
munouさん、こんにちは。
> 企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
いや、オウムや北朝鮮と同列に論じたら、ブッシュ政権がかわいそうかと（笑）。
ハリス・ビルトンさん、ありがとうございます。
>こうすれば、より大人数を
>この陰謀に巻き込むことになって、
>ばれるリスクが凄く大きくなって、
>不必要に計画を
>複雑にすることが可能になるんです！
最高！
いやほんと、陰謀論者の考える陰謀って、バレるリスクを故意に大きくしてるとしか思えないです。
2007年02月17日
15:58
58: 涼宮
＞オウムや北朝鮮の事件と陰謀論を同列に扱う
これは最近の陰謀論者がよく使う手ですね。
取り敢えずわたしは河野義行氏の自宅から押収されていた薬品ではサリンの製造は不可能であると言う事、オウムが怪しいと言う事は例えば別役実氏が早い段階で指摘しており、暴走したマスメディアが都合の悪い意見を排除した事、それに踊らされた人々の問題点、ポリグラフの様な代物まで使って河野義行氏を犯人に仕立てあげた警察の怠慢を指摘して反論しています。
北朝鮮拉致被害者問題に関しては特定イデオロギーに毒された人間が捏造と騒いでいただけで、わたしは当初から北朝鮮の日本人拉致は間違いないと考えていました。
これが【懐疑論者】と【陰謀論者】の差です。
2007年02月17日
18:45
59: munou
58: 涼宮さま
ええ、そのように証拠を一つずつ吟味して論じるのが
正統だと思います。
私が54で書いたのは、51山本弘さんの記述
＞後で露見した場合のリスクの大きさを考えると、
＞企む側は恐ろしく慎重になるはず。
という点から展開していく論理がひっかかったからです。
57: 山本弘さん
＞いや、オウムや北朝鮮と同列に論じたら、
＞ブッシュ政権がかわいそうかと（笑）。
うーん、ではどこが違うか、という点を説明できないと、
反例が出る度に「いやあれは特別だから」
となっちゃいませんか？
つまり、他の似非科学等に要求してるプロセスは
この仮説にも自己適用済みでしょうか？という点が
私には気になったのでした。
2007年02月17日
21:31
60: Michael
どこが違うかと言えば、一つにはUFO教授さんが書かれていること。
あとは程度の問題ということもあります。
オウムのサリンも北朝鮮の拉致もやり方は杜撰ですが、ブッシュ政権が行った（と、陰謀論者が信じている）自作自演工作ほど支離滅裂とは言えないでしょう。
それに、オウムの杜撰さは主としてやるべきことをやらなかったり、注意を払うべきところに払わなかったりしたことから来るものですが、（陰謀論者が想定するところの）ブッシュ政権は、やらなくてもいい上に非常に困難なことをわざわざやって無意味にリスクを高めたり、必要以上に計画を複雑にしたりしているわけで。
2007年02月17日
21:41
61: きくまこ
えーっとですね、まずオウムとブッシュ政権は「違う」というのが前提なわけです。かたや狂ったカルト、かたや大国の政府ですから。したがって、むしろ「ブッシュがオウムと同じなら驚愕する」というのが普通の考え方です。少なくとも議論のスタートはそこに置かなくてはならない。その上で、「どうしてもブッシュ政権はオウム並に狂っているとしか思えない」という証拠が集まったら、みんなで驚愕すればよい。
だから、北朝鮮は「かなり驚愕するべき例」なわけです
「どこが違うか」という問いの立て方は一見「中立」っぽいですが、そもそも「国家とカルト」ですから、体制からして違います。違って当然なのですよ。ですから、その一見「中立」な問はスタートから間違っています。
2007年02月17日
21:58
62: 涼宮
そこの区別がつかないのが陰謀論者です。
最近は「他はともかく、9.11テロアメリカ自作自演説は信じる」と言う方が増えていて、
――わたしはこれを正面切ってアメリカに文句を言えないクズどものルサンチマンと考えています――
彼等に言わせると、わたしは北朝鮮の拉致行為を捏造とした連中や河野義行氏に冤罪を被せた連中の同類なわけです。
彼等は証拠を吟味したりはしません。
自分が真実だと思えばそれが真実です。
彼等の提示したリンク先に【ユダヤ系のロックフェラーが云々】とか馬鹿な事が書かれていても、彼等は普通にそれを真実として受け止めます。
そして残念な事に。この程度の与太話がギャラリーに通用してしまうのもまた事実なんです。
わたしがこの前一部のギャラリーを納得させるのに成功した例では、ジーン・ディクソン効果まで持ち出してわたしは説明をしています。
これは逆に言うと、一番正当な【証拠の吟味】ではギャラリーは納得してくれないどころか、陰謀論に傾く事すらあると言う事です。
なにしろ、本来陰謀論に証拠などなくてもいいわけです。
彼等に取って【真実は隠蔽されている】わけですから。
正確には彼等はただ目が見えないだけですが、メ×ラに×クラの何たるかを説明するのはそれはそれで疲れる作業です。
2007年02月18日
00:51
63: きくまこ
munouさん
>つまり、他の似非科学等に要求してるプロセスは
>この仮説にも自己適用済みでしょうか？という点が
>私には気になったのでした。
僕が61に書いたことは、「ニセ科学・エセ科学」に要求することと同じです。つまり、「驚くべき主張をする側に立証責任がある」ということです。山本さんの主張もそういうことだと思います。陰謀論の内容は「常識はずれだ」というわけ。
一般常識が覆されることは時としてあります。しかし、そのためには強力な証拠が必要です。
その意味で、munouさんの要求はまず陰謀論者側に向けられなくてはなりません。9.11がブッシュ政権の陰謀で「ない」ことの証拠を要求する前に、陰謀で「ある」ことの証拠が出てこなくてはならない。このふたつは「対称」でも「対等」でもありません。
陰謀論者側が「ブッシュ政権の自作自演でないことを証明しろ」というのは筋が違うのです。もちろん、陰謀論者はそんな論理を認めませんが、論理が通るくらいなら陰謀論なんてやってないので。
2007年02月18日
01:57
64: goma
54: munou さん
＞小さい陰謀だとタウンミーティングのサクラ動員も。
うーん。これは、、陰謀というよりも、ただ単に地方では人数が集まらないのを見越して サクラ集めただけのような気もする。あと予算消化か。爆
2007年02月18日
01:59
65: Ｇ
> 彼等の提示したリンク先に【ユダヤ系のロックフェラーが云々】とか馬鹿な事が書かれていても、彼等は普通にそれを真実として受け止めます。
そういえば、先日、神社に奉納されているいわゆる狛犬は、実は狛犬ではない、なんて事を某所で書きました。その理由は、
・中国の寺院に存在するいわゆる狛犬に類似した２匹一対の神獣は通常「獅子」と呼ばれている。
・いわゆる狛犬と呼ばれているモノは、仁王像の阿と吽に対応して一方が口を開けており、他方が口を閉じている。
・また、一方には角があり、他方には角がない。角がある方が狛犬であり、角がない方は獅子である。つまり、いわゆる狛犬と呼ばれているものは正式には「獅子・狛犬」であり、これは日本オリジナルと言っても良い。
・現在いわゆる狛犬と呼ばれているものは、たいていの場合両方とも角がないため、本当は獅子である。
なんて事なんですが、それに加えて、
・正式な獅子・狛犬の一対の場合、一本の角がある狛犬は一角獣であり、一角獣と獅子すなわちライオンのペアはロックフェラーの紋章と同一である。
・すなわち、神社のいわゆる狛犬（正式なモノは獅子・狛犬）は、ユダヤ起源の可能性がある。
という与太をとばしてみたんですが、こんなのも真に受けられてしまうのでしょうか。下手に与太もとばせませんね。
2007年02月18日
03:20
66: munou
ありがとうございます。
なるほど例えば「ブッシュ政権は陰謀組織ではない」を
暗黙の前提としておくわけですね。そこから、
陰謀組織ではない組織（例えばブッシュ政権）が
陰謀を企むと思うのは
陰謀組織ではない組織（例えばブッシュ政権）
に対する感情移入能力に欠ける
という論理であったのだとすれば了解です。
これだと、ある組織が陰謀組織かどうかが
最初の論点になるわけです。
一方、51 で山本さんが書かれた
要するに陰謀論者は、陰謀組織というものを
完全にブラックボックスとみなしていて、
「連中はどんな異常なことでもする」と思っている。
という思考に関しては逆に正当じゃないでしょうか？
単に前提が食い違ってるだけで。
で、そこから
これは彼らが感情移入能力に欠けていることを
意味してるんじゃないかという気がするんです。
を導く論理に対して、
他の似非科学等に要求してるプロセスは
この仮説にも自己適用済みでしょうか？
を私は気にしてました。
2007年02月18日
03:27
67: munou
64: gomaさん
「タウンミーティングでのやらせ質問」を私は考えてました。
「ばれた時のリスクを気にしてたとは思えない」という一例で。
2007年02月18日
16:25
68: きくまこ
もちろん、原理的にはあらゆる組織は陰謀組織でありうるわけです(^^
だから、前提は「陰謀組織である可能性の高さ」で判断されるものかと思います
オウムをあらかじめ「陰謀組織」と判断した人はいないのではないでしょうか。さまざまな妙な活動の積み重ねを見るうちに、しだいに「陰謀組織である可能性」が高くなったと多くの人が判断したのでしょう。
大きな陰謀と小さな陰謀では「ばれたときのリスク」も大きく違います。小さな陰謀ほど「気軽に」行われるのは当然ですよね。
2007年02月18日
16:50
69: 西岡昌紀
「陰謀の無い政治は無い」と言った人が居ます。
当たってる気がしますが。
2007年02月18日
17:22
70: きくまこ
もっと言うと、さまざまなレベルの「陰謀」があり、それを十把ひとからげにして議論しても、得るところは少ないと思われます。
たとえば、官僚組織は失敗を隠蔽しようという体質を持っているので、そのレベルでの「陰謀」は常にどこかで行われています。タウンミーティングも「小陰謀」でしたが、おそらくは発覚していない同程度の「小陰謀」などいくらでもあるはずです。
そのことと、9.11クラスの「大陰謀」を同列に論じてもしかたないですよね。「オウムとブッシュ」という比較をするときには、タウンミーティング・レベルの陰謀については語っていないはずなのです。これは文脈の問題ですね。
陰謀の「程度問題」は「常識に照らして」判断されるべきものだと思います。
もちろん、陰謀論者は常識がないから陰謀論者なわけで、彼らにこの論理は通りませんが
2007年02月18日
17:55
71: きくまこ
続けてすみません
もちろん、gomaさんが書かれたように、「そんな話は陰謀と呼ばない」でもまったく問題ないわけですけど(^^
2007年02月18日
18:17
73: きくまこ
munouさん
うーん、だって9.11レベルの話とタウンミーティングレベルの話をいっしょくたにしたってしょうがないと思いませんか?
「官僚組織とは基本的に陰謀組織である」というレトリックはありうるわけです。これは一面の真実を突いてますよね。事実として、「陰謀」と呼んでもかまわないかもしれない行為は行われています。
しかし、だから「官僚組織は9.11レベルの陰謀を行う組織である」は常識はずれでしょう
「程度問題」というのは常に重要なことなんです。
もちろん、僕がmunouさんの論点を読み取り損ねているのかもしれませんが、どうも「程度問題」を無視して「陰謀組織かどうかは一意的に決定できる」と考えておられるように思えるのですよ
怒らせたなら、申し訳ないです。
2007年02月18日
18:18
74: munou
68,70 きくまこさん
いずれも 66 の前半（第二節まで）に関しての
コメントかと思うのですが、後半の
「一方、・・・」以降に関してはいかがでしょう？
2007年02月18日
18:19
75: きくまこ
73は72へのレスでした。消したほうがいいのかどうかわかりません・・
2007年02月18日
18:30
76: munou
73 きくまこさま（＆読者各位）
ごめんなさい。
72 を一旦書いたのですが、消してしまいました。
書いた要旨は「論点が噛みあってない。残念だ」です。
程度問題だというのはその通りだと思いますし、
66 の前半は
陰謀組織の可能性が低そうな組織が陰謀を企むと思うのは
陰謀組織の可能性が低そうな組織に対する感情移入能力に欠ける
とお詫びの上修正することには全く同意できます。
正直、ここは書き込んだあと
「しまった、またも線引き問題で突っ込まれる」
とは思ったんですが、放置してしまいました。
陰謀論者（これも程度問題かもしれません）の
方々とそうじゃない方々の違いは、
ある組織が陰謀を企む可能性が高いとみなすか
低いとみなすか、その判断の違いであるとした場合、
（以下表現を書き換えてますが）
陰謀論者は感情移入能力に欠けているのではないか
という仮説が導かれてしまう論理が気になる
というのが私の論点です。
2007年02月18日
18:37
77: きくまこ
74: munouさん
山本さんが書いておられるのは、「仮に政府が陰謀を働くとすれば、決してやみくもにするわけではなく、実行した場合のリスクとメリットを検討して決定するはずだが、陰謀論者は相手が"検討するはず"ということすら考えつかないのではないか」ということですよね。
僕も「陰謀論者は想像力が貧困」と思っていますが、だいたい同じ意味です。
munouさんの「前提が違っているだけで、むしろ正当」というのは、何をおっしゃりたいのか、いまいち理解できないです。
どうもメタレベルで食い違っているようです
2007年02月18日
19:22
78: munou
77: きくまこさま
仮にどこかの政府が国家的陰謀を働いた可能性が高いと
何らかの客観的証拠から判断したと仮定して下さい。
その時、
「連中はどんな異常なことでもするだろう」と思う
ことと、
「まさかそんな異常なことはしないだろう」と思う
ことと、どちらの推論がより適切かと考えると、
（これも客観的証拠の程度問題ですが）
私自身は前者を採ると思います。
陰謀論者の方々が、証拠の吟味をサボったか何かで、
某政府が国家的陰謀を働く可能性が高い
という前提を採用してしまった場合、そこから
「連中はどんな異常なことでもするだろう」と思う
ことは感情移入能力の欠如を意味してはいないのではないか
というのが私の気になったところです。
過去の露見した陰謀から
陰謀を企むような連中は
どんな異常なことでもするだろう
を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
（ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません）
この認識は
リスクを考えたら普通は大規模な陰謀なんて
企まないだろう
という常識的な推測で更に裏打ちされるでしょう。
結局、最初の判断、「奴らは陰謀を企む可能性が高い」
あるいは「奴らは異常だ」と判断したかどうかが分かれ目で、
そこは感情移入能力の大小は関係なく、
証拠の吟味をガッチリできるかどうか
ではないかと私は思ってます。
2007年02月18日
19:28
79: 西岡昌紀
私は、かつて厚生省の職員でしたが、
小役人には小役人の陰謀が、現に有りました。
組合にも有りました。
2007年02月18日
19:54
80: gallery
西岡昌紀さんには西岡昌紀さんなりの陰謀が、有るわけですね。
2007年02月18日
20:30
81: なしぁ
懐疑することですらも、一種の陰謀であると思いますが。。。
いかがでしょう？
2007年02月18日
20:38
82: きくまこ
munouさん
ああ、わかりました。相手がショッカーならそれでいいのですが、相手がアメリカ政府なら、「9.11のような陰謀を行う組織か」という判断に際して「リスクを考えたら、やらないだろう」という推論をするわけです。つまり、「陰謀の内容」と「それをする組織かどうかの推論」とが関連している。
山本さんの話にせよ、ほかのかたがた(僕を含む)の話にせよ、「いくらブッシュ政権といえども、9.11を自作自演するリスクは大きすぎるので、そのような陰謀はしないだろう」という推論をするわけですね。
たしかに、先に「ブッシュ政権は陰謀組織だ」と決めてしまった人にとっては、「どんな陰謀でもするだろう」という推論になるのかもしれませんが、今の話はその前提(「決めてしまうこと」)自体が想像力不足の産物であるということでしょう。
2007年02月18日
20:51
83: Michael
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
>（ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません）
誤解だと思いますよ。少なくとも、
・近代社会において、
・大国の政府が、
・露見したら大勢の人間の完全な身の破滅を招く巨大な陰謀を、
・相当な数の人間（しかも第三者を多数含む）を巻き込み、
・実行困難な上に複雑で、そのくせそれに見合うメリットがない方法をわざわざ選んで実行した
という実例は過去に存在しないでしょう。
2007年02月18日
22:02
84: Tono
あえて言うなら満州事変とかですかね。
あくまで「あえて言うなら」ですよ。
2007年02月19日
00:11
85: munou
83: Michaelさま、84: Tono さま
ありがとうございます。
しかしそれらは引用いただいた部分
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうこと
に対する反論／反例などには全くなってないような
気がするのですけれど・・・
82: きくまこさま
>今の話はその前提(「決めてしまうこと」)自体が
>想像力不足の産物であるということでしょう。
これは今までに明示されてない新しい考え方の気もしますが、
それはそれで一つの考え方だと思いますし
それならそれで反論は特にありません。
しかし、これも「陰謀を最終的には企まないだろう」
という前提から「想像力不足」という結論を導いてます。
陰謀組織の可能性が低そうな組織が陰謀を企むと思うのは
陰謀組織の可能性が低そうな組織に対する感情移入能力に欠ける
と本質的に同じ(74で書いたところの前段)です。
これは、51 の
＞「彼らは陰謀を企む側の心理になって考えようとはしない」
という、最初から延々と私が気にしてる論点の前提である
「陰謀を企む側」が成立してないように思いますし、
その点でやはり論理展開が違ってるように思うのでした。
2007年02月19日
00:20
86: munou
余談。「常識的な判断をする組織は巨大な陰謀を企まない」は
「巨大な陰謀を企む組織は常識的な判断をしない」と
論理的に等価です（ネタ）
2007年02月19日
00:28
87: きくまこ
いや、「陰謀を企んでいる人」という前提ではないんです
「ブッシュ政権が9.11自作自演の陰謀を企んだとしたら、そのプロセスで何を考えるか」を仮に考えてみよということです。そして、「そんな陰謀はなんの得にもならない」という結論が出るはずである、ということです。
で、「そんな議論があったはずだ」とは誰も言ってないんですよ。そんな議論もなかったというのが常識的な考え。しかし、もしどうしてもブッシュ政権が9.11自作自演を企んだと思いたいなら、その際の議論を想定してみよ、というわけです。つまり、思考実験です。
議論が噛み合わない理由はだいたいわかりました。
この「陰謀の相談」なんてものを想定すること自体が、かなり常軌を逸しているのです。
その意味で、山本さんの論理展開は常識的なものだと思います。
2007年02月19日
00:29
88: 涼宮
＞なしぁさん
日本語くらい正確に使っては如何でしょうか。
いんぼう【陰謀】
こっそりよくないことをくわだてる計画。
2007年02月19日
00:52
90: Michael
>munouさん
僕が引用した部分は以下の通りです。
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
>（ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません）
僕はこれに対して911陰謀論を例にして、911陰謀論者が想定するような支離滅裂なシナリオは過去実際に行われた陰謀の実例と比較しても甚だリアリティに欠けることを指摘しました。
それだけでも「過去の露見した陰謀から『陰謀を企むような連中はどんな異常なことでもするだろう』を帰納してしまうことは自然なように思えます」という主張に対する反論にはなると思ったのですが。
そもそも山本さんが「本当に陰謀を企むんだったらもっと慎重にやるはずじゃん」と言われたのに対して、munouさんが「慎重にやってない実例があるじゃん、オウムとか北朝鮮とか」と反論されたわけですよね。
それに対して僕は、「オウムのサリンとか北朝鮮の拉致とかと比べても、（例えば）911陰謀論者が想定している陰謀はメチャクチャじゃん。程度が違うよ」という立場から反論しているわけですよ。
2007年02月19日
00:56
91: munou
87: きくまこさま
>「ブッシュ政権が9.11自作自演の陰謀を企んだとしたら、
>そのプロセスで何を考えるか」を仮に考えてみよ
>ということです。そして、
>「そんな陰謀はなんの得にもならない」という結論が
>出るはずである、ということです。
これは 9.11 自作自演の陰謀を企み、
かつ常識的な判断を有していたのなら、
9.11 自作自演の陰謀を企まなかったであろう、
と言うことですよね（ここ、敢えて変に書いてますが）
一方、私は 9.11 自作自演の陰謀を企み、と仮定した時点で
既に常識的な判断を有しているとはいえないので、
と思考実験が展開するので、結論が食い違います。
私の出してた54以降の、
「陰謀を企んだ組織は常識的とは思えない」
という論理もこの辺と繋がってるつもりです。
この感じだと合意には達せそうにない感じですが、
とりあえずまあ主旨は通じたようですので、
そこは良かったです。
2007年02月19日
01:09
92: きくまこ
munouさん
「企む」という言葉がまずいわけね。企んじゃったらその時点でだめだろう、というわけですよね。うーん、僕にはそれは単なる言葉の遊びにしか思えませんが。
「企む」といったところで、組織ですから。ブッシュ政権というのは個人ではないわけです。ですから、企むったって、それは議論の結果なわけ。あるいは「誰かが発案したとせよ」のほうが誤解がないかもしれませんね。
「組織として陰謀を企てた」なら、まあたしかにその時点で常軌を逸していますから、なんだってするかもしれない。
でも、ここで考えるべきなのは、陰謀はまず誰かが発案しなくてはならないということです。「組織」は人ではないので発案しません。誰かが発案し、それが議論になる。それを少なくとも何人かが認めてはじめて、「組織として企てた」ということになります。議論しているのはその部分です。
こう言い換えたらどうでしょう。
「陰謀論者は、組織が人間の集まりであるということを想像できない」
2007年02月19日
01:15
93: 涼宮
＞きくまこさん
こう付け加えるとより正確ですよ。
【陰謀論者は、自分と同じレベルで他人がものを考えているとし、相手が自分と違う物の考え方をする人間である、と言う当たり前の事を認識できない】
2007年02月19日
01:24
94: Getzen
>>88 涼宮さん
いや、ほら、「【陰謀】という言葉に【よくないこと】という意味を含めるのが美的感覚に合わない」とか何とかで、あえて正しくないのを理解した上で使ってるかもしれないじゃないですか（苦笑）
だとしても、その性質上「陰」でもなければ「謀」でもないのは明白だと思うので、なにをもってなしぁさんが「懐疑すること」を「一種の陰謀」だと認識したのかは興味のあるところではありますが……
逆に考えると、「懐疑すること」を「一種の陰謀」だと思っていらっしゃる方と話をしていた、ということですから、話がかみ合わないのも無理ないなぁ、と妙に納得できる話でもあります。
2007年02月19日
01:28
95: munou
90: Michael さま
なるほど、83 はそう読むべきだったのですね。
失礼しました。そして反論の主旨は多分理解しました。
で、反駁しますが、過去に前例がない、という事実からは、
陰謀を企むような連中の異常さにも限度があるはずだ
という推論も出せないかと思いますが、ここはどうでしょう？
ここがＯＫだと
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
という推論を仮説として採用してしまうことが
おかしいとも言えない気がしています。
＃「自然だ」というところからは主張が弱まってます。
2007年02月19日
01:45
96: munou
92: きくまこさま
長らくありがとうございます。
＞「陰謀論者は、組織が人間の集まりであるということを
＞ 想像できない」
「組織」という部分を限定して
「彼らが陰謀を企んでいると想定している組織」とすれば、
仮説としての採用に同意できます。
甚だ物分り悪くて申し訳ありませんでした。
93: 涼宮さま
＞【陰謀論者は、自分と同じレベルで他人がものを
＞考えているとし、相手が自分と違う物の考え方をする
＞人間である、と言う当たり前の事を認識できない】
陰謀論者の方々は、陰謀を企んでいると想定する組織の構成員が
「全く違う物の考え方をする」と仮定し、
ゆえに「彼らは陰謀も企むだろう」と考えてたのかと
私は思いこんでいたのですが、
これは観測とは合わないでしょうか？
2007年02月19日
01:53
97: 西岡昌紀
なるほど。つまり、例えば、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」
を命じた命令書など発見されて居ないし、当時のドイツ
政府がそんな計画への予算を計上して居なかった事が
判明した後も、「ドイツははユダヤ人を絶滅しようと
した」と言ひ張る「ドイツ人陰謀説」などが、その例
ですね？
http://
ガス室で殺された死体は一体も確認されて居ないし、
処刑用ガス室の設計図も発見されて居ないのに、
「ガス室で大量殺人が行なはれた」と言ひ張るのも、
「陰謀論者」の特徴でしょうか。
http://
日本人が、「田中上奏文」に基いて、世界征服を
目論んだなんて言ふ「日本人陰謀論」も同類だと
思ひます。
2007年02月19日
02:18
98: 涼宮
はっきり偽書だと【確定済み】の日本版シオン賢者のプロトコル・田中上奏文は、
寧ろユダヤの陰謀と同列に語られるべきですよ、西岡先生。（笑）
さて、相変わらず進歩のない方のお相手はこれ位にしておきましょう。
＞munouさん
彼等はまあ色々と屁理屈を捏ね回しますが、結局それは「自分（の知能レベル）でも思いつく事」で止まっています。
彼等に取って自分達より真実に迫れ、事実を暴ける優秀な存在なんていないんですよ。
彼等が口に出さずともそう思っているのはその発想の貧困さや想像力の欠如からも明らかです。
彼等の脳内で陰謀を企む人々は所詮は彼等の分身であり、それ以上ではないんです。
2007年02月19日
02:20
99: なしぁ
西岡さんは、またガス室に持っていくしーｗｗ
懐疑するような国民が居ること自体、政府にとっては厄介な訳でしょう？ ならば、懐疑をすることも、懐疑を促すことも、陰謀に繋がる。懐疑が一種の陰謀であるとは、こう言うことです。
2007年02月19日
02:25
100: 涼宮
＞なしぁさん
懐疑されて困るのは政府だけではありませんよ？
陰謀論の信者もそうですし、それで飯を食っていたり陰謀論を自身のアイデンティティとしている方もそうです。
付け加えると、幼稚な救世主信仰に捉われている方もね。
2007年02月19日
02:39
101: なしぁ
涼宮さん、
どうしてそうも、ヒネた書き方をするの？ 幼稚って、もうちょっと、私を知ってから、そのようなことを言うか言わないか、決めたら？
「神であっても、親であっても、懐疑しろ！」と教わるのがユダヤ教なので、涼宮さんの言うような『幼稚な救世主信仰』には無縁ですね。
だいたい、話の流れは、『どこにでも陰謀は存在する』と、そんな感じだったじゃないですかー。私が斜め読みをしていることを、とやかく言う？
2007年02月19日
02:52
103: 涼宮
＞なしぁさん
例の件に関しては貴方の斜め読みと言うよりは、明白な貴方の理解不足です。
貴方が神や親を疑っているかはどうかはともかく
――本心では貴方の【懐疑】をわたしは口先だけだと思っていますが――
貴方が御自身の信仰だけはまったく疑っていらっしゃらないのは
あのトピックの書き込みを読みだけでも十分わかりますし伝わります。
貴方は怠惰なユダヤ教原理主義のリテラリスト。
ただ それ以外の何物でもありません。
2007年02月19日
02:58
104: なしぁ
どちらかと言うと、シオニズムにはアンチの立場を取っているのですけどね。最近のユダヤはキチ○イ染みていると感じていますよ。
信仰を疑ったことが無いですか？ 疑うだけ疑って、また、ここに戻ったとするのが、正しいのですがー。
共産主義なんてのは、神を否定するけど、まだまだ、神の与えし価値観を捨てられていない主義主張なのです。アフォらしくて、止めました。
だからと言って、アナーキズムに走るのもアフォだろうと思います。
2007年02月19日
03:02
105: 涼宮
＞なしぁさん
シオニズムを疑い旧約聖書字句主義に原点回帰ですか。
救世主様でも貴方の様な人間は救い難いと思いますね。
2007年02月19日
03:08
106: なしぁ
どうして、そう思うのですか？
ところで、「ロシア革命が間違っていた」とするなら、何故、「シオニズムが間違っていない」と言えるのか？
そのようなことをノタマウ方が、よっぽどユダヤ人としてはアフォだと思えますが？
2007年02月19日
03:19
107: 涼宮
＞なしぁさん
ロシア革命やシオニズムの間違いが貴方の聖書字句主義を肯定したりは致しません。
貴方は別の宗派のユダヤ教原理主義に難癖をつけているだけであって、不信心者のわたしから見れば立派な御同類ですよ。
2007年02月19日
03:25
108: なしぁ
で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ！」とでも？
仏教でも、儒教でも、ユダヤでも、何でも一緒ですよ。『教え』があって、それに従う者が居る。でも、それなりに年を重ねただけあって、まともなことを言う。
ですが、それらを一切否定したところ（アナーキズムなど）に、危険性が無いと言えますか？ 私は、アナーキズムは危険だと思っています。
2007年02月19日
03:32
109: 涼宮
＞なしぁさん
なぜ聖書を捨てるとアナーキズムに走らなければならないのか理解不能ですが（笑）
本気でそんな馬鹿な事を主張してられるのでしたらそれはそのまま
貴方が聖書を字句通りに盲信している事の証左です。
聖書外典に目を通したり聖書学を学んでは如何ですか。
2007年02月19日
03:38
110: なしぁ
涼宮さん、
外典も読んでますよ。私のここだけの書き込みで、判断を下しているアナタにとって、私と言う人物像が見えて来ないのは、理解できますが。。。
別に、アナーキズムじゃなくても良いですよ。何だって良いけど、「『危険思想』とそうでないものを区別できるようになっておかないと、危険だ！」と主張しているのです。
2007年02月19日
03:54
111: 涼宮
＞なしぁさん
では次は聖書学を学んでください。
それから、旧約のどの箇所を信じ、どの箇所を信じていないのか教えて戴けますか。
懐疑主義者に対し聖書の議論を挑むのでしたらその位して戴かないと話になりませんよ。
＞何が危険思想か区別できないと危険だ
取り敢えず貴方は自身の思想が危険極まりない選民思想である事が自覚できていない時点で話になりませんね。
2007年02月19日
07:59
112: Michael
95: munouさん
そりゃ、どうしても「陰謀を企むような連中の異常さにも限度があるはずだ、という推論は出せない。なので、私は『陰謀を企むような連中はどんな異常なことでもする』という仮説を採用する」と主張したい人がいるなら、僕は止めません。
しかしその仮説を採用するということは、例えば911の場合だと「アメリカという超大国の政府が、露見すれば自分たちが致命的なダメージを受ける極めて重大な陰謀を、わざわざ複雑怪奇で実行困難でバレやすくてハイリスクローリターンな方法を選んで行った」という仮説を採用することなわけですよ。
それでもそうしたいという人には、「ご自由にどうぞ」としか言えませんが。
2007年02月19日
10:07
113: 山本弘
>で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ！」とでも？
ええ、それはちょっと見過ごせない差別発言ですなあ(^^;)。
僕は聖書は信じてませんけどアナーキストじゃありません。無神論者の大半は危険思想の持ち主じゃないはずです。ほとんどの人は良心や社会の常識を守って生きています。
「無神論イコール危険」という考えは差別意識です。あらためていたたくようご注意申し上げます。
そもそも歴史を見たら、聖書を信じてる人たちが起こした虐殺や虐待が山ほどあるんだけどなあ……。
（いや、宗教の話はコミュ違いなのでこれ以上はやめときますけど）
2007年02月19日
10:22
114: 旅人
よくわからないのですが、キリスト教圏では「非キリスト＝アナーキスト」ってイメージって一般的なんですか？
それとも共産主義が宗教に否定的なことからくるイメージでしょうか。
無宗教なら日本人の大部分は該当するでしょうけど、共産主義がはびこっているようには見えませんね。
2007年02月19日
10:35
115: Michael
キリスト教圏と言うか、原理主義的な発想の持ち主からするとそういうことになるんでしょう。
2007年02月19日
10:46
116: なしぁ
別に、無神論者の全てがアナーキズムだなどとは書いていませんよ。「神を棄てて、じゃあ、どうするのさ？」と問うたまでのこと。
日本人の大部分が、無神論者だとは思いません。儒教だって、神を否定している。仏教も、神が居るのだか居ないのだかでしょう？ それでも、日本人は何かしらの道徳観念を持ち合わせていると思います。
欧米人には、そう言った代替思想が無いと思います。その点では、アナーキズムに走りやすい傾向にある。
選民思想があるとかって書かれちゃいましたが、そんなに選民意識は無いと思いますよ。自己を卑下するあまりに、自分よりも自信を持つ全て人間に対して、選民意識があるとするのか？ じゃあ、日本人の選民思想は、どうなのか？
2007年02月19日
11:46
117: Tono
神を信じている人にとって「神を棄てた」後を埋め合わせる
「何か」は必要であり重要なのでしょうが、
神を信じていない人にとってはそうではない。
ただそれだけのことです。
2007年02月19日
11:49
118: たえ
日本人の選民思想ってどんなことなのかしらと思ったり。
2007年02月19日
11:56
119: なしぁ
それで、社会に適応できるのなら、問題無いと思いますよ。欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか？
日本人の選民思想は、昔、語られたことです。選民思想故に、国際連盟と揉めたとかね。
2007年02月19日
12:28
120: 旅人
＞「神を棄てて、じゃあ、どうするのさ？」
棄てるも何も日本では元々神を信奉する人が少数派ですからね。
http://
こんなアンケートがあるんですよね。
神については「いる」「いない」「わからない」が大体三等分。
いると思っている人でもいったいどれだけの人が「信仰」と呼べるレベルに達しているのやら。
まあなんにせよ日本は世界的に見ても宗教色の薄い国です。
それを理解せずに、神ありきの発言をなさると意識のずれが生じるかと思います。
懐疑論的に言えば「どうするか」は神がいるかどうかは関係なく論じられるでしょうし、宗教の規範なんて大昔の人が言ってた意見ぐらいの価値でしかないでしょう。
そう言う点では懐疑論は多くの宗教にとって都合の悪いものでしょうね。
余談ですが、神がいるか「わからない」と答える人が多いのは、懐疑論的には好ましいことですね。
わからないことを「わからない」と言えることは大切です。
少なくとも懐疑論者であれば「いる」「いない」と断言できる人はいないでしょうから。
2007年02月19日
12:50
121: Tono
>119
>欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか？
なしぁさんが印象論を語るのであれば
私も欧米の無神論者の個人的な印象を語らせて頂きますが、
アシモフやフロイトやニーチェがいるかと思えばマルキド・サドもおり、
無神論と反社会的傾向はあまり関係がないように思えます。
国際連盟との対立に日本の選民思想があったというのは
今まで聞いた事がない話です。
というかそもそも、「じゃあ、どうなのか？」と持ち出されても
それって全く関係のない話ですよね…？
2007年02月19日
13:01
122: 旅人
＞日本人の選民思想は、昔、語られたことです。選民思想故に、国際連盟と揉めたとかね。
興味深いですね。
いつどこで誰が語っていたのか知りたいです。
日本人が自分自身が選ばれた民だと思っていたというのは初耳です。
敢えて思い当たる節があるとすれば、神風ぐらいでしょうか。
あれもせいぜい「国難があると神様が助けてくれる」ぐらいの意味合いでしかないと思うんですけどね。
選民思想が広くはびこっていたのならば、「八紘一宇」「五族協和」なんてスローガン、建前でも出てこないと思うんですけどね。
2007年02月19日
13:07
123: なしぁ
Tonoさん、
有名人じゃなくって、どこにでも居そうな欧米人。ＩＱ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
それと、信心深いフリをしている連中も居るから、そこいら、細かく分けないとー。
2007年02月19日
13:17
124: さかきまもる
神を信仰するのは個人の自由ですが、社会的道徳や理性的判断基準を宗教に依存するのはよろしくないのでは。
宗教的解釈と、法律や科学的解釈が相反した場合、後者を尊重する姿勢があればよいのですが。
2007年02月19日
13:21
125: 毒リンゴ＠くぅにゃん
＞なしぁさん
天才と言うか、IQの高い人は除外と言うのはわかる気がするんですけど、なぜ梅毒患者も除外？
どういった人を指して、信心深いと言うのですか？
2007年02月19日
13:24
126: 偽史学博士
＞ＩＱ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
＞信心深いフリをしている連中
なるほど、「どこにでも居そうな欧米人」のことはわかりませんが、なしぁ様がどのような方かはわかったような気がします。
2007年02月19日
13:30
127: Michael
だいたい、「危険思想とそうでないものを区別しろ」などと言いながらホロコースト否定論者どもと縁を切ろうとしない時点で、どういう人かはわかりますよ。
2007年02月19日
13:37
128: 山本弘
あらま、無神論者だけでなく、天才や梅毒患者に対しても差別意識ですか。
つつくとどんどん本性が露呈していきますね。
懐疑論者としては、「無神論を説く人に限って、反社会的だったりする」と「天才は社会不適合なところがある」という主張を裏づける統計的証拠の提出を要求します。
2007年02月19日
14:08
129: たえ
なしぁさんって懐疑論者ではないんですよね、やっぱり……
2007年02月19日
14:25
130: Tono
>123
>有名人じゃなくって、どこにでも居そうな欧米人。ＩＱ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
ちょっと待ってください、なんだかむちゃくちゃですよ。
なしぁさんが今までどのような欧米人と接されてきたのか判りませんが、
「知能指数が高いとそれだけで社会不適合なところがある」って
一体どこがそんな見解を出しているんですか？
「無神論者は反社会的傾向がある」、この命題を証明するには
有名無名、IQの高低、天才だの梅毒だの関係なしに
サンプルを見ていかなければならないのでは？
ですから、私はひとまず良く知られている無神論者の例を挙げつつ、
あまり関連性があるようには見受けられない、としたのです。
そもそも、「どこにでも居そうな欧米人」の定義がいい加減です。
これでは意図する結果に望ましくない人を「どこにでも居そうにない」と
恣意的に排除して調査することに繋がりかねません。
もう一つ。「どこにでも居そうな欧米人」っていうのは、
なしぁさん的にはIQ高くない人のことなんですか？
2007年02月19日
14:29
131: gallery
いや、勉強になります。
【自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾
2007年02月15日
10:16 「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
進藤さん
賛成反対の意見の傾向と対策
文章は後ほど、書き込んでいきます。
あらゆる人間が信じ込む状態の意見をお聞かせ下さい。
その逆で、周囲の人間が正しいと思い込んでいる状態に
懐疑論も結構です。
例）教室で言い争いを男女がしていたら、女子の方が泣き出し、なぜか、男子が謝る雰囲気になってしまう状態など
2007年02月15日
10:55
1: goma
懐疑論者もあるいみ自分の立ち位置（存在意味）にビリーバー(自分内暗示）みたいなとこもありますよね。苦笑(-_-;)
2007年02月15日
11:00
2: Tono
>1
いきなり具体例が3つくらい盛り込まれた書き込みですな。
2007年02月15日
11:32
3: 進藤さん
＞gomaさん
確かに自分自身の考えや信じるにいたった過程も懐疑したほうがいいですよね。
冷静な状態で見ていたかなど。
たとえば、自分が好きな有名人や芸能人などが「Ａ」を好きだと言うと、好きになり、逆に嫌いと言えば、嫌悪してしまう。
他人の価値観などが自身の判断を狂わせるのかな・・・
2007年02月15日
15:57
4: 山本弘
ふと思ったんですが……。
よく掲示板での論争を「バトル」と言ったりしますが、もしかしたら彼らはそれを比喩ではなく文字通りに解釈しているのではないか。議論というものを戦闘とごっちゃにしてるんじゃないのか、ということです。
戦闘では、拠点から撤退した側が普通は負けとみなされますよね？ 議論もそれと同じで、「撤退したら負け」「最後までその場に踏みとどまっていれば勝ち」と認識しているんじゃないかな、と。
本物の戦闘と違って、議論は生命も弾薬も消耗しませんから（時間と労力は消耗しますが）、その気になれば無限に続けられる。
それが「俺様無敵」幻想を生んでしまう一因なんじゃないのかな。
2007年02月15日
16:16
6: imperialwizard
>議論というものを戦闘とごっちゃにしてるんじゃないのか、ということです。
ご自分の遁走癖の言い訳ですか？
http://
南京でも逃げ、「ホロコースト」でも遁走。 ザマねぇな、おい ! (ワラ)
2007年02月15日
16:21
7: あっきー
(ワラ)だって（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
2007年02月15日
16:24
8: imperialwizard
↑
とりあえず一言、書き込みたくなるのは分からんでもないが、余りにもこのコミュのレヴェルにあった書き込みで、微笑ましくもなる。
それより、山本、「ガス室」はあったんかいな？
答えてくれんかのぉ？www
2007年02月15日
16:42
9: Kotetsu
あんまりにもしつこい人に会うと、
「あーもうハイハイ、あなたの言うことが正しいです、そうですそうです私の負けです」ってつい言いたくなっちゃいますよね。
論理思考や他者尊重が出来ない人を長時間相手にすると疲れちゃって、その場を逃れたくてついね。
だってこっちはそれほど暇じゃないし、人を（表面上）言い負かして喜ぶような趣味もないし。
その点では、くだんの皆様はたいした執着心だしド根性をお持ちだとおもいます。その点だけですけど。
対策は… 面と向かってその他罰的・独尊的性向の深い原因をカウンセリングすることもかなわないし、対立する意見や証拠を挙げても挙げても通じないし読まないし認めないし意を曲げることもないので、どうしようもない、というのが正直なところじゃないでしょうか。
人間心理の多様性を体現してくれてありがとう、と言うほかないです。遠くから見るぶんには面白いんですけどねえ。
ウチの実家の隣にも住んでるんですよ、そんなオバさんが…
2007年02月15日
17:24
10: たえ
とりあえず8の人が暇つぶしに暴れてるのはあの変なトピのせいだと思います。
誰よ綱といたの。
2007年02月15日
17:29
11: ヤクモン
というか実例が出没している考察すれというのは面白いですね。
2007年02月15日
18:01
12: たえ
彼の人は自分の立てたトピは自分のものだから大事にするけど、他人のトピは他人のものだからどうでもいいのであまり干渉しない人、みたいなんだけどねぇ。
信者の人もそうだと思うんだけど。
2007年02月15日
18:27
13: Getzen
もし彼の時代にインターネットがあったら、ガリレオ・ガリレイも
「ザマねぇな、おい ! (ワラ)」
とかいわれてたんでしょうかね。
などと、疑似科学屋の好みそうなことを言ってみるテスト。
2007年02月15日
18:40
14: 旅人
個別の議題について議論する場ではないことを理解してない人が紛れ込んでますね。
相手にしてもらえないからって他のトピックを荒らすのは止めて欲しいものです。
閑話休題、「懐疑論者」と「陰謀論者」の違いを考えてみます。
まず両者の共通点は「疑う」という点があると思います。
だからこそ勘違いする陰謀論者が多いかと思うんですが、その疑いの対象が両者では違うんですよね。
「懐疑論者」は疑う対象に自分自身を含めます。
「陰謀論者」は疑う対象を自分以外のものに限定します。
具体的に言うと、
「懐疑論者」は、自説とは矛盾する証拠を突きつけられればそれを認め取り入れます。
「陰謀論者」は、自説と矛盾する証拠を無視、あるいは過小評価します。
コミュのトップにある
「念力でスプーンを曲げられることが「証明」されたら、素直に信じられる人。」
とはまさにこのことを言ってるんじゃないかと解釈しています。
完全には線を引くことは出来ないかと思いますが、大体このような傾向があると考えています。
どうでしょうか？
2007年02月15日
18:51
15: Kotetsu
そういえばウチの実家の隣のオバさんは、ウチが庭木に撒いた殺虫剤を「私たちを殺そうとして撒いた！」と怒鳴り込んできました。
また、こないだ下水管が破れて汚水が土手から滲み出しちゃったときは「ウチが文句を言うから嫌がらせに汚水を差し向けた！」とも。
自説にとらわれ、他の可能性を一切かんがみない（この場合は、「故意」という説にとらわれ「不注意や偶然」の可能性を無視）というのは確かに傾向としてありますね。
2007年02月15日
18:52
16: gallery
> 6: 8:
少なくともトピずれです。こちらでどうぞ。
http://
段々と言葉遣いが悪くなってきました。「地」でしょうか。
少なくとも、他者からどう見られるかを想像してはいないようです。
それって、戦略的に見ても逆効果だと。
> 4: 山本弘 さん
「戦闘」のような高度なモノではなく、それこそ子供の叩き合いみたいだと。
幼い頃に誰でも経験したと思いますが、子供同士でふざけあってるうちに
相手が叩いてきたら、その分だけ叩き返さなければ気が済まなくなるアノ心理。
最後に叩いたら、自分の中で相手に対して勝ったような気分に浸れるアノ心理。
二度叩かれたら二度。三度叩かれたら絶対に三度叩き返そうとするみたく、
とにかく叩かれたら、同じ分量だけ叩き返さねば気が済まないため「徹底的に総レス」とか。
どうも、幼児の頃の自分のアノ心理・行動と酷似してると思うのですが。
2007年02月15日
19:07
17: 偽史学博士
１４の旅人様の見解を参考にして思いついたことがあります。
懐疑論者とは「権威や常識（される説）であっても疑う者」
懐疑論者にとって、考察の結果、事実と論理のさししめすところが権威や常識（とされる説）と一致したとなればそれを受け入れることができます。
陰謀論者とは「権威や常識（とされる説）だから疑う者」
こういう人にとって、「権威や常識」はことごとく情報操作の産物であり、したがってその方向を示す事実は捏造、その方向を示す論理は詭弁ということになります。
さて、では、真に「事実や常識」にとらわれているのは、いったいどちらの立場でしょうか？
2007年02月15日
19:13
18: gallery
すみません自己レス。
> 幼児の頃の自分のアノ心理・行動
こんなの見ると↓、なおさらそう思えてきたりして^^;)。
http://
2007年02月15日
19:41
19: BAOH!!
陰謀論者は陰謀論がお好きなだけあって、自分と敵対する人間はみんな、十把ひとからげに、同じ一派としてまとめちゃうんですね。
>やっぱ山本信者はヌルイのぉ。。
などと、どこぞのチンピラ文体でいわれても困るんですけど。おれ、べつに山本弘フォロー発言もしてないのに……。
2007年02月15日
19:49
20: imperialwizard
BAOH!! さん
俺も西岡信者ではないですよ。「陰謀論者」と言うレッテル貼りと、敵対する意見の持ち主を十把ひとからげにする思考回路は貴方たちの方が上手だよ。
>どこぞのチンピラ文体
とは何のことか分かりませんが、
山本を含め貴方たちがヌルイのには違いないでしょ？
2007年02月15日
19:53
21: BAOH!!
なんだ。普通に書けるんだ。
>「陰謀論者」と言うレッテル貼りと、敵対する意見の持ち主を十把ひとからげにする思考回路は貴方たちの方が上手だよ。
自家撞着していませんか。
2007年02月15日
23:48
23: munou
14: 旅人さま
>「懐疑論者」は疑う対象に自分自身を含めます。
これは言葉の定義でしょうか、
それとも観測事実でしょうか？
仮に定義だとすると、これは対偶取って
自分自身を疑わない者は懐疑論者ではない
ということと同値という理解で良いでしょうか？
>完全には線を引くことは出来ないかと思いますが、
>大体このような傾向があると考えています。
これがもし「観測」によるものだとすると、
その観測による差は統計的に有意なのか、
主観によるバイアスの影響は受けてないか、
などの検証、あるいはデータの出典の明示が
必要となるような気もします（ネタ）
2007年02月15日
23:58
24: 旅人
>23
観測から導き出された、私的な仮の定義とお考え下さい。
対偶はそれで結構かと思います。
その上で皆さんの観測結果と一致するのか興味を持ち、あのように書き込みました。
自身の仮説の検証のために皆さんの力をお借りしようと思いました(ネタ）
2007年02月16日
00:04
25: munou
24: 旅人さま
ありがとうございます。
定義の一部としてそれを採用するのは
私の主観にも一致しますし、賛成です。
ここまではネタじゃないです。
ただ、問題はこれだけだと
「自分が自分を疑っていることに確信が持てれば
自分が懐疑論者であることが
少なくとも自分に対しては証明できる」
という流れなので、他の方を懐疑論者と判断するのが
かなり難しい気がするが困ったことろです。
それと、これだと
私は間違いなく懐疑論者だ
あるいは
私は間違いなく非陰謀論者だ
と言えなくなりそうな気がするのも難しい感じです。
2007年02月16日
00:37
26: きくまこ
「定義」なんかしなければいいのでは。
みんなが「こんな人」と言っていれば、まあその共通集合として、なんとなく「像」が浮かび上がるのでは。
2007年02月16日
00:41
27: babycute
>>munouさん
人間の嗜好、性格などを明確に定義するのは無理ではないかと思います。というか、その発想自体が危険なのでは？
キッチリ分けられないからこそ血液型診断とか占いとかが生き残ってる訳で、むしろそういう曖昧な部分が人間らしさって奴なんじゃないでしょうか。
2007年02月16日
00:49
28: goma
babycute さんやきくまこ さんの言うとおり、
自分を定義づけや権威付けをするのは危険だと思います。
「自分が懐疑論者だからまともだ」とかって考えるのもなんというか表立って堂々と言ってないけど遠まわしで”差別意識”というか、”階級意識”みないなものを感じてなんとなく違和感を感じます。（偏差値みたいな・・この世代に多いのかしらね？この考え方）
自分のしたにライン引くのやめようよ。(￣ー￣)
2007年02月16日
00:59
29: 旅人
＞munouさん
そうですねー。
これは個人的に「陰謀論者」を観測している上で感じたことでして
「自説を疑えない→陰謀論者」
ではないか？という仮説が元になっています。
で、その具体的な観測ポイントは、自説を否定する証拠を突きつけられたときの行動ですね。
「懐疑論者」は、否定するにしろ受け入れるにしろ検証可能な根拠を提示するのに対して、
「陰謀論者」は、かたくなに否定するか無視し、根拠がないかあっても同内容のものの提示に終わる。
というようなところで、分けてみました。
特に後者については、陰謀論系コミュを覗いてみると多くの人が似たような行動を取っていました。
ただし、人間ですから全ての議題に関して常に「懐疑論的」「陰謀論的」一辺倒という訳でもなく、またそもそもどちらでもない人々が多数派ですからね。
線引きは曖昧なままでよろしいかと。
ところで
「私は間違いなく懐疑論者だ」
って個人的にはすごく違和感を感じます。
例えるならば「絶対に「絶対」ということはない！」と言うような感じでしょうか。
自分のことをそう思っていたら懐疑論者になりきれていないような気がします。
「私は間違いなく非陰謀論者だ」
こっちは比較的使えそうな表現ですね。
自分すら懐疑対象の人もそうでしょうけど、そもそも疑わない人もこれに入りますからね（笑）
2007年02月16日
01:19
30: 進藤さん
今日、偶然めぐり合えた言葉があるので、おいておきます。
http://
（カール・セーガンのコミュからお借りしました。）
2007年02月16日
01:25
31: 西岡昌紀
で、山本弘さん、あなたは、ロイヒター・レポートを
本当に読んだのですか？
（何故答えないのか不思議です。）
2007年02月16日
01:44
32: munou
もしかして25 の「ここまではネタじゃないです」が
「ここから下はネタです」とは
読んでいただけなかったでしょうか・・・
だとしたら申し訳ないです＞各位
26: きくまこさま
御教示どうもです。ビリーバーの時もそうだったんですが、
どうもこの手の話題は同じパターンに陥っちゃいます・・・
私は「定義できてないものに対して性質を議論すると
言葉のすれ違いに陥るので「嫌」だ」という立場です。
例えば、私が「私は懐疑論者だ」と主張し、どなたかが、
「いやmunouは自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者」
と主張したとしましょう。
これ、議論にならず多数決になるような気がするんです。
それでもいいという方が多数かもしれません。
ただ少なくとも私は気持ち悪いのでした。
ただ、私の立場はあくまで。
性質を議論するのであれば定義が欲しい
ですんで、これは必ずしも「定義しなければいい」と
両立しないわけではないです。
27: babycuteさま
前段は賛成というか、私は上に書いたように
もし議論するのであれば定義が欲しい
ですんで、議論するのであれば、
「定義がなくてもこのようにすれば
（認識のすれ違いなしに）議論できる」
という感じの展開でお願いできればありがたいです。
>キッチリ分けられないからこそ血液型診断とか
>占いとかが生き残ってる訳で、むしろそういう
>曖昧な部分が人間らしさって奴なんじゃないでしょうか。
ここの論理は大いに飛躍してる気がしますけど、
趣旨は了解ですし、特に反論ないです。
28: goma さま
ネタ部に反応いただいたんじゃないかと思うのですが、
全面的に賛成です。
ちなみに私自身は「私は陰謀論者かもしれない」と思ってます。
29: 旅人さま
その法則（仮説）を編み出すに至った
「最初のカテゴリわけ」がどうだったかが興味深いです。
＞線引きは曖昧なままでよろしいかと。
これに対する疑問の一つは、上に書いたような
お前は陰謀論者だ
と名指しされた時、どうすれば論理的に反論できるのか、
です。
長文失礼しました。
2007年02月16日
02:39
33: 旅人
＞munouさん
一番最初に、とある人と議論？を交わしていまして、このコミュの他の人であれば成り立つであろう議論方法・意思疎通が全く成り立たず、その人とその他の人はどこが違うのだろうか？と考えたのが始まりです。
その上で上記の仮説を思い当たり、実験的にその他の代表的な陰謀論者（9.11のコミュなど）とされる人たちの行動に当てはまるか試したわけです。
＞「お前は陰謀論者だ」
ちなみに私がそう言われたら
「自覚はないけれどそうかもしれない。だけど妥当な根拠があるなら自説は取り下げるよ」
と答えます。結局のところ懐疑的思考が出来ているかどうかを示さなくては始まりませんからね。
どうしても「陰謀論者」ではないことを証明するのにこだわるのであれば、そもそも「陰謀論者」の定義をその相手とそろえなければ
いけないわけで、ここで私が示した仮の定義は使えないかもしれません。
陰謀論者からすれば、自説を否定する人こそが「陰謀論者」でしょうから。
2007年02月16日
09:09
34: 山本弘
「彼らは議論をバトルと考えている」という仮説を元に、なぜ彼らが陰謀論に惹かれるのかを考えてみました。
戦うこと、戦いに勝利することは快感を伴います。本当に血が流れる戦いじゃなく、自分が何の痛みも感じないゲームであれば特に。
当然、弱い敵を倒してもたいして達成感は得られない。大きな敵と戦うことに喜びがある。
議論において「大きな敵」とは何かというと、「大勢の人が事実だと信じていること」であるわけです。少数で大軍勢を相手に回して戦うことに喜びがある。敵を打ち負かすことができれば、なおいっそう素晴らしい。
ここで、懐疑論者と陰謀論者の違いが現われてきます。
懐疑論者の戦う対象は、「大勢の人が事実だと信じているにもかかわらず間違っていること」もしくは「大勢の人が事実だと信じているが、本当のことはまだ分からないこと」です。
つまり、事実だと信じられていることが本当に事実なのかと疑い、事実でないならそれを訂正しようというのが懐疑論者。
ところがそうではなく、「大勢の人が事実だと信じていること」なら何でもかんでも攻撃の対象にしてしまう人がいる。攻撃するのが楽しいから。
もちろん、事実であると信じられていることは、本当に事実である場合が大半です。事実であるという証拠が山ほどある。
そこで彼らが飛びつくのが陰謀論。「証拠だとされているものはすべて巨大な勢力による捏造だ」という万能の説明。これを武器にすれば、どんな事実をも攻撃できる。
つまり、陰謀論というのは彼らが戦うための武器にすぎないんであって、彼を突き動かしている動機ではないのではないかと思うのです。彼らの目的は、戦うことそれ自体にある。
同じ質問をエンドレスで繰り返すという、僕らから見ると空しい行為も、彼らにとっては「攻撃」であり、快感なのでしょう、おそらく……。
2007年02月16日
10:21
35: だるま
陰謀論それ自体は万能でも無敵でもありません。彼らは、以下のようなテクニックをもって自身の陰謀論を無敵化しています。
・検証不可能な形での主張の展開
・検証しようという試みから話題をそらす技法
もちろん、上記の手法で無敵化しやすいテンプレートとして、陰謀論は多用されます。
2007年02月16日
11:24
36: たえ
陰謀論者と見受けられる方の論旨は、まず陰謀ありきではないかと思います。
全てを多方面に見て「その可能性も否定はできない」という論旨ならまだありだと思うのですが、まず陰謀の存在を仮定してから証拠集めを始めるスタイルは仮説に矛盾する情報を捨ててしまいかねないのでよろしくないような気がします。
基本的に「懐疑論者」も「陰謀論者」も他者から見た場合に使われるのが望ましいかと思います。
個人的には自らを懐疑論者であると言ってしまう人にはちょっと歪んでいる印象を持っているので……。
懐疑的である、くらいがいいなあと。
2007年02月16日
11:44
37: 涼宮
あはははははははは！
ちょっと、ではなく、すごく歪んでますよ！
わたしとかわたしとかわたしとかね！
2007年02月16日
12:00
38: たえ
涼宮さんは歪んでるというより（ちなみにゆがむじゃなくてひずむで変換したんだけどあんまり変わらないかも？）ふわふわしてるような気がする。
落ち着きなはれー、と時々思います（笑）
2007年02月16日
12:41
39: 涼宮
わたしは人生ディストーションだからさ
2007年02月16日
13:51
40: あっきー
じゃあ私はファズってことで。
2007年02月16日
14:14
41: gallery
懐疑論者は「真実」を目指そうとするが故に懐疑し
陰謀論者は「事実」を争おうとするが故に懐疑する。
てな感じでどうでしょう。
懐疑論者の目的は「真実」なわけで、常識と真実が異なる場合は常識も疑おうとする。争いは真実を目指すための手段にしか過ぎない（別に真実だったら争う必要もない）。
陰謀論者の目的は、すでに確定している「事実」をひっくり返すこと。動機は自分の都合（思想･信条･感情）であることが多く、ご都合主義的に懐疑する。事実をひっくり返すには、「陰謀」でも持って来なければ無理なので陰謀を用いているからそう見える。事実を否定しようとするため、当然のように反論・反発されるが、別に彼らは真実を追究しているわけではないので、他人の意見なんぞ関係なし。要は勝てばいいのですよ勝てば。
いわゆる懐疑主義者でも、自分の都合に合わせて事実をひっくり返そうとすれば陰謀論者への道に繋がる可能性はあるでしょうね。
事実と真実の境界が曖昧になれば、懐疑論者内でも争いは起きましょうし、その曖昧な部分を自分の都合の方向に引き寄せようとする陰謀論者が跋扈する余地があるわけで。
［おまけ］
高度に発達した陰謀論者の行動とメンタリティは、
子供のそれと見分けがつかない。
2007年02月16日
15:18
42: ハリス・ピルトン
懐疑論者は損得勘定抜きで事実にむきあいますが、陰謀論者には、"権力者/悪の団体/その他に騙されているのだ"という被害者意識ないし"騙されるのは嫌だ"という猜疑心があります。
陰謀論者が、自説に不利な事実・証拠を気軽に無視できるのは、目の前の事実・証拠ひとつよりも、"騙されて損させられるのは嫌だ"という損得勘定を優先させるからでしょう。
つまり陰謀論者は、思想の根本が貧乏臭い。
"9.11自作自演で戦争を起して石油業界の為に中東の石油を･･･"
"原発産業が儲かるから地球温暖化の危機を煽って･･･"
という風に損得勘定だけ議論の中心にすえるって、いまどきどんな貧乏人なんだよと。
"9.11自作自演を否定するおまえは、それを行うことでお金を貰っている工作員だろう"なんて発想も陰謀論者のしみったれぶりのバリエーションでしょう。
損得勘定でしかものごとを説明できない貧乏人どもですな。
2007年02月16日
16:20
43: きくまこ
munouさん
たぶん、「博物学」を重視するかどうかの違いだと思います。
そもそも「なんとなくみんなの共通概念としてあるのに、なかなか言葉では表現できないもの」については、定義よりも事例を集めていくのが先決です。それは博物学なわけです。ものの定義というのは、サンプルが充分に集まってからするべきですよね。しかも、もしかすると結局定義はできないのかもしれない。
2007年02月16日
19:25
44: だるま
陰謀論者は、陰謀の存在と言う自分の考えを表明するか、誰かが考えた陰謀の存在を信じていると表明するものだけれど……
それすらせず、ただひたすら疑念を口にし、それを晴らそうとする努力もしない人間は何て言うんだろう？
2007年02月16日
21:24
45: munou
43: きくまこさま
博物学や帰納が重要だという事自体には異論ないです。
だから、例えば特徴の相関に関すること、
例えば 36:たえさん からお借りしつつ言い切りに変更して
「自らを懐疑論者であると言ってしまう人は
ちょっと歪んでいる」
という仮説を仮に立てた場合、これについては、
あまりすれ違わずに議論できるように思うのでした。
＃「歪み」の測定（？）の難しさは別として。
一方、何かの「定義」が欲しいと思うのは
「集合」あるいは「分類」に対してです。
もしかして「定義」の替わりに
「サンプリングの（できれば客観的な）基準」
と変更すると、何か変わるでしょうか？
それともこれでもやはり平行線でしょうか・・・
33: 旅人さま
ありがとうございます。
なるほどあるサンプルから似たサンプルを探し、
共通の特徴を抽出されたのですね。参考になります。
この場合、サンプリングは
（一般的に）そう言われている／そう認識されている
という基準ですね。
後半の言われたらどうするかに関しては、
自分が陰謀論者でないこと示す必要がなければ、
確かに線引きは曖昧なままでいいですね。
ここも納得できました。
2007年02月17日
00:35
46: goma
陰謀論者ってネガティブ傾向の話しかしないからイヤなんじゃないのかなとふと客観的に思った。
あと、統合失調症な人とか？
2007年02月17日
06:49
47: Getzen
懐疑論者が議論の果てに求めるものは「真実に対するより確からしい認識」で、他者と議論するのはその認識がより確からしいということを別の視点から検証するために有効であるからで、必ずしも他者と議論する必要はない。彼らが議論をやめても「真実」は変化しないから。
陰謀論者が議論の果てに求めるものは「自説の流布」「同調者の増加」で、社会的発言力を高めるためにも、陰謀に気づかない大衆を啓蒙するためにも、自分一人がその論を確信しているだけでは意味がないため、ひとりでも多くの人を議論に巻き込み、ひとりでも多くの人に自説を聞いてもらうことが目的なので、常に他者と議論している必要がある。彼らが議論をやめることはより常識的な結論に落ち着くことを意味しており、それは彼らの目的と反する。
この違いが、懐疑論者と陰謀論者の議論に対する姿勢の違いを産んでいる気がします。
2007年02月17日
07:44
48: ナかジマナ
ここ数日のコミュの盛り上がりにのって初めてコメントします。
陰謀論者にイライラして我慢できない方って、きっと純粋で正義感が強くて誠実な方なんでしょうね。
「対策」としては、陰謀論者や、その言論についてどうこうしようと思うのではなく、それらを「不快」と思ってしまう自分自身に懐疑の知性を向けるしか、解決策はないかと思うのですがいかがでしょうか。
2007年02月17日
11:13
49: たえ
わあ。
横からレスですが。
munouさん、「歪んでる」はひずんでる、であってゆがんでるわけではない……のは後のレスをご覧いただいてわかっていただいてますでしょうか。
同じ漢字なのでわかりづらいのですけど……。
要はご本人がどうとかではなくて「周囲と不協和音を起こしている」ように見えるんですが、そこをそういう切り取り方で話されてしまうとちょっと私は困ってしまいます。
2007年02月17日
11:35
50: 涼宮
ゆがむじゃなくてひずむですよ、とか、そんなＤＶＤ化した時に編集しちゃえばいいじゃんみたいなＴＶＫ深夜アニメの楽屋オチ台本みたいな事を言われましても。
まあどっちにしろわたしには関係の無い事です。
下衆に迎合し妥協する事を当方は良しとしませんので。
それを傲慢と謗るなら、どうぞ御勝手にとしか言い様がありませんね。
陰謀論者についての対策ですが、わたしはかなり前から陰謀論者は相手にしない的なやり方はもう通用しなくなっているのではないか、と考えています。
原因はインターネットの普及です。
WEB上では誰しもが情報を発信でき、【議論を挑む】事ができ、相手にされなかった事を【相手の逃走】として【論破した】と言い張れるからです。
この場合実情は関係ないのですよ。
第三者がどう見るかが重要であり、そして残念ながら第三者・ギャラリーの多くは【賢明ではありません。】
もっとはっきり言うならば多数派は常に馬鹿であり、集団となれば手のつけられない暴徒です。
つまり【陰謀論者とは議論をしない】は陰謀論者が一方的に【議論をしているかの様に見せ掛けられる】WEB上では通用しなくなりつつあります。
わたしは人間の良心などまったく期待していませんので、少なくとも最低限の反論だけはしておくべきだと考えます。
2007年02月17日
12:05
51: 山本弘
陰謀論者の特徴として、前から思ってたのは、
「彼らは陰謀を企む側の心理になって考えようとはしない」
ということです。
たとえばＪＦＫ暗殺事件について、「運転手が振り返って拳銃でケネディを撃った」という大バカな陰謀説があるんですね。
沿道の大勢の市民が見ている前で？
そんなの、実行する勢力が暗殺計画を立てる段階で、誰かがそんなアイデアを出しても、即座にボツでしょ。
「アホかー！ わしらはオズワルドの単独犯行に見せかけなあかんねんぞ!? そんなん大勢の目撃者が出て証言するに決まってるやないか！ バレバレやろが！」
と。
でも、なぜか陰謀論者はそういう考え方をしない、というかできないらしいんです。
最近流行の9.11陰謀説にしてもそう。ちょっとその陰謀を計画している場面を想像してみれば、すぐに矛盾が露呈する。
「ＷＴＣに衝突寸前、機体の下からミサイルを発射します」
「ちょっと待て。誰かがビデオでその瞬間を撮ってたらどないするんや？ 普通の旅客機やないってすぐバレるやろ」
「いや、それは撮ってないんじゃないかなーと……」
「そんなあてにならん可能性に賭ける気かい！ 陰謀がバレたらわしらの方が破滅なんやで？ そんなリスクの大きいことができるか！」
「ええ、ＷＴＣを倒壊させるには他にも方法がありまして、たとえば各階にビル解体用の強力な爆弾を仕掛けて……」
「そんな大がかりな作業、誰にも知られず極秘にできるんか？ ビル解体って、柱に穴あけて爆弾しかけるんやろ？」
「ええ、予算がこれこれで、作業に必要な人員がこれこれで、さらに偽装工作のために必要な人員が……」
「おいおいおい、こんなに大勢の人間が関わったら、どっかから秘密が漏れるで。秘密は知ってる人間が少ない方がええんやから。だいたい、何で爆弾しかけたりミサイル発射したりせなあかんの？」
「だから、それはＷＴＣを確実に倒壊させるためにですね……」
「そこや！ お前、何か勘違いしてないか？ ええか、今回の作戦の目的は、ビンラディン一味に罪を着せて、イスラム勢力に対する憎悪を盛り上げることや。そのためにＷＴＣやペンタゴンが攻撃させたように見せかけるわけやろ。何で完全に倒壊させる必要があるの？ 倒壊せんでも別にかまへんやろ？ 衝突するだけでも、国民には十分すぎるほどインパクトあるやろ」
「それは証拠を完全に隠滅するために……」
「だったら旅客機だけ爆発させりゃええやん。燃料満載してるんやから、よう燃えるで。ミサイル発射したり、ビルに爆弾しかけたりしたら、それこそバレる可能性が高くなるんとちゃうか？ 余計な手間かかるだけで、メリットないやろ？」
「はあ……」
「あかんな。計画練り直して来い。このボンクラ！」
とまあ、こうなるはずですわな。
すみません、ちょっと長くなりました。
アポロ陰謀論とかもそうだけど、後で露見した場合のリスクの大きさを考えると、企む側は恐ろしく慎重になるはず。
競馬の暗号馬券理論（勝馬の名前がＪＲＡの広告の中に暗号で隠されているという理論）にいたっては、何でＪＲＡがそんなことしなきゃならんのか、動機すらないんですよね。
要するに陰謀論者は、陰謀組織というものを完全にブラックボックスとみなしていて、「連中はどんな異常なことでもする」と思っている。連中の立場になって考えてみることがないんです。
思うに、これは彼らが感情移入能力に欠けていることを意味してるんじゃないかという気がするんです。「相手の立場になって考えてみる」という行為が苦手なもので、陰謀論にはまる。同時に、相手の迷惑をかえりみず不快な議論をふっかける。
虐殺や惨事の犠牲者に対する哀悼の念が欠けているのも、同じ理由ではないでしょうか。
2007年02月17日
12:13
52: munou
49: たえさま
ああ・・・そういう意味での「ひずむ」でしたか・・・
ひずむと聞くと例えばＣＲＴの画面が
上と真ん中と下で長さが違うような状況などが思い浮かび、
そこから「（個人の考え方などが）いびつになっている」
というような意味合いだと解釈してました。
では 45 の例は、発言にヒントを得て独自誤解釈による新仮説を
あくまで説明の際の例として使っている、という事で御勘弁を。
2007年02月17日
12:36
54: munou
51: 山本弘さん
企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
極めて少数の例から考えると、
＃Wikipedia「陰謀論」を参考にしました
実在した陰謀は、露見した場合のリスクなどを
事前に考えていたようにはあまり思えませんでした。
小さい陰謀だとタウンミーティングのサクラ動員も。
2007年02月17日
13:05
55: ＵＦＯ教授
>企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
<
オウムの場合と、一般の隠謀論とを同じに考えてはいけないと思います。オウムの場合、いざとなれば、死んでも構わないし、ばれても構わない覚悟で行っているわけですし、麻原の思いつきで実行方法を決めたりしているわけですから、十分な隠謀を企てていたとは思えません。
目撃者だって多数出ることが明らかだし、サリン製造工場だって、ちょっと調べたら、偽装していることが、バレバレになるような代物で、これで、他の人が騙し通せると思っていたのは、愚かな者の考えることです。
地下鉄サリン事件は、誰かが計画的にサリンをまいたことが、すぐに発覚するはずですし、何人もの実行犯の誰１人特定されないなんて、考えられません。サリン入りの袋を傘で突くなんて方法自体、実行の直前に考えついた事でしょう。普通なら、時限装置付きのちょっとした装置を作れば良いはず。市販の時計と部品で、簡単にできますから、ちょっと電気工作が出来る人なら、誰でも作れます。販売ルートから足が着く可能性も、まずありません。混雑している車内なら、偽装の紙袋を２，３個持ち込んで、一つ忘れていったことにしても、誰も気づかないでしょう。トイレやゴミ箱に仕掛ければ、まず、発覚することはないはずです。
本当に秘密の隠謀を企てるなら、もっと綿密な計画を立てるはずです。
まあ、オウムだけが、特に愚かなのかも知れませんが。
2007年02月17日
13:26
56: ハリス・ピルトン
>山本弘さん
9.11陰謀説については、雑誌ローリング・ストーンでも"陰謀論者がいうとおりの計画を本当にブッシュ・チェイニー・ラムズフェルドが計画していたらどんなに間抜けな会話になっていたか？" という51とまったく同じアイディアの記事がありました。
ローリング・ストーン誌の記事
http://
the_low_post_the_hopeless_stupidity_of_911_conspiracies
上記の記事を一部紹介した、ほぼ日のコラム
http://
ローリング・ストーンは2004年の大統領選のときはジョン・ケリーを表紙にもってきたこともあったという、リベラル色を隠さない雑誌です。それでもくだらない陰謀論に安易に流れない姿勢をもっている。
日本じゃあ、週刊金曜日だって9.11自作自演説の嘘を広めてるというのに。
2007年02月17日
14:53
57: 山本弘
munouさん、こんにちは。
> 企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
いや、オウムや北朝鮮と同列に論じたら、ブッシュ政権がかわいそうかと（笑）。
ハリス・ビルトンさん、ありがとうございます。
>こうすれば、より大人数を
>この陰謀に巻き込むことになって、
>ばれるリスクが凄く大きくなって、
>不必要に計画を
>複雑にすることが可能になるんです！
最高！
いやほんと、陰謀論者の考える陰謀って、バレるリスクを故意に大きくしてるとしか思えないです。
2007年02月17日
15:58
58: 涼宮
＞オウムや北朝鮮の事件と陰謀論を同列に扱う
これは最近の陰謀論者がよく使う手ですね。
取り敢えずわたしは河野義行氏の自宅から押収されていた薬品ではサリンの製造は不可能であると言う事、オウムが怪しいと言う事は例えば別役実氏が早い段階で指摘しており、暴走したマスメディアが都合の悪い意見を排除した事、それに踊らされた人々の問題点、ポリグラフの様な代物まで使って河野義行氏を犯人に仕立てあげた警察の怠慢を指摘して反論しています。
北朝鮮拉致被害者問題に関しては特定イデオロギーに毒された人間が捏造と騒いでいただけで、わたしは当初から北朝鮮の日本人拉致は間違いないと考えていました。
これが【懐疑論者】と【陰謀論者】の差です。
2007年02月17日
18:45
59: munou
58: 涼宮さま
ええ、そのように証拠を一つずつ吟味して論じるのが
正統だと思います。
私が54で書いたのは、51山本弘さんの記述
＞後で露見した場合のリスクの大きさを考えると、
＞企む側は恐ろしく慎重になるはず。
という点から展開していく論理がひっかかったからです。
57: 山本弘さん
＞いや、オウムや北朝鮮と同列に論じたら、
＞ブッシュ政権がかわいそうかと（笑）。
うーん、ではどこが違うか、という点を説明できないと、
反例が出る度に「いやあれは特別だから」
となっちゃいませんか？
つまり、他の似非科学等に要求してるプロセスは
この仮説にも自己適用済みでしょうか？という点が
私には気になったのでした。
2007年02月17日
21:31
60: Michael
どこが違うかと言えば、一つにはUFO教授さんが書かれていること。
あとは程度の問題ということもあります。
オウムのサリンも北朝鮮の拉致もやり方は杜撰ですが、ブッシュ政権が行った（と、陰謀論者が信じている）自作自演工作ほど支離滅裂とは言えないでしょう。
それに、オウムの杜撰さは主としてやるべきことをやらなかったり、注意を払うべきところに払わなかったりしたことから来るものですが、（陰謀論者が想定するところの）ブッシュ政権は、やらなくてもいい上に非常に困難なことをわざわざやって無意味にリスクを高めたり、必要以上に計画を複雑にしたりしているわけで。
2007年02月17日
21:41
61: きくまこ
えーっとですね、まずオウムとブッシュ政権は「違う」というのが前提なわけです。かたや狂ったカルト、かたや大国の政府ですから。したがって、むしろ「ブッシュがオウムと同じなら驚愕する」というのが普通の考え方です。少なくとも議論のスタートはそこに置かなくてはならない。その上で、「どうしてもブッシュ政権はオウム並に狂っているとしか思えない」という証拠が集まったら、みんなで驚愕すればよい。
だから、北朝鮮は「かなり驚愕するべき例」なわけです
「どこが違うか」という問いの立て方は一見「中立」っぽいですが、そもそも「国家とカルト」ですから、体制からして違います。違って当然なのですよ。ですから、その一見「中立」な問はスタートから間違っています。
2007年02月17日
21:58
62: 涼宮
そこの区別がつかないのが陰謀論者です。
最近は「他はともかく、9.11テロアメリカ自作自演説は信じる」と言う方が増えていて、
――わたしはこれを正面切ってアメリカに文句を言えないクズどものルサンチマンと考えています――
彼等に言わせると、わたしは北朝鮮の拉致行為を捏造とした連中や河野義行氏に冤罪を被せた連中の同類なわけです。
彼等は証拠を吟味したりはしません。
自分が真実だと思えばそれが真実です。
彼等の提示したリンク先に【ユダヤ系のロックフェラーが云々】とか馬鹿な事が書かれていても、彼等は普通にそれを真実として受け止めます。
そして残念な事に。この程度の与太話がギャラリーに通用してしまうのもまた事実なんです。
わたしがこの前一部のギャラリーを納得させるのに成功した例では、ジーン・ディクソン効果まで持ち出してわたしは説明をしています。
これは逆に言うと、一番正当な【証拠の吟味】ではギャラリーは納得してくれないどころか、陰謀論に傾く事すらあると言う事です。
なにしろ、本来陰謀論に証拠などなくてもいいわけです。
彼等に取って【真実は隠蔽されている】わけですから。
正確には彼等はただ目が見えないだけですが、メ×ラに×クラの何たるかを説明するのはそれはそれで疲れる作業です。
2007年02月18日
00:51
63: きくまこ
munouさん
>つまり、他の似非科学等に要求してるプロセスは
>この仮説にも自己適用済みでしょうか？という点が
>私には気になったのでした。
僕が61に書いたことは、「ニセ科学・エセ科学」に要求することと同じです。つまり、「驚くべき主張をする側に立証責任がある」ということです。山本さんの主張もそういうことだと思います。陰謀論の内容は「常識はずれだ」というわけ。
一般常識が覆されることは時としてあります。しかし、そのためには強力な証拠が必要です。
その意味で、munouさんの要求はまず陰謀論者側に向けられなくてはなりません。9.11がブッシュ政権の陰謀で「ない」ことの証拠を要求する前に、陰謀で「ある」ことの証拠が出てこなくてはならない。このふたつは「対称」でも「対等」でもありません。
陰謀論者側が「ブッシュ政権の自作自演でないことを証明しろ」というのは筋が違うのです。もちろん、陰謀論者はそんな論理を認めませんが、論理が通るくらいなら陰謀論なんてやってないので。
2007年02月18日
01:57
64: goma
54: munou さん
＞小さい陰謀だとタウンミーティングのサクラ動員も。
うーん。これは、、陰謀というよりも、ただ単に地方では人数が集まらないのを見越して サクラ集めただけのような気もする。あと予算消化か。爆
2007年02月18日
01:59
65: Ｇ
> 彼等の提示したリンク先に【ユダヤ系のロックフェラーが云々】とか馬鹿な事が書かれていても、彼等は普通にそれを真実として受け止めます。
そういえば、先日、神社に奉納されているいわゆる狛犬は、実は狛犬ではない、なんて事を某所で書きました。その理由は、
・中国の寺院に存在するいわゆる狛犬に類似した２匹一対の神獣は通常「獅子」と呼ばれている。
・いわゆる狛犬と呼ばれているモノは、仁王像の阿と吽に対応して一方が口を開けており、他方が口を閉じている。
・また、一方には角があり、他方には角がない。角がある方が狛犬であり、角がない方は獅子である。つまり、いわゆる狛犬と呼ばれているものは正式には「獅子・狛犬」であり、これは日本オリジナルと言っても良い。
・現在いわゆる狛犬と呼ばれているものは、たいていの場合両方とも角がないため、本当は獅子である。
なんて事なんですが、それに加えて、
・正式な獅子・狛犬の一対の場合、一本の角がある狛犬は一角獣であり、一角獣と獅子すなわちライオンのペアはロックフェラーの紋章と同一である。
・すなわち、神社のいわゆる狛犬（正式なモノは獅子・狛犬）は、ユダヤ起源の可能性がある。
という与太をとばしてみたんですが、こんなのも真に受けられてしまうのでしょうか。下手に与太もとばせませんね。
2007年02月18日
03:20
66: munou
ありがとうございます。
なるほど例えば「ブッシュ政権は陰謀組織ではない」を
暗黙の前提としておくわけですね。そこから、
陰謀組織ではない組織（例えばブッシュ政権）が
陰謀を企むと思うのは
陰謀組織ではない組織（例えばブッシュ政権）
に対する感情移入能力に欠ける
という論理であったのだとすれば了解です。
これだと、ある組織が陰謀組織かどうかが
最初の論点になるわけです。
一方、51 で山本さんが書かれた
要するに陰謀論者は、陰謀組織というものを
完全にブラックボックスとみなしていて、
「連中はどんな異常なことでもする」と思っている。
という思考に関しては逆に正当じゃないでしょうか？
単に前提が食い違ってるだけで。
で、そこから
これは彼らが感情移入能力に欠けていることを
意味してるんじゃないかという気がするんです。
を導く論理に対して、
他の似非科学等に要求してるプロセスは
この仮説にも自己適用済みでしょうか？
を私は気にしてました。
2007年02月18日
03:27
67: munou
64: gomaさん
「タウンミーティングでのやらせ質問」を私は考えてました。
「ばれた時のリスクを気にしてたとは思えない」という一例で。
2007年02月18日
16:25
68: きくまこ
もちろん、原理的にはあらゆる組織は陰謀組織でありうるわけです(^^
だから、前提は「陰謀組織である可能性の高さ」で判断されるものかと思います
オウムをあらかじめ「陰謀組織」と判断した人はいないのではないでしょうか。さまざまな妙な活動の積み重ねを見るうちに、しだいに「陰謀組織である可能性」が高くなったと多くの人が判断したのでしょう。
大きな陰謀と小さな陰謀では「ばれたときのリスク」も大きく違います。小さな陰謀ほど「気軽に」行われるのは当然ですよね。
2007年02月18日
16:50
69: 西岡昌紀
「陰謀の無い政治は無い」と言った人が居ます。
当たってる気がしますが。
2007年02月18日
17:22
70: きくまこ
もっと言うと、さまざまなレベルの「陰謀」があり、それを十把ひとからげにして議論しても、得るところは少ないと思われます。
たとえば、官僚組織は失敗を隠蔽しようという体質を持っているので、そのレベルでの「陰謀」は常にどこかで行われています。タウンミーティングも「小陰謀」でしたが、おそらくは発覚していない同程度の「小陰謀」などいくらでもあるはずです。
そのことと、9.11クラスの「大陰謀」を同列に論じてもしかたないですよね。「オウムとブッシュ」という比較をするときには、タウンミーティング・レベルの陰謀については語っていないはずなのです。これは文脈の問題ですね。
陰謀の「程度問題」は「常識に照らして」判断されるべきものだと思います。
もちろん、陰謀論者は常識がないから陰謀論者なわけで、彼らにこの論理は通りませんが
2007年02月18日
17:55
71: きくまこ
続けてすみません
もちろん、gomaさんが書かれたように、「そんな話は陰謀と呼ばない」でもまったく問題ないわけですけど(^^
2007年02月18日
18:17
73: きくまこ
munouさん
うーん、だって9.11レベルの話とタウンミーティングレベルの話をいっしょくたにしたってしょうがないと思いませんか?
「官僚組織とは基本的に陰謀組織である」というレトリックはありうるわけです。これは一面の真実を突いてますよね。事実として、「陰謀」と呼んでもかまわないかもしれない行為は行われています。
しかし、だから「官僚組織は9.11レベルの陰謀を行う組織である」は常識はずれでしょう
「程度問題」というのは常に重要なことなんです。
もちろん、僕がmunouさんの論点を読み取り損ねているのかもしれませんが、どうも「程度問題」を無視して「陰謀組織かどうかは一意的に決定できる」と考えておられるように思えるのですよ
怒らせたなら、申し訳ないです。
2007年02月18日
18:18
74: munou
68,70 きくまこさん
いずれも 66 の前半（第二節まで）に関しての
コメントかと思うのですが、後半の
「一方、・・・」以降に関してはいかがでしょう？
2007年02月18日
18:19
75: きくまこ
73は72へのレスでした。消したほうがいいのかどうかわかりません・・
2007年02月18日
18:30
76: munou
73 きくまこさま（＆読者各位）
ごめんなさい。
72 を一旦書いたのですが、消してしまいました。
書いた要旨は「論点が噛みあってない。残念だ」です。
程度問題だというのはその通りだと思いますし、
66 の前半は
陰謀組織の可能性が低そうな組織が陰謀を企むと思うのは
陰謀組織の可能性が低そうな組織に対する感情移入能力に欠ける
とお詫びの上修正することには全く同意できます。
正直、ここは書き込んだあと
「しまった、またも線引き問題で突っ込まれる」
とは思ったんですが、放置してしまいました。
陰謀論者（これも程度問題かもしれません）の
方々とそうじゃない方々の違いは、
ある組織が陰謀を企む可能性が高いとみなすか
低いとみなすか、その判断の違いであるとした場合、
（以下表現を書き換えてますが）
陰謀論者は感情移入能力に欠けているのではないか
という仮説が導かれてしまう論理が気になる
というのが私の論点です。
2007年02月18日
18:37
77: きくまこ
74: munouさん
山本さんが書いておられるのは、「仮に政府が陰謀を働くとすれば、決してやみくもにするわけではなく、実行した場合のリスクとメリットを検討して決定するはずだが、陰謀論者は相手が"検討するはず"ということすら考えつかないのではないか」ということですよね。
僕も「陰謀論者は想像力が貧困」と思っていますが、だいたい同じ意味です。
munouさんの「前提が違っているだけで、むしろ正当」というのは、何をおっしゃりたいのか、いまいち理解できないです。
どうもメタレベルで食い違っているようです
2007年02月18日
19:22
78: munou
77: きくまこさま
仮にどこかの政府が国家的陰謀を働いた可能性が高いと
何らかの客観的証拠から判断したと仮定して下さい。
その時、
「連中はどんな異常なことでもするだろう」と思う
ことと、
「まさかそんな異常なことはしないだろう」と思う
ことと、どちらの推論がより適切かと考えると、
（これも客観的証拠の程度問題ですが）
私自身は前者を採ると思います。
陰謀論者の方々が、証拠の吟味をサボったか何かで、
某政府が国家的陰謀を働く可能性が高い
という前提を採用してしまった場合、そこから
「連中はどんな異常なことでもするだろう」と思う
ことは感情移入能力の欠如を意味してはいないのではないか
というのが私の気になったところです。
過去の露見した陰謀から
陰謀を企むような連中は
どんな異常なことでもするだろう
を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
（ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません）
この認識は
リスクを考えたら普通は大規模な陰謀なんて
企まないだろう
という常識的な推測で更に裏打ちされるでしょう。
結局、最初の判断、「奴らは陰謀を企む可能性が高い」
あるいは「奴らは異常だ」と判断したかどうかが分かれ目で、
そこは感情移入能力の大小は関係なく、
証拠の吟味をガッチリできるかどうか
ではないかと私は思ってます。
2007年02月18日
19:28
79: 西岡昌紀
私は、かつて厚生省の職員でしたが、
小役人には小役人の陰謀が、現に有りました。
組合にも有りました。
2007年02月18日
19:54
80: gallery
西岡昌紀さんには西岡昌紀さんなりの陰謀が、有るわけですね。
2007年02月18日
20:30
81: なしぁ
懐疑することですらも、一種の陰謀であると思いますが。。。
いかがでしょう？
2007年02月18日
20:38
82: きくまこ
munouさん
ああ、わかりました。相手がショッカーならそれでいいのですが、相手がアメリカ政府なら、「9.11のような陰謀を行う組織か」という判断に際して「リスクを考えたら、やらないだろう」という推論をするわけです。つまり、「陰謀の内容」と「それをする組織かどうかの推論」とが関連している。
山本さんの話にせよ、ほかのかたがた(僕を含む)の話にせよ、「いくらブッシュ政権といえども、9.11を自作自演するリスクは大きすぎるので、そのような陰謀はしないだろう」という推論をするわけですね。
たしかに、先に「ブッシュ政権は陰謀組織だ」と決めてしまった人にとっては、「どんな陰謀でもするだろう」という推論になるのかもしれませんが、今の話はその前提(「決めてしまうこと」)自体が想像力不足の産物であるということでしょう。
2007年02月18日
20:51
83: Michael
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
>（ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません）
誤解だと思いますよ。少なくとも、
・近代社会において、
・大国の政府が、
・露見したら大勢の人間の完全な身の破滅を招く巨大な陰謀を、
・相当な数の人間（しかも第三者を多数含む）を巻き込み、
・実行困難な上に複雑で、そのくせそれに見合うメリットがない方法をわざわざ選んで実行した
という実例は過去に存在しないでしょう。
2007年02月18日
22:02
84: Tono
あえて言うなら満州事変とかですかね。
あくまで「あえて言うなら」ですよ。
2007年02月19日
00:11
85: munou
83: Michaelさま、84: Tono さま
ありがとうございます。
しかしそれらは引用いただいた部分
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうこと
に対する反論／反例などには全くなってないような
気がするのですけれど・・・
82: きくまこさま
>今の話はその前提(「決めてしまうこと」)自体が
>想像力不足の産物であるということでしょう。
これは今までに明示されてない新しい考え方の気もしますが、
それはそれで一つの考え方だと思いますし
それならそれで反論は特にありません。
しかし、これも「陰謀を最終的には企まないだろう」
という前提から「想像力不足」という結論を導いてます。
陰謀組織の可能性が低そうな組織が陰謀を企むと思うのは
陰謀組織の可能性が低そうな組織に対する感情移入能力に欠ける
と本質的に同じ(74で書いたところの前段)です。
これは、51 の
＞「彼らは陰謀を企む側の心理になって考えようとはしない」
という、最初から延々と私が気にしてる論点の前提である
「陰謀を企む側」が成立してないように思いますし、
その点でやはり論理展開が違ってるように思うのでした。
2007年02月19日
00:20
86: munou
余談。「常識的な判断をする組織は巨大な陰謀を企まない」は
「巨大な陰謀を企む組織は常識的な判断をしない」と
論理的に等価です（ネタ）
2007年02月19日
00:28
87: きくまこ
いや、「陰謀を企んでいる人」という前提ではないんです
「ブッシュ政権が9.11自作自演の陰謀を企んだとしたら、そのプロセスで何を考えるか」を仮に考えてみよということです。そして、「そんな陰謀はなんの得にもならない」という結論が出るはずである、ということです。
で、「そんな議論があったはずだ」とは誰も言ってないんですよ。そんな議論もなかったというのが常識的な考え。しかし、もしどうしてもブッシュ政権が9.11自作自演を企んだと思いたいなら、その際の議論を想定してみよ、というわけです。つまり、思考実験です。
議論が噛み合わない理由はだいたいわかりました。
この「陰謀の相談」なんてものを想定すること自体が、かなり常軌を逸しているのです。
その意味で、山本さんの論理展開は常識的なものだと思います。
2007年02月19日
00:29
88: 涼宮
＞なしぁさん
日本語くらい正確に使っては如何でしょうか。
いんぼう【陰謀】
こっそりよくないことをくわだてる計画。
2007年02月19日
00:52
90: Michael
>munouさん
僕が引用した部分は以下の通りです。
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
>（ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません）
僕はこれに対して911陰謀論を例にして、911陰謀論者が想定するような支離滅裂なシナリオは過去実際に行われた陰謀の実例と比較しても甚だリアリティに欠けることを指摘しました。
それだけでも「過去の露見した陰謀から『陰謀を企むような連中はどんな異常なことでもするだろう』を帰納してしまうことは自然なように思えます」という主張に対する反論にはなると思ったのですが。
そもそも山本さんが「本当に陰謀を企むんだったらもっと慎重にやるはずじゃん」と言われたのに対して、munouさんが「慎重にやってない実例があるじゃん、オウムとか北朝鮮とか」と反論されたわけですよね。
それに対して僕は、「オウムのサリンとか北朝鮮の拉致とかと比べても、（例えば）911陰謀論者が想定している陰謀はメチャクチャじゃん。程度が違うよ」という立場から反論しているわけですよ。
2007年02月19日
00:56
91: munou
87: きくまこさま
>「ブッシュ政権が9.11自作自演の陰謀を企んだとしたら、
>そのプロセスで何を考えるか」を仮に考えてみよ
>ということです。そして、
>「そんな陰謀はなんの得にもならない」という結論が
>出るはずである、ということです。
これは 9.11 自作自演の陰謀を企み、
かつ常識的な判断を有していたのなら、
9.11 自作自演の陰謀を企まなかったであろう、
と言うことですよね（ここ、敢えて変に書いてますが）
一方、私は 9.11 自作自演の陰謀を企み、と仮定した時点で
既に常識的な判断を有しているとはいえないので、
と思考実験が展開するので、結論が食い違います。
私の出してた54以降の、
「陰謀を企んだ組織は常識的とは思えない」
という論理もこの辺と繋がってるつもりです。
この感じだと合意には達せそうにない感じですが、
とりあえずまあ主旨は通じたようですので、
そこは良かったです。
2007年02月19日
01:09
92: きくまこ
munouさん
「企む」という言葉がまずいわけね。企んじゃったらその時点でだめだろう、というわけですよね。うーん、僕にはそれは単なる言葉の遊びにしか思えませんが。
「企む」といったところで、組織ですから。ブッシュ政権というのは個人ではないわけです。ですから、企むったって、それは議論の結果なわけ。あるいは「誰かが発案したとせよ」のほうが誤解がないかもしれませんね。
「組織として陰謀を企てた」なら、まあたしかにその時点で常軌を逸していますから、なんだってするかもしれない。
でも、ここで考えるべきなのは、陰謀はまず誰かが発案しなくてはならないということです。「組織」は人ではないので発案しません。誰かが発案し、それが議論になる。それを少なくとも何人かが認めてはじめて、「組織として企てた」ということになります。議論しているのはその部分です。
こう言い換えたらどうでしょう。
「陰謀論者は、組織が人間の集まりであるということを想像できない」
2007年02月19日
01:15
93: 涼宮
＞きくまこさん
こう付け加えるとより正確ですよ。
【陰謀論者は、自分と同じレベルで他人がものを考えているとし、相手が自分と違う物の考え方をする人間である、と言う当たり前の事を認識できない】
2007年02月19日
01:24
94: Getzen
>>88 涼宮さん
いや、ほら、「【陰謀】という言葉に【よくないこと】という意味を含めるのが美的感覚に合わない」とか何とかで、あえて正しくないのを理解した上で使ってるかもしれないじゃないですか（苦笑）
だとしても、その性質上「陰」でもなければ「謀」でもないのは明白だと思うので、なにをもってなしぁさんが「懐疑すること」を「一種の陰謀」だと認識したのかは興味のあるところではありますが……
逆に考えると、「懐疑すること」を「一種の陰謀」だと思っていらっしゃる方と話をしていた、ということですから、話がかみ合わないのも無理ないなぁ、と妙に納得できる話でもあります。
2007年02月19日
01:28
95: munou
90: Michael さま
なるほど、83 はそう読むべきだったのですね。
失礼しました。そして反論の主旨は多分理解しました。
で、反駁しますが、過去に前例がない、という事実からは、
陰謀を企むような連中の異常さにも限度があるはずだ
という推論も出せないかと思いますが、ここはどうでしょう？
ここがＯＫだと
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
という推論を仮説として採用してしまうことが
おかしいとも言えない気がしています。
＃「自然だ」というところからは主張が弱まってます。
2007年02月19日
01:45
96: munou
92: きくまこさま
長らくありがとうございます。
＞「陰謀論者は、組織が人間の集まりであるということを
＞ 想像できない」
「組織」という部分を限定して
「彼らが陰謀を企んでいると想定している組織」とすれば、
仮説としての採用に同意できます。
甚だ物分り悪くて申し訳ありませんでした。
93: 涼宮さま
＞【陰謀論者は、自分と同じレベルで他人がものを
＞考えているとし、相手が自分と違う物の考え方をする
＞人間である、と言う当たり前の事を認識できない】
陰謀論者の方々は、陰謀を企んでいると想定する組織の構成員が
「全く違う物の考え方をする」と仮定し、
ゆえに「彼らは陰謀も企むだろう」と考えてたのかと
私は思いこんでいたのですが、
これは観測とは合わないでしょうか？
2007年02月19日
01:53
97: 西岡昌紀
なるほど。つまり、例えば、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」
を命じた命令書など発見されて居ないし、当時のドイツ
政府がそんな計画への予算を計上して居なかった事が
判明した後も、「ドイツははユダヤ人を絶滅しようと
した」と言ひ張る「ドイツ人陰謀説」などが、その例
ですね？
http://
ガス室で殺された死体は一体も確認されて居ないし、
処刑用ガス室の設計図も発見されて居ないのに、
「ガス室で大量殺人が行なはれた」と言ひ張るのも、
「陰謀論者」の特徴でしょうか。
http://
日本人が、「田中上奏文」に基いて、世界征服を
目論んだなんて言ふ「日本人陰謀論」も同類だと
思ひます。
2007年02月19日
02:18
98: 涼宮
はっきり偽書だと【確定済み】の日本版シオン賢者のプロトコル・田中上奏文は、
寧ろユダヤの陰謀と同列に語られるべきですよ、西岡先生。（笑）
さて、相変わらず進歩のない方のお相手はこれ位にしておきましょう。
＞munouさん
彼等はまあ色々と屁理屈を捏ね回しますが、結局それは「自分（の知能レベル）でも思いつく事」で止まっています。
彼等に取って自分達より真実に迫れ、事実を暴ける優秀な存在なんていないんですよ。
彼等が口に出さずともそう思っているのはその発想の貧困さや想像力の欠如からも明らかです。
彼等の脳内で陰謀を企む人々は所詮は彼等の分身であり、それ以上ではないんです。
2007年02月19日
02:20
99: なしぁ
西岡さんは、またガス室に持っていくしーｗｗ
懐疑するような国民が居ること自体、政府にとっては厄介な訳でしょう？ ならば、懐疑をすることも、懐疑を促すことも、陰謀に繋がる。懐疑が一種の陰謀であるとは、こう言うことです。
2007年02月19日
02:25
100: 涼宮
＞なしぁさん
懐疑されて困るのは政府だけではありませんよ？
陰謀論の信者もそうですし、それで飯を食っていたり陰謀論を自身のアイデンティティとしている方もそうです。
付け加えると、幼稚な救世主信仰に捉われている方もね。
2007年02月19日
02:39
101: なしぁ
涼宮さん、
どうしてそうも、ヒネた書き方をするの？ 幼稚って、もうちょっと、私を知ってから、そのようなことを言うか言わないか、決めたら？
「神であっても、親であっても、懐疑しろ！」と教わるのがユダヤ教なので、涼宮さんの言うような『幼稚な救世主信仰』には無縁ですね。
だいたい、話の流れは、『どこにでも陰謀は存在する』と、そんな感じだったじゃないですかー。私が斜め読みをしていることを、とやかく言う？
2007年02月19日
02:52
103: 涼宮
＞なしぁさん
例の件に関しては貴方の斜め読みと言うよりは、明白な貴方の理解不足です。
貴方が神や親を疑っているかはどうかはともかく
――本心では貴方の【懐疑】をわたしは口先だけだと思っていますが――
貴方が御自身の信仰だけはまったく疑っていらっしゃらないのは
あのトピックの書き込みを読みだけでも十分わかりますし伝わります。
貴方は怠惰なユダヤ教原理主義のリテラリスト。
ただ それ以外の何物でもありません。
2007年02月19日
02:58
104: なしぁ
どちらかと言うと、シオニズムにはアンチの立場を取っているのですけどね。最近のユダヤはキチ○イ染みていると感じていますよ。
信仰を疑ったことが無いですか？ 疑うだけ疑って、また、ここに戻ったとするのが、正しいのですがー。
共産主義なんてのは、神を否定するけど、まだまだ、神の与えし価値観を捨てられていない主義主張なのです。アフォらしくて、止めました。
だからと言って、アナーキズムに走るのもアフォだろうと思います。
2007年02月19日
03:02
105: 涼宮
＞なしぁさん
シオニズムを疑い旧約聖書字句主義に原点回帰ですか。
救世主様でも貴方の様な人間は救い難いと思いますね。
2007年02月19日
03:08
106: なしぁ
どうして、そう思うのですか？
ところで、「ロシア革命が間違っていた」とするなら、何故、「シオニズムが間違っていない」と言えるのか？
そのようなことをノタマウ方が、よっぽどユダヤ人としてはアフォだと思えますが？
2007年02月19日
03:19
107: 涼宮
＞なしぁさん
ロシア革命やシオニズムの間違いが貴方の聖書字句主義を肯定したりは致しません。
貴方は別の宗派のユダヤ教原理主義に難癖をつけているだけであって、不信心者のわたしから見れば立派な御同類ですよ。
2007年02月19日
03:25
108: なしぁ
で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ！」とでも？
仏教でも、儒教でも、ユダヤでも、何でも一緒ですよ。『教え』があって、それに従う者が居る。でも、それなりに年を重ねただけあって、まともなことを言う。
ですが、それらを一切否定したところ（アナーキズムなど）に、危険性が無いと言えますか？ 私は、アナーキズムは危険だと思っています。
2007年02月19日
03:32
109: 涼宮
＞なしぁさん
なぜ聖書を捨てるとアナーキズムに走らなければならないのか理解不能ですが（笑）
本気でそんな馬鹿な事を主張してられるのでしたらそれはそのまま
貴方が聖書を字句通りに盲信している事の証左です。
聖書外典に目を通したり聖書学を学んでは如何ですか。
2007年02月19日
03:38
110: なしぁ
涼宮さん、
外典も読んでますよ。私のここだけの書き込みで、判断を下しているアナタにとって、私と言う人物像が見えて来ないのは、理解できますが。。。
別に、アナーキズムじゃなくても良いですよ。何だって良いけど、「『危険思想』とそうでないものを区別できるようになっておかないと、危険だ！」と主張しているのです。
2007年02月19日
03:54
111: 涼宮
＞なしぁさん
では次は聖書学を学んでください。
それから、旧約のどの箇所を信じ、どの箇所を信じていないのか教えて戴けますか。
懐疑主義者に対し聖書の議論を挑むのでしたらその位して戴かないと話になりませんよ。
＞何が危険思想か区別できないと危険だ
取り敢えず貴方は自身の思想が危険極まりない選民思想である事が自覚できていない時点で話になりませんね。
2007年02月19日
07:59
112: Michael
95: munouさん
そりゃ、どうしても「陰謀を企むような連中の異常さにも限度があるはずだ、という推論は出せない。なので、私は『陰謀を企むような連中はどんな異常なことでもする』という仮説を採用する」と主張したい人がいるなら、僕は止めません。
しかしその仮説を採用するということは、例えば911の場合だと「アメリカという超大国の政府が、露見すれば自分たちが致命的なダメージを受ける極めて重大な陰謀を、わざわざ複雑怪奇で実行困難でバレやすくてハイリスクローリターンな方法を選んで行った」という仮説を採用することなわけですよ。
それでもそうしたいという人には、「ご自由にどうぞ」としか言えませんが。
2007年02月19日
10:07
113: 山本弘
>で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ！」とでも？
ええ、それはちょっと見過ごせない差別発言ですなあ(^^;)。
僕は聖書は信じてませんけどアナーキストじゃありません。無神論者の大半は危険思想の持ち主じゃないはずです。ほとんどの人は良心や社会の常識を守って生きています。
「無神論イコール危険」という考えは差別意識です。あらためていたたくようご注意申し上げます。
そもそも歴史を見たら、聖書を信じてる人たちが起こした虐殺や虐待が山ほどあるんだけどなあ……。
（いや、宗教の話はコミュ違いなのでこれ以上はやめときますけど）
2007年02月19日
10:22
114: 旅人
よくわからないのですが、キリスト教圏では「非キリスト＝アナーキスト」ってイメージって一般的なんですか？
それとも共産主義が宗教に否定的なことからくるイメージでしょうか。
無宗教なら日本人の大部分は該当するでしょうけど、共産主義がはびこっているようには見えませんね。
2007年02月19日
10:35
115: Michael
キリスト教圏と言うか、原理主義的な発想の持ち主からするとそういうことになるんでしょう。
2007年02月19日
10:46
116: なしぁ
別に、無神論者の全てがアナーキズムだなどとは書いていませんよ。「神を棄てて、じゃあ、どうするのさ？」と問うたまでのこと。
日本人の大部分が、無神論者だとは思いません。儒教だって、神を否定している。仏教も、神が居るのだか居ないのだかでしょう？ それでも、日本人は何かしらの道徳観念を持ち合わせていると思います。
欧米人には、そう言った代替思想が無いと思います。その点では、アナーキズムに走りやすい傾向にある。
選民思想があるとかって書かれちゃいましたが、そんなに選民意識は無いと思いますよ。自己を卑下するあまりに、自分よりも自信を持つ全て人間に対して、選民意識があるとするのか？ じゃあ、日本人の選民思想は、どうなのか？
2007年02月19日
11:46
117: Tono
神を信じている人にとって「神を棄てた」後を埋め合わせる
「何か」は必要であり重要なのでしょうが、
神を信じていない人にとってはそうではない。
ただそれだけのことです。
2007年02月19日
11:49
118: たえ
日本人の選民思想ってどんなことなのかしらと思ったり。
2007年02月19日
11:56
119: なしぁ
それで、社会に適応できるのなら、問題無いと思いますよ。欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか？
日本人の選民思想は、昔、語られたことです。選民思想故に、国際連盟と揉めたとかね。
2007年02月19日
12:28
120: 旅人
＞「神を棄てて、じゃあ、どうするのさ？」
棄てるも何も日本では元々神を信奉する人が少数派ですからね。
http://
こんなアンケートがあるんですよね。
神については「いる」「いない」「わからない」が大体三等分。
いると思っている人でもいったいどれだけの人が「信仰」と呼べるレベルに達しているのやら。
まあなんにせよ日本は世界的に見ても宗教色の薄い国です。
それを理解せずに、神ありきの発言をなさると意識のずれが生じるかと思います。
懐疑論的に言えば「どうするか」は神がいるかどうかは関係なく論じられるでしょうし、宗教の規範なんて大昔の人が言ってた意見ぐらいの価値でしかないでしょう。
そう言う点では懐疑論は多くの宗教にとって都合の悪いものでしょうね。
余談ですが、神がいるか「わからない」と答える人が多いのは、懐疑論的には好ましいことですね。
わからないことを「わからない」と言えることは大切です。
少なくとも懐疑論者であれば「いる」「いない」と断言できる人はいないでしょうから。
2007年02月19日
12:50
121: Tono
>119
>欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか？
なしぁさんが印象論を語るのであれば
私も欧米の無神論者の個人的な印象を語らせて頂きますが、
アシモフやフロイトやニーチェがいるかと思えばマルキド・サドもおり、
無神論と反社会的傾向はあまり関係がないように思えます。
国際連盟との対立に日本の選民思想があったというのは
今まで聞いた事がない話です。
というかそもそも、「じゃあ、どうなのか？」と持ち出されても
それって全く関係のない話ですよね…？
2007年02月19日
13:01
122: 旅人
＞日本人の選民思想は、昔、語られたことです。選民思想故に、国際連盟と揉めたとかね。
興味深いですね。
いつどこで誰が語っていたのか知りたいです。
日本人が自分自身が選ばれた民だと思っていたというのは初耳です。
敢えて思い当たる節があるとすれば、神風ぐらいでしょうか。
あれもせいぜい「国難があると神様が助けてくれる」ぐらいの意味合いでしかないと思うんですけどね。
選民思想が広くはびこっていたのならば、「八紘一宇」「五族協和」なんてスローガン、建前でも出てこないと思うんですけどね。
2007年02月19日
13:07
123: なしぁ
Tonoさん、
有名人じゃなくって、どこにでも居そうな欧米人。ＩＱ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
それと、信心深いフリをしている連中も居るから、そこいら、細かく分けないとー。
2007年02月19日
13:17
124: さかきまもる
神を信仰するのは個人の自由ですが、社会的道徳や理性的判断基準を宗教に依存するのはよろしくないのでは。
宗教的解釈と、法律や科学的解釈が相反した場合、後者を尊重する姿勢があればよいのですが。
2007年02月19日
13:21
125: 毒リンゴ＠くぅにゃん
＞なしぁさん
天才と言うか、IQの高い人は除外と言うのはわかる気がするんですけど、なぜ梅毒患者も除外？
どういった人を指して、信心深いと言うのですか？
2007年02月19日
13:24
126: 偽史学博士
＞ＩＱ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
＞信心深いフリをしている連中
なるほど、「どこにでも居そうな欧米人」のことはわかりませんが、なしぁ様がどのような方かはわかったような気がします。
2007年02月19日
13:30
127: Michael
だいたい、「危険思想とそうでないものを区別しろ」などと言いながらホロコースト否定論者どもと縁を切ろうとしない時点で、どういう人かはわかりますよ。
2007年02月19日
13:37
128: 山本弘
あらま、無神論者だけでなく、天才や梅毒患者に対しても差別意識ですか。
つつくとどんどん本性が露呈していきますね。
懐疑論者としては、「無神論を説く人に限って、反社会的だったりする」と「天才は社会不適合なところがある」という主張を裏づける統計的証拠の提出を要求します。
2007年02月19日
14:08
129: たえ
なしぁさんって懐疑論者ではないんですよね、やっぱり……
2007年02月19日
14:25
130: Tono
>123
>有名人じゃなくって、どこにでも居そうな欧米人。ＩＱ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
ちょっと待ってください、なんだかむちゃくちゃですよ。
なしぁさんが今までどのような欧米人と接されてきたのか判りませんが、
「知能指数が高いとそれだけで社会不適合なところがある」って
一体どこがそんな見解を出しているんですか？
「無神論者は反社会的傾向がある」、この命題を証明するには
有名無名、IQの高低、天才だの梅毒だの関係なしに
サンプルを見ていかなければならないのでは？
ですから、私はひとまず良く知られている無神論者の例を挙げつつ、
あまり関連性があるようには見受けられない、としたのです。
そもそも、「どこにでも居そうな欧米人」の定義がいい加減です。
これでは意図する結果に望ましくない人を「どこにでも居そうにない」と
恣意的に排除して調査することに繋がりかねません。
もう一つ。「どこにでも居そうな欧米人」っていうのは、
なしぁさん的にはIQ高くない人のことなんですか？
2007年02月19日
14:29
131: gallery
いや、勉強になります。
【自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾
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