懐疑主義的ログ保存倉庫コミュの初めまして・・ウルトラ異端児です。

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2005年11月03日 23:20 初めまして・・ウルトラ異端児です。
ターボ

え〜きちさん・・コミュを混乱させたらごめんね！
やばい！・・って思ったら削除願います。

ウィルスの抗体や人間の進化など私にとって興味が深く、一般人ですが全く違う視点から提言したかったもので・・

現代医学はウィルスなど病原菌に対して抗体の薬品や殺菌を考えています。しかし、この方法では宿主である人間の健康や免疫力に影響してしまいます・・いわゆる対処です。

私から見ると薬は人間が死なないまでのものであり、その先が劇薬で量を間違えれば同じもの。人間が病原菌より弱い場合は手の施しようがないとなります。

今まで多くの伝染病を克服してきた対処療法が対処できなくなってきた原因は何か？これほど医学が進歩しても院内感染など病原菌に白旗を挙げなくてはならない原因も対処でもあるかと考えます。

人間の進化についてのトピックもありますが、ダーウィンの進化論に欠けているものが２つあります。その１つが生物が最初に２種類の異なった環境で繁殖するものが生まれた・・です。

これは環境と健康と物理を求めた結論なんですが、病原菌と人細胞は異なった環境において繁殖できる分類としては別になります。病原菌と同じ分類の生物と人間と同じ分類の生物がそれぞれ食物連鎖を環境下で行っています。

きれいな湧き水の環境で生息している生物と汚水で生息している生物は違いますが、どちらも決して反対の環境には存在できない生物がいるのです。ただ・・この間の中間種の存在で区別はしにくくなってはいますが。

研究を病原菌が繁殖できる環境・・というものに注目すれば、全ての人細胞に病原菌は繁殖・感染しているのではなく繁殖できる環境になっている人細胞において増殖しているのです。

今までの抗体や殺菌という対処では特定のウィルスに対する特効薬となりますが、環境に注目すれば同種族に対する対応が可能となります。

つまり・・繁殖できない環境を与えればウィルスは増殖できない。短時間で一気に増殖するウィルスは同時に短時間で死滅あるいは増殖活動を停止せざるを得なくなります。

病原菌にとって増殖できない環境は同時に人細胞にとっては健康な環境であり、副作用のない完全な医療方法となるでしょう。ウィルスレベル・細胞レベル・臓器レベル・個体レベル・生活レベル・地域レベル・国レベル・世界レベルと環境はありますが全てに共通して言えることです。

今までの常識・・ではなく、本当に当たり前の『環境』というものをかんがえた環境療法・・水素と酸素を２：１で混合させて火をつけるのも環境です。つまり、環境がそろえば法則的に病気も同じ結果になります。

どんなに恐ろしい病原菌も世界中に蔓延することはありません。それは地球上に病原菌が繁殖できない環境が多くあるからで、だからお互いの生物は共存しています。


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2005年11月30日 08:30
1: (え〜)きちきち
う〜ん。
簡単にはコメントできない難しい内容ですね。

関係ないかもしれませんが、ターボさんの文章をなんどか読み、抗ガン剤のことが頭に浮かびました。

現在、正常細胞を傷つけずに、ガン細胞のみを叩く、抗ガン剤や治療法はないと認識しております。

細菌やウイルスは、我々と異なる細胞メカニズムを多く持っているので、その差異をつく薬物を作ることができます。
抗生物質などがその例です。

しかし、ガン細胞は、正常細胞と同じヒトの細胞なので、特異的な創薬ターゲットとなる物がなかなか見つからず、選択的なターゲットを用いることになり、副作用を生んでいるのだと思います。
ガンマーカーと呼ばれる物で、もっと特異性の高い物が見つかると良いのですが…

ターボさんのいう、「繁殖できない環境」に似ている、その逆ですが、ガン細胞の方が繁殖しやすい、“低酸素”っと言うものがあります。ガン細胞の増殖に血管新生が追いつかず、ガン内部は酸素の供給は足らなくなります。そこに注目した研究も多くなされているようですよ。
（専門外なので詳しいことが分からず、すいません。）

組織の中の微小環境に注目した研究って、結構有るみたいです。
時間ができたら調べてみます。


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2005年11月30日 11:28
2: ターボ
そうですね･･対処から考えれば想像もできないかと思います。

生物は必ず繁殖に適した環境が必要であり、その環境が存在することで生体内の化学反応が増殖に正しく行われていることになります。アトピーという体質環境の皮膚において黄色ブドウ球菌は繁殖できるのであって、必ずそこには繁殖の根拠があるでしょう。

ガン細胞が正常な人の細胞と同じもので構成されている。
同じ細胞内で同じ分子の組換えを行っていてガン細胞に変化するのですから、使っている原材料と製造過程は全く同じと考えられます。


つまり･･同じ分子を使った化学式で答えが変化するもの。
それが体内環境において異なっている結果として正常細胞かガン細胞かに結果が変化しているとなりませんか？


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2005年11月30日 19:19
3: ぬまちゃん
はじめまして。

文章を読ませて頂いて、確かにと思いました。
条件を揃えてやる。というのが、そのとおりだと思います。

人間の体は一つのものを特異的に抑えてもボールを
指で押して凹むように本当に叩きたい点の周りへも影響を
与えます。そういう意味では、漢方薬のような複合的に
影響を与える薬は一歩進んだ薬のようなイメージがあります。

癌患者を癌の発症率の少ない地域に連れて行って同じ生活を
させて、もし、治れば、とてもいいことだと思います。

変な意見で申し訳ありません。。


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2005年11月30日 19:48
4: sivad
＞病原菌にとって増殖できない環境は同時に人細胞にとっては健康な環境であり

ここがちょっと疑問ですね。。


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2005年11月30日 20:10
5: ターボ
変だと思うでしょ？

だったら何故上流では黒かびが繁殖しない？
水がきれいになっても雑菌が増え続ければ魚は住めません。
猛威をふるった伝染病がどうして世界中で全滅させるまで増えない？

私は健康産業の仕事をしていますが、そこで環境を改善する目的の水の装置と出会いました。その装置の水は大腸菌や一般細菌は繁殖できません・・しかし酵母菌は元気に増殖するのです。

食物連鎖・・これは同じ環境の生物の連鎖であり、私たち側の生物と反対側の生物が存在します。健康な細胞には病原菌は増殖できず、病原菌が増殖できる環境になった細胞は不健康となりませんか？

確かに病原菌も人細胞も死んでしまう環境までも考えられると困りますが、同じ条件でも異なった環境というものが存在します。


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2005年11月30日 20:25
6: sivad
もちろん、環境を考慮するのは予防医学的には素晴らしい、というか当然の考え方だと思います。予防以外にも効果を発揮するでしょう。

ただやっぱそれだけではどうにもならないこともありますね。

ちなみに低酸素はガン細胞にとってもよい環境ではありません。ただ、増え続けるのでどうしても低酸素に「なってしまう」んですね。


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2005年11月30日 21:02
7: ターボ
少し・・違うような

低酸素が原因でガン細胞が増えているのではなく、ガン細胞が増えた原因で低酸素に陥っているのでしょ？

それは正常細胞にとっても良くない現象であるばかりでなく、ガン細胞が増殖する原因にはなりませんので意味が違います。

つまり例題として・・ガン細胞が増殖する条件として低酸素は当てはまらないと思いますが？


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2005年11月30日 21:46
8: sivad
えーと、上のは(え〜)きちきちさんの意見について書いたものですよ。

＞ガン細胞が増えた原因で低酸素に陥っている
それで結構です。


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2005年11月30日 22:05
9: ターボ
すみません・・

大きな勘違いで・・

なはｈｈｈ


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2005年11月30日 22:17
10: (え〜)きちきち
低酸素状態
結構複雑です。
もちろん、ガンが増殖する結果、真ん中が低酸素になる。
で、その低酸素状態が、ガンに対して有利に働いていると言う説と、そうでないという説がある。


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2005年11月30日 23:08
11: ターボ
少し聞きたいんだけど・・

ガン細胞の中央が低酸素になって、その周辺のガン細胞と外側のガン細胞のどちらが活発に動いているかも分からないのかな？

異種生物なら増殖に目的を持つが、ガン細胞は異種生物ではなく同じ人細胞の変異である。化学反応の間違いで生まれたものなら増殖に目的を持たないから、基本は通常細胞と同じであれば低酸素はガン細胞にとっても有利な部分はないと考えられる。

もう一つ・・転移
体内環境がガン細胞が増殖する環境であれば、転移ではなく単なる発生になる。これが転移ならばガン細胞は身体の外から入ってくることにならないか？

卵や種さらには遺伝子が血液を介して移動することになる。


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2005年12月01日 02:11
12: sivad
まあガン細胞と言っても一様な細胞ではないですからね。。
どんどん変異を起こすのもガン細胞の特徴です。

ガン組織の中心は壊死してることが多いので、基本低酸素は悪環境でしょう。ただしそこで淘汰が起こって低酸素環境に強いガン細胞が生き残って増える可能性もあります。

ガンの恐ろしさはその進化能力にあります。


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2005年12月01日 09:33
13: ターボ
人細胞が酸素なしで活動ができるならガン細胞にも可能性はあるでしょうが、基本が人細胞なら可能性は低いと考えるべきでしょうね？

発ガン性物質･･というものの共通項目を探り
その共通項目が細胞内の化学変化にどう影響しているか？

私の興味はそこにあります。


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2005年12月01日 09:47
14: にゅー
> 私は健康産業の仕事をしていますが、そこで環境を改善する目的の水の装置と出会いました。その装置の水は大腸菌や一般細菌は繁殖できません・・しかし酵母菌は元気に増殖するのです。

　疑似科学の匂いがしました。


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2005年12月01日 12:39
15: sivad
発がん性物質の共通項は、大雑把に言うと細胞にストレスを与えることです。

＞疑似科学の匂いがしました。

ま、データがなければなんともいえませんよね。


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2005年12月01日 13:10
16: ターボ
疑似科学･･ねぇ
どんな匂いなんだろ？

確かめるほうが先だと思うけど･･
民間療法を馬鹿にしてはどうかな？
肩こりも高血圧も治せないのが西洋医学

つまり西洋医学の今までと同じ研究の仕方では治らないから、別の視点から見てはどうかという議題なんです。良ければその水を送りますよ？


ストレス･･これは負荷を意味するのでしょうが
それによって細胞環境がどう変化しているかが大切だと思います。

病は気から･･
これがストレスを指すのでしょうが、ストレスそのものは物質として存在しません。存在しない物質を与えても化学反応は変化しませんから、発癌物質の共通項目の何かが原因でストレスという症状を引き起こしているのかも知れません。


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2005年12月01日 13:51
17: にゅー
> つまり西洋医学の今までと同じ研究の仕方では治らないから、別の視点から見てはどうかという議題なんです。良ければその水を送りますよ？

　水はいりませんが、もしよろしければ商品名又は会社名なんか教えていただけないでしょうか？
　研究中なら、研究しているところの名前を。

　西洋医学と東洋医学を同じ土俵で語るところにも、疑似科学の匂いを感じてしまうんです。それらは、ベクトルが全く違うものではないですか？


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2005年12月01日 15:44
18: ターボ
http://www.tamuraworld.com/aboutus.htm

ここがＨＰですがいいでしょうか？


>　西洋医学と東洋医学を同じ土俵で語るところにも、疑似科学の匂いを感じてしまうんです。それらは、ベクトルが全く違うものではないですか？

少し書かれている意味の説明をして頂けますか？
西洋医学が科学で東洋医学をそれ以外と解釈すれば良いのでしょうか？　だから同じ土俵で語れないと？

疑似科学の匂い･･この意味は何ですか？
ベクトルは何を指しているのでしょう？

西洋医学のいう科学で生活習慣病の1つも治せないで、東洋医学のまたはそれ以外の医学で改善できれば疑似科学のほうが正しいってなりますよ？

病気に医学の垣根はあるんですか？
治せない科学を基本にしているから、いつまでたっても同じ過ちの繰り返しをしてきているんではないでしょうか？


高額な治療費をふんだくって抗がん剤で髪は抜け落ちボロボロにした挙句に『手遅れです』の一言で見放している医療の現実をご存知ですか？


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2005年12月01日 16:14
19: にゅー
えーと(^^;

　活水器については、水の研究者の方がその関係のWebページを作っておられるので、一度ご覧になってください。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html

> 西洋医学が科学で東洋医学をそれ以外と解釈すれば良いのでしょうか？　だから同じ土俵で語れないと？

　現在の西洋医学というのは、どういうものかというとエビデンスを重視します。
　なので、ある薬が効くという話があっても、その薬の「有効性」と「副作用」がきちんと研究され分かるまでは、その薬は使えないことになります。
　治療法についても似たような感じです。
　この手順で認められた医療を総称して「西洋医学」と呼びます。

　だから、普通は東洋医学と言われるような漢方なんかでも、「有効性」と「副作用」に関するきちんとした研究があり、その上で治療に使えるとなれば、治療で用います。これは「西洋医学」です。

　東洋医学と一般に呼ばれるのは、東洋の民間療法から出発したものを言います。

　つまり、現代において西洋医学とはその"手順"で決まるもので、東洋医学とはその"歴史"で決まるものです。

> 西洋医学のいう科学で生活習慣病の1つも治せないで、東洋医学のまたはそれ以外の医学で改善できれば疑似科学のほうが正しいってなりますよ？

　東洋医学由来の治療でも"治せる"ことがわかれば（つまり「有効性」と「副作用」がきちんと研究・提出できれば）、それは西洋医学で用いられる治療方法になるでしょう。だから、ベクトルが違うといっているわけです。


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2005年12月01日 18:50
20: ターボ
>　活水器については、水の研究者の方がその関係のWebページを作っておられるので、一度ご覧になってください。

ここのＨＰなら知ってますよ！
水の業者にバッサリとツッコミ入れるのが得意で、ツッコミ入れられたら返事をしなくなりました。

水の研究者が正しいなんて考えで紹介頂いたのでしょうか？
もし、ここの研究者とお知り合いなら私が１年以上も待ってるぞってお伝えください。訴訟を理由に逃げたままなんですよねぇ･･

言っておきますが水研究の分野は空想物理の巣窟ですよ！
商品売っているか論文売っているかの違いでしょう･･権威や名声それに色眼鏡で判断されるのはどうかな？


>　つまり、現代において西洋医学とはその"手順"で決まるもので、東洋医学とはその"歴史"で決まるものです。

違うでしょ？
だったら薬害エイズなんて問題は起きません。
西洋医学は『権威』で決まるが正しいんじゃないですか？
それに･･歴史で症状は改善しませんよ！


まぁ･･何を重視されようといいのですが
医学に西洋や東洋などの区切りをしないで共通の正しさを見ることが大事じゃないかと言っているのです。


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2005年12月01日 19:20
21: sivad
勿論何を信じようと自由ですが、「科学的妥当性」でいうならば、「水研究者」はデータや論文を公開しており、かつ学術的な反論を受け付けている点で「業者」よりはるかに「科学的」な信頼性が高いといえるでしょうね。

権威とは全く別の話です。業者がしっかりした実験条件とデータを公表するのであれば、その時点でやっと科学的議論の土俵に乗るのです。

科学ではない、というのなら別に構わないのですけどね。


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2005年12月01日 21:28
22: ターボ
大きな勘違いをされているようですね？

水の業者は好き好んでデタラメな理論を書いているのではないのです。その背景に水の科学者が何も理解していないから、装置から出る結果を示すことが出来ません。もちろん・・最初から結果も出ないででっち上げの理論で販売している業者もあります。

物理的根拠のない科学・・という点では変わりはないってことです。もっと言えば物理を知らない科学者の集団と言えばよいかもしれません。

実験とデータを重視するあまり実験装置より進化できないのが現在の科学者の能力なんですよ？

法則なき物理・・
つまり、過程が全く証明されない空想科学ってことです。

人の役に立つ意味では民間療法と業者の装置のほうが遥かに正しい結果を出していますがね？

役にも立たない見栄の論文が科学というならそれもいいかも知れません・・同じ方向から見た人から認められて正しいと思い込んでいるから、私にツッコミ入れられて中学レベルの算数で逃げ出すのですよ？


同じ方向から見ていては矛盾は永久に解決しない・・
それはガン研究でも同じです。
人間レベルの見栄と権威の科学なんて何の役にも立ちません。
そこを考えては？
・・ってことです。


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2005年12月01日 23:34
23: とく
役に立つ、ということは、何もしなかった場合に比べて効果があるということですよね。
その因果関係をちゃんと示せるなら、是非とも具体的な結果とともに社会に知らしめるべきです。
ちょうど、このトピックで問題提起されたのも何かの縁だと思いますので、Natureに投稿してみてはいかがでしょうか？
Natureは、学術雑誌としてはかなり特異な存在で、論理的な破綻がなく、実証過程に欠陥がなければ、いくら著名な科学者の反対があっても論文を掲載します。

　その「水」を摂取した場合に、何もしなかった場合と比べて明らかに好ましい効果が得られるのであれば、結果をまとめて投稿してみてください。
　こういう種類の結果を判定する場合、どうしても判定する人の予断が入ってしまいます。「効くにちがいない」とか「効くわけがない」とか。
　そういうバイアスを回避する方法も確立されていますので、こちらで質問していただければお答えできるかと思います。

それでは、御健闘をお祈りいたします。


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2005年12月02日 02:04
24: sivad
科学ではない、というのならそれで結構なんです。私は科学でないものを科学と詐称することが一番問題だと思ってますので。

是非、非科学で世の役に立ってください。そういうものは世の中に沢山ありますし。

ただ科学の用件を満たさないものを科学というのはやめて下さいね。


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2005年12月02日 11:01
25: にゅー
> 医学に西洋や東洋などの区切りをしないで共通の正しさを見ることが大事じゃないかと言っているのです。

　はい。そうですね。私は西洋医学とそれ以外を区別しているのはターボさんだと思っていましたが。
　では、詳細はばっさり端折って本質的なところだけ。

　「治せる」という事が、きちんと実証できれば、その治療法が西洋医学に取り込まれます。西洋医学ってのはそういう体系なんです。
　つまり、西洋医学以外＝効果と副作用がきちんと確認されていない 又は、有用な治療法ではない・・・となります。

　ということで「（西洋医学以外の）この治療法で病気は治る」と主張されても「治ると実証できないから西洋医学に取り込まれていないんでしょ？」としか言えません。

　で、西洋医学で認められている方法以外で「治る」と実証できる治療法があるなら、それはまだ実証されていない治療法なので、今すぐきちんとした確認をして論文を書くべきです。「23: とく」さんの言われるとおりです。
　そうすれば、その方法は西洋医学に取り込まれ、病院でも使われる方法になるでしょう。

　本当に治るなら、それがみんなの幸せのためです。


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2005年12月02日 11:03
26: にゅー
逆にそれをしない治療法というのは、敢えてアンダーグラウンドを歩いているとしか思われないんじゃないでしょうか？


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2005年12月02日 13:52
27: ターボ
反響があって嬉しく思います。

医学というものを否定しているのでも科学を見失って民間療法を信じて書いているのではないのです。

東洋医学には歴史がありこの歴史の中で効果のあるものが1つにまとめられたものです。私はバランス療法と考え物療もそのバランスから健康を見ています。

これに対して西洋医学は対処を専門とし、伝染病や外的傷害における治療には多大な貢献をしています。つまり、バランスを調整するための刺激･･これが鍼や灸といった方法として確立されているものと、原因が特定できるとそれを排除するものと分けられます。


正直に言ってこの２つの療法で治せる病気は確立されており、この２つの方法では治らない病気が現在の課題となっている。つまりは原因が特定できずにバランスの調整も効果がない病気となります。


ここから･･話は長くなりますが
『環境』この言葉をここでも多く使っていますが

原子同士が結合する環境
細胞が正しく活動する環境
微生物が繁殖する環境
生物が食物連鎖をする環境

そこに人間が生活する環境があります

つまり全く同じ物質を摂取して健康になる環境と病気になる環境を考えると同じ原子や分子で化学反応をさせて異なった物質が生まれるとなります。

同じ材料で結果が異なる化学式は･･電子
もう1つ注目されているのが原子の持つ･･波動
こちらはホメオパシーで有名だと存じます。

だからってマイナスイオンって言うんじゃないですよ！


生物の特徴を観察していると上流で生息している生物は下流の汚れた水では生息できません。これと反対に下流の微生物も上流では繁殖していない･･歴史的に大流行した伝染病も世界中に広まり続けたのではなく、どこかで終息しています。

人間を含めた生物の食物連鎖は上流に生息する生物であり、下流に生息している生物の多くは逆に病原菌と呼ばれるものが多く、または毒性の強い生物に分類されます。


ダーウィンの進化論
これに基づいて私たち人類も過去に遡ると生命誕生にまで行き着きますが、そこで電気の力によって生物が誕生したのであれば大きく分類した場合ですが＋と−の生物誕生が考えられます･･言い方を変えれば＋と−の環境にそれそれ適するように進化したかも知れません。

これが進化の過程で環境の中でどのバランスの域で生息するかによって種が変化します。人間を含めた食物連鎖をしている生物は反対側の病原菌と呼ばれる生物群と全く異なった環境で生息していることになります。


ご存知だとは思いますが限られた環境の中で食物連鎖はそれぞれの種がバランスよく分布することで保たれており、1つの種が異常発生することでバランスを失います。このときに大量発生することでその種の食料が不足して個体数を減らすのですが、同時に病気も発生しています。

鳥ウィルスが多発するのは不衛生で過密な養鶏場ですが、ここでは大量の糞による環境悪化と過密によるストレスが鶏の体内環境を変化させています。これによって今までは繁殖できなかったウィルスが繁殖できる環境となったことで増殖を始めた･･となります。


私が案内した業者の水ですが･･
単なるマイナスイオンの水なんてのなら２０年以上も健康産業にいれば当たり前でここで紹介すること自体が滑稽です。

業者の報告によるとこの水は保健所で１１ヶ月大腸菌や一般細菌の発生が確認できなかったそうです。私が直接調べていないので偉そうなことは書けませんが、酵母菌の発育が非常に良いというのでパンの製造会社や酒造会社が使っている･･とのことです。

私から見れば病原菌も酵母菌も同じレベルの菌であり、それが環境によって繁殖出来ないものと活発に繁殖するということが重要であったのです。


それが殺菌や抗体･･
これに変わる･･繁殖させない
という治療方法はないものか？

私は医者でも研究者でもなく、ただの一般人です。
これが非科学的だと思われても仕方がありませんが、電子のやり取りをコントロールして細胞内の酸化還元を操れれば立派な医療にならないだろうか？　

ってことで化学式に電子が関与しないなら根拠を失いますが･･
まったく別の見方というより
今まで見落とされていた見方なんじゃないかと？


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2005年12月02日 15:12
28: sivad
まあ、病原菌を止めて酵母を発生させたいのでしたら、そういう抗菌剤は沢山ありますけどね。


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2005年12月02日 17:28
29: ターボ
それはどんな抗菌剤なんですか？

影響や発育なども教えて頂けると嬉しいのですが。


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2005年12月02日 18:02
30: sivad
http://ja.wikipedia.org/wiki/%CE%92-%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%A0%E7%B3%BB%E6%8A%97%E7%94%9F%E7%89%A9%E8%B3%AA

例えば上記のような抗生物質はバクテリアには効きますが、酵母や真菌には効きません。
このような物質を水に入れておくと、バクテリアは増えませんが酵母は増えます。


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2005年12月02日 20:25
31: ターボ
ちょっと・・違いすぎるような？？

殺菌効果が大腸菌には十分でなかった・・みたいな説明でしたが、環境は一方の菌には繁殖させずもう一方の菌には活発に繁殖させるものです。

この毒はこの種の菌には効果があるがこっちの種には効果がない・・そんな意味で紹介したものではありません。


その意味で沢山あるなら紹介ください。
私の悪いところは勉強が余りにも不足しているところです。


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2005年12月03日 00:39
32: sivad
例えば水に栄養分とこの抗生物質を入れておけば、酵母は活発に増えるが大腸菌は増えない、という環境を作れますよ。


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2005年12月03日 01:03
33: とく
さっき終わっちゃいましたけど、今日のタモリ倶楽部の「菌-1グランプリ」見るとヒントになったんじゃないかと思いますね。
「もやしもん」って漫画も勉強嫌いな方にはオススメです。

水だけあるところで大腸菌もその他の細菌も殖えるわきゃありません。「かもす」ものがないと。


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2005年12月03日 02:59
34: ken.s
はじめまして。

27でターボさんのおっしゃってる
「業者の報告によるとこの水は保健所で１１ヶ月大腸菌や一般細菌の発生が確認できなかったそうです。」という話。

水から生物が「発生」することはないでしょうが
これが「増殖しなかった」ということを意図してしているとすると、
同じ条件で「酵母菌」は増殖したんですか？当然増殖したという結果が得られてないと、この実験というかエピソードは無意味な気がします。。。
しかし、33のとくさんもおっしゃってますが、
純粋な水だけの環境で増殖できる菌なんて聞いたことないんですけど･･･。


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2005年12月03日 10:08
35: ターボ
ちょっと簡単に書きすぎましたね！

皆さんの水と私の水が違いすぎます･･
そういや研究者の想像する水は『純水』ですね？

この装置は純水を作る装置ではなく
水道水に取り付ける装置です･･ですからミネラルを含めた様々な不純物が入っています。

水の装置がどんなものか確認いただければ純水の話ではないことは理解いただけたとは思いますが･･


>例えば水に栄養分とこの抗生物質を入れておけば、酵母は活発に増えるが大腸菌は増えない、という環境を作れますよ。

じゃあ食パンの製造に使われているのでしょうか？
使えるか？･･でも結構です。
薬害はないのですか？

他の方法も沢山あるようなので教えて頂けませんか？
ご迷惑ならあと1つか２つで結構ですよ！


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2005年12月03日 14:21
36: とく
深海底の熱水鉱床には鉄を「かもす」ことができる細菌がいるそうですし、イエローストーン国立公園の間欠泉には硫化物を「かもし」て生きているものがいるそうです。
とはいえ、普通にミネラルとして含まれているナトリウム、カリウム、マグネシウム、カルシウム、第二鉄、アルミニウムなどの陽イオンや、塩化物、重炭酸、炭酸、硼酸、硫酸イオンなどを「かもす」微生物は身の回りにはいませんし、化学的に考えて常温常圧下では存在しえません。硝酸イオン＋アンモニウムイオンをかもせるやつはひょっとするといるかもしれませんが。
もちろん、大腸菌も乳酸菌も酵母も緑膿菌もミュータンス菌もヘリコバクター・ピロリも黄色ブドウ球菌も溶血性連鎖球菌も、「水とミネラルだけ」を「かもす」ことはできませんし、従って殖えることもできません。


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2005年12月03日 15:05
37: ターボ
そうなんですか・・

じゃあ水道水に塩素を入れる必要はないはずでは？
夏場に残留塩素量が増えますが、その増やす根拠もないのに行政は行っているわけだ。

すると浄水器の中に溜まっている水が１ヶ月も使わないと雑菌が繁殖している事実は間違っているのかな？

水道水は腐りますよ？
この腐るは雑菌の繁殖を意味しており、ペットボトルで販売されている水も防腐剤が入れられています・・必要ないでしょ？


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2005年12月03日 22:17
38: sivad
そりゃあ水道管、空気中の雑菌や雑成分が入りますからねぇ。。


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2005年12月03日 22:47
39: とく
「水道水の消毒でトリハロメタンが生じる」ということが良く問題になります。あれは、水道水の消毒に使われている次亜塩素酸と水中の有機物が反応して生じるものです。
ってわけで、水道水はミネラル「だけ」含んでいるわけではありません。
「かもす」ことのできる有機物が含まれているわけです。

素人には水中の微量分析は難しいですが、東レリサーチセンターなど、費用を払えばどんな試料でも分析してくれる業者はあります。利用してみてはいかがでしょうか。


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2005年12月03日 23:29
40: ターボ
ミネラルなどの不純物と書いていたはずです。

トリハロメタンだけでなくダイオキシンやさらには新しい化学物質が水道水で発見されており、そんなものはとっくに理解しております。水道水を空気にさらせば雑菌が繁殖する・・これがこんなに理解いただくのに時間がかかるとは思いませんでした。


問題は抗体などの薬品を使わずに特別な細菌の栄養素を与えずに活発に活動する細胞と逆の反応をする細胞があれば治療に役立つのではないかということです。

そこに化学反応を支配する環境があるのでは？


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2005年12月04日 01:35
41: sivad
「業者の報告によるとこの水は保健所で１１ヶ月大腸菌や一般細菌の発生が確認できなかったそうです。」

このときの条件が分からないとなんともいえないわけですよ。

例えば雑菌を除去するフィルターを通してすぐに無菌環境にもって行けば当然雑菌は、というか何も増えないでしょうね。
栄養素が無ければバクテリアも酵母も増えません。

ただしその辺の空気に長く触れると、雑菌や栄養素が自然に混入していろいろ増えだすわけです。


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2005年12月04日 09:44
42: ターボ
そうですね･･
全てを信用している訳でもありませんが、水面は空気中に晒しての実験だと聞いています。簡単には部屋にコップを置いて１年後にどうか？･･みたいに思っています。

神戸には『布引の水』という名水があって、これが３ヶ月くらい腐らないことで海外にタンカーで輸出されていると聞きます。水道水は塩素が揮発すると雑菌の繁殖が始まるそうで、一般的な飲料水には雑菌が繁殖するまでの期間が異なっています。


上流の水だけでなく、その周りの環境においても雑菌の繁殖が少ないのは繁殖出来ない何かがその環境を守っている。これを追求すれば雑菌が繁殖出来ない環境は作れます。

特定の種だけが繁殖するのではなく、環境において食物連鎖をする生物が共通の環境で繁殖する。これは反対側の環境を好む生物にとっても同じでしょう。

病気の原因の主な１つとしてストレスであるなら、ストレスは体外から何も加えておらずストレスという圧力で何かを失ったことによって、生体化学反応に変化が出る。

それが分子の変動がなければ、酸化還元の原因となる電子が失われた環境で化学反応をさせている・・可能性はあるでしょう。


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2005年12月04日 17:06
43: sivad
>簡単には部屋にコップを置いて１年後にどうか

保健所がこんないい加減な実験するんですかね。。
いずれにしろ保健所は公的機関ですので、その業者にどの保健所でやった実験なのか聞いて、保健所に直接条件を尋ねてみてはいかがでしょうか。
そうでないとまともな議論はできませんよ。

環境、ストレスと一口に言っても、いろいろな物質的実体があるものです。
抗生物質だってそもそも真菌が提供する化学的環境ですし、ストレスだって活性酸素などの分子的実体があります。


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2005年12月04日 20:42
44: ターボ
>簡単には部屋にコップを置いて１年後にどうか

保健所がこんないい加減な実験するんですかね。。


もう少しちゃんと読んでください・・
これは私の想像をさらに簡素化した表現です。

保健所に聞いてもまともな議論にはなりそうもないかな？


>環境、ストレスと一口に言っても、いろいろな物質的実体があるものです。

ストレスの物質的実体ってあるんですか？


>抗生物質だってそもそも真菌が提供する化学的環境ですし、

真菌が提供する科学的環境が抗生物質？
全く理解できません？？？


>ストレスだって活性酸素などの分子的実体があります。

１度聞きたかったのですが・・
活性酸素って化学式で書くとどうなるんですか？

そしてストレスを分子的実体で表現してもらえますか？


まともな議論のためにお願いします。


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2005年12月05日 00:50
45: sivad

＞全く理解できません？？？

抗生物質はもともと、真菌が自分に適した環境を作るために分泌している物質から見つかったのです。

http://chemstation.livedoor.biz/archives/23589531.html

http://www.kyoritsu-pub.co.jp/shinkan/jobun/jobun05556-X.html

すみませんが、上のようなサイトや本を読んでもう少し勉強していただけませんか。

一応ストレスを司る分子機構の図は貼っておきます。青く囲まれた分子が活性酸素などのストレス分子です。

＞これは私の想像をさらに簡素化した表現です。

ですから想像だけではなんともいえませんよね。業者にその保健所の名を聞いてみてください。


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2005年12月05日 09:34
46: ターボ
>抗生物質だってそもそも真菌が提供する化学的環境ですし、

日本語になっていないから理解出来ないんです。
抗生物質が真菌の提供する環境なら真菌は環境よりも大きな存在となります。その環境の１つである抗生物質が真菌と何を関係したいのか日本語になっていません。


頂いたＨＰから･･

　抗生物質は、ヒトにはなくて細菌にはあるものを標的にする。たとえば、多くの細菌は、細胞の壁を作る材料が網目状になっているが、これはヒトにはない。ペニシリン系やセフェム系の抗生物質は、材料が網目状になるのをじゃまする。すると、細菌は育たず、ヒトには影響がない。細菌特有のたんぱく質や核酸合成酵素を抑える抗生物質もある。


つまり、細菌と人の細胞が作られるときのプロセスの違いを発見しそれを阻害することが抗生物質となりますが･･

＞抗生物質はもともと、真菌が自分に適した環境を作るために分泌している物質から見つかったのです。

私は抗生物質は詳しくありませんが･･
このように解釈できる部分は見つかりませんでしたが間違って解釈されているんじゃないですか？


それから･･
保健所の名前を聞いたら
何かアクションしていただけるのですか？


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2005年12月05日 11:32
47: sivad
＞抗生物質が真菌の提供する環境なら真菌は環境よりも大きな存在となります。

すみません、意味不明です。

>このように解釈できる部分は見つかりませんでしたが間違って解釈されているんじゃないですか？

私には十分そう解釈できますが、まあ感性の違いかもしれませんね。

>何かアクションしていただけるのですか？

何故こんなに他人任せなのでしょう？
その水の効果を主張し議論したいのは異端児であるターボさんなのでは？
私（達）は、実験した機関すら分からない、想像に基づく結果では議論にならない、といってるのですよ。
根拠の提示責任は主張する人間にありますから、当然ターボさんが保健所に問い合わせすべきです。
まあしかし、どうしてもその勇気がないとおっしゃるのなら、保健所の名前が分かれば問い合わせメールは私が出して差し上げてもいいですよ。


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2005年12月05日 11:35
48: トマナフ ( RPMI )
＞一般人ですが全く違う視点から提言したかったもので・・


私も素人ですので、議論の経過を読ませていただいて勉強になりますが、
ターボさんの目的は玄人を論破することなのでしょうか。


提言に対して皆さんが色々なリソースなり意見を提供しているのですから、
熟考の上レスをした方がターボさんの知識を活かすことにも繋がると思うのですが…。


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2005年12月05日 14:08
49: こはびよ
とても興味深く読ませていただき、勉強させてもらっています。

２７番のターボさんの書き込みで、
「人間を含めた生物の食物連鎖は上流に生息する生物であり、下流に生息している生物の多くは逆に病原菌と呼ばれるものが多く、または毒性の強い生物に分類されます。」
とあります。
私は、環境や外的に弱い生物が上流にしか住めず、何でも食べ、少しの病原菌は退治してしまうすばらしい能力を持つ人間は、下流に住んでいるものだと思っていました。

また、菌についてですが、人間に害をおよぼす病原菌と、人間によい効果をあらわす菌と、どちらでもない菌があると思いますが、同じ菌である以上、育つ環境は同じではないかと思っていました。
人間によい効果をあらわす菌だけが育つ環境があれば、それはすごいことだと思います。

あとひとつ個人的な意見ですが、病原菌を人間に害があるというだけで悪者とするのは気の毒だと思います。
人間が長生きするために、病原菌に犠牲になってもらっているのだと思います。


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2005年12月05日 14:25
50: にゅー
ホメオパシー・・・
これも疑似科学です。


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2005年12月05日 18:38
51: アボーン
言うまでもないことですが、
自然科学の訓練を受けた/受けている人に限らず、
時間を無駄にしない建設的な議論をしようとしている人間なら

>私（達）は、実験した機関すら分からない、想像に基づく結果
>では議論にならない、といってるのですよ。
>根拠の提示責任は主張する人間にありますから、当然ターボさ
>んが保健所に問い合わせすべきです。

というsivadさんの言に賛同するはずです。
コミュニケーションとして最低限だと思います。
それにしてもsivadさんはなんて親切なんでしょう。
私は化学には疎いですので勉強になります。


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2005年12月05日 18:56
52: うらQ
議論の本質とは関係ないですが……。
ひょっとしたらターボさんが、初歩的な部分で思い違いをされているのかも、と思ったので。

抗生物質について。
抗生物質とは、真菌(カビ)が産生する物質です。人間が合成したものではありません(最近は人間の合成した「抗生物質」なんてものもありますが、一応これらは「抗菌剤」と呼んで区別することになっています)。
つまり、真菌にとって細菌は邪魔者なので、毒(細菌に対する)を分泌しているのですね。
このことを指して「抗生物質だってそもそも真菌が提供する化学的環境」とsivadさんは発言されたのだと思います。
真菌が抗生物質を産生することで、細菌の生きられない環境を作り出している、ということです。

(sivadさん、勝手に補足してしまい申し訳ありませんでした)


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2005年12月05日 22:28
53: ターボ
う〜ん・・嬉しすぎる反響ですね！

どのように返事すればよいのか困ってしまいます・・


まず・・
sivad さんへ

>何故こんなに他人任せなのでしょう？

他人任せなのではなく、私はそういう見方のきっかけとしてその水の話をしたのです。別段その水の実験結果だけを信じろと言うのではなく、川の上流と下流の関係を説明しています。

保健所を知る以前に共通の結果を出している自然を研究されても同じなんですよ！　実験結果にこだわっている訳ではないのです。


トマナフ ( RPMI ) さんへ・・

>ターボさんの目的は玄人を論破することなのでしょうか。

すごい指摘です！
気づいてくれる玄人を求めています。
いたずらに打破するのではなく、正しさを求める人を壊す・・
常識は目の前にはない・・ですね？
あれば・・とっくに解決しているでしょ！


こはびよ さんへ・・

>あとひとつ個人的な意見ですが、病原菌を人間に害があるというだけで悪者とするのは気の毒だと思います。
人間が長生きするために、病原菌に犠牲になってもらっているのだと思います。

確かに人間の側から見ると病原菌は悪者ですが、自然界や物理に悪者も正義も存在しません。　人間が生き延びるためには悪者になってもらう・・その考えは正しいと思いますね！

病原菌は人類の増殖を抑えるためにも必要であったのです。
その増殖が抑えられなくなって、環境破壊による害を受けている・・悪も善であったのですね？


にゅー さんへ

何をもって疑似科学と決めたのですか？
波動は原子が出している運動であり立派な科学です。


アボーンさんへ

なるほど・・
間接的に見られての意見として受け止めます。
・・ってことで保健所の開示または問い合わせのどちらかは回答させて頂きます。


うらQ さんへ

抗生物質については初歩的な勘違い以前に理解していません。
私は基本が理解できないと初歩的以前に全く理解できません。抗生物質が真菌の生存に必要な環境部分に影響するのは理解できても、それが人体全体の細菌に影響しているプロセスが見えていません。

でも・・説明の補助を頂いて少し理解しました。
それでも全く理解できない範囲ですが・・
意味は自分の中で正しさの確信がもてないんです。

中途半端にそういうもんだと理解が出来ません。
でも・・裏を返せば私が伝えたいことも同じですね？
にゃはｈｈｈ


反省です・・

では・・
まず保健所を解決するように努力します。


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2005年12月06日 10:00
54: にゅー
波動（ホメオパシー）について
> 何をもって疑似科学と決めたのですか？
> 波動は原子が出している運動であり立派な科学です。

　ホメオパシーでいう「波動」と、物理でいう波動は別物ですよ。

　ホメオパシーでいう「波動」にはきちんとした定義などなく「波のように脈動する何かそんな感じのもの」とか「生命のバイブレーション」とか訳の分からないものです。物理で言う波動は、波動関数で表されるものですね。

　疑似科学でいう「波動」は、時に音波や電波に同一視されることもありますが、波動関数が対象にしている波動と、音の振動・電磁場の振動も別物です。
　ここら辺の事情はマイナスイオンの構造と同じで、使う場面場面によって、全く違うものを表すという都合のいい概念です。

　典型的な疑似科学です。

＃ちなみに原子の運動なら、温度になっちゃうんじゃないかな。


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2005年12月06日 12:08
55: ターボ
どこで疑似科学の線を引かれているかは知りませんが･･
量子学や相対性理論なんかも立派な疑似科学でしょう。

ホメオパシーについても２００年前に法則性を発見されてから、後継者が結果に対して後付け理論を繰り返した結果が現在のホメオパシーであって、最初の波動から別物になってしまっていると思いますね？

ただ、治せない科学と治せる疑似科学なら疑似科学のほうが正しいってことにもなりませんか？

西洋医学で肩こりが治せなくてマイナスイオンで治せれば立派な治療です。治った結果は偶然でも奇跡でもなく、そこに科学的根拠は必ずあるでしょう。それを疑似科学として見ないで科学的に見る必要があるんじゃないか？･･ってことです。


＃ちなみに原子の運動なら、温度になっちゃうんじゃないかな。

そうですねぇ･･
原子が出している波動も集めれば温度になるでしょうね？
直接原子が動いている運動と波動としてエネルギーだけが移動する運動では影響は異なりますから、そこに興味があるのです。


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2005年12月06日 12:24
56: ターボ
保健所の件について

保存試験報告書･･なるものを頂いています。
登録衛生検査機関　株）江東微生物研究所
本社東京　検査所　福島県

検査方法：細菌学的検査（食品衛生検査指針準拠）
試験項目：一般細菌　大腸菌群
保存温度：室温
試験実施日：５月２５日〜６月２２日までに５回

これで一般細菌も大腸菌も検出されなかったと報告されているものがあり、業者からは11ヶ月目のものだということで頂いたものです。まぁ・・１ヶ月は繁殖していない証拠にはなります。

http://www.ddc.co.jp/biken/

ここがその検査をしたところのＨＰだと思います。


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2005年12月06日 12:37
57: sivad
>試験項目：一般細菌　大腸菌群
http://www.ddc.co.jp/biken/kankyou/annai.html
検査項目： 一般細菌、大腸菌群、レジオネラ属菌、クリプトスポリジウム、病原性大腸菌（O−157）、赤痢、サルモネラ、腸炎ビブリオ、黄色ブドウ球菌。

なるほど、これを見ると細菌類しかテストしていませんね。酵母が増えたとは書いていません。見たところ、無菌状態で実験する設備もあるようです。

つまり、フィルターを通したり煮沸消毒したりあるいは抗生物質を加えた後に清潔な（無菌）環境においておけば、どんな水においても一般細菌も大腸菌も検出されないでしょう。水道水だろうと川の水だろうと。

ほぼ答えは出たと思いますが、問い合わせはどうしますか？


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2005年12月06日 12:56
58: にゅー
> 量子学や相対性理論なんかも立派な疑似科学でしょう。

(;´Д`)


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2005年12月06日 13:19
59: 睾子　
このトピ、natureコミュにふさわしくないでしょう。明らかに。


＜＜原子が出している波動も集めれば温度になるでしょうね？

はあ・・・。
(;´Д`)


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2005年12月06日 14:43
60: にゅー
＞ターボさん
メールいただきましたが、非公開の場でなんだかんだするのは私の趣味ではないので批判はこちらでお願いします。

量子学や相対性理論が疑似科学であるとする根拠を述べてください。
ホメオパシーが科学的であることの根拠を述べてください。


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2005年12月07日 05:21
61: (え〜)きちきち
え〜と、管理できていない管理人でございます。
議論について来れてないんですが、ざっと読ませていただきました。

話しが、だんだん科学論？みたいなものになってますが、いくつかご指摘があるように、コミュの主旨（明確に規定してはいませんが、私の望むようなもの）とは、ずれてきたように思われます。

科学の対象は非常に幅広く、いかなる科学者も全てをフォローできるものではありません。専門領域から一歩でれば、素人同然であると思われます。
ですから、それぞれの専門領域から意見を出し合い、時にはいわゆる素人の方々に解説などをしていただくと、相互に知識が深まり、有益なコミュになると期待しています。
私自身、そのような有益なコメントをできなく申し訳なく思います。
前半では、用語解説などがあり勉強になると言うご意見もありました。そう意味では、このトピは非常に良かったと思います。

まとまりのない文になってしまいましたが、どうか、その辺のところを留意して議論して下さい。

ときに革新的なものは一般に受け入れられないのかもしれませんが、
「natureで受けいられるレベル」を「科学」としていただけると良いと思います。
（私はほとんど理解してませんが）量子論、相対性理論は科学です。


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2005年12月07日 09:14
62: 睾子　
＜61

＜＜ときに革新的なものは一般に受け入れられないのかもしれませんが、 「natureで受けいられるレベル」を「科学」としていただけると良いと思います。



このトピの内容な2000％natureに受け入れられるものではなないです。浄水器の話題然り、量子論・相対性理論の否定然り。


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2005年12月07日 09:27
63: sivad
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1182102&comm_id=126838
「科学とは何か」
このような議論もありますので参考までに。

基本的にターボさんの発想は単に知識が足りないだけで、科学の辿ってきた歴史を出るほどのものは見受けられませんでした。
志は良いと思いますが恐らくパスツールの前あたりで理解が止まっているようですので、勉強していただけると世界が広がるかと。


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2005年12月07日 09:45
64: 睾子　
＜63

ですね。ウイルスと細菌の区別もついてなさそうですし。


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2005年12月07日 10:34
65: ターボ
量子力学は統計学的観察を目的としているので、部分的な統計を考察するには適した学問です。ただ、その結果から出たもので予測は出来ません。これを予測に使うことで科学者によって様々な空想が生まれます。

私が空想と書く意味は『過程』が存在しないもの。
分子レベルの考察を量子力学で解明しても悪いとは言いませんが、ではそれが結合して私たちが見る可視的世界につながっているか？

原子が結合して分子になり
それが結合した過程を経て私たちが見る可視的世界になります。
当然ですが量子力学で正しいものはニュートン力学へ過程を経て受け継がれなくてはならないでしょう。

ミクロの世界も可視的に表現するために分子モデルを使います。
この分子モデルも何億何兆と結合すれば可視的世界になるのですが、では何処から量子論からニュートン力学へ代わるのか？


物理運動は無限に続く『数字』と経過を示す『時間』という絶対の基準によって示されています。

物体は存在の１であってこれは０にはなりません。
その１を求めると原子や電子それに素粒子になります。
つまり絶対に動かさない『数字』と『時間』という絶対の基準から全ての物体の動きを見るのが物理。

そこにある法則を見つけるのが科学
人間の思考が全く介入しない世界です。

光という特定のものに対して『時間』を変えたり、物質に質量０という存在しない物質を空想しているから相対性理論は非科学だと言っています。


何もない無の世界からビッグバンによって宇宙が誕生すれば、何処でも原子や素粒子は生まれます･･

『質量保存の法則』
だけでなく全ての法則が成り立たなくなるでしょう。
法則的な結果を残していれば、そこには必ずその結果に導くための力と根拠が存在します･･これが法則であってそれを求めるのが科学じゃないのでしょうか？


私がここで提案しているのは見る視点を変えてみてはどうか？
なんです。

風船の中に入っている空気は全体を見ればランダムに運動しています。もちろん中の分子は見ることはできませんが、それぞれの分子は受け取ったエネルギーの方向に進んでいるのであって決して根拠のない運動という意味のランダムではありません。

そして、全体を見れば風船の中の分子運動とその数によって風船が膨らんでいる大きさは法則で決まっています。だから風船は温度と圧力の関係によって大きさが計算できるのです。

しかし、この風船の中の分子運動がランダムと定義づけて考えてしまうと別の物理が誕生します。全体を見る統計学が悪いというのではなく、統計学と法則学との使い分けがされていない。

統計による結果から推論をたてても法則性がないから過程が証明できない。当然ながらミクロからマクロへバトンタッチできないとなるのでしょう。


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2005年12月07日 11:05
66: にゅー
> 65: ターボ さん
わかりました。
ターボさんは、自分の語りたい対象に対しての知識・理解が決定的に足りていません。

> 私がここで提案しているのは見る視点を変えてみてはどうか？
> なんです。

見る視点を変えるのは構いませんが、まずは対象を見る事のできる目を養ってからではないでしょうか？

他の方も、そう言っておられます。


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2005年12月07日 11:25
67: (え〜)きちきち
えー、多角的に検討した結果、このトピを管理人の権限をもって削除したいと思います。

特に反対がないようでしたら、日本時間12/7, 13:00をもちまして削除いたします。

どうしても消すなということでしたら、管理人までメッセージ下さい。筋が通っていると判断したら残しますので。


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2005年12月07日 11:42
68: アバスチン
>統計による結果から推論をたてても
>法則性がないから過程が証明できない。
>当然ながらミクロからマクロへバトン
>タッチできないとなるのでしょう。

あえて書きますが、あなたは「この時間帯はラッシュアワーで混んでるから電車に乗るのをやめよう」と言う推論をするのに、混雑する電車のなかで誰が座ってうごいて、ということをひとつひとつ確かめないといけないと思っているのですか？