境界と侵犯コミュの２ちゃんねる/blog/mixi　週刊誌/新聞/TV

12月2日放送「２ちゃんねるＶＳミクシィ」〜山形浩生さんを迎えて
http://www.tbsradio.jp/life/

放送がアップロードされているようです。


part1の中盤まで
鈴木『２ちゃんねるに対してどういうイメージを持っていますか？』
山形『匿名だからこそ言いたい事が言えるので、非常に良い印象を持っているし、確かにろくでもない連中は沢山いるし、差別的な連中も沢山いるし、どうしよもないバカもうろうろしているし、あれこれあれこれ言い出すときりがないんだけど、でもそれを置いとかなくてもあってもいい所ではないかと、で、２ちゃんの親玉の博之は自分でちゃんと仕分けができれば、いいか悪いか場所の問題というよりむしろ受け手の問題ではないか、というふうに思ってます』
鈴木『インターネット全体が２ちゃんねるになるわけではないですからね。その中でも匿名の情報を含めて、色々な情報があがってくると、そういう中でガセネタに相当するような情報が集まってきて、よく２ちゃんねるの用語で「嘘を嘘と見抜けないと使うのは難しい」という話がありますけれど、最初から嘘を嘘と見抜ける人ばかりじゃないわけですね。とくに最近は２ちゃんねるの利用者の低年齢化なんて話が言われたりしていて、そういう人たちにとって、あってもいいけれども好き勝手にやりなさいという事でいいのか、という事を言う人がいると思うんですよ』
山形『ただ一方で、そうでなければどうすればいいのかという話で、２ちゃんねるライセンスとかいうのを作って免許で試験をパスしなきゃ２ちゃんねるをしちゃいけないとか見ちゃいけないとか』
鈴木『インターネットを免許制にしようという人がいますね』
山形『そうそう、書き込みは2級をとってなきゃじゃダメです、とかそういう世界を作ればいいのかなという気もするし、それがないから２ちゃんねるはいいんじゃないの、という話もあるし、難しいよね』
鈴木『その辺はインターネット全体でもそうで、mixiの話でも２ちゃんねらーが入ってきて２ちゃんねるっぽくなって嫌だな、と言っている人がいる一方で、コミュニケーション疲れと言われている友だちとネット上で密にやりとりをしているとただ疲れる、なんていう話があるわけですけど、ちなみに山形さんmixiやってないですよね？』
山形『昔やってたんだけど、紹介してくれた人がやめちゃったら自動的に僕も連鎖反応で、その人しか友だちいなかったんで』
鈴木『なるほど、それは寂しいですね』
山形『まぁそうですけど、あんまり使ってなかったんで、どっかが燃えているっていう話を聞くとそれをちょっと見に行くだけだったんで、とくに不便は感じていない』
鈴木『なんとなく感じ的には２ちゃんねるのネタっぽい感じは分かるけれど、mixiのベタベタしたコミュニケーションは苦手みたいな感じですか？』
山形『それはあります。一方で匿名で誰に何を言われるかわからないっていう話や、誰に情報を晒されるか分からないっていう事をよく言われるけれども、たとえばバングラデシュの山奥に住んでいるナントカさんが僕の秘密の情報を知っていたところで誰も気にしないわけで、やっぱり情報の秘密であるとかバレたら嫌だとかというのは基本的には身近な人である。身近な人に知られたら嫌だとか言われるが嫌だというのが最終的に戻ってくると思うんですよね。匿名の嫌な所というのもまわりまわって自分の知っている人がどこかで何かやっているという、そういう怖さだと思うんですよ』
鈴木『そういうのありますよね。２ちゃんねるの話で言うと山形さんくらい有名になるとアレですけど、僕なんか２ちゃんねるで悪口を書かれると、書いてるやつ9割僕の知り合いであるに決まっているので、そういう事想像する事自体ものすごく健康に悪いじゃないですか、あいつかもしれないと思った瞬間に、誰も信用できなくなるじゃないですか。それが一方でmixiだと逆に名前が明らかで、悪口を言ったらもうこいつが言ってるって特定されちゃうから、そうするとお互い悪口も言えなくなるというか、先々週かな、糸井重里さんをお招きしたときにちょっと話題に出たんですけど、２ちゃんねるは匿名でできるんですけど、mixiでは「俺は小泉、安部はけしからんと思う」と言った瞬間に違う事を考えてても友だちだから、「あぁそうなんじゃないかな、気持ちもわかるよ」ってなぁなぁになって済ませちゃうみたいな、どっちがいいのかなんてものによる』


part1後半
鈴木『山形さんは最近blogをはじめられたりしてて、ネットのコミュニケーションの中に晒して行っているわけですけど、２ちゃんねるにしてもmixiについても感想を聞いたんですけど、blogだとどうですか？』
山形『あんまり変わらないです。僕がなぜblogやっているかというと、某マイクロソフトさんがお金をくれているからなんですね。彼らがgoogleに対抗するサービスをはじめようとしてまして、その宣伝としてアレはあるんですよ。騙されちゃいけない、仕事。でもblog自体も、コメント面倒くさいから無しにしているので、トラックバックという仕組みがいまいち分かってないのであんまり有効に使えてない気がするので、普通のwebサイトと変わらない感じになっているので、それでなにか新しいというのはあんまり無いですね』
鈴木『なるほど。僕が気になったのは最近山形さんがまた攻撃的な文章で、ネット上に論争を呼び起こすという事が起こって、その経緯とかが面白かったんで、要するにさっきの殺伐とした２ちゃんねると、ベタベタした感じのmixiというのとちょっと違う感じであるんじゃないかという、その話をＣＭの後に』

part2序盤
鈴木『今日は 2ch vs mixi がテーマなんですけど、なんか２ちゃんねるとmixiそれぞれアーリーアダプターというかエリート的な人がいてあっちこっち移動してるだけで、なんかその度に後から入ってきたヤツがみたいな事を言うヤツがいるって話が出てて、その中でまたもう1回blogが面白くなってきているんじゃないか、って僕思ったんで山形さんにその話をお伺いしようと思ったんですけど、山形さんの最近blogで論争になった話というのは、簡潔に説明するとどういうことがテーマになっていたんですか？』
山形『ある非常に有名なプログラマーでオープンソース系のソフトとか作ってらっしゃる方が、「経済成長を追い求めるやつというのは中二病である」という発言をしまして、まぁ要するに「経済成長なんてやめちまえ」というニュアンスの発言をして、それに対してある人が「いや、そんな事はない、これからもしないとまだまだ日本は仕事が無い人だっているんだし」という話をして、さらに僕がよせばいいのに人のケンカに乗り込んで行って、いや自分でも分かってはいるんだけど面白いので、やっぱり経済成長っていうのは抽象的なものじゃなくて、なんとなくいつの間にか経済が成長するんじゃなくて、人間が努力して良くなるってのがつまりなんだよっていう話をして、そこら辺で、ここはそうではないとか、自分が言いたかったのはこういうのであって、いやそこは違う、っていう風なよくある泥沼の論争に発展していった、そういう感じでございます』
鈴木『思ったのは、あの論争を見てて非常に勉強になると思った人がすごく多いと思うんですよ。で、２ちゃんねるとmixiと言ったとき、２ちゃんねるは殺伐でmixiはベタベタだという話をした時に、本当はちゃんと議論をしてその中で分からなければ議論をしてっていうのは結構大事なプロセスじゃないですか、でもなんとなく今のネットが２ちゃんねるとmixiしかないわけじゃないけど、新しい情報を勉強する事が難しくなっていると思うんですよ。こういう時に山形さんが出てきてああいう形で経済成長っていうのはなぜ必要なのかという事を喋る、あるいは書くというのが非常にいいなと思ったんですけど、あれは単にやりたかったからやったんですか？　非常に教育的だと思ったんですけど』
山形『教育的効果もあります。僕は論争の相手である人には恨みもないんだけど、ただ議論っていうのはネット上でも他の所でもそうなんだけど、別に相手は実はどうでもよくて周りで聞いている人間に対して話をかけているという、その周りの人間がそれを聞いてそうだとかそうではないとか思ってくれればそれでよい。で、大体議論っていうのは自分でやっているときには「相手は何を言ってるんだこのバカ」と思っているので絶対に絶対にそこで納得とかしないんだけど、自分の場合、5年たってふと考えてみると、「あの時俺間違っていたかな」とかなってくれれば嬉しいな、ってでも多分ないだろうから、今は「世の中の為に切られてくれ、悪い」と思いながらやっている。』
鈴木『勿論山形さん自体も切られる事は多多あるわけで』
山形『はい、はい、ございます』
鈴木『そういう論争というか議論というかある意味必要な部分があると思うんですけど、そのインターネットというのがね、この新しい教科書「コンピュータ」っていう本にもちょっと出てたと思うんですけど、このインターネットというものから僕たちは何を引き出せばいいのかって言ったときに、インターネットで全部満足するんだ、という風になっているじゃないですか、雰囲気的に。でも学んでいくのにはちゃんと知っている人が出てこないといけないんだけど、山形さん以外に知ってて知識を持っててこうでこうでこうなんだよ、っていう人がもっと出てこればいいですけど、なんで出てこないんでしょうね？出てきてますか？どっちかっていうと』
山形『（某掲示板メンバー等をあげる）』