[mixi]激震の大地 - イデオン伝説

> ｎｏｂｏさん
> 「なぜ、わざわざ地面から、宇宙船がぁぁああああ！！」

伝説を確かめに来たはずの調査隊の台詞じゃないよね。
黎明期故にまだまだ敵はマヌケに描かれ＝視聴者はナメられている。

＞LucifeR さん

マヌケとはなかなか手厳しいですね

黎明期のギジェは、カララの尻にしかれ、ダミドに足を引っ張られ、
挙句の果てにベスに殴られるわ、ろくな目にあってません

> 2 ｎｏｂｏさん

リアルタイムを生きた世代にとって
イデオンはリアルロボットの第二作でしょう。
（今日のバンプレストの兵器分類だとそうはならないでしょうが）
ちなみに第三がダグラムで第四がザブングル（びみょー）です。
で、ダンバイン、バイファム、ボトムズ、ゴーグと続いて
そろそろわけわかんなくなるわけです。

黎明期とは、そういう意味です。
ライディーンからダイターンまで、
敵（特にNo2以降）ってどんな感じだったか。
コドモの作戦にあっさりシテヤラレ、
毎回終了２分前に「おのれ○○おぼえていろ」
とかいいつつ脱出カプセルなどで逃げ出し、
13～26回で自暴自棄作戦で戦死するんですよ。
シャアもギジェもまだその定型から脱しきれていないのですね。
（「主役メカは一話で完全お披露目」と同様、
富野監督にパターン破る気がないのかもしれないけれども）

[4] mixiユーザー 04月27日 21:19

＞LucifeR さん

なるほど、黎明期とはそういう意味でしたか

「おのれ○○おぼえていろ」は笑えました。
脱出カプセル、定番ですね。
ギジェなんか、真っ先に不時着したカプセルから脱出して
仲間に「おい、逃げろ！」と言うなり、爆発(閃光の剣だったかな？)

主役メカのお披露目、ダンガードＡは異常に遅かったですね。

[5] mixiユーザー 04月29日 13:00

> 4 ｎｏｂｏさん

> 主役メカのお披露目、ダンガードＡは異常に遅かったですね。

あれは誰のせいなんでしょうｗ、はおいといて、
今は普通一話から勝利しませんよね。
とくに、発掘兵器は、状況説明が厄介なので
二話以降に送られる傾向がある。
ガリアンとかエスカフローネとか。
ダグラムなどは、それを問題視したのか
第1話は時系列的には１３話あたりに成るはずの
特別編でした。

イデオンなんか、一話で動いて
二話で変形して三話で合体でもいいんですよ。
（今のスーパー戦隊がそんな感じ）

ブレンパワードやキングゲイナーの、
一話のうちに主役メカ出さなきゃならない
強迫観念に囚われているとしか思えない
慌しいツメコミは、明らかに異常です。

[6] mixiユーザー 04月29日 13:10

で、話を最初に戻しますが
ところで、第六文明人はなんでわざわざ地面に
宇宙船しまっておいたんでしょう。

これは「探し物を、先を越された」可能性に気付かないギジェとか
遺跡なら普通埋ってんだろ的な通念とは別の話で、
ソロシップの復活発進シーケンスには、
地面をどうにかするための遺構が設計意図どおり作動した
としか考えられないカットがあるんです。

宇宙港が埋ったとか、地下ドックが崩れたとかでなく
本当に直に埋めおいたんでないと、アレの意味がわからない。

[7] mixiユーザー 04月29日 21:00

＞LucifeRさん

１話でロボットを出すというのは、冨野さんのポリシーなんでしょうね。
変える気もなさそうだし。
Ｖガンダムでダグラムと同じ手法をやってましたが。

ソロシップは明らかに第六文明人が、意識的に地中に埋めておいたんでしょうね。
理由は…そこまで考えて設定していないというのが真相っぽいですが、
イデオンもソロシップも兵器として建造したもののようなので、
いざ使う時までは、敵に姿を隠しておきたかった…とか、脳内補完するしかないような。

[8] mixiユーザー 04月29日 23:23

> ｎｏｂｏさん

第１話でロボットを出すのは富野監督のポリシーではなく、スポンサーの至上命令です。
監督ご自身、色んなインタビューでいつも散々文句たれてますよ。

“何故わざわざ地面から…”のセリフは、あの時点ではギジェたちはイデオン・メカは地球人の産物であると誤認していた訳ですから、そんなにおかしくもないかと思います。

[9] mixiユーザー 04月29日 23:27

＞noboさん
＞１話でロボットを出すというのは、冨野さんのポリシーなんでしょうね。

やはり、第一話で出さなきゃという思いはあったかも知れませんね。
ただ、それでも何とか新しい試みを…と、色々考えてはいたんじゃないでしょうか。

その一端として「ザブングル」では、第一話に同じ主役メカを２台出すという形をとり、
当時は“パターン破りの富野”の異名をとってました。

僕としては、第一話に主役メカが出るのは当たり前な感じでいたので、お披露目が
遅いという「ダンガードA」は、どんな展開なのか、改めて鑑賞してみたいです。

＞LucifeRさん
＞「なぜ、わざわざ地面から、宇宙船がぁぁああああ！！」
＞伝説を確かめに来たはずの調査隊の台詞じゃないよね。

あの台詞は、バッフクラン側からすれば、ソロシップは“ロゴ・ダウの異星人の宇宙船”
だった訳で、ごくごく素直に出た、単純な驚きの言葉だったんじゃないですかね。

まずは、目の前の敵である異星人を排除せねばならないという思いが先にあったから、
伝説と関連づける思考にまで至らなかった（そんな余裕はなかった）んだと思います。

この回で、カララがソロシップの中を歩きながら
「ロゴ・ダウの異星人がつくったものなら、なぜこんな処に埋めてあるのか？」
とつぶやいてもいます。
カララとしては、こんな建造物を伝説に関連づけたくないといった様な気持ちもあったの
でしょう。イデオンを第一話で見た時も
「イデの伝説の巨人で…あるわけがない！」
と、自分に言い聞かせる様に言ってましたし。

それに、伝説の中に“巨人”は出て来ますが、“舟”は出て来ないですよね…確か…

ちなみに、台本全記録では“巨人”であり“巨神”にはなってません。
“巨神”だと、本当は“きょしん”と読むらしいです。

[10] mixiユーザー 04月30日 00:13

> 8 ふーるどっぐさん

> 第１話でロボットを出すのは富野監督のポリシーではなく、スポンサーの至上命令です。

ダンガードＡの方が早いんですが（東映松本とサンライズ富野では力関係が違う？）。
ゴーグやガリアンは（ゴーグはスポンサー着く前から作ってたぽいが、ガリアンは？）。
そして、あきらかにそんなものがないキングゲイナーはどう説明しますか。

> “何故わざわざ地面から…”のセリフは、あの時点ではギジェたちはイデオン・メカは地球人の産物であると誤認していた訳ですから、

地球人をロゴ・ダウの原住民と思っていたんです
（ここまでは仕方ない）。

で、星の開発規模と（自分たちの！）文化様式から
（乗り物の速さを無視して）文明程度ナメて
攻撃したわけですが、
敵にビーム兵器があるとわかった時点で
そうではない可能性含め再考できない、
しかも自分たちが何しにきたか忘れてる
または自分たちの任務に先入観を持ち過ぎている。
（でなければ自分たちが目標を奪われた可能性に気付く）。

何処までも作為的にマヌケだとおもいますよ
アメリカ戦勝映画のドイツ兵のように。
地球人側が同じマヌケをやらかすのは
白旗ぐらいなもので。

[11] mixiユーザー 04月30日 11:37

＞ふーるどっぐさん

監督はインタビューで文句言いまくるわりに、スポンサーに従順ですよね。
サンライズを離れようと思った事も無いみたいだし。

＞“何故わざわざ地面から…”のセリフは、あの時点ではギジェたちはイデオン・メカは地球人の産物であると誤認していた訳ですから、そんなにおかしくもないかと思います。

あの時期のギジェ達の立場を察すると、たしかにおかしくもないですね。

自分は現在、テレビシリーズを再見する手段がないので、
わりと当時の印象だけで語ってるので、変な部分もあるかと思いますが、
そこら辺は、遠慮無くつっこんで下さい

[12] mixiユーザー 04月30日 11:48

＞ウインブルさん

パターン破りの冨野、当時言われてましたね。
冨野さんがカッコよく見えた時期です。
「ザブングル」では半年後に、新しい主役メカが登場して更に驚かされました。
ただ…その後、それが逆にパターンとして定着してしまいましたが。

ダンガードＡの初登場は１３話くらいからです。
それまでどうしていたかというと、二人乗りの戦闘機で戦ったり、
ロボットに変形する前の、飛行形態の状態でずっと戦ってました。
ダンガードＡは変形させるのに、かなりの技術が必要とされるという設定で、
主人公達はずっとその為の訓練をして話が続いていきました。

[13] mixiユーザー 04月30日 22:19

> ｎｏｂｏさん

おそらく、ロボット物以外で富野監督作品に出資しようというスポンサーは皆無でしょう。
それなら、サンライズ以外でやる意味はないということでは？

《キングゲイナー》は未見ですが、巨大ロボットでない分、初っぱなから登場させる必然性を設定し易いような気はします。

《ダンガードＡ》は子供心に主役メカがなかなか登場しないことに、少しヤキモキしていたよーな記憶があります(笑)。
実験的に試みたものの、それが子供には不評で、あの枠の東映巨大ロボット・シリーズが終了に繋がったのではないでしょうか？
単なる憶測ですが…。

《イデオン》で敵が作為的に間抜けというのは、リアルタイムで見ていた時には感じませんでしたが、今現在、注意してみればそう感じるかも知れません。
ただ、重機動メカを使いこなして近接戦闘に利のあるバッフ・クランに多少のヒューマン・エラーを加味しないと、演出上のバランスが取り難いのは確かでしょうね。

話は逸れますが、アフリカ戦線を舞台にした放映時間３０分のTVドラマ・シリーズ《ラット・パトロール》を評して、『放映時間が《コンバット》の1/2となっているのに反比例して、ドイツ兵が二倍馬鹿になっている』と言っていた方がいたのを思い出してしまいました(笑)。

[14] mixiユーザー 09月05日 00:07

ここまでの議論でまず思った事は、バッフ・クランはイデがどういう形で存在しているのか理解していた訳ではないと思われる事です。
「あんな機械的な物がイデの伝説の巨人である訳がない」という台詞が示す様に。

>>ダンガードＡ
あれはロボットものでスポ根をやろうという企画ですからねえ。
フォーマットが全く違うでしょう。
巨人の星で飛雄馬が巨人入りするのがシリーズ中盤になっている事と同じですね。

イデオンはというと、本当ならこの回、または次の回でソロ星を離れる位が丁度良いバランスになったのかもとは思います。

[15] mixiユーザー 09月05日 05:53

> 14 ろぼさん

そうか、何回もした話のすくなくとも一回はここだったんだなｗ。

> ここまでの議論でまず思った事は、バッフ・クランはイデがどういう形で存在しているのか理解していた訳ではないと思われる事です。
> 「あんな機械的な物がイデの伝説の巨人である訳がない」という台詞が示す様に。

理解していないのは当然ですが、先入観に固まるのはそうではないです。
（バッフ・クラン文学史にクラークも半村良もいなかったにせよ）。

で、ダンガードと比較するなら、
当然巨人入り前の話があるもんで
少なくとも野球やってるから見てて安心な飛雄馬じゃなくて、
中学生は甲子園にいけないとはいえ
いつまでも柔道やってる山田太郎じゃないかな。

[16] mixiユーザー 09月05日 07:33

>15 LucifeRさん
それはいろいろな可能性は想定されていたでしょう。
ただイデの無限エネルギーが先史文明の遺跡であるというのは沢山ある可能性の一つに過ぎず、それが『イデ』であると決めつけるのも先入観ですね。
宇宙船が何万年も埋まっていたものに見えなかっただろうし、
戦っている相手が使いこなしているかに見える場合、まずそれがイデであると考える前に、相手の道具であると考えるのが普通ではないでしょうか。
また、それにこだわってこの先もこれこそがイデであった事を認めなかったのなら問題でしょうが、すぐに戦術を変えて行く訳ですから。
まあＳＦガジェットの使い方は最近作に比べれば拙い部分があるのは仕方がない部分があるのですけどね。
第１話のトピックでも触れましたが、このソロシップの出現までで１日の出来事です。
地球人側もバッフ・クラン側もまだ混乱していますね。

ダンガードＡの頃のロボットものはある意味ではスポ根ものの変形フォーマットで作られていますよね。
それを本格的に根性ドラマに振ったのがダンガードだったのでしょう。
それが成功したかは後に続くロボットアニメが皆無といえる事で証明されてしまっていますが。
このジャンルの宿命として番組放送開始と同時にメイン商品のロボット玩具を売上ていかないといけなかった事情が絡んでいるのでしょうね。

鬼教官の存在で、巨人の星に例えましたが、勿論ドカベンでも構いませんよ。

[17] mixiユーザー 09月05日 08:07

> 16 ろぼさん

> それはいろいろな可能性は想定されていたでしょう。
> ただイデの無限エネルギーが先史文明の遺跡であるというのは沢山ある可能性の一つに過ぎず、それが『イデ』であると決めつけるのも先入観ですね。

いや、利用する前提だか口実だかで探しにきたんだから
なに見ても「あれがイデか？」「まさしくこれこそイデにちがいない」
「これなら、いでハコレデシタ、といってもって帰れる」と
はやとちり＆わるだくみ（その為のダミド）しまくるぐらいで丁度いいはず。

まして、地球移民を原住民と思っているなら
そいつらが「イデ文明」を継承している可能性を考えないのはヘン。
なにか御伽噺的なものを想定してたらなおさら
「一見文明程度低いが謎のイデパワーでむうんとしてやられる」
ぐらいの恐怖はもって、手控えないとますますへん。
（実際最後までそういう目にあった挙句に滅亡）。
まして連中、「生体発信機」とかいうサイコな代物を実用化してるんですよ？

> このジャンルの宿命として番組放送開始と同時にメイン商品のロボット玩具を売上ていかないといけなかった事情が絡んでいるのでしょうね。

売れるものがあればそれがメインでなくても構わんのですし、
ましてそれと視聴者ストレスは関係ないです。
単に舞台設定とストーリーテリングがヘボなだけですね。
Ｚや種死や００の機体が全然登場しなかったことに文句いう人いないどころか
むしろ逆に「ホントに出て来て驚いた」人がいるんじゃないかしら。
（イデオンだと波導ガンがそうだったでしょう）

[18] mixiユーザー 09月05日 09:55

> LucifeRさん
>>売れるものがあればそれがメインでなくても構わんのですし、
ましてそれと視聴者ストレスは関係ないです。

ん？
スポンサーとしてはメイン商品の売上を前提として出資しているはずですし、
視聴者のストレスとは何の事でしょうか？
私は感じませんし（むしろ１話はスピーディーで丁度良いと思います）このコミュやもう一つのコミュでもこの作品が現在の目で見ても、ストーリーや演出が優れているという事でコンセンサスが取れているものと思っていましたが。

>>単に舞台設定とストーリーテリングがヘボなだけですね。

批判は必要とは思いますが、そこを否定なさるという事は、貴方はこの作品の魅力は何処だと思われるのでしょう。

>>Ｚや種死や００の機体が全然登場しなかったことに文句いう人いないどころか
むしろ逆に「ホントに出て来て驚いた」人がいるんじゃないかしら。

ゼータ以降のガンダム作品はむしろジャンル的にガンダムの名前を使っている以上、独立した作品としての評価は多少差っ引いて考えたいです。
またこの頃は既に主役メカ交代は基本フォーマットで、∀ガンダムが１年間主役を張った事の方が、寧ろパターン破りだった位ですよね。

[19] mixiユーザー 09月05日 10:36

> 18 ろぼさん
> >>売れるものがあればそれがメインでなくても構わんのですし、
> ましてそれと視聴者ストレスは関係ないです。

> ん？
> スポンサーとしてはメイン商品の売上を前提として出資しているはずですし、
> 視聴者のストレスとは何の事でしょうか？

主役の本来の活躍が見られないことで溜まるストレスです。
ここで延々とダンガード批判をするべきではないと思いますが
ほぼ同じことやってるのに、ダンガードの序盤はイラついて
女神候補生はなんともない。
「候補生編」としたって、なにか作劇上の原因があるはずじゃないでしょうか。

一方、イデオンもまたえらく視聴者にストレスをかける話ではあります。
（この話も毎度のことだが、今回は今始めました）。
一つに、キャラがいつまでも感情移入を拒む。
二つに、無限力の片鱗が一向に見えてこない（これはダンガードと一寸似てるかも）。
ただ、この話数ではどちらの要素もまだあんなもんでいいです。
むしろあんまり早くに団結したり開陳したりでは
詰め込みすぎ（のためにじっくり描写出来なかったいろいろ）が勿体無い、
というそもそもの感想と相反してしまいますし。

> またこの頃は既に主役メカ交代は基本フォーマットで、∀ガンダムが１年間主役を張った事の方が、寧ろパターン破りだった位ですよね。

そうかな。その見方は、二号機が登場する作品とそうでないものの
類型分類がまだ十分ではないように思います。
つまり、物語を牽引しているキーは主人公の生き様なのか、乗機の特異性なのか。
それが前者なら、新開発だったりもっと深層から掘り出されたより強力な機体に
乗り換えてもいいのですが、遺産やシチュエーションが主導ではそうはいかないです。

[20] mixiユーザー 09月18日 23:26

ダマエ…あまりに安易に女子供に発砲するから罰あたった