文部科学省は３０日、来春から使用される高校教科書（主に２、３年生用）の検定結果を発表した。先の大戦末期の沖縄戦で起きた住民の集団自決について、軍の命令によるものだったとする記述すべてに初めて検定意見が付き、出版社側が修正して合格となった。集団自決の軍命令説については、遺族年金受給のための口裏合わせだったとする証言が相次いで明らかになっており、文科省は今回から検定方針を変更した
〜某サイトより引用
簡単に説明すると「日本軍に強いられた」の記述がなくなり
各出版社は軒並「追いつめられた」という表記になるとのこと
わずかのこれだけでも私は将来の日本に大きな影響を
及ぼすことになると危惧しています
先ほど「沖縄戦」を検索でかけさっと読んでみましたが
これらの内容もそう遠くない日にがらりと変わることでしょう
このことについて肯定派否定派それぞれ忌憚のない意見を
交わしていきたく副管理人の了解を得てトピ立ち上げさせていただきました
昨年の教育基本法改正施行以来政府の動きは目を見張るほどの
ものになっています
別トピでも話題になっているようにこの問題も同じく軍による
強要がなかったという証拠がクローズアップされています
戦後６０年たった今時代にそぐわないからという意見も
見られることでこれは立派な歴史的捏造ではないのかと
私は考えるのですが皆さんはどう思われますか？
〜某サイトより引用
簡単に説明すると「日本軍に強いられた」の記述がなくなり
各出版社は軒並「追いつめられた」という表記になるとのこと
わずかのこれだけでも私は将来の日本に大きな影響を
及ぼすことになると危惧しています
先ほど「沖縄戦」を検索でかけさっと読んでみましたが
これらの内容もそう遠くない日にがらりと変わることでしょう
このことについて肯定派否定派それぞれ忌憚のない意見を
交わしていきたく副管理人の了解を得てトピ立ち上げさせていただきました
昨年の教育基本法改正施行以来政府の動きは目を見張るほどの
ものになっています
別トピでも話題になっているようにこの問題も同じく軍による
強要がなかったという証拠がクローズアップされています
戦後６０年たった今時代にそぐわないからという意見も
見られることでこれは立派な歴史的捏造ではないのかと
私は考えるのですが皆さんはどう思われますか？
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コメント(174)
たかちむさん
すみません。
何かを書こうと思っても、１３０の論旨全体が私には理解できません。
だから何もお応えできません。
＞沖縄戦での被害者の為に開かれた大会であるのに、
＞なぜ、数の捏造までする必要があるかってことなんだが、
＞何故か、この点について何の反論も出来ていないが為、
＞論点ずらしなのが大手マスメディアなんだわな。
ここですけど、何だか全然文章になっていません。
それぞれの行の関連がわからない。
＞何故か、この点について何の反論も出来ていないが為、
数の捏造といいますが、誰が捏造したのですか？
主催者発表の他には産経が紹介している各種の説がありますが、その内のどれを指しておられますか？
反論がないのが大手ﾒﾃﾞｨｱの論点ずらしということですが、大手メディアは主催者発表数字をそのように報道しただけですから、反論する必要なんかないと思います。
主催者発表の真偽について論じているのは、産経だけです。
論点ずらしもなにも、他のメディアは論点にしていないのではありませんか？
＞朝日のトップダウン方式でおきた不備に対し、
＞産経のボトムアップ方式の不備を持ち出してきても意味がないんだわ。
ここもよくわからない。
なにがトップで何がボトムなのかがわからない。
朝日がトップダウンというのは何を意味しますか？
私は朝日新聞のことなんか一度も持ち出していませんが。
産経新聞がボトムアップというのはどういうことですか？
通常はトップダウンとかボトムアップというのは方針を決めたりするときの用語ですよね。
主催者発表の参加者数というのは、実行委員会からの報告を集計して計数するんだから、必ずボトムアップですよね。
トップダウン方式の集計ってなんですか？
またそのような方式がとられたというのは、どうしてわかったのですか？
＞今回のどろさんのやったことといえば、
＞正に相対化、下手すると相殺化なわけだ。
これも言いたいことがわかりません。
「主催者は間違っているかもしれないけれど、産経だってどっこいどっこいだから、うるさく言うなよ」
これが相殺というものです。
私はそんなことどこにも書いていませんが。
わからない所はまだあります。
＞＞「検証なしの軍命令説」を批判するためのイチャモン記事が、
＞＞「検証なし」で書かれている。マンガみたいな話です。
＞＞全国紙として恥ずかしくないのでしょうか。
＞産経は、後日確認の為、記者を飛ばしているけど？
これって東京ドームのキャパの話ですよね。
後日、記者を飛ばして何をしたのですか？
私は知らないので教えてください。
＞数の捏造疑惑を産経にふっかけられた報道機関が後追いの調査しましたか
「捏造」といったって、どこの報道機関も自分で参加者数を調査なんてしていないでしょ？
報道機関は主催者じゃないんだから、調査する義務もないし、主催者発表を報道したからといって捏造にも当たらない。
たかちむさんは報道機関と主催者の違いが分かっていないんじゃありませんか？
＞画像一枚目→10万人のコンサート風景
＞画像二枚目→自称11万人の集会風景
＞に関して何の反論にもなっていない。
批判の仕方が間違っているんだから、反論の必要はないと思いますよ。
こんな解像度の低い写真を二枚並べても無意味ですよ。
なんだかね、論理的なはずのたかちむさんですけど、どうも文章全体の論旨が乱れていて、本当に何が言いたいのかよくわかりません。
落ち着かれてから書かれることをお勧め致します。
すみません。
何かを書こうと思っても、１３０の論旨全体が私には理解できません。
だから何もお応えできません。
＞沖縄戦での被害者の為に開かれた大会であるのに、
＞なぜ、数の捏造までする必要があるかってことなんだが、
＞何故か、この点について何の反論も出来ていないが為、
＞論点ずらしなのが大手マスメディアなんだわな。
ここですけど、何だか全然文章になっていません。
それぞれの行の関連がわからない。
＞何故か、この点について何の反論も出来ていないが為、
数の捏造といいますが、誰が捏造したのですか？
主催者発表の他には産経が紹介している各種の説がありますが、その内のどれを指しておられますか？
反論がないのが大手ﾒﾃﾞｨｱの論点ずらしということですが、大手メディアは主催者発表数字をそのように報道しただけですから、反論する必要なんかないと思います。
主催者発表の真偽について論じているのは、産経だけです。
論点ずらしもなにも、他のメディアは論点にしていないのではありませんか？
＞朝日のトップダウン方式でおきた不備に対し、
＞産経のボトムアップ方式の不備を持ち出してきても意味がないんだわ。
ここもよくわからない。
なにがトップで何がボトムなのかがわからない。
朝日がトップダウンというのは何を意味しますか？
私は朝日新聞のことなんか一度も持ち出していませんが。
産経新聞がボトムアップというのはどういうことですか？
通常はトップダウンとかボトムアップというのは方針を決めたりするときの用語ですよね。
主催者発表の参加者数というのは、実行委員会からの報告を集計して計数するんだから、必ずボトムアップですよね。
トップダウン方式の集計ってなんですか？
またそのような方式がとられたというのは、どうしてわかったのですか？
＞今回のどろさんのやったことといえば、
＞正に相対化、下手すると相殺化なわけだ。
これも言いたいことがわかりません。
「主催者は間違っているかもしれないけれど、産経だってどっこいどっこいだから、うるさく言うなよ」
これが相殺というものです。
私はそんなことどこにも書いていませんが。
わからない所はまだあります。
＞＞「検証なしの軍命令説」を批判するためのイチャモン記事が、
＞＞「検証なし」で書かれている。マンガみたいな話です。
＞＞全国紙として恥ずかしくないのでしょうか。
＞産経は、後日確認の為、記者を飛ばしているけど？
これって東京ドームのキャパの話ですよね。
後日、記者を飛ばして何をしたのですか？
私は知らないので教えてください。
＞数の捏造疑惑を産経にふっかけられた報道機関が後追いの調査しましたか
「捏造」といったって、どこの報道機関も自分で参加者数を調査なんてしていないでしょ？
報道機関は主催者じゃないんだから、調査する義務もないし、主催者発表を報道したからといって捏造にも当たらない。
たかちむさんは報道機関と主催者の違いが分かっていないんじゃありませんか？
＞画像一枚目→10万人のコンサート風景
＞画像二枚目→自称11万人の集会風景
＞に関して何の反論にもなっていない。
批判の仕方が間違っているんだから、反論の必要はないと思いますよ。
こんな解像度の低い写真を二枚並べても無意味ですよ。
なんだかね、論理的なはずのたかちむさんですけど、どうも文章全体の論旨が乱れていて、本当に何が言いたいのかよくわかりません。
落ち着かれてから書かれることをお勧め致します。
もぐらさんへ。
このコミュも公開されているから、
それをどういう方法であれ読まれるのは覚悟の上です。
しかし、そこから得た情報を、本人に無許可で、
公開の場で晒すのはゆるされないと思います。
あるコミュではそれで管理人さんがそれをやった人を強制退会になさいましたが
ここでは、また違うようですね。
あなたに謝る意志がないならないで結構です。
あなたがそういうことをなさる方である、という事実が残るだけです。
で、
私は貴方方が影で誹謗中傷しようが自由だと同意してます。
でもね。
不特定多数の第三者にも見れる形だったことはね。
本人に無許可で公開の場で晒す行為そのまんまなんですよ（笑）。
このコミュも公開されているから、
それをどういう方法であれ読まれるのは覚悟の上です。
しかし、そこから得た情報を、本人に無許可で、
公開の場で晒すのはゆるされないと思います。
あるコミュではそれで管理人さんがそれをやった人を強制退会になさいましたが
ここでは、また違うようですね。
あなたに謝る意志がないならないで結構です。
あなたがそういうことをなさる方である、という事実が残るだけです。
で、
私は貴方方が影で誹謗中傷しようが自由だと同意してます。
でもね。
不特定多数の第三者にも見れる形だったことはね。
本人に無許可で公開の場で晒す行為そのまんまなんですよ（笑）。
＞数の捏造といいますが、誰が捏造したのですか？
＞主催者発表の他には産経が紹介している各種の説がありますが、
＞その内のどれを指しておられますか？
主催者発表。
で、
メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
その数の信憑性が薄れる意見が出たのだから、
再検証すべきってのが本筋。
ということで、
どろさん。嘘をつきましたね。
＞反論がないのが大手ﾒﾃﾞｨｱの論点ずらしということですが、
＞大手メディアは主催者発表数字をそのように報道しただけですから、
＞反論する必要なんかないと思います。
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
これのどこがだけなんですかね？
＞主催者発表の真偽について論じているのは、産経だけです。
＞論点ずらしもなにも、他のメディアは論点にしていないのではありませんか？
都合の悪い事実には、ほうかむり。トンズラってとこでしょうね。
ああトンズラといえば、
一週間ほど留守にしていたらトンズラ呼ばわりには参りましたよ（笑）。
＞朝日のトップダウン方式でおきた不備に対し、
＞産経のボトムアップ方式の不備を持ち出してきても意味がないんだわ。
＞トップダウン方式の集計ってなんですか？
＞またそのような方式がとられたというのは、どうしてわかったのですか？
主催者発表と警備関係者からの発表数字の相違。
＞＞今回のどろさんのやったことといえば、
＞＞正に相対化、下手すると相殺化なわけだ。
＞
＞これも言いたいことがわかりません。
＞「主催者は間違っているかもしれないけれど、
＞産経だってどっこいどっこいだから、うるさく言うなよ」
＞これが相殺というものです。
＞私はそんなことどこにも書いていませんが。
以下、既に語っておるようですが？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
＞「検証なしの軍命令説」を批判するためのイチャモン記事が、
＞「検証なし」で書かれている。マンガみたいな話です。
＞全国紙として恥ずかしくないのでしょうか。
産経を貶めて、主催者側を相対的に持ち上げようとしたわけだ。
＞これって東京ドームのキャパの話ですよね。
＞後日、記者を飛ばして何をしたのですか？
＞私は知らないので教えてください。
後日、産経は、警備関係者の数字の後追い取材をした。
結果は、裏を取ることはできなかったという散々な結果でしたね。
＞数の捏造疑惑を産経にふっかけられた報道機関が後追いの調査しましたか
「捏造」といったって、どこの報道機関も自分で参加者数を調査なんてしていないでしょ？
＞報道機関は主催者じゃないんだから、調査する義務もないし、
＞主催者発表を報道したからといって捏造にも当たらない。
＞たかちむさんは報道機関と主催者の違いが分かっていないんじゃありませんか？
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
報ステの古館は、11万人もいたから〜といった後、
疑惑が判明した途端、数は関係ないんですよだぜ？
ということで、
どろさんは、
権利と義務の相違が分かっていないんじゃありませんか？
＞主催者発表の他には産経が紹介している各種の説がありますが、
＞その内のどれを指しておられますか？
主催者発表。
で、
メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
その数の信憑性が薄れる意見が出たのだから、
再検証すべきってのが本筋。
ということで、
どろさん。嘘をつきましたね。
＞反論がないのが大手ﾒﾃﾞｨｱの論点ずらしということですが、
＞大手メディアは主催者発表数字をそのように報道しただけですから、
＞反論する必要なんかないと思います。
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
これのどこがだけなんですかね？
＞主催者発表の真偽について論じているのは、産経だけです。
＞論点ずらしもなにも、他のメディアは論点にしていないのではありませんか？
都合の悪い事実には、ほうかむり。トンズラってとこでしょうね。
ああトンズラといえば、
一週間ほど留守にしていたらトンズラ呼ばわりには参りましたよ（笑）。
＞朝日のトップダウン方式でおきた不備に対し、
＞産経のボトムアップ方式の不備を持ち出してきても意味がないんだわ。
＞トップダウン方式の集計ってなんですか？
＞またそのような方式がとられたというのは、どうしてわかったのですか？
主催者発表と警備関係者からの発表数字の相違。
＞＞今回のどろさんのやったことといえば、
＞＞正に相対化、下手すると相殺化なわけだ。
＞
＞これも言いたいことがわかりません。
＞「主催者は間違っているかもしれないけれど、
＞産経だってどっこいどっこいだから、うるさく言うなよ」
＞これが相殺というものです。
＞私はそんなことどこにも書いていませんが。
以下、既に語っておるようですが？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
＞「検証なしの軍命令説」を批判するためのイチャモン記事が、
＞「検証なし」で書かれている。マンガみたいな話です。
＞全国紙として恥ずかしくないのでしょうか。
産経を貶めて、主催者側を相対的に持ち上げようとしたわけだ。
＞これって東京ドームのキャパの話ですよね。
＞後日、記者を飛ばして何をしたのですか？
＞私は知らないので教えてください。
後日、産経は、警備関係者の数字の後追い取材をした。
結果は、裏を取ることはできなかったという散々な結果でしたね。
＞数の捏造疑惑を産経にふっかけられた報道機関が後追いの調査しましたか
「捏造」といったって、どこの報道機関も自分で参加者数を調査なんてしていないでしょ？
＞報道機関は主催者じゃないんだから、調査する義務もないし、
＞主催者発表を報道したからといって捏造にも当たらない。
＞たかちむさんは報道機関と主催者の違いが分かっていないんじゃありませんか？
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
報ステの古館は、11万人もいたから〜といった後、
疑惑が判明した途端、数は関係ないんですよだぜ？
ということで、
どろさんは、
権利と義務の相違が分かっていないんじゃありませんか？
たかちむさん
たかちむさんの意見の根底には、１１万人でなければ捏造だという断定があります。
しかし１１万人でなかったという産経の批判は成立していません。
しかも１１万人でさえなければいいという姿勢なのか、いくつもの説を載せています。
その全ての説が正しいということがあり得るはずがないのですから、産経もまた捏造記事を載せていることになります。
捏造記事を何本も載せる新聞社は信頼できないと思うのですが。
たかちむさんは、参加者は何人だったと思いますか？
つぎ。
主催者発表が，捏造だと言う根拠がどこにありますか？
私はあの会場に１１万人入っていたとは思いませんが、だからと言ってそれが捏造だとする根拠もまたないと思います。
私はメディアと同調するものではないので、私に対してメディア批判しても何にもなりませんが、それはまあいいことにしましょう。。
県民大会の参加目標は５万人でした。
主催者発表は１１万人でしたから、さすがに驚きました。
が、これが５万人でも、６万人でも、成功でした。
小さな県で、これは充分に大きな声だと私は考えます。
そして実際には５万人とか６万人どころでない参加者があった模様です。
それに対して１万だ、２万だと根拠に乏しい論難をふっかけるのは、ことの本質をゆがめるものだと思います。
たかちむさん、こんな風に数にこだわるのがナンセンスだというのは、なにも負け惜しみではありません。
ひとつ例を挙げましょう。
小林よしのりは『戦争論』で、特攻隊のことを書いています。
特攻で亡くなった将兵は６０００人、沖縄戦では艦船７６隻を沈める戦果を上げたと書いています。
この犠牲の大きさと戦果の多さを根拠に、彼は特攻精神のすばらしさを訴えています。
しかし特攻による実際の戦死者は３９００人、沖縄戦で撃沈したのは駆逐艦より小さな船ばかり、２６隻でした。
これはたかちむさんの言葉遣いに従えば捏造です。
そしてこんな捏造を書いた小林よしのりの本は信用ならないことになります。
しかし、小林よしのりを批判する人の中に、こんな数字の違いにこだわる人はいません。
私もこの間違いに気付いていましたが、書いたのは初めてです。
県民大会参加者数のことが話題にならなければ、たぶんずっと書かないままだったでしょう。
書いたとしても、何かの単純ミスだろう程度のことで済ませていたはずです。
このミスを以て全体の趣旨が当てにならないとまでは、言いいません。
こんなことが本質ではないから、子供じみたケチ付けはしないんです。
でも、県民大会参加者数にこだわって筋違いの非難を浴びせるのがみっともないということがわからない感性の人に、こんなこといっても何にもならないかも知れませんけどね。
最後に、私自身の考えを述べておきましょう。
大会がチケット制で、入口でモギリでもしたのなら正確な数字が出るでしょう。
しかしそんなことは出来ません。
主催者は各実行委員会からの参加者報告を集計したと思います。
それ以外に人数を数える方法はありませんからね。
すると労働組合の報告が、地域実行委員会の集計にダブルカウントされていたりというミスはあり得ます。
主催者にはそのミスがわかりません。
だから実際の参加者数が異なっていたという事態は充分に考えられますが、それはほとんど不可抗力と言えるので、捏造というのは言い過ぎだと思います。
そして参加者は８万人以上であったと考えられます。
たかちむさんの意見の根底には、１１万人でなければ捏造だという断定があります。
しかし１１万人でなかったという産経の批判は成立していません。
しかも１１万人でさえなければいいという姿勢なのか、いくつもの説を載せています。
その全ての説が正しいということがあり得るはずがないのですから、産経もまた捏造記事を載せていることになります。
捏造記事を何本も載せる新聞社は信頼できないと思うのですが。
たかちむさんは、参加者は何人だったと思いますか？
つぎ。
主催者発表が，捏造だと言う根拠がどこにありますか？
私はあの会場に１１万人入っていたとは思いませんが、だからと言ってそれが捏造だとする根拠もまたないと思います。
私はメディアと同調するものではないので、私に対してメディア批判しても何にもなりませんが、それはまあいいことにしましょう。。
県民大会の参加目標は５万人でした。
主催者発表は１１万人でしたから、さすがに驚きました。
が、これが５万人でも、６万人でも、成功でした。
小さな県で、これは充分に大きな声だと私は考えます。
そして実際には５万人とか６万人どころでない参加者があった模様です。
それに対して１万だ、２万だと根拠に乏しい論難をふっかけるのは、ことの本質をゆがめるものだと思います。
たかちむさん、こんな風に数にこだわるのがナンセンスだというのは、なにも負け惜しみではありません。
ひとつ例を挙げましょう。
小林よしのりは『戦争論』で、特攻隊のことを書いています。
特攻で亡くなった将兵は６０００人、沖縄戦では艦船７６隻を沈める戦果を上げたと書いています。
この犠牲の大きさと戦果の多さを根拠に、彼は特攻精神のすばらしさを訴えています。
しかし特攻による実際の戦死者は３９００人、沖縄戦で撃沈したのは駆逐艦より小さな船ばかり、２６隻でした。
これはたかちむさんの言葉遣いに従えば捏造です。
そしてこんな捏造を書いた小林よしのりの本は信用ならないことになります。
しかし、小林よしのりを批判する人の中に、こんな数字の違いにこだわる人はいません。
私もこの間違いに気付いていましたが、書いたのは初めてです。
県民大会参加者数のことが話題にならなければ、たぶんずっと書かないままだったでしょう。
書いたとしても、何かの単純ミスだろう程度のことで済ませていたはずです。
このミスを以て全体の趣旨が当てにならないとまでは、言いいません。
こんなことが本質ではないから、子供じみたケチ付けはしないんです。
でも、県民大会参加者数にこだわって筋違いの非難を浴びせるのがみっともないということがわからない感性の人に、こんなこといっても何にもならないかも知れませんけどね。
最後に、私自身の考えを述べておきましょう。
大会がチケット制で、入口でモギリでもしたのなら正確な数字が出るでしょう。
しかしそんなことは出来ません。
主催者は各実行委員会からの参加者報告を集計したと思います。
それ以外に人数を数える方法はありませんからね。
すると労働組合の報告が、地域実行委員会の集計にダブルカウントされていたりというミスはあり得ます。
主催者にはそのミスがわかりません。
だから実際の参加者数が異なっていたという事態は充分に考えられますが、それはほとんど不可抗力と言えるので、捏造というのは言い過ぎだと思います。
そして参加者は８万人以上であったと考えられます。
たかちむさん
論理に破綻したら、そのままミラー返しですか。
残念ながら、あなたはコミュと日記の違いが解っておいででないようです。
公開されている日記だから、無断で転載しても何の文句があるか、とは
驚いた感覚です。マイミクさんの日記でさえ転載させてもらう時は、ワタシは許可を
得ます。ですから「どうぞどんどん転載してください」というときは
〜〜〜転載歓迎〜〜〜
などと、書くのです。
しかも、アク禁になっている日記を無理矢理読んで「俺たちこんな言われ方されてるんだぜー」なんて笑止千万。どこに言っても「そりゃ天罰だよ」っていわれるのが落ちでしょうが恥をかくのは、ワタシではなくあなたです。
誹謗中傷と言われますが、このコミュであなたが一部のトピになにやら人名の載った
警察情報を晒したり、重箱の隅をつつくような屁理屈や揚げ足取りで、一部の人を
いたぶる、陰湿さに比べれば万分の一とも言えるほどのものでございます。
ワタシは日記には何も読まれて困る事も恥ずかしいことは書いておりませんので
公開にしています。
お二方のうちどちらかでしたか「もぐらの日記に行って見てください」と
書いていらっしゃいましたから、こりゃ大変、お客様が増えるわ、と待ち構えて
おりましたも、いつもと全く変わらず、多くのマイミクさん＆マイミクつながりさん、そしてわずかな見知らぬ人の足跡しか残されていませんでした。
どうやら、あなた方に煽られるほどみんなヒマじゃないようですよ。
アク禁にされたお二人には少々失礼な表現をいたしましたが、アク禁やぶりなどする
人にあやまる必要などないと考えます。
どこが屁理屈だ！どこが揚げ足取りだ！とからんでくるコメントが見えるようで
ございますが、ワタシとしてはご自分でよく点検なさいませ！と言うに留めて
この不毛の対話に終止符を打ちたいと思います。
おつきあい下さってありがとうございました。
以後このトピにはコメントいたしません。
論理に破綻したら、そのままミラー返しですか。
残念ながら、あなたはコミュと日記の違いが解っておいででないようです。
公開されている日記だから、無断で転載しても何の文句があるか、とは
驚いた感覚です。マイミクさんの日記でさえ転載させてもらう時は、ワタシは許可を
得ます。ですから「どうぞどんどん転載してください」というときは
〜〜〜転載歓迎〜〜〜
などと、書くのです。
しかも、アク禁になっている日記を無理矢理読んで「俺たちこんな言われ方されてるんだぜー」なんて笑止千万。どこに言っても「そりゃ天罰だよ」っていわれるのが落ちでしょうが恥をかくのは、ワタシではなくあなたです。
誹謗中傷と言われますが、このコミュであなたが一部のトピになにやら人名の載った
警察情報を晒したり、重箱の隅をつつくような屁理屈や揚げ足取りで、一部の人を
いたぶる、陰湿さに比べれば万分の一とも言えるほどのものでございます。
ワタシは日記には何も読まれて困る事も恥ずかしいことは書いておりませんので
公開にしています。
お二方のうちどちらかでしたか「もぐらの日記に行って見てください」と
書いていらっしゃいましたから、こりゃ大変、お客様が増えるわ、と待ち構えて
おりましたも、いつもと全く変わらず、多くのマイミクさん＆マイミクつながりさん、そしてわずかな見知らぬ人の足跡しか残されていませんでした。
どうやら、あなた方に煽られるほどみんなヒマじゃないようですよ。
アク禁にされたお二人には少々失礼な表現をいたしましたが、アク禁やぶりなどする
人にあやまる必要などないと考えます。
どこが屁理屈だ！どこが揚げ足取りだ！とからんでくるコメントが見えるようで
ございますが、ワタシとしてはご自分でよく点検なさいませ！と言うに留めて
この不毛の対話に終止符を打ちたいと思います。
おつきあい下さってありがとうございました。
以後このトピにはコメントいたしません。
どろさんへ。
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
報ステの古館は、11万人もいたから〜といった後、
疑惑が判明した途端、数は関係ないんですよだぜ？
１１万人も参加したから修正しましょうってこったよ。
南京問題でも一緒。
数が一人歩きしている。
民衆とは冷たいもんで、
これが100名だとかならフーンで終わるだけの人間も多い。
それが、県民の半数に近い１１万人も！
30万人も！とのインパクトは効果絶大。
効果絶大なだけに、一つケチがつくと効果の分、
逆に信憑性が落ちる。
日本の不備を糾弾する立場の人間が、
これをやれば求心力が低下する。
そういうことです。
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
報ステの古館は、11万人もいたから〜といった後、
疑惑が判明した途端、数は関係ないんですよだぜ？
１１万人も参加したから修正しましょうってこったよ。
南京問題でも一緒。
数が一人歩きしている。
民衆とは冷たいもんで、
これが100名だとかならフーンで終わるだけの人間も多い。
それが、県民の半数に近い１１万人も！
30万人も！とのインパクトは効果絶大。
効果絶大なだけに、一つケチがつくと効果の分、
逆に信憑性が落ちる。
日本の不備を糾弾する立場の人間が、
これをやれば求心力が低下する。
そういうことです。
もぐらさんへ。
＞ 論理に破綻したら、そのままミラー返しですか。
その程度の文章だとお気づき下さい（笑）。
＞残念ながら、あなたはコミュと日記の違いが解っておいででないようです。
＞公開されている日記だから、無断で転載しても何の文句があるか、とは
＞驚いた感覚です。マイミクさんの日記でさえ転載させてもらう時は、ワタシは許可を
＞得ます。ですから「どうぞどんどん転載してください」というときは
無断も何もオイラは、
陰でこそこそボロクソ言われている被害者であり、
当事者なんだが（笑）？
プライベートとパブリックスペースの区別をつけてください。
何処の世界に不特定の第三者に公開する日記がありますか？
不特定の第三者に公開＝出版して儲けた人間ならいるがね。
みくしいの規約では、
・ 他人の名誉、信用、プライバシー権、パブリシティ権、著作権、
その他の権利を侵害する行為。
・ 他のユーザーに対する中傷、脅迫、いやがらせ、その他経済的
もしくは精神的損害または不利益を与える行為。
特に、本人に許可を得ずにユーザーID、ニックネーム、
氏名等を特定した上での攻撃的批判
（反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合等）
にあたる投稿を掲載することは、
トラブルの元となりますのでお控えください。
となっている。
不特定の第三者に公開された場所で、
私に無断で悪口を書いていたのが貴方方。
反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合に該当する。
欠席裁判が趣味ならそれでよい。
だがな。
小手先の浅知恵で、当て字や伏字にしていたが、
たかちむという文が入っていた。
＞誹謗中傷と言われますが、
＞このコミュであなたが一部のトピになにやら人名の載った警察情報を晒したり、
＞重箱の隅をつつくような屁理屈や揚げ足取りで、一部の人をいたぶる、
＞陰湿さに比べれば万分の一とも言えるほどのものでございます。
人がやってるから自分もやってよいですか？違うでしょう？
貴方方の論理が通じるのであれば、
オイラがどろさんを切り捨てても許されることになるんだが自爆かのお？
もし仮に私怨で歴史談義するような奴いたら、切っていいかな？
＞アク禁やぶりなどする人にあやまる必要などないと考えます。
アク禁やぶりとは、何のことでしょうか？
昨日、たかちむで検索したら
どろさんのページがヒットしたから見てみたんだわ。
人がこの１ヶ月、
睡眠時間3時間とかでヒーヒーいっとる陰で、
なんだか、N氏はトンズラしただとか、
T氏、H氏も1週間反応がないからとか、
勝利宣言してたからのお（笑）。
で、
もぐらさんが言ってくれた
＞それにも、まして情けないのは論理で純粋に闘えば良いものを
＞人格攻撃となっていることです。
には感動しましたよ。
でも、
どろさんは、
もぐらさんの仇討ちというのが目的だったらしいよ（笑）。
ここのコミュの前提。
＞平和を願い、歴史・戦争・環境問題等について広く議論するコミュニティです。
＞タイトルの意味は
＞「砂漠の中の一粒の力でも良いから、平和等に貢献したい」
＞という意味でつけました。
＞
＞非難や憎しみからは何も産まれませんからね♪
に真っ向から対抗しているわな（笑）。
果たして個人的な私怨で歴史談義に挑むことから、
いったい何が生まれるのでしょうか？
陰でボロクソいうのは、まあ個人の自由です。
ですが、
それを当人どころか第三者まで広げる行為は、
やりすぎだ。
誰だっけ？犬麻呂さんだったかな？
彼が退会になるくらいなら、
貴方方も退会になるレベルだと思うんだが、
こうまで説明されんと、
自分達が仕出かしたことすら省みないのか？
＞ 論理に破綻したら、そのままミラー返しですか。
その程度の文章だとお気づき下さい（笑）。
＞残念ながら、あなたはコミュと日記の違いが解っておいででないようです。
＞公開されている日記だから、無断で転載しても何の文句があるか、とは
＞驚いた感覚です。マイミクさんの日記でさえ転載させてもらう時は、ワタシは許可を
＞得ます。ですから「どうぞどんどん転載してください」というときは
無断も何もオイラは、
陰でこそこそボロクソ言われている被害者であり、
当事者なんだが（笑）？
プライベートとパブリックスペースの区別をつけてください。
何処の世界に不特定の第三者に公開する日記がありますか？
不特定の第三者に公開＝出版して儲けた人間ならいるがね。
みくしいの規約では、
・ 他人の名誉、信用、プライバシー権、パブリシティ権、著作権、
その他の権利を侵害する行為。
・ 他のユーザーに対する中傷、脅迫、いやがらせ、その他経済的
もしくは精神的損害または不利益を与える行為。
特に、本人に許可を得ずにユーザーID、ニックネーム、
氏名等を特定した上での攻撃的批判
（反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合等）
にあたる投稿を掲載することは、
トラブルの元となりますのでお控えください。
となっている。
不特定の第三者に公開された場所で、
私に無断で悪口を書いていたのが貴方方。
反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合に該当する。
欠席裁判が趣味ならそれでよい。
だがな。
小手先の浅知恵で、当て字や伏字にしていたが、
たかちむという文が入っていた。
＞誹謗中傷と言われますが、
＞このコミュであなたが一部のトピになにやら人名の載った警察情報を晒したり、
＞重箱の隅をつつくような屁理屈や揚げ足取りで、一部の人をいたぶる、
＞陰湿さに比べれば万分の一とも言えるほどのものでございます。
人がやってるから自分もやってよいですか？違うでしょう？
貴方方の論理が通じるのであれば、
オイラがどろさんを切り捨てても許されることになるんだが自爆かのお？
もし仮に私怨で歴史談義するような奴いたら、切っていいかな？
＞アク禁やぶりなどする人にあやまる必要などないと考えます。
アク禁やぶりとは、何のことでしょうか？
昨日、たかちむで検索したら
どろさんのページがヒットしたから見てみたんだわ。
人がこの１ヶ月、
睡眠時間3時間とかでヒーヒーいっとる陰で、
なんだか、N氏はトンズラしただとか、
T氏、H氏も1週間反応がないからとか、
勝利宣言してたからのお（笑）。
で、
もぐらさんが言ってくれた
＞それにも、まして情けないのは論理で純粋に闘えば良いものを
＞人格攻撃となっていることです。
には感動しましたよ。
でも、
どろさんは、
もぐらさんの仇討ちというのが目的だったらしいよ（笑）。
ここのコミュの前提。
＞平和を願い、歴史・戦争・環境問題等について広く議論するコミュニティです。
＞タイトルの意味は
＞「砂漠の中の一粒の力でも良いから、平和等に貢献したい」
＞という意味でつけました。
＞
＞非難や憎しみからは何も産まれませんからね♪
に真っ向から対抗しているわな（笑）。
果たして個人的な私怨で歴史談義に挑むことから、
いったい何が生まれるのでしょうか？
陰でボロクソいうのは、まあ個人の自由です。
ですが、
それを当人どころか第三者まで広げる行為は、
やりすぎだ。
誰だっけ？犬麻呂さんだったかな？
彼が退会になるくらいなら、
貴方方も退会になるレベルだと思うんだが、
こうまで説明されんと、
自分達が仕出かしたことすら省みないのか？
＞それが、県民の半数に近い１１万人も！
＞30万人も！とのインパクトは効果絶大。
えっ、沖縄県て、人口２２万人なんですかｗ
＞効果絶大なだけに、一つケチがつくと効果の分、
＞逆に信憑性が落ちる。
これはその通りですね。
１万とか２万なんてのも同じです。
＞どろさんは、
＞もぐらさんの仇討ちというのが目的だったらしいよ（笑）。
そうですよ。
正しいことを述べている人が正しくない人にボククソ言われているのを知って、正しい側の意見に加勢しようとしたのです。
私の対話の動機は私怨ではありません。
まあ身びいきと言うべきでしょうか。
誰だって友達がひどいこと言われていれば、加勢したくなりますからね。
私の対話姿勢が非難や憎しみに満ちていると思いますか？
私は単に正しい意見が正しいことを示そうとしているだけです。
あなたのような物言いをしていては、普通なら場が荒れます。
あなたが議論するところ、どこでもそうだったのではないでしょうか。
しかし言い方が気に入らないとか、そんな応酬をすることに、私は意味を見いだせません。
今後もそういう姿勢で対話するつもりです。
＞30万人も！とのインパクトは効果絶大。
えっ、沖縄県て、人口２２万人なんですかｗ
＞効果絶大なだけに、一つケチがつくと効果の分、
＞逆に信憑性が落ちる。
これはその通りですね。
１万とか２万なんてのも同じです。
＞どろさんは、
＞もぐらさんの仇討ちというのが目的だったらしいよ（笑）。
そうですよ。
正しいことを述べている人が正しくない人にボククソ言われているのを知って、正しい側の意見に加勢しようとしたのです。
私の対話の動機は私怨ではありません。
まあ身びいきと言うべきでしょうか。
誰だって友達がひどいこと言われていれば、加勢したくなりますからね。
私の対話姿勢が非難や憎しみに満ちていると思いますか？
私は単に正しい意見が正しいことを示そうとしているだけです。
あなたのような物言いをしていては、普通なら場が荒れます。
あなたが議論するところ、どこでもそうだったのではないでしょうか。
しかし言い方が気に入らないとか、そんな応酬をすることに、私は意味を見いだせません。
今後もそういう姿勢で対話するつもりです。
どろさん。
すまんのおー。
10分の1だったわ。
＞１万とか２万なんてのも同じです。
同じじゃねえよ。
仮に広告なんかに11万人が認めたとか錯誤させたら、
最悪、公取にしぼられるぞ？
＞＞どろさんは、
＞＞もぐらさんの仇討ちというのが目的だったらしいよ（笑）。
＞
＞そうですよ。
＞正しいことを述べている人が正しくない人に
＞ボククソ言われているのを知って、
＞正しい側の意見に加勢しようとしたのです。
＞私の対話の動機は私怨ではありません。
＞まあ身びいきと言うべきでしょうか。
まーた嘘つきましたね。
【仇討ち】
(1)自分の主君・父などを殺害した者を仕返しに殺すこと。かたきうち。
意趣討ち。
(2)一般に、仕返し。
【仕返し】
ひどい目にあわされた相手に報復すること。復讐。
【意趣討ち】
恨みを晴らすため、相手を討つこと。
【仇】
(1)かたき。うらみのある相手。
(2)うらみ。怨恨(えんこん)。
(3)害をなすもの。害悪。
以上、
うらみだとか、かたきだとか、
貴方の対話姿勢が非難や憎しみに満ちていることを証明しております。
どう取り繕うと、これが本音。
何故なら、
訂正の機会があったにもかかわらず、
＞そうですよ。
と再度、念押しをしたからね。
そして恥の上塗り。
＞あなたのような物言いをしていては、普通なら場が荒れます。
＞あなたが議論するところ、どこでもそうだったのではないでしょうか。
正義だとか、普通だとか、
一見、客観的に見えるけど、実は個人個人で意見が分かれる概念なのよ。
そのような主観的な個人的な意見を涼しい顔で出せる姿勢なんですから、
透けている。
慇懃無礼なら何やっても許されるわけじゃない。
まあ、そういうことです。
すまんのおー。
10分の1だったわ。
＞１万とか２万なんてのも同じです。
同じじゃねえよ。
仮に広告なんかに11万人が認めたとか錯誤させたら、
最悪、公取にしぼられるぞ？
＞＞どろさんは、
＞＞もぐらさんの仇討ちというのが目的だったらしいよ（笑）。
＞
＞そうですよ。
＞正しいことを述べている人が正しくない人に
＞ボククソ言われているのを知って、
＞正しい側の意見に加勢しようとしたのです。
＞私の対話の動機は私怨ではありません。
＞まあ身びいきと言うべきでしょうか。
まーた嘘つきましたね。
【仇討ち】
(1)自分の主君・父などを殺害した者を仕返しに殺すこと。かたきうち。
意趣討ち。
(2)一般に、仕返し。
【仕返し】
ひどい目にあわされた相手に報復すること。復讐。
【意趣討ち】
恨みを晴らすため、相手を討つこと。
【仇】
(1)かたき。うらみのある相手。
(2)うらみ。怨恨(えんこん)。
(3)害をなすもの。害悪。
以上、
うらみだとか、かたきだとか、
貴方の対話姿勢が非難や憎しみに満ちていることを証明しております。
どう取り繕うと、これが本音。
何故なら、
訂正の機会があったにもかかわらず、
＞そうですよ。
と再度、念押しをしたからね。
そして恥の上塗り。
＞あなたのような物言いをしていては、普通なら場が荒れます。
＞あなたが議論するところ、どこでもそうだったのではないでしょうか。
正義だとか、普通だとか、
一見、客観的に見えるけど、実は個人個人で意見が分かれる概念なのよ。
そのような主観的な個人的な意見を涼しい顔で出せる姿勢なんですから、
透けている。
慇懃無礼なら何やっても許されるわけじゃない。
まあ、そういうことです。
１１万人の生地を書けば新聞の売り上げが伸びる。
虚偽の報道はそこにあると思います。
企業努力が「虚偽」とは情けない話ですが、事実ではないでしょうか？
特に朝日新聞は「虚偽」で飯を食っていいる感じが強いですね。
でも、メスメディアばかり責められない。
大衆がそれに乗って踊らされている現実があるから、、、
マスメディアは新聞の収益を上げるノウハウをちゃんと心得ています。
スポーツの報道がいい例です。「朝青龍」、「亀田」と書けば２割以上の収益が見込める。事実、それで利益を上げている。
踊らされている大衆にも問題るりますね、、、
本当に情けない話ですね。
１１万人の数字はインパクトが大きい。これは飯の種！
３０万人は戦後の「賠償」とか「保障」問題で日本からガッポリ金を巻き上げる
為の手段でしょね。
朝鮮民族と中国民族はこの点は露骨です。
みんなで一緒にやっている「トピ」は口論の場ではなく
議論の場ではないでしょうか？
口論も時には良いと思いますが、
発展的な議論にしましょう！
虚偽の報道はそこにあると思います。
企業努力が「虚偽」とは情けない話ですが、事実ではないでしょうか？
特に朝日新聞は「虚偽」で飯を食っていいる感じが強いですね。
でも、メスメディアばかり責められない。
大衆がそれに乗って踊らされている現実があるから、、、
マスメディアは新聞の収益を上げるノウハウをちゃんと心得ています。
スポーツの報道がいい例です。「朝青龍」、「亀田」と書けば２割以上の収益が見込める。事実、それで利益を上げている。
踊らされている大衆にも問題るりますね、、、
本当に情けない話ですね。
１１万人の数字はインパクトが大きい。これは飯の種！
３０万人は戦後の「賠償」とか「保障」問題で日本からガッポリ金を巻き上げる
為の手段でしょね。
朝鮮民族と中国民族はこの点は露骨です。
みんなで一緒にやっている「トピ」は口論の場ではなく
議論の場ではないでしょうか？
口論も時には良いと思いますが、
発展的な議論にしましょう！
masaさん
議論が荒れるひとつの原因はね、互いに根拠のないことを言い合うからだと思うんですよ。
たとえば。
１１万人の生地を書けば新聞の売り上げが伸びる。←根拠なし。
企業努力が「虚偽」とは情けない話ですが、事実ではないでしょうか？←根拠なし
特に朝日新聞は「虚偽」で飯を食っていいる感じが強いですね。←一般論過ぎ
でも、メスメディアばかり責められない。
大衆がそれに乗って踊らされている現実があるから、、、←あなたは大衆でしょうか、ちがうのでしょうか
マスメディアは新聞の収益を上げるノウハウをちゃんと心得ています。
スポーツの報道がいい例です。「朝青龍」、「亀田」と書けば２割以上の収益が見込める。事実、それで利益を上げている。←前段と無関係
踊らされている大衆にも問題るりますね、、、←で、あなたの立ち位置はどこですか？
本当に情けない話ですね。
１１万人の数字はインパクトが大きい。これは飯の種！←単に主催者発表を「主催者発表」とことわって書いているだけなのに？
３０万人は戦後の「賠償」とか「保障」問題で日本からガッポリ金を巻き上げる
為の手段でしょね。←根拠なし
朝鮮民族と中国民族はこの点は露骨です。←レイシズムです
あとは同意します。
私が望むのは、もう少し具体性をもった対話なんですが、わかっていただけますか？
議論が荒れるひとつの原因はね、互いに根拠のないことを言い合うからだと思うんですよ。
たとえば。
１１万人の生地を書けば新聞の売り上げが伸びる。←根拠なし。
企業努力が「虚偽」とは情けない話ですが、事実ではないでしょうか？←根拠なし
特に朝日新聞は「虚偽」で飯を食っていいる感じが強いですね。←一般論過ぎ
でも、メスメディアばかり責められない。
大衆がそれに乗って踊らされている現実があるから、、、←あなたは大衆でしょうか、ちがうのでしょうか
マスメディアは新聞の収益を上げるノウハウをちゃんと心得ています。
スポーツの報道がいい例です。「朝青龍」、「亀田」と書けば２割以上の収益が見込める。事実、それで利益を上げている。←前段と無関係
踊らされている大衆にも問題るりますね、、、←で、あなたの立ち位置はどこですか？
本当に情けない話ですね。
１１万人の数字はインパクトが大きい。これは飯の種！←単に主催者発表を「主催者発表」とことわって書いているだけなのに？
３０万人は戦後の「賠償」とか「保障」問題で日本からガッポリ金を巻き上げる
為の手段でしょね。←根拠なし
朝鮮民族と中国民族はこの点は露骨です。←レイシズムです
あとは同意します。
私が望むのは、もう少し具体性をもった対話なんですが、わかっていただけますか？
少しクールダウンしませんか？＞皆さん
最近忙しくてここに集中できずあまりコメントできなくて
こんなこと言う資格ないと思いますが(汗)
同じ考えの人同士が反対の立場にある人に意見が集中してしまうのは
当然でありそれが相手にとって敵討ちだの加勢だのどう受け取られても
仕方がないのは自然だと思う
それはそれで別に気にすることはないかと
かつて他のコミュでたくさんの人によってこられて
ボロクソにされた経験ありですから＞私
それに比べたらここはイーブンの状態で結構ではないかと
143:たかちむさんへ
ひとつ間違いがあります
あなたはあとからここに参加されたので当時の状況を知りません
犬麻呂さんも当時は問題なくここの議論に参加できていたし
多少熱くなっても目をつぶってくれた面があったのですよ
問題は当時の管理人さんに挑発的なカキコがあったことです
この一点だけで退会処分になりました
今ここはかなり荒れてますので(苦笑)
今の管理人さんはもう勝手にせえという感じで放置されてるのでしょう
最近忙しくてここに集中できずあまりコメントできなくて
こんなこと言う資格ないと思いますが(汗)
同じ考えの人同士が反対の立場にある人に意見が集中してしまうのは
当然でありそれが相手にとって敵討ちだの加勢だのどう受け取られても
仕方がないのは自然だと思う
それはそれで別に気にすることはないかと
かつて他のコミュでたくさんの人によってこられて
ボロクソにされた経験ありですから＞私
それに比べたらここはイーブンの状態で結構ではないかと
143:たかちむさんへ
ひとつ間違いがあります
あなたはあとからここに参加されたので当時の状況を知りません
犬麻呂さんも当時は問題なくここの議論に参加できていたし
多少熱くなっても目をつぶってくれた面があったのですよ
問題は当時の管理人さんに挑発的なカキコがあったことです
この一点だけで退会処分になりました
今ここはかなり荒れてますので(苦笑)
今の管理人さんはもう勝手にせえという感じで放置されてるのでしょう
どろさんへ。
＞正しいことを述べている人が、正しくない人にボロクソに言われてるのを知って、
＞正しい側の意見に、加勢しようとしたのです。
【加勢】
(1)力を貸して助けること。また、助ける人。助太刀。
「負けている方に―する」
(2)援軍を送ること。また、援軍。
私の相手は負けていたとでも言うのでしょうか。
もし本当に正しければ、加勢する意味が無いだろうにね。
＞私の日記にも書いてますが、私は全体のいきさつは知りません。
＞長すぎて読めないし。
＞読んだって面白くもないし。
＞悪口の応酬を読むのはつらいものね。
全体のいきさつは知らんけど、
つまみぐいはOKということで？
そして御自分の日記で一方的に悪口を、
仲間内で盛り上がることはOKということで？
コミュ内で私やどろさんを持ち上げてくれていた、
masaさんや南国さんのやり取りを影で気持ち悪い呼ばわりしていたくせに、
御自分の日記でなら仲間内での持ち上げはOKだと？
＞知っているのは、全然対話になっていない現状だけ。
＞互いに事実というものを軽視して、
＞勝手なことを口汚く投げかけ合っている場面だけです。
知っているのは、全然対話になっていない現状、
互いに事実というものを軽視
勝手なことを口汚く投げかけ合っている場面だけだそうなのに、
何故、正しいと判断できたのでしょうか。
そして、
互いに事実というものを軽視であるとしたら、
私の相手も正しくない相手だったという矛盾になるんだが？
あとね。
masaさんの話を具体的じゃない呼ばわりしているけど、
＞１１万人の数字はインパクトが大きい。これは飯の種！
＞←単に主催者発表を「主催者発表」とことわって書いているだけなのに？
だけにじゃないでしょう？
もう３度目ですがコピペしときますね。
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
報ステの古館は、11万人もいたから〜といった後、
疑惑が判明した途端、数は関係ないんですよだぜ？
１１万人も参加したから修正しましょうってこったよ。
自分に都合の悪いことは具体的じゃない。
既に２度も指摘済みの点に対し、
既に２度も破綻した論理を再度使用し、
また、だけだなんて繰り返してる場合じゃないでしょう？
＞正しいことを述べている人が、正しくない人にボロクソに言われてるのを知って、
＞正しい側の意見に、加勢しようとしたのです。
【加勢】
(1)力を貸して助けること。また、助ける人。助太刀。
「負けている方に―する」
(2)援軍を送ること。また、援軍。
私の相手は負けていたとでも言うのでしょうか。
もし本当に正しければ、加勢する意味が無いだろうにね。
＞私の日記にも書いてますが、私は全体のいきさつは知りません。
＞長すぎて読めないし。
＞読んだって面白くもないし。
＞悪口の応酬を読むのはつらいものね。
全体のいきさつは知らんけど、
つまみぐいはOKということで？
そして御自分の日記で一方的に悪口を、
仲間内で盛り上がることはOKということで？
コミュ内で私やどろさんを持ち上げてくれていた、
masaさんや南国さんのやり取りを影で気持ち悪い呼ばわりしていたくせに、
御自分の日記でなら仲間内での持ち上げはOKだと？
＞知っているのは、全然対話になっていない現状だけ。
＞互いに事実というものを軽視して、
＞勝手なことを口汚く投げかけ合っている場面だけです。
知っているのは、全然対話になっていない現状、
互いに事実というものを軽視
勝手なことを口汚く投げかけ合っている場面だけだそうなのに、
何故、正しいと判断できたのでしょうか。
そして、
互いに事実というものを軽視であるとしたら、
私の相手も正しくない相手だったという矛盾になるんだが？
あとね。
masaさんの話を具体的じゃない呼ばわりしているけど、
＞１１万人の数字はインパクトが大きい。これは飯の種！
＞←単に主催者発表を「主催者発表」とことわって書いているだけなのに？
だけにじゃないでしょう？
もう３度目ですがコピペしときますね。
主要メディアは主催者発表の数の大きさを武器に修正せよと説いていた。
つまり主催者発表数字に己らの意見をプラスしていたということだ。
報ステの古館は、11万人もいたから〜といった後、
疑惑が判明した途端、数は関係ないんですよだぜ？
１１万人も参加したから修正しましょうってこったよ。
自分に都合の悪いことは具体的じゃない。
既に２度も指摘済みの点に対し、
既に２度も破綻した論理を再度使用し、
また、だけだなんて繰り返してる場合じゃないでしょう？
大本営発表とは？
●教科書の記述に対して特定の考え方を持つ人たちがいる。
●結果的に数を水増しした事で印象を変えようとした。
数を操ったり権威にすがったり、
自分達の主張がさも世間的に受け入れられているような印象操作をした時点で、
敗北確定なんですが。
擁護しようとする人間の多くは、
前者の主張に賛同し感情的な意見を援護するだけで、
後者を無いかのように語るから困る。
数の問題じゃないという低脳じゃない。
感情的じゃなく、客観的なモノの見方ができると自称する人間は、
後者にも触れ、数を少なく見積もることで印象を変えようとした産経を批判する。
それはいい。
だが後者の反発だけに的を絞って、
主催者発表を垂れ流したマスメディアには、
めんどいとかいう感情的な理由をつけ免罪する不公平さがあるわけだ。
流石にめんどくさいといった個人的感情で、
メディアが自らが掲げているる、
公正明大、公序良俗を守る報道＝仕事を、
ほっぽり投げる会社人はいないだろうが、
メディアの中には投げている所もある（笑）。
代表的なのが報ステの古館さんだな。
規則が全てじゃあ無いんですからとか言って、
沖縄戦集団自決に日本軍の強制がなかったとする教科書改悪の抗議集会に、
11万人も集まりました。政府はこれを無視していいんでしょうか。
と、
11万人という数を根拠に政府に見直せとの主張をしたくせに、
数の問題じゃないという有様。
やじうまプラスの大谷さんも数の問題じゃないという有様。
まあテレビの場合は、
以下、放送法違反行為。
公安及び善良な風俗を害しないこと。
政治的に公平であること。
報道は事実をまげないですること。
意見が対立している問題については、
できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。
100歩譲って、
主催者発表を垂れ流すだけで何も問題が無いのであれば、
大本営発表が問題視される道理の説明がつかなるわけだが、
何故か有効な答えは出てこない。
産経も当初は、共同から得た主催者発表の11万人を報道したじゃないか。
という反論になってない反論もあるが、
産経が検証し、そうではないといった主張が出ている以上、
馬鹿な個人はよいとして、
公正明大、公序良俗を謳うマスメディアがホッタラカシというのは、
あまりにも情けない話だ。
政府がキティホークへの給油量を80万ガロンなところを、
20万ガロンと偽装していた件では、頑張ってくれていたのに、
政府を攻撃することには熱心でも、
そうでない沖縄での集会人数の検証は、ほったらかし。
まあ数の問題は重要だからね。
だから、
11万人という数を根拠に政府に見直せとの主張をする古館さんとかがいる。
かといって、
めんどくさいとか言う割りに、
沖縄での集会人数の検証は、ほったらかしでも無問題とする。
このように個人レベルの馬鹿はよいとしても、
公正明大、公序良俗を謳うマスメディアが仕事をえり好みし、
どうでもいい問題と、どうでもよくない問題に都合よく使い分けられるというのは、
政府も信用ならんが、マスメディアも信用ならんということになる。
で、
この11万人という数字が、
こうして一人歩き始めているところに報道機関の醜悪さ、
ある特定の思考のもとに運動する人々の無神経さを痛感させられますよね。
南京問題、慰安婦問題と似たような軌跡を辿らなきゃいいけど。
教科書問題も、政府側に大本営発表的な動きがあるから、
問題となったという原点を忘れないで欲しいもんだね。
●教科書の記述に対して特定の考え方を持つ人たちがいる。
●結果的に数を水増しした事で印象を変えようとした。
数を操ったり権威にすがったり、
自分達の主張がさも世間的に受け入れられているような印象操作をした時点で、
敗北確定なんですが。
擁護しようとする人間の多くは、
前者の主張に賛同し感情的な意見を援護するだけで、
後者を無いかのように語るから困る。
数の問題じゃないという低脳じゃない。
感情的じゃなく、客観的なモノの見方ができると自称する人間は、
後者にも触れ、数を少なく見積もることで印象を変えようとした産経を批判する。
それはいい。
だが後者の反発だけに的を絞って、
主催者発表を垂れ流したマスメディアには、
めんどいとかいう感情的な理由をつけ免罪する不公平さがあるわけだ。
流石にめんどくさいといった個人的感情で、
メディアが自らが掲げているる、
公正明大、公序良俗を守る報道＝仕事を、
ほっぽり投げる会社人はいないだろうが、
メディアの中には投げている所もある（笑）。
代表的なのが報ステの古館さんだな。
規則が全てじゃあ無いんですからとか言って、
沖縄戦集団自決に日本軍の強制がなかったとする教科書改悪の抗議集会に、
11万人も集まりました。政府はこれを無視していいんでしょうか。
と、
11万人という数を根拠に政府に見直せとの主張をしたくせに、
数の問題じゃないという有様。
やじうまプラスの大谷さんも数の問題じゃないという有様。
まあテレビの場合は、
以下、放送法違反行為。
公安及び善良な風俗を害しないこと。
政治的に公平であること。
報道は事実をまげないですること。
意見が対立している問題については、
できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。
100歩譲って、
主催者発表を垂れ流すだけで何も問題が無いのであれば、
大本営発表が問題視される道理の説明がつかなるわけだが、
何故か有効な答えは出てこない。
産経も当初は、共同から得た主催者発表の11万人を報道したじゃないか。
という反論になってない反論もあるが、
産経が検証し、そうではないといった主張が出ている以上、
馬鹿な個人はよいとして、
公正明大、公序良俗を謳うマスメディアがホッタラカシというのは、
あまりにも情けない話だ。
政府がキティホークへの給油量を80万ガロンなところを、
20万ガロンと偽装していた件では、頑張ってくれていたのに、
政府を攻撃することには熱心でも、
そうでない沖縄での集会人数の検証は、ほったらかし。
まあ数の問題は重要だからね。
だから、
11万人という数を根拠に政府に見直せとの主張をする古館さんとかがいる。
かといって、
めんどくさいとか言う割りに、
沖縄での集会人数の検証は、ほったらかしでも無問題とする。
このように個人レベルの馬鹿はよいとしても、
公正明大、公序良俗を謳うマスメディアが仕事をえり好みし、
どうでもいい問題と、どうでもよくない問題に都合よく使い分けられるというのは、
政府も信用ならんが、マスメディアも信用ならんということになる。
で、
この11万人という数字が、
こうして一人歩き始めているところに報道機関の醜悪さ、
ある特定の思考のもとに運動する人々の無神経さを痛感させられますよね。
南京問題、慰安婦問題と似たような軌跡を辿らなきゃいいけど。
教科書問題も、政府側に大本営発表的な動きがあるから、
問題となったという原点を忘れないで欲しいもんだね。
フロルさん、はじめまして。＾＾
正しい報道？していないから日本のマスメディア、世界の評価はワーストクラス
なのではないでしょうか？
戦争、軍隊がなかったら、集団自決はなかんた！とオイラは思います。
戦争、軍隊があったから、集団自決があった！
１１万人、これは主催者側からの発表された数字です。
マスメディアはその主催者側からの１１万人の数を検証してから報道すべき
ではないでしょうか？
間違えた数は正すべきではないでしょうが？
「偽」はあってはならない。それが報道の「あるべき姿」だと思います。
＞＞ この11万人という数字が、
こうして一人歩き始めているところに報道機関の醜悪さ、
ある特定の思考のもとに運動する人々の無神経さを痛感させられますよね
同感です！
正しい報道？していないから日本のマスメディア、世界の評価はワーストクラス
なのではないでしょうか？
戦争、軍隊がなかったら、集団自決はなかんた！とオイラは思います。
戦争、軍隊があったから、集団自決があった！
１１万人、これは主催者側からの発表された数字です。
マスメディアはその主催者側からの１１万人の数を検証してから報道すべき
ではないでしょうか？
間違えた数は正すべきではないでしょうが？
「偽」はあってはならない。それが報道の「あるべき姿」だと思います。
＞＞ この11万人という数字が、
こうして一人歩き始めているところに報道機関の醜悪さ、
ある特定の思考のもとに運動する人々の無神経さを痛感させられますよね
同感です！
＞＞「正しい報道」などと言うこと自体、アブナい発想ですね。
「正しい事実を報道する」→「事実を正しく報道する」と言う表現がより私の本意です。
了解しました。
＞＞で、「この１１万人という数字がこうして一人歩きはじめている」って、そうなんですか？
それはどういう事実を持ってそのようにお感じになられたのですか？
オイラは海外で生活しているので（日本の）テレビは見ることができない。
新聞はネットで読んでいる。
「ある特定の思考のもとに運動する人々」や報道機関（どの？）が「１１万人」を盾にというか、これを主張の柱として押し出し続けていた、ということですか？
これの件は、たかちむさんに質問してください。
「正しい事実を報道する」→「事実を正しく報道する」と言う表現がより私の本意です。
了解しました。
＞＞で、「この１１万人という数字がこうして一人歩きはじめている」って、そうなんですか？
それはどういう事実を持ってそのようにお感じになられたのですか？
オイラは海外で生活しているので（日本の）テレビは見ることができない。
新聞はネットで読んでいる。
「ある特定の思考のもとに運動する人々」や報道機関（どの？）が「１１万人」を盾にというか、これを主張の柱として押し出し続けていた、ということですか？
これの件は、たかちむさんに質問してください。
たかちむさん
文科省が教科書訂正申請を認めたのは、県民大会に１１万人が集まったからではありません。
訂正申請の中身が正しいことを認めざるを得なかったからです。
またたかちむさんが言うように、メディアは１１万人も集まったからという理由で教科書記述を元に戻せと言ったのでもありません。
○県議会の聞き取りによって軍の強制を示す証言が得られた。
○教科書執筆者の意図を無視するな。
○選択の余地のない状況に追い込むことが「強制」だ。
○自決を促すこと自体が、軍と民の力関係において「強制」だ。
○軍民一体の「共死共生」が教育されていた。
○本土のための玉砕が沖縄戦の悲劇の本質だった。
○自決用の手りゅう弾が配られた歴然たる事実がある。
こういう事実を無視するなという具体的主張がありました。
そのうえで１１万人については「沖縄の声を聞け」という文脈で語られているのです。
沖縄の声を聞けというのは、沖縄県民が言うことなら無理難題でも受け入れよということではありません。
沖縄県民は何と言っていますか？
真実から目を逸らすなと言っているのです。学校で真実を教えろと言っているのです。
であれば、沖縄の声を聞けとは「真実を大切にせよ」というのと同義です。
たかちむさんは１１万人はウソだと言います。
ウソではないという人もいます。
ここでは意見が一致しません。
しかし大切なのは県民大会に何人集まったかではなくて、「集団自決」に軍の強制・誘導・関与があったというのが真実なのか、なかったのが真実かどうかなのです。
１万人集まろうが、１１万人集まろうが、１００万人集まっても、真実は真実、ウソはウソでしょう。
ならば、そこを巡って対話しましょうよ。
文科省が教科書訂正申請を認めたのは、県民大会に１１万人が集まったからではありません。
訂正申請の中身が正しいことを認めざるを得なかったからです。
またたかちむさんが言うように、メディアは１１万人も集まったからという理由で教科書記述を元に戻せと言ったのでもありません。
○県議会の聞き取りによって軍の強制を示す証言が得られた。
○教科書執筆者の意図を無視するな。
○選択の余地のない状況に追い込むことが「強制」だ。
○自決を促すこと自体が、軍と民の力関係において「強制」だ。
○軍民一体の「共死共生」が教育されていた。
○本土のための玉砕が沖縄戦の悲劇の本質だった。
○自決用の手りゅう弾が配られた歴然たる事実がある。
こういう事実を無視するなという具体的主張がありました。
そのうえで１１万人については「沖縄の声を聞け」という文脈で語られているのです。
沖縄の声を聞けというのは、沖縄県民が言うことなら無理難題でも受け入れよということではありません。
沖縄県民は何と言っていますか？
真実から目を逸らすなと言っているのです。学校で真実を教えろと言っているのです。
であれば、沖縄の声を聞けとは「真実を大切にせよ」というのと同義です。
たかちむさんは１１万人はウソだと言います。
ウソではないという人もいます。
ここでは意見が一致しません。
しかし大切なのは県民大会に何人集まったかではなくて、「集団自決」に軍の強制・誘導・関与があったというのが真実なのか、なかったのが真実かどうかなのです。
１万人集まろうが、１１万人集まろうが、１００万人集まっても、真実は真実、ウソはウソでしょう。
ならば、そこを巡って対話しましょうよ。
新聞各社社説要約
●各社とも（ここには上げていない産経も含めて）「主催社発表で１１万人が集まった」と書いています。
●朝日新聞：「検定意見の撤回を急げ」（９月３０日）
教科書の検定意見の撤回を求める声は、いまや沖縄の総意といえる。集団自決に軍の強制があったのは、沖縄では常識である。
また、最近の県議会の聞き取り調査により、それを裏付ける新たな証言を得ている。こうした証言を、文科省は否定できるのか。
そもそも、教科書執筆者の意図とは違い、日本軍のかかわりをすべて消してしまうのは乱暴である。
大臣が検定に介入できないというのは、審議会を楯に逃げているとしか思えない。沖縄戦をめぐって検定が変わった前例がある。文科相はただちに検定意見を撤回すべきだ。
●毎日新聞：「集団自決記述軍『強制』復活ですむ話ではない」（１０月３日）
文科省はにわかに集団自決の記述復活を含め修正へ方向転換した。文科省は今回の転換と経緯について誠実に説明しなければならない。
政府・文科省は近年の否定的な証言や研究をもとに検定意見の理由とし、大臣の介入も好ましくないとしてきたが、選択の余地のない状況に追い込むことや、自決を促すこと自体が、軍と民の力関係において「強制」だといわざるをえない。
県民の怒りは、沖縄戦への「本土」の理解や思いに対する不信と失意から発している。今回のことを形式的なものに終らせず「沖縄に学ぶ」機会としたい。
●東京新聞：「集団自決 受け止めたい沖縄の声」（１０月２日）
県民大会に表れた怒りは、教科書検定での文科省の意見だった。
集団自決の記述に、あたかも軍の関与がないかのように改められた。
しかし、これは歴史をゆがめることになる。軍民一体の「共死共生」が教育され、本土のための玉砕が沖縄戦の悲劇の本質であった。
近年の証言や状況の変化が検定基準の変更理由であるが、自決を強いられた証言とともに、自決用の手りゅう弾が配られた歴然たる事実がある。
聞き取り調査を行えば、集団自決の実相が見えるだろう。
沖縄の声に耳を傾け、沖縄戦の本質を見つめてゆくべきだ。
●各社とも（ここには上げていない産経も含めて）「主催社発表で１１万人が集まった」と書いています。
●朝日新聞：「検定意見の撤回を急げ」（９月３０日）
教科書の検定意見の撤回を求める声は、いまや沖縄の総意といえる。集団自決に軍の強制があったのは、沖縄では常識である。
また、最近の県議会の聞き取り調査により、それを裏付ける新たな証言を得ている。こうした証言を、文科省は否定できるのか。
そもそも、教科書執筆者の意図とは違い、日本軍のかかわりをすべて消してしまうのは乱暴である。
大臣が検定に介入できないというのは、審議会を楯に逃げているとしか思えない。沖縄戦をめぐって検定が変わった前例がある。文科相はただちに検定意見を撤回すべきだ。
●毎日新聞：「集団自決記述軍『強制』復活ですむ話ではない」（１０月３日）
文科省はにわかに集団自決の記述復活を含め修正へ方向転換した。文科省は今回の転換と経緯について誠実に説明しなければならない。
政府・文科省は近年の否定的な証言や研究をもとに検定意見の理由とし、大臣の介入も好ましくないとしてきたが、選択の余地のない状況に追い込むことや、自決を促すこと自体が、軍と民の力関係において「強制」だといわざるをえない。
県民の怒りは、沖縄戦への「本土」の理解や思いに対する不信と失意から発している。今回のことを形式的なものに終らせず「沖縄に学ぶ」機会としたい。
●東京新聞：「集団自決 受け止めたい沖縄の声」（１０月２日）
県民大会に表れた怒りは、教科書検定での文科省の意見だった。
集団自決の記述に、あたかも軍の関与がないかのように改められた。
しかし、これは歴史をゆがめることになる。軍民一体の「共死共生」が教育され、本土のための玉砕が沖縄戦の悲劇の本質であった。
近年の証言や状況の変化が検定基準の変更理由であるが、自決を強いられた証言とともに、自決用の手りゅう弾が配られた歴然たる事実がある。
聞き取り調査を行えば、集団自決の実相が見えるだろう。
沖縄の声に耳を傾け、沖縄戦の本質を見つめてゆくべきだ。
あとどろさんへ。
152で南国さんが質問していた件について、
説明いただくことは可能ですか？
以下、コピペ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一つはっきりさせて欲しい。
【１４４】で貴方はこうコメントしている、
＞正しいことを述べている人が、正しくない人にボロクソに言われてるのを知って、
＞正しい側の意見に、加勢しようとしたのです。
でもね、別トピで私がもぐら氏に痛烈に批判コメントした時、
貴方はこうも仰った。
＞これまでのいきさつは存じ上げませんが
どろさん、ウソついてたんですか？
全て知ってた癖に、何も知らない第三者を装って、印象操作してた（する）つもりだったんでしょうか？
ウソ付きとは話をしたくないというのが私の本音ですんで、
私にとっては重要な質問です。
答えてください。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここまで。
152で南国さんが質問していた件について、
説明いただくことは可能ですか？
以下、コピペ
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一つはっきりさせて欲しい。
【１４４】で貴方はこうコメントしている、
＞正しいことを述べている人が、正しくない人にボロクソに言われてるのを知って、
＞正しい側の意見に、加勢しようとしたのです。
でもね、別トピで私がもぐら氏に痛烈に批判コメントした時、
貴方はこうも仰った。
＞これまでのいきさつは存じ上げませんが
どろさん、ウソついてたんですか？
全て知ってた癖に、何も知らない第三者を装って、印象操作してた（する）つもりだったんでしょうか？
ウソ付きとは話をしたくないというのが私の本音ですんで、
私にとっては重要な質問です。
答えてください。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここまで。
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