「主の再臨って」トピックからの派生トピックです． 同トピでのすでになされた本トピック関連のやり取りは以下を参照してください． （ 一部直接の関係はない投稿も採録されています． ）
----------------------------------------------------------
6: しん
この御国の福音は全世界に宣べ伝えられて、すべての国民にあかしされ、それから、終わりの日が来ます。マタイ２４：１４
とありますように、全世界に福音が伝わった時、主が再臨されるであろうと言われています。現代においては中東やアラブ諸国が未だ福音が届いていない世界で、一説によれば、イスラエルから始まった福音がギリシア、ローマ、ヨーロッパと西に拡大して行ったのが、最終的にアジアを通り、中東を超え、イスラエルまで一周した時、再臨が起こるのではないかと言われています。
ま、あくまでも神学的な見地です。それよりも、
だから、あなたがたも用心していなさい。なぜなら、人の子は、思いがけない時に来るのですから。マタイ２４：４４
の通りですね。もしかしたら、今日、来られるかもしれません。
2007年08月04日
17:39
7: かっぺ|ωめ）ﾁﾗ
オイラが生きてる間はこないかな〜(・ω・`){2000年こんかったんやし)
信じてる限り天国に行けやすよ(≧ω≦)ﾉｼ{ハレルヤ)
2007年08月04日
17:49
9: 白飴姫 | 削除
> イスラエルから始まった福音がギリシア、ローマ、ヨーロッ
> パと西に拡大して行ったのが
イスラエルからシリア，ペルシァ，西域，中国と東にも拡大していった事もマラバール教会としてインド伝道の成果が現代まで維持されている事も無視？
大体，アラブ諸国の一部や中東は，福音だかが散々宣べ伝えらて住民の大部分が一旦キリスト教化した後にイスラム化したんでしょうに． この論法なら，今度はヨーロッパが非キリスト教化しつつあるから，ここも信仰復活しない間は再臨がこない，とか言って幾らでも遅延を弁証できそうだ．
あと，イスラエル，エジプト，エティオピアで行き詰っているという南回りとか，イスラエル，ビザンティン，ブルガリア，ロシアで行き詰っているという北回りとかは考えないのかな？
2007年08月04日
18:03
10: ふにゃ
景教はどうしましょ？ （´ω｀）
2007年08月04日
18:14
11: †さくや†
証すればいいんだから
信者になるのとは別問題
もう地上でキリスト教と接触したこと無い地域は存在しないンとちゃう？
2007年08月04日
18:34
13: キリナ
＞11: †さくや† さん
そんなことはありません。
接触したところで、言葉が通じないなら、結局伝わっていないのと同じだし
（通過しただけじゃだめでしょ?）
http://
参考資料にリンク張っておきます。
『世界中に伝道した』なんていうのは、西側社会の傲慢です。（たぶん）
2007年08月04日
18:41
14: †さくや†
13: キリナ さん
ああなるほど
でも！
母国語聖書を基準にすると 南米やアフリカ イリアンなど
言語が多様な地域では 教育の普及もあわせてあと２５年はかかりますね。。
2007年08月04日
18:42
15: 服部＠映画瓦版
北回りは北極に阻まれてそれ以上進めませんけどね……。
どうでもいいけど、「キリスト教＝聖書」なんでしょうか。聖書読んでないクリスチャンなんて、世の中に無数にいるよ。聖書を読んでいないとすると、それはキリストの福音が『伝わっていないのと同じ』だから、きっと本物のクリスチャンじゃないんでしょうね。聖書翻訳以前の問題として、自称クリスチャンが聖書を全部読むことの方が大事かもね。
2007年08月04日
19:03
16: 白飴姫 | 削除
> 北回りは北極に阻まれてそれ以上進めませんけどね……。
いえいえ，太平洋を東から西へ越えようってプロジェクトがＯＫなら犬ぞりででも飛行船ででもロシア→グリーンランドorカナダも可能でしょう．
2007年08月04日
19:16
17: キリナ
＞14: †さくや†さん
25年じゃどうやっても無理ですよ。文字を作るところから初めて（現地の言語の属する国の『国語』の文字を借用することが多いそうです、でも発音体系の都合で文字が足りないときには、足りない分をどうにかしなきゃいけない）。
辞書も作って、（現地に入って数十年という世界のお話です）それからやっと、聖書の翻訳にかかれるんだから！！
引用した資料には150年はかかると書いていますな。2025年の目標は、聖書翻訳の完了じゃなくて『着手』までです。（今は、まだそれ以前の状態にしかなっていないということ）
もちろん、聖書を翻訳する前に伝道が無いわけじゃないけど、言葉の意味のすりあわせから入るわけだから、手探りもいいところ。
聖書を読まないクリスチャンがいくらいるからといって、その母語に訳された聖書が無いわけじゃあるまいに（周りに、ある程度の数のクリスチャンがいるから、自分で読まなくても福音が届くんです）
結局は、訳す人は必要なわけで、それが可能な言語って、まだまだ少ないという話です。
訳せ無いのに、福音は伝わっていると期待するのは、なんぼなんでも無謀かと。
2007年08月04日
19:18
18: 白飴姫 | 削除
キリナ氏の引用意図からは外れるけど，氏の紹介があった
http://
にある
> 聖書翻訳は、1800年間ゆっくりと進展してきました。 ラテ
> ン語の聖書が唯一の聖書の時代が長く続きました。 ラテン
> 語が使われなくなると、ヨーロッパ各地で翻訳が試みられま
> した。
という記述はひどいですね．
ラテン語聖書が唯一の聖書の時代なんてあったことないもの． カトリック圏でという限定をかけるならともかく，限定をかけないなら，ヘブライ（＋アラマイ語）やギリシァ語聖書がなかったのにラテン語聖書があった時代なんてものはないわけだし，コプト語やシリア語への翻訳は早くに行われている上，教会スラヴ語への翻訳も９世紀から． それに，「ラテン語が使われなくなると」という表現もミスリーディングであって，「ヨーロッパ各地で翻訳が試みられ」始めた結果「ラテン語（聖書）が〔次第に〕使われなくなりました．」でしょう． 因果関係が逆にとれる――まぁ，ラテン語聖書の使用が減った後に，なおも次々に（所謂）各国語で翻訳が重ねられたわけだから，全くの虚偽というわけじゃないけど…
2007年08月04日
19:28
20: キリナ
＞ 18: 白飴姫
まぁ、あくまでも西側の系列に属した団体ですから、東側の事情は積極的に開示していただかないと判らない訳です。
積極的な指摘事項があるなら、連絡してあげると、喜ぶと思いますよ？
（別に嘘を書きたいわけでも、捻じ曲げたいわけでも無く、そこまで目が行き届いていないだけでしょうから）
2007年08月04日
19:28
21: 白飴姫 | 削除
> 訳せ無いのに、福音は伝わっていると期待するのは、なんぼ
> なんでも無謀かと。
聖書翻訳がなされるまでのキリシタン時代には福音は伝わってなかった，というのは無理か，と．
結局，聖書であれ，教理や典礼であれそれが伝わり信奉されだしていれば福音は伝わっている，と言っていいでしょう．
2007年08月04日
19:35
22: 白飴姫 | 削除
> しかし、4.4億人以上の人々は自分の母語で聖書を手にする
> ことができません。
> 聖書翻訳を必要としている言語数 2,737言語（約1億4,700万
> 人） ※2
っていうことは，現在自分が理解できる言語で印刷された聖書が存在しない人々は１億５千万人弱，ということかな？
他方，世界の識字率は約７５％だそう（ウィキペディアによる）だそうだから，もし聖書を読めるという事が非常に重要なのだとしたら，１０億人以上いる，母語に翻訳はされているけどそれを読めない人々の識字率を上げるほうが，聖書の少数話者の言語への翻訳より，重要な気がしてきた．
2007年08月04日
19:41
23: キリナ
＞19: 白飴姫 様 （20での引用では敬称を付け忘れました、失礼）
キリシタン時代には、通訳が可能な人間が居たでしょうに……
『母語』じゃない言語が理解可能な人がそれほど多いと期待するのには、何か理由があるんでしょうか?
生活の必要上母語じゃない言語「も」喋る人は世界中にたくさん居ますが、だからといってその人が福音を受けることが可能だとしても、いきなり宣教師になれるわけもなし、やはりそういう意味では『（言語上の問題から）いまだ伝えられない』人が（資料の翻訳が無い＋プロジェクトはスタートしたが分冊が出版されていないの合計）5億8千万人のうち相当数は該当すると推定して、何か不都合がありますか?
また、（言語上）福音が伝道可能であることと、実際に伝道が起こる間には転地の隔たりがあることは、白飴姫さんは知っていてこの文章書いていますよね？
『辞書が無い』というのは、現地＜−＞日本語 の辞書が無いという意味ではなく、文字も無ければそもそも何語の辞書も無いという状態ですから、相当に厚い壁です。
ただ、確かに白飴姫さんが言われたように、母語じゃない言語を話すことが可能な人が福音に触れてクリスチャンになり、実際に伝道するというケースは（幸いなことに）在ります、在りますが、やはり相当語が無いために、なにを訳語に当てるかという問題はあり、大変なようです。
2007年08月04日
19:47
24: おらﾀﾞﾒﾝｽﾞｗｗ
乱入しますー。
我等が父は人間が想像している進化論の時間で何十億年の時間をたった一週間に例えてしまうダイナミックなお方だというのに、(人間時間で）たった2千年がなんですか！
とは言え、ファティマのマリア様のご出現とその後ファティマクルセイダーなどで伝えられていることを考えると、早ければ人間の時間でも後10年足らずで決着が付いてしまうのかも、とは思いますが。。。
2007年08月04日
19:48
25: キリナ
＞ 22: 白飴姫
まぁ、識字率を上げることは重要ですが、1.5億人しか聖書を読めない人が居ないという読み方は、ちょっと斜め読みが過ぎるのでは?
聖書翻訳のある言語数の項目で『全聖書』が翻訳されているのは、たったの405言語（6809言語中）なんですから。
『聖書翻訳を必要としている言語数』
は、いまだプロジェクト外の言語数です、そこを2025年までに（せめて）着手しましょうということですよ。
（もちろん、現在着手済みのプロジェクトが全て完了したわけじゃないですから、今後も続ける必要があります）
識字教育は、大事ですし、祈られるべきものでしょうが、少なくとも私のリンクを張った『聖書翻訳団体』ががんばるところではないですな。
あと、識字率が低くても、既に自言語で福音を語ることが出来る人が居るなら、そちらのアプローチも無視しちゃだめかと。
（それを期待できないところに関しての話ですから＞聖書翻訳が必須）
2007年08月04日
19:53
26: 白飴姫 | 削除
＞２３ キリナさん
> 『母語』じゃない言語が理解可能な人がそれほど多いと期待
> するのには、何か理由があるんでしょうか?
理由は当該ＨＰの記述です．
> しかし、4.4億人以上の人々は自分の母語で聖書を手にする
> ことができません。
> 聖書翻訳を必要としている言語数 2,737言語（約1億4,700万
> 人） ※2
上記引用から，２，７３７言語，約１億４，７００万人以外は，「聖書翻訳を（有益であるとしても）必要」としていない，すなわち母語でない言語で理解可能な人々がその差約２億９，３００万人だ，と読解したのです． （ 前提としてはこのＨＰの筆者が，理解できるいかなる言語でも聖書にアクセスできなくてかまわない人が１００万人単位でいる，とは考えていない，というものです――が，この前提は穏当でしょう．）
もっとも，母語で聖書を手にすることができない人が４．４億人なのに
> 聖書翻訳のない言語の人口 2億5,000万人 ※2
という 差は何か，わかりませんが… 手にすることができないに印刷されていない，頒布が禁じられている等の理由で入手不可能，の意味もあるのかな？
2007年08月04日
19:59
27: †さくや†
21: 白飴姫 さん
キリシタン時代にはまだ漢訳はなかったんですかね？？？
2007年08月04日
20:00
28: キリナ
これ、聖書翻訳に関して別のトピックに分けた方が順当でしょうな。
まだ、トピックを立てたこと無いのと、今携帯からなので、帰宅してからになりますが、そちらで続きをしましょう（先に作っていただいて誘導してもらっても構いませんが＞白飴姫様）
----------------------------------------------------------
6: しん
この御国の福音は全世界に宣べ伝えられて、すべての国民にあかしされ、それから、終わりの日が来ます。マタイ２４：１４
とありますように、全世界に福音が伝わった時、主が再臨されるであろうと言われています。現代においては中東やアラブ諸国が未だ福音が届いていない世界で、一説によれば、イスラエルから始まった福音がギリシア、ローマ、ヨーロッパと西に拡大して行ったのが、最終的にアジアを通り、中東を超え、イスラエルまで一周した時、再臨が起こるのではないかと言われています。
ま、あくまでも神学的な見地です。それよりも、
だから、あなたがたも用心していなさい。なぜなら、人の子は、思いがけない時に来るのですから。マタイ２４：４４
の通りですね。もしかしたら、今日、来られるかもしれません。
2007年08月04日
17:39
7: かっぺ|ωめ）ﾁﾗ
オイラが生きてる間はこないかな〜(・ω・`){2000年こんかったんやし)
信じてる限り天国に行けやすよ(≧ω≦)ﾉｼ{ハレルヤ)
2007年08月04日
17:49
9: 白飴姫 | 削除
> イスラエルから始まった福音がギリシア、ローマ、ヨーロッ
> パと西に拡大して行ったのが
イスラエルからシリア，ペルシァ，西域，中国と東にも拡大していった事もマラバール教会としてインド伝道の成果が現代まで維持されている事も無視？
大体，アラブ諸国の一部や中東は，福音だかが散々宣べ伝えらて住民の大部分が一旦キリスト教化した後にイスラム化したんでしょうに． この論法なら，今度はヨーロッパが非キリスト教化しつつあるから，ここも信仰復活しない間は再臨がこない，とか言って幾らでも遅延を弁証できそうだ．
あと，イスラエル，エジプト，エティオピアで行き詰っているという南回りとか，イスラエル，ビザンティン，ブルガリア，ロシアで行き詰っているという北回りとかは考えないのかな？
2007年08月04日
18:03
10: ふにゃ
景教はどうしましょ？ （´ω｀）
2007年08月04日
18:14
11: †さくや†
証すればいいんだから
信者になるのとは別問題
もう地上でキリスト教と接触したこと無い地域は存在しないンとちゃう？
2007年08月04日
18:34
13: キリナ
＞11: †さくや† さん
そんなことはありません。
接触したところで、言葉が通じないなら、結局伝わっていないのと同じだし
（通過しただけじゃだめでしょ?）
http://
参考資料にリンク張っておきます。
『世界中に伝道した』なんていうのは、西側社会の傲慢です。（たぶん）
2007年08月04日
18:41
14: †さくや†
13: キリナ さん
ああなるほど
でも！
母国語聖書を基準にすると 南米やアフリカ イリアンなど
言語が多様な地域では 教育の普及もあわせてあと２５年はかかりますね。。
2007年08月04日
18:42
15: 服部＠映画瓦版
北回りは北極に阻まれてそれ以上進めませんけどね……。
どうでもいいけど、「キリスト教＝聖書」なんでしょうか。聖書読んでないクリスチャンなんて、世の中に無数にいるよ。聖書を読んでいないとすると、それはキリストの福音が『伝わっていないのと同じ』だから、きっと本物のクリスチャンじゃないんでしょうね。聖書翻訳以前の問題として、自称クリスチャンが聖書を全部読むことの方が大事かもね。
2007年08月04日
19:03
16: 白飴姫 | 削除
> 北回りは北極に阻まれてそれ以上進めませんけどね……。
いえいえ，太平洋を東から西へ越えようってプロジェクトがＯＫなら犬ぞりででも飛行船ででもロシア→グリーンランドorカナダも可能でしょう．
2007年08月04日
19:16
17: キリナ
＞14: †さくや†さん
25年じゃどうやっても無理ですよ。文字を作るところから初めて（現地の言語の属する国の『国語』の文字を借用することが多いそうです、でも発音体系の都合で文字が足りないときには、足りない分をどうにかしなきゃいけない）。
辞書も作って、（現地に入って数十年という世界のお話です）それからやっと、聖書の翻訳にかかれるんだから！！
引用した資料には150年はかかると書いていますな。2025年の目標は、聖書翻訳の完了じゃなくて『着手』までです。（今は、まだそれ以前の状態にしかなっていないということ）
もちろん、聖書を翻訳する前に伝道が無いわけじゃないけど、言葉の意味のすりあわせから入るわけだから、手探りもいいところ。
聖書を読まないクリスチャンがいくらいるからといって、その母語に訳された聖書が無いわけじゃあるまいに（周りに、ある程度の数のクリスチャンがいるから、自分で読まなくても福音が届くんです）
結局は、訳す人は必要なわけで、それが可能な言語って、まだまだ少ないという話です。
訳せ無いのに、福音は伝わっていると期待するのは、なんぼなんでも無謀かと。
2007年08月04日
19:18
18: 白飴姫 | 削除
キリナ氏の引用意図からは外れるけど，氏の紹介があった
http://
にある
> 聖書翻訳は、1800年間ゆっくりと進展してきました。 ラテ
> ン語の聖書が唯一の聖書の時代が長く続きました。 ラテン
> 語が使われなくなると、ヨーロッパ各地で翻訳が試みられま
> した。
という記述はひどいですね．
ラテン語聖書が唯一の聖書の時代なんてあったことないもの． カトリック圏でという限定をかけるならともかく，限定をかけないなら，ヘブライ（＋アラマイ語）やギリシァ語聖書がなかったのにラテン語聖書があった時代なんてものはないわけだし，コプト語やシリア語への翻訳は早くに行われている上，教会スラヴ語への翻訳も９世紀から． それに，「ラテン語が使われなくなると」という表現もミスリーディングであって，「ヨーロッパ各地で翻訳が試みられ」始めた結果「ラテン語（聖書）が〔次第に〕使われなくなりました．」でしょう． 因果関係が逆にとれる――まぁ，ラテン語聖書の使用が減った後に，なおも次々に（所謂）各国語で翻訳が重ねられたわけだから，全くの虚偽というわけじゃないけど…
2007年08月04日
19:28
20: キリナ
＞ 18: 白飴姫
まぁ、あくまでも西側の系列に属した団体ですから、東側の事情は積極的に開示していただかないと判らない訳です。
積極的な指摘事項があるなら、連絡してあげると、喜ぶと思いますよ？
（別に嘘を書きたいわけでも、捻じ曲げたいわけでも無く、そこまで目が行き届いていないだけでしょうから）
2007年08月04日
19:28
21: 白飴姫 | 削除
> 訳せ無いのに、福音は伝わっていると期待するのは、なんぼ
> なんでも無謀かと。
聖書翻訳がなされるまでのキリシタン時代には福音は伝わってなかった，というのは無理か，と．
結局，聖書であれ，教理や典礼であれそれが伝わり信奉されだしていれば福音は伝わっている，と言っていいでしょう．
2007年08月04日
19:35
22: 白飴姫 | 削除
> しかし、4.4億人以上の人々は自分の母語で聖書を手にする
> ことができません。
> 聖書翻訳を必要としている言語数 2,737言語（約1億4,700万
> 人） ※2
っていうことは，現在自分が理解できる言語で印刷された聖書が存在しない人々は１億５千万人弱，ということかな？
他方，世界の識字率は約７５％だそう（ウィキペディアによる）だそうだから，もし聖書を読めるという事が非常に重要なのだとしたら，１０億人以上いる，母語に翻訳はされているけどそれを読めない人々の識字率を上げるほうが，聖書の少数話者の言語への翻訳より，重要な気がしてきた．
2007年08月04日
19:41
23: キリナ
＞19: 白飴姫 様 （20での引用では敬称を付け忘れました、失礼）
キリシタン時代には、通訳が可能な人間が居たでしょうに……
『母語』じゃない言語が理解可能な人がそれほど多いと期待するのには、何か理由があるんでしょうか?
生活の必要上母語じゃない言語「も」喋る人は世界中にたくさん居ますが、だからといってその人が福音を受けることが可能だとしても、いきなり宣教師になれるわけもなし、やはりそういう意味では『（言語上の問題から）いまだ伝えられない』人が（資料の翻訳が無い＋プロジェクトはスタートしたが分冊が出版されていないの合計）5億8千万人のうち相当数は該当すると推定して、何か不都合がありますか?
また、（言語上）福音が伝道可能であることと、実際に伝道が起こる間には転地の隔たりがあることは、白飴姫さんは知っていてこの文章書いていますよね？
『辞書が無い』というのは、現地＜−＞日本語 の辞書が無いという意味ではなく、文字も無ければそもそも何語の辞書も無いという状態ですから、相当に厚い壁です。
ただ、確かに白飴姫さんが言われたように、母語じゃない言語を話すことが可能な人が福音に触れてクリスチャンになり、実際に伝道するというケースは（幸いなことに）在ります、在りますが、やはり相当語が無いために、なにを訳語に当てるかという問題はあり、大変なようです。
2007年08月04日
19:47
24: おらﾀﾞﾒﾝｽﾞｗｗ
乱入しますー。
我等が父は人間が想像している進化論の時間で何十億年の時間をたった一週間に例えてしまうダイナミックなお方だというのに、(人間時間で）たった2千年がなんですか！
とは言え、ファティマのマリア様のご出現とその後ファティマクルセイダーなどで伝えられていることを考えると、早ければ人間の時間でも後10年足らずで決着が付いてしまうのかも、とは思いますが。。。
2007年08月04日
19:48
25: キリナ
＞ 22: 白飴姫
まぁ、識字率を上げることは重要ですが、1.5億人しか聖書を読めない人が居ないという読み方は、ちょっと斜め読みが過ぎるのでは?
聖書翻訳のある言語数の項目で『全聖書』が翻訳されているのは、たったの405言語（6809言語中）なんですから。
『聖書翻訳を必要としている言語数』
は、いまだプロジェクト外の言語数です、そこを2025年までに（せめて）着手しましょうということですよ。
（もちろん、現在着手済みのプロジェクトが全て完了したわけじゃないですから、今後も続ける必要があります）
識字教育は、大事ですし、祈られるべきものでしょうが、少なくとも私のリンクを張った『聖書翻訳団体』ががんばるところではないですな。
あと、識字率が低くても、既に自言語で福音を語ることが出来る人が居るなら、そちらのアプローチも無視しちゃだめかと。
（それを期待できないところに関しての話ですから＞聖書翻訳が必須）
2007年08月04日
19:53
26: 白飴姫 | 削除
＞２３ キリナさん
> 『母語』じゃない言語が理解可能な人がそれほど多いと期待
> するのには、何か理由があるんでしょうか?
理由は当該ＨＰの記述です．
> しかし、4.4億人以上の人々は自分の母語で聖書を手にする
> ことができません。
> 聖書翻訳を必要としている言語数 2,737言語（約1億4,700万
> 人） ※2
上記引用から，２，７３７言語，約１億４，７００万人以外は，「聖書翻訳を（有益であるとしても）必要」としていない，すなわち母語でない言語で理解可能な人々がその差約２億９，３００万人だ，と読解したのです． （ 前提としてはこのＨＰの筆者が，理解できるいかなる言語でも聖書にアクセスできなくてかまわない人が１００万人単位でいる，とは考えていない，というものです――が，この前提は穏当でしょう．）
もっとも，母語で聖書を手にすることができない人が４．４億人なのに
> 聖書翻訳のない言語の人口 2億5,000万人 ※2
という 差は何か，わかりませんが… 手にすることができないに印刷されていない，頒布が禁じられている等の理由で入手不可能，の意味もあるのかな？
2007年08月04日
19:59
27: †さくや†
21: 白飴姫 さん
キリシタン時代にはまだ漢訳はなかったんですかね？？？
2007年08月04日
20:00
28: キリナ
これ、聖書翻訳に関して別のトピックに分けた方が順当でしょうな。
まだ、トピックを立てたこと無いのと、今携帯からなので、帰宅してからになりますが、そちらで続きをしましょう（先に作っていただいて誘導してもらっても構いませんが＞白飴姫様）
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コメント(29)
私の意図としては、『使用者少数』と言う限定は無かったので、『今までの聖書翻訳』の流れも色々と補足があると良いかなぁと思っていたのですが、限定しないとまずいですかね?＞使用者少数の言語
閑話休題
私も聖書翻訳に関しては宗教改革のしばらく前からのカトリック圏以外のものはあまり知らないので、それ以外のソースは積極的に出していただけると幸いです。
前トピにて
＞27: †さくや†さん
が
＞キリシタン時代にはまだ漢訳はなかったんですかね？？？
と疑問をあげていますが、（別の議論の種にはなりますが）景教がありますから、漢訳の聖書はあったと見るべきでしょう。
（そこから先は、白飴姫様の方が詳しそうなので、ご存知の事があれば、教えていただけるとありがたい）
閑話休題
私も聖書翻訳に関しては宗教改革のしばらく前からのカトリック圏以外のものはあまり知らないので、それ以外のソースは積極的に出していただけると幸いです。
前トピにて
＞27: †さくや†さん
が
＞キリシタン時代にはまだ漢訳はなかったんですかね？？？
と疑問をあげていますが、（別の議論の種にはなりますが）景教がありますから、漢訳の聖書はあったと見るべきでしょう。
（そこから先は、白飴姫様の方が詳しそうなので、ご存知の事があれば、教えていただけるとありがたい）
＞白飴姫様
まずは、トピ立て感謝です。 m(_ _)m
トピックを通して、何らかの洞察を得ることが出来ますように。
> 2007年08月04日
> 19:53
> 26: 白飴姫 | 削除
> ＞２３ キリナさん
> > 『母語』じゃない言語が理解可能な人がそれほど多いと期待
> > するのには、何か理由があるんでしょうか?
> 理由は当該ＨＰの記述です．
> > しかし、4.4億人以上の人々は自分の母語で聖書を手にする
> > ことができません。
> > 聖書翻訳を必要としている言語数 2,737言語（約1億4,700万
> > 人） ※2
この記述ですが、私の誤読じゃなければ
「現在未着手で、今後聖書翻訳を必要としている言語」が2737言語で、その人口が1億4700万人、
「聖書翻訳プロジェクトがスタートしたが、分冊がまだ出版されていない言語の人口」が2億3,300千万人、
「聖書翻訳のない言語の人口」が2億5,000万人ですから、4.4億というのは後2者の和から、（何らかの理由で、おそらくは母語以外での伝道可能性の考慮の関係で）4000万人を差し引いているのだと理解していました。
（とはいえ、判りにくいのは確かなので、私の方からも指摘を入れてみようとは思います）
まずは、トピ立て感謝です。 m(_ _)m
トピックを通して、何らかの洞察を得ることが出来ますように。
> 2007年08月04日
> 19:53
> 26: 白飴姫 | 削除
> ＞２３ キリナさん
> > 『母語』じゃない言語が理解可能な人がそれほど多いと期待
> > するのには、何か理由があるんでしょうか?
> 理由は当該ＨＰの記述です．
> > しかし、4.4億人以上の人々は自分の母語で聖書を手にする
> > ことができません。
> > 聖書翻訳を必要としている言語数 2,737言語（約1億4,700万
> > 人） ※2
この記述ですが、私の誤読じゃなければ
「現在未着手で、今後聖書翻訳を必要としている言語」が2737言語で、その人口が1億4700万人、
「聖書翻訳プロジェクトがスタートしたが、分冊がまだ出版されていない言語の人口」が2億3,300千万人、
「聖書翻訳のない言語の人口」が2億5,000万人ですから、4.4億というのは後2者の和から、（何らかの理由で、おそらくは母語以外での伝道可能性の考慮の関係で）4000万人を差し引いているのだと理解していました。
（とはいえ、判りにくいのは確かなので、私の方からも指摘を入れてみようとは思います）
＞7、8: 白飴姫様
＞私もあれこれ想定して数字を足したり引いたりしてみましたが，どうもしっくりきません． 原文の理解段階で重大な誤解があったら議論をしても空転しますので，ご確認いただければ幸いです．
了解です、数字の件は最悪でも今月末には当事者に会う機会があるので（笑）訊いてみます。
たぶんメールに返事くれるくらいの時間はあると思うので、もう少し早く判るとは思います。
トピ主の了解も得られたので、少数には拘らない方向で行こうと思います。（ご配慮、感謝）
その上で、改めて景教の日本伝来説に関しては、何か具体的な資料があると嬉しいですね。（状況証拠にしても）
私は歎異抄を上げますが、これだけじゃ弱い……（弱いし、まさか、あれを聖書翻訳とは呼べないし……）
ふにゃさん、他になんかソース持ってないですか?
（碑文らしきものがあるとかいう話をチラッとは聞いたのですが、資料持ってないもので）
＞私もあれこれ想定して数字を足したり引いたりしてみましたが，どうもしっくりきません． 原文の理解段階で重大な誤解があったら議論をしても空転しますので，ご確認いただければ幸いです．
了解です、数字の件は最悪でも今月末には当事者に会う機会があるので（笑）訊いてみます。
たぶんメールに返事くれるくらいの時間はあると思うので、もう少し早く判るとは思います。
トピ主の了解も得られたので、少数には拘らない方向で行こうと思います。（ご配慮、感謝）
その上で、改めて景教の日本伝来説に関しては、何か具体的な資料があると嬉しいですね。（状況証拠にしても）
私は歎異抄を上げますが、これだけじゃ弱い……（弱いし、まさか、あれを聖書翻訳とは呼べないし……）
ふにゃさん、他になんかソース持ってないですか?
（碑文らしきものがあるとかいう話をチラッとは聞いたのですが、資料持ってないもので）
> 6: キリナ さん
> ３: ふにゃさん
> 私はトンデモだとは思いませんが、決定的な証拠が挙げら
> れる状況にもまだ無いかと。
> ただ、歎異抄とか読むと、凄くパウロっぽい気がするの
> で、中国に留学した、あるいは、中国人である浄土真宗七
> 高僧の誰かが、景教の経典（＝それって聖書だ）の写本な
> りなんなりで、思想が入っている可能性はありだと（個人
> 的に）思っています。
私は，浄土経典から（法然を通じると）親鸞の思想は出てきても違和感がないと思われる上に，法然とその前の浄土教系の思想家は親鸞よりパウロ的キリスト教から遠ざかり，かつ，他に親鸞に大きな影響を与えたであろう帰朝者の僧侶も今のところみあたらないようなので，わざわざキリスト教の影響を親鸞にみるべきではない，と思っています．
浄土経典にゾロアスター教やユダヤ教の影響があるというのはともかく，それ以後の浄土思想の展開とキリスト教思想の発展は平行進化じゃないでしょうか？
> ３: ふにゃさん
> 私はトンデモだとは思いませんが、決定的な証拠が挙げら
> れる状況にもまだ無いかと。
> ただ、歎異抄とか読むと、凄くパウロっぽい気がするの
> で、中国に留学した、あるいは、中国人である浄土真宗七
> 高僧の誰かが、景教の経典（＝それって聖書だ）の写本な
> りなんなりで、思想が入っている可能性はありだと（個人
> 的に）思っています。
私は，浄土経典から（法然を通じると）親鸞の思想は出てきても違和感がないと思われる上に，法然とその前の浄土教系の思想家は親鸞よりパウロ的キリスト教から遠ざかり，かつ，他に親鸞に大きな影響を与えたであろう帰朝者の僧侶も今のところみあたらないようなので，わざわざキリスト教の影響を親鸞にみるべきではない，と思っています．
浄土経典にゾロアスター教やユダヤ教の影響があるというのはともかく，それ以後の浄土思想の展開とキリスト教思想の発展は平行進化じゃないでしょうか？
＞18: 服部＠映画瓦版 さん
私も，すでに書いたように，景教が親鸞に影響を与えた，はまずない，という意見ですが．
＞ でもこの時代〔「８世紀，日本で言う奈良時代」〕以降、
＞ 景教は中国でも勢力が衰えて消滅してしまう。400年後の
＞ 親鸞に景教の影響があったとするなら、何らかの形で日本
＞ 国内に景教の教団が存在したことになるのですが、それは
＞ あり得ない話。
ただ，契丹・蒙古・元代に景教は中国で復興してますよね． これは丁度日本では親鸞が活躍した鎌倉時代からそれに先行する平安末期です．
ですから，（景教聖職者なり）景教の影響を受けた渡来僧（中国僧）（なり）が日本に来ても不思議はない，と思います． 特に，蒙古・元に圧迫された宋朝の僧で日本にやってきた人は何人も記録に残っているわけですから． ただ，現に来日した景教の聖職者も景教の影響を受けたという渡来僧もその存在は確認されていないし，まして親鸞研究上彼と接触し強い影響を与えたらしい景教聖職者や渡来僧など見つかっていないから，とりあえずヨタと断じていい，ということだ，と思います．
私も，すでに書いたように，景教が親鸞に影響を与えた，はまずない，という意見ですが．
＞ でもこの時代〔「８世紀，日本で言う奈良時代」〕以降、
＞ 景教は中国でも勢力が衰えて消滅してしまう。400年後の
＞ 親鸞に景教の影響があったとするなら、何らかの形で日本
＞ 国内に景教の教団が存在したことになるのですが、それは
＞ あり得ない話。
ただ，契丹・蒙古・元代に景教は中国で復興してますよね． これは丁度日本では親鸞が活躍した鎌倉時代からそれに先行する平安末期です．
ですから，（景教聖職者なり）景教の影響を受けた渡来僧（中国僧）（なり）が日本に来ても不思議はない，と思います． 特に，蒙古・元に圧迫された宋朝の僧で日本にやってきた人は何人も記録に残っているわけですから． ただ，現に来日した景教の聖職者も景教の影響を受けたという渡来僧もその存在は確認されていないし，まして親鸞研究上彼と接触し強い影響を与えたらしい景教聖職者や渡来僧など見つかっていないから，とりあえずヨタと断じていい，ということだ，と思います．
＞20: 白飴姫様
了解です。
だいぶ摺り合わせができてきた気がします。
旧約聖書（ヘブル語、アラム語） → ギリシャ語
辺りが最初の『翻訳』なんでしょうし、（アポクリファの存在を考慮に入れると）エチオピア語等にも翻訳されていたことでしょう。
時代が下って、新約聖書が出揃って、ローマ教会がウルガタ（ラテン語）聖書を編纂。東西分裂を経て（西側では）事実上ラテン語以外の聖書が無くなり（ヘブル語、ギリシャ語、ラテン語以外の言語の聖書を用いることが禁止されていたと記憶しますが、合っていますか? で、事実上ラテン語以外の言語が排除された……言語であるにもかかわらず）、時代が下って宗教改革の萌芽となる時期まで事実上単一の聖書の言語であった……というのが「ローマカトリック、英国国教会、清教徒、プロテスタント」辺りまでの範疇を含む『西側の教会』の理解。
その流れに居るものは、相当意識しない限り、それ以外のキリスト教の存在を忘れています。（見えないものに気付くのは大変な労力を必要とするのです）
さて、アフリカや、イスラム支配下で生き延びたキリスト教や、インドに伝わったもの、スラブ諸語や（少なくとも）中国まではたどり着いた景教という、他の言語に翻訳された聖書の存在が『西側以外の教会』の手によって成っているわけですね。
そちら側での聖書の翻訳に関して、過去と現在の情報がある程度まとまった形で見れると、感謝です。
（最近、やっと東方教会関連は読んでいるのですが、所詮書籍経由の知識なので……理解が浅いのです）
了解です。
だいぶ摺り合わせができてきた気がします。
旧約聖書（ヘブル語、アラム語） → ギリシャ語
辺りが最初の『翻訳』なんでしょうし、（アポクリファの存在を考慮に入れると）エチオピア語等にも翻訳されていたことでしょう。
時代が下って、新約聖書が出揃って、ローマ教会がウルガタ（ラテン語）聖書を編纂。東西分裂を経て（西側では）事実上ラテン語以外の聖書が無くなり（ヘブル語、ギリシャ語、ラテン語以外の言語の聖書を用いることが禁止されていたと記憶しますが、合っていますか? で、事実上ラテン語以外の言語が排除された……言語であるにもかかわらず）、時代が下って宗教改革の萌芽となる時期まで事実上単一の聖書の言語であった……というのが「ローマカトリック、英国国教会、清教徒、プロテスタント」辺りまでの範疇を含む『西側の教会』の理解。
その流れに居るものは、相当意識しない限り、それ以外のキリスト教の存在を忘れています。（見えないものに気付くのは大変な労力を必要とするのです）
さて、アフリカや、イスラム支配下で生き延びたキリスト教や、インドに伝わったもの、スラブ諸語や（少なくとも）中国まではたどり着いた景教という、他の言語に翻訳された聖書の存在が『西側以外の教会』の手によって成っているわけですね。
そちら側での聖書の翻訳に関して、過去と現在の情報がある程度まとまった形で見れると、感謝です。
（最近、やっと東方教会関連は読んでいるのですが、所詮書籍経由の知識なので……理解が浅いのです）
＞２２ キリナさん
＞時代が下って、新約聖書が出揃って、ローマ教会がウルガタ
＞（ラテン語）聖書を編纂。東西分裂を経て（西側では）事実
＞上ラテン語以外の聖書が無くなり（ヘブル語、ギリシャ語、
＞ラテン語以外の言語の聖書を用いることが禁止されていたと
＞記憶しますが、合っていますか? で、事実上ラテン語以外
＞の言語が排除された……言語であるにもかかわらず）、時代
＞が下って宗教改革の萌芽となる時期まで事実上単一の聖書の
＞言語であった……というのが「ローマカトリック、英国国教
＞会、清教徒、プロテスタント」辺りまでの範疇を含む『西側
＞の教会』の理解。
西側では，新約聖書が出揃った４世紀にヴルフィラがゴート語に聖書（新約だけかも）を翻訳． ７世紀にはイングランドの福者ベードがヨハネ福音書を，８世紀には古高ドイツ語のオットフリートの福音書と呼ばれる翻訳が見出されます． １０世紀英国ではすでにサクソン語での四福音書翻訳が見出されます． カタリ派やワルドー派が活躍した時期には，彼らの手によるものであれ，カトリック教会によった人々の手によるものであれ複数の民衆語への翻訳もすでに行われていたようです．
ただ，カトリック側の態度としては，ウルガタ聖書以外の西方圏での使用を禁止していたといわれますが，どうもいくつかの民衆語訳には寛大だったという意見も出されているようです．
というわけで，西欧で主流だったカトリックが基調としてはウルガタ至上主義であったにしても，聖書翻訳の試みが中世にはほとんどなかったとか，徹底的に弾圧された，というのはどうやら暗黒の中世イメージの一端たる誇大表現らしいです．
ティンダルの翻訳事業も，高いオリジナリティを評価するよりは，このような聖書翻訳の潮流とカトリックの権威との調停的態度（結果的にはローマに断罪されましたが）として評価したほうがよい側面もあるようです．
＞時代が下って、新約聖書が出揃って、ローマ教会がウルガタ
＞（ラテン語）聖書を編纂。東西分裂を経て（西側では）事実
＞上ラテン語以外の聖書が無くなり（ヘブル語、ギリシャ語、
＞ラテン語以外の言語の聖書を用いることが禁止されていたと
＞記憶しますが、合っていますか? で、事実上ラテン語以外
＞の言語が排除された……言語であるにもかかわらず）、時代
＞が下って宗教改革の萌芽となる時期まで事実上単一の聖書の
＞言語であった……というのが「ローマカトリック、英国国教
＞会、清教徒、プロテスタント」辺りまでの範疇を含む『西側
＞の教会』の理解。
西側では，新約聖書が出揃った４世紀にヴルフィラがゴート語に聖書（新約だけかも）を翻訳． ７世紀にはイングランドの福者ベードがヨハネ福音書を，８世紀には古高ドイツ語のオットフリートの福音書と呼ばれる翻訳が見出されます． １０世紀英国ではすでにサクソン語での四福音書翻訳が見出されます． カタリ派やワルドー派が活躍した時期には，彼らの手によるものであれ，カトリック教会によった人々の手によるものであれ複数の民衆語への翻訳もすでに行われていたようです．
ただ，カトリック側の態度としては，ウルガタ聖書以外の西方圏での使用を禁止していたといわれますが，どうもいくつかの民衆語訳には寛大だったという意見も出されているようです．
というわけで，西欧で主流だったカトリックが基調としてはウルガタ至上主義であったにしても，聖書翻訳の試みが中世にはほとんどなかったとか，徹底的に弾圧された，というのはどうやら暗黒の中世イメージの一端たる誇大表現らしいです．
ティンダルの翻訳事業も，高いオリジナリティを評価するよりは，このような聖書翻訳の潮流とカトリックの権威との調停的態度（結果的にはローマに断罪されましたが）として評価したほうがよい側面もあるようです．
> 26: †さくや† さん
＞25: 白飴姫さん
＞ヴルフィラはアリウス派ですよね
＞母国語翻訳は異端が伴うとか言う偏見がこのとき生まれたの
＞では？
どうなのでしょうね． イタラ諸訳はともかく４世紀後期〜５世紀に訳されたヒエロニムスによるラテン語訳は４世紀中ごろ〜後期に訳されたウルフィラスによるゴート語訳より遅いですから，公正・第三者的観点からはウルフィラス訳を根拠に聖書の母国語翻訳は異端が伴うという発想がでたのならヒエロニムス訳も弾劾されてしかるべきでしょうから，それが現になかった以上，違う，といいたいところですが，当時の教父たちの発想って自分たちがやってることは正しくて敵のやっていることはそれだけで間違っているなんて平然と考えるタイプですし，ラテン語を母国語と考えず世界語と考えていた可能性はありますから否定はできませんね．
ただ，グルジア語訳はＯＫですし，シリア語はどこの教会が用いたかわからないのでなんともいえませんが，アルメニア語，コプト語，グェズ語訳がカルケドン教会から分離した後の翻訳作業か少なくとも分離後も使用していたことから，ウルフィラ訳同様，母国語訳は異端的，みたいな発想の起源になったのかもしれませんね．
＞25: 白飴姫さん
＞ヴルフィラはアリウス派ですよね
＞母国語翻訳は異端が伴うとか言う偏見がこのとき生まれたの
＞では？
どうなのでしょうね． イタラ諸訳はともかく４世紀後期〜５世紀に訳されたヒエロニムスによるラテン語訳は４世紀中ごろ〜後期に訳されたウルフィラスによるゴート語訳より遅いですから，公正・第三者的観点からはウルフィラス訳を根拠に聖書の母国語翻訳は異端が伴うという発想がでたのならヒエロニムス訳も弾劾されてしかるべきでしょうから，それが現になかった以上，違う，といいたいところですが，当時の教父たちの発想って自分たちがやってることは正しくて敵のやっていることはそれだけで間違っているなんて平然と考えるタイプですし，ラテン語を母国語と考えず世界語と考えていた可能性はありますから否定はできませんね．
ただ，グルジア語訳はＯＫですし，シリア語はどこの教会が用いたかわからないのでなんともいえませんが，アルメニア語，コプト語，グェズ語訳がカルケドン教会から分離した後の翻訳作業か少なくとも分離後も使用していたことから，ウルフィラ訳同様，母国語訳は異端的，みたいな発想の起源になったのかもしれませんね．
乱入します。
１．翻訳じゃないですが、ヘブライ語のトーラー（＝キリスト教の旧約聖書）は、古くから中国にあったようです。
シナゴーグも１９世紀までは使われてはいなかったけれども残存していたようです。
中国には開京というところに、ユダヤ人のコミュニティがあったそうです。いつからできたコミュニティなのかは、後で資料をチェックしますね。（香港には、「香港ユダヤ歴史学会」というのがあって、そのような中国でのユダヤ教の歴史の研究をつづけているグループがあります。）
世界で唯一、外界と同化して消滅したユダヤ人コミュニティなのだそうです。
２．景教については、日本での研究をなぞる形で、中国でも研究されているようです。敦煌から発見された文書などには、聖書翻訳そのものはなくとも、いわゆる聖人物語や、カテキズムのようなものが残っています。
景教のシリア人（あるいはシリア教会の影響を受けたソグド人）宣教師は、わざと仏教用語を流用して、そのような文書を作ったことが、はっきりと残っています。
--- と二つのことを考えると、景教に接触した仏教僧侶がいたことは事実であろうと思います。
ただ、どれほど昔までさかのぼれるか、また、それがどれほど日本の宗教文化に影響を与えたのかは、推測の域を出ません。
雑誌「レムナント」では、可能性としての項目がいろいろと挙げられていますが、「そういうこともないことはない」程度の蓋然性しかないと思います。
例えば： 天台宗の灌頂がバプテスマの真似ではないかとか、奈良時代の皇后が民草のために積極的に医療所を設けたことの理由とかです。
３．中央アジア・ミャンマー北部・インド西部には、古くからユダヤ人共同体がありました。インド西部の、今のゴアの近くの共同体は紀元後３〜４世紀には成立していたようです。
シリアのキリスト教会からは早くからこの地方に宣教活動を及ぼそうとしていたようです。（伝説上では、使徒トマスということになっている）
シリアといえば、アラム語を使えた人がいたでしょうから、ネストリウスは、アラム語を通じてユダヤ人をターゲットにしてキリスト教の伝道をしたのかもしれません。あたかもギリシャ語を通じてシナゴーグを回りながらパウロ・バルナバ・アポロが地中海世界で伝道したのと類似のことをしたのでしょう。
--- ということで、東に向けての伝道は早くも西暦１・２世紀にもあったかもしれないし、（原語の聖書を持つユダヤ教コミュニティからの信徒以外には）聖書翻訳のないキリスト教というのは、充分可能だったのかもしれません。
１．翻訳じゃないですが、ヘブライ語のトーラー（＝キリスト教の旧約聖書）は、古くから中国にあったようです。
シナゴーグも１９世紀までは使われてはいなかったけれども残存していたようです。
中国には開京というところに、ユダヤ人のコミュニティがあったそうです。いつからできたコミュニティなのかは、後で資料をチェックしますね。（香港には、「香港ユダヤ歴史学会」というのがあって、そのような中国でのユダヤ教の歴史の研究をつづけているグループがあります。）
世界で唯一、外界と同化して消滅したユダヤ人コミュニティなのだそうです。
２．景教については、日本での研究をなぞる形で、中国でも研究されているようです。敦煌から発見された文書などには、聖書翻訳そのものはなくとも、いわゆる聖人物語や、カテキズムのようなものが残っています。
景教のシリア人（あるいはシリア教会の影響を受けたソグド人）宣教師は、わざと仏教用語を流用して、そのような文書を作ったことが、はっきりと残っています。
--- と二つのことを考えると、景教に接触した仏教僧侶がいたことは事実であろうと思います。
ただ、どれほど昔までさかのぼれるか、また、それがどれほど日本の宗教文化に影響を与えたのかは、推測の域を出ません。
雑誌「レムナント」では、可能性としての項目がいろいろと挙げられていますが、「そういうこともないことはない」程度の蓋然性しかないと思います。
例えば： 天台宗の灌頂がバプテスマの真似ではないかとか、奈良時代の皇后が民草のために積極的に医療所を設けたことの理由とかです。
３．中央アジア・ミャンマー北部・インド西部には、古くからユダヤ人共同体がありました。インド西部の、今のゴアの近くの共同体は紀元後３〜４世紀には成立していたようです。
シリアのキリスト教会からは早くからこの地方に宣教活動を及ぼそうとしていたようです。（伝説上では、使徒トマスということになっている）
シリアといえば、アラム語を使えた人がいたでしょうから、ネストリウスは、アラム語を通じてユダヤ人をターゲットにしてキリスト教の伝道をしたのかもしれません。あたかもギリシャ語を通じてシナゴーグを回りながらパウロ・バルナバ・アポロが地中海世界で伝道したのと類似のことをしたのでしょう。
--- ということで、東に向けての伝道は早くも西暦１・２世紀にもあったかもしれないし、（原語の聖書を持つユダヤ教コミュニティからの信徒以外には）聖書翻訳のないキリスト教というのは、充分可能だったのかもしれません。
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