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救命救急コミュのどう思われますか?

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先日家族が左胸の激しい痛み、寒気、吐き気を訴えたので救急車を要請しました。(本人は3年前に乳ガンで左胸全摘、今のところ転移なし治療はほぼ完了の60才女性)
午後十時半頃、救急隊が到着後の救急車内でのやり取りに疑問を感じています。
搬送先を探すまでの救急救命士の判断についてです。
問診後、癌の掛かり付けであるA病院受け入れOKなので行きましょうとのこと→ワタシ当直医は?と聞いたら皮膚科医師とのことでA病院への搬送拒否。→患者さんの痛みを取ることが先決です→ワタシ循環器か心臓の先生がいる病院を探してください!!心電図の波形は心筋梗塞ではないですか?→その所見はありません→じゃあ脳外科の先生がいる病院でもいいです→2件病院を当たるが断られる→やはりA病院へいきましょう→ワタシ行きません!皮膚科の先生が処置できるとはおもえません。心臓か脳の先生がいる病院か、救命救急がある病院しかいきません!→救命救急のあるB病院は重症患者しか受け入れてもらえません。→ワタシどう考えても心臓を痛がってますよね?→血圧心電図では落ち着いています。(血圧140/100患者は激しい胸の痛みを訴え続ける)
ワタシごね続け
循環器の先生がいるC病院へ搬送決定
結果太い血管が詰まった心筋梗塞でした。
こんなやり取りをしました。幸い命はとりとめましたが、ののやり取りには大きな疑問が残っています。
だからどうすると言うわけではないのですが、医療従事者の皆さんの意見をお聞かせください。

コメント(64)

> ねねさん
皮膚科医は心臓カテーテルはやらないと思います。誤解を招く書き方をしてしまいすみません。皮膚科医が診察後、なにかあれば他科に連携を取り対応すると言う意味で書きました。A病院は受け入れをしたのだから、対応できると判断したのだから。

そして、きっと救急隊員の方が今回の件が、自分の家族でも同じ対応をしたと思います。

そして今回は、たらい回しではなく、最善を模索した結果です。

B病院は他の患者さんの対応をしていたと思います。キャパを越えた状態で受け入れることが最良とはおもえません。逆に無理に受け入れてしまい、ねねさんのご家族を待たせた後に診察になり→最悪の結果になった可能性だってあります。


ねねさんがご家族を心配したための対応だというのもわかります。
救急隊の説明や言い方も問題あったのかもしれませんね。

時折、無意識で医療者の考えで説明してしまい(特に救急など時間との勝負の場合は)、患者さんや一般の方でもわかりやすい説明が足りなかったりすることがあります。(反省すべき点ですが。)


きっとこのコミュの他の方々の書き込みのようにゆっくり説明されてたらねねさんも今回のように疑ったりすることはなかったと思います。

大変でしたね。

主です。
いまさらすみません。
救命士が連絡したA病院の医師が言われるには
うけいれますが循環器の医師がいる病院をすすめる
と言われたそうです。
救命士はそれを受けこの程度の症状なので、A病院へ行きましょうと言いましたがね

この程度の症状と決めつけられたのにはやはり納得していない自分がいます

その救命士にはこれだけは言いたい
あなたは医師ではない
自分のスキルに過信しないでほしい
あなたの言うとおりしなくてよかったと。


言葉足らずですみませんあせあせ

ありえませんね(-_-;)

ちょっとそれは救命士のレベルとしても問題ありですね(-_-;)

オレなら完全に切れてます
私は循内をメンイにしている二次救急病院ナースです

当直医は、常勤の内科外科脳外科医や…非常勤医であったりします

ただウチの病院は、当直医がその日…循内医と違う科の医師であっても

胸痛がくると…オンコールで循内医師、看護師、臨工、放射線技士が集められ

いつでも緊カテができる状態になります

だから、皮膚科医だからその病院は処置ができないと一概には言えないと思います

まぁ…A病院にその体制があるのかexclamation & questionわかりませんが

そして…かかりつけ病院なら、患者様情報も明確で処置もスムーズという利点もあります。

主様、救急隊…双方の意見の食い違いはあったものの

結果、双方の判断が正しかったと思います

私達、医療者は…日々学び患者様のための医療、看護を努力しています

主様も…心のどこかに私達の仕事を感じて頂ければ嬉しいです

そして…私達も、主様の意見がある事を振り返り、今後向上できればと思います。


> ケツメバカさん に同感!


『この程度』と判断されたときは実際にまだ『この程度』だったかもしれない。


『スキルを過信』
どうしてそんなに
救急隊を信用されないのか悲しい。
リスク背負いながら
必死で処置されてた過程を目の前にしてたら、そこまで心に引っ掛からないはず。


本当結果論。
しがない一次救急病院の看護師をしておりますが、近隣に全く救急受け入れ病院がないため、一次救急にも関わらず二次救急ときには三次救急が必要な患者さんも運ばれてきます。

救命士のスキルについてですが、いつも私は思うのですが、彼らは医師や看護師以上に常に勉強され努力なさっておられます。救急蘇生に関する研修を当院でも開催することもありますが、一番美しい胸骨圧迫(俗に言う心臓マッサージのことです)をするのはいつも救命士さんです。BLS(一次救命処置)のブースでは救命士さんがインストラクターにおられると、とても安心して任せることができます。点滴をするための研修で指導担当させていただいた時にも、誰一人として手を抜くような方はおられませんでした。
彼らはいつも全力投球しています。

しかしながら、何人かの方が書いておられますが、出来て当たり前。そのことは評価されず、できなかった場合その結果だけで、さもいつもできなかったかのように言われてしまうのです。

救急車を呼ぶ時は、もちろん症状が待てない状態であり、本人も周囲もある種特殊な精神状態でもありますから、よくないところにばかり目がいってしまうこともあるでしょう。そういう状況の時にしか目に触れることが無いわけですから、救急隊の方々は常に分が悪い。そんな中で全力で仕事をなさっているということを知っていただきたいです。

何度も他の方も書かれましたが、今回のケースでは、病歴の揃っているかかりつけを第一に選択するのが普通です。
うちの病院の周囲など他に病院はいくつもあれど、かかりつけであったとしても救急車に乗った途端に受け入れ不可になりますし、救急収容できるかかりつけでも当直が専門外であれば受け入れ不可の病院もあり、かかりつけが受け入れできるだけでもありがたいことなのです。しかも、複数選ぶ余地のある地域におられるのもラッキーなことです。
うちの地域なんて選ぶことさえできないのですから。
もしも循環器や脳外科など専門が必要な場合、二つの市を越えて30〜40分かけて搬送することになります。応急処置だけを途中の一次〜二次救急が行い、搬送することもあります。その際にはその病院の医師なり看護師なりが救急車に同乗しなければならなくなりますので、その地域の救急がその間(往復一時間以上)ストップしてしまうことになります。そういう地域は少なくないと思うのです。

ねねさんが、大事なご親族の急な病気でなんとか一番よい方法を.....と一所懸命考えられたのだということは十分伝わりますが、そのために日夜努力している救急隊の方々のことを悪く捉えないでいただきたいと切に願います。
状況、状態は常に変化します。


みなさんも色々おっしゃっているように、現場には複雑な問題が絡みあっています。

限られた条件下で、救急隊をはじめ病院スタッフはその時にベストな選択をしていると思いますよ。

自分は引退しましたが、今も現場で働き続けている同期には頭がさがる想いです。

横槍のようですみません。

 医療の過程には、診断(推定も含み)→治療という流れがあります。急性疾患の場合にはこれらがすばやく、場合によっては同時に行われることが必要です。知識のある医療関係者にはこれらが身にしみてわかっているので、問題ないと結論つけるのは当然だと思います。しかし、一般の方には、難しい話ですよね?そして、今ある症状がなぜなのか?をすぐにでも知りたい、すぐに直して欲しいと願うのは患者家族として当然だと思います。
 主さんに理解していただきたいのは、診断→治療は現在の日本の医療の中では医師にしか行えません。これは法律上そうなっています。救命士さんたちは、あくまで医師が事前に指示、アドバイスをした中で想定できることを考え判断・行動することしか出来ません。つまり、救急隊の役割は、いかに早く「診断」出来る施設へまた、応急的な処置が行えるところへ搬送すべきが、が役割となります。結果的に心筋梗塞のようでしたが、それがわからなかったことは彼らの責任の範疇ではないので、その点は攻めないで上げてください。「早く診断する」ということに関して、かかりつけへと第一選択したことは、少ない情報の中での第一選択であったと思います。
 主さんが納得いかないのは、おそらくそのやり取りの中で、自身の主張と救急隊との思惑が一致しなかったコミュニケーションの問題だったのではないかと思います。また、緊急性の高い状態と重傷度は異なります。この判断は、特に心筋梗塞や脳卒中などの病気の時には特に問題になり、病院であってもその判断は非常に困難なケースがあります。そういった点を踏まえ、「緊急性はない」と言い切ってしまった救急隊の発言は、問題があったと思います。そういった言葉で、結果的に心筋梗塞だったということであれば、納得いかないと思うことは当然だと思います。
 主さんのトピは、皆さんが発言している日本の救急医療の構造的な問題に加え、私たち医療者への質のあり方を投げかけているのではないかと思います。
 何名か発言していますが、是非この点は救急隊へ返してあげてください。対応に問題がなかったとはいいませんが、彼らは本当に急病で苦しく方のことを真剣に考えています。こういった問題提起を、必ず真剣に事後検証してくれるはずです。
色々な意見が錯綜してますねー。
今回の事例と救急医療体制とを分けて論じないと、水と油、そういう議論に陥ってしまう、そう危惧するんですが。
今回の事例の問題点
1.胸痛の原因は色々考えられる、余程特徴的症状がなければ、それを救命士で判断(診断ではない)することは難しい
2.救急車の心電図はモニターであって診断用ではなく、ST波の上昇が顕明でなかったと想像できる。超急性期であればST波の上昇が見られない症例もある。
3.皮膚科医師が胸痛に対して可能なことはフィジカルアセスメント程度で、それ以上のことを期待することは酷である(心電図すら読めないことは多々ある)。
4.時間的に切迫している場合、ひとまずA病院に搬送し、皮膚科Drによるアセスメント、その後応援を求め処置を施すことと、時間をかけて循環器の受入先を探すことのリスクを検討する必要がある。C病院での受入可は結果オーライで、それが叶わなかった場合のリスクは高い。
5.普通自分の手に負えない場合、その後の二次的措置を講じる。A病院の皮膚科Drもそういう判断をすると考えられる。

救命救急の現状に関しては、種々議論の余地があると考える。
1.地域差が激しい(地域体制整備)
2.夜間医療スタッフは必ずしも救命を念頭に置いていない病院も多い(特に民間)
3.救命は医療点数的に赤字となることが多い(ボランティア的、民間病院には辛いかな)
4.救命士は使命感を持って努力している方が多いが、診察とアセスメント、治療と措置は違う。必要以上を求めても、法律上、またスキル上限界がある。

トビ主さんのお気持ち、心情は理解できます。多くの方が同じような想いをされてると思います。助けたい、そう考えたら最良の選択肢を、当然のことでしょう。ただ一方、全てにおいて最良が叶わない事が多いのが現実です。その場合は、現実において最善を考えるしかないと思います。救命士さんは、現実の中での最善を考え、トビ主は最良を考えてた、そういうことの差なのかなって感じました。

私見ですが
医療従事者です。
お母様、助かって本当に良かったです。
医療の裏側なんて、知らないのが当たり前です。
結局、結果が全てなんですよね。もしかしたら、助からなかったかもしれないと思ってしまえば、きっと主さんは疑問、不信感を抱くはずです。
医療従事者ながら、母親が倒れた時は救急車を呼びました。助けてexclamation ×2ただそれだけなんですよね。主さんもきっとそうだったと思います。

病院と救急とのやり取りなんて、主さんにとったら、関係ないだろうし。
私、救急受け入れ可の病院で働いてた時に、受け入れを渋った医師に怒鳴った事ありますから。
生意気な看護師ですが、患者を助けたいって言う気持ちは、救急士の方も変わらないと思いますよ。
逆に病院側、そして患者さんに挟まれて、その中で病院を探さなければならない救急士さん達に頭上がりません。
大変なお仕事なんですよね。
一分一秒でも病院で手当てを…と思ってるはずなんです。

考え方も判断も一人一人違うので、こういうトピを見ると、私自身も勉強になります。ありがとうございます。

早く回復に向かう事祈っております。
私達医療従事者はチーム医療でもあります

救急隊に要請があると

救命士→病院、医師に引き継ぎ、それを取り巻く医療従事者達…。

1人の患者様のために、チームが協力しあって最善を尽くす

チームの中には…患者様の家族も含まれると、私は思います。

また時には…医療者間でも意見の違いやぶつかり合いもあります

それは患者様にとって1番いい方法を真剣に考えているからこそ熱くなる…。

だから主様が…熱くなってしまった気持ちもわかりますほっとした顔

そして…チームの1人でも協力がないと、患者様にとって良い医療は望めないとも思います

私達も含めてですが…相手を批判するのは簡単です

主様も…家族というチームの1人としてお互いに理解協力し合い、良い医療をしていければと思います。
私も医療従事者ですが、どんなに頑張っても、それを少しも認めずクレームを出す人はいるもんなんだと、改めて知り、やる気が無くなりました。

他人の話しを聞かず、そんなに自分が思う病院に行きたいなら自分でまずは病院に電話をして、自分で行けば良い。救急車を待つ時間も、聴取される時間もありません。ましてや、今回のように誰も嫌な思いをしなくて済みます。
これだけは強く言いたい、救急車はタクシーじゃないんだよ!
医療機関が割と充実した地域に住んでいるものです。

このケース、結果、心筋梗塞であったので、救急隊の最初の病院選定は正しくないと思います。

胸痛であればACSを疑うは当然。ならば循環器対応をしている病院を一番に選ぶのが正しい判断です。

救急隊のレベルの差、医療施設の充実度は地域に地域によってものすごく格差があります。

しかし、それをしかたないことだと責任逃れのように、患者や家族に説明するのは間違っています。

私の住んでいる地域は胸痛、胸苦であればACSネットワーク(ACS対応可能当番病院)または循環器対応ができる病院へ運ばれます。心臓疾患で悲しい思いをさせないためにそのようなシステムとっています。もちろん救急隊もそれを理解して患者を搬送しています。

お母様が治療ができる病院に運ばれたこと、本当に幸いだったと思います。
また、トピ主様が意思を貫きとおしたこと、本当に立派だと思います。
救急隊は何も間違ってないと思います。
かかりつけ病院が受けてくれると言ってくれただけ ありがたいと思って欲しいです。


皮膚科でも受け入れるということは 循環器などの待機ドクターがいるんではないでしょうか?
胸痛発作ってわかってるんだから。

うちならかかりつけでも 断りますね。
だって手遅れだったとして 皮膚科だったからって言われたら困るし。

ただかかりつけじゃないのに 急に来られても 病歴 内服薬等さっぱりわからないので迷惑ですね…
↑ 
もし、最初の病院でも循環器対応ができるのであれば、救急隊はそのように説明したのでしょうか?それがなかったから、トピ主はこの病院じゃだめだと思ったのではないでしょうか?患者・家族が循環器対応のできる病院を希望したのであれば、この病院で循環器対応ができますと一言説明すればよかったのではないでしょうか。

さらに、『かかりつけじゃないと迷惑・・・』
優秀な救急病院のほとんどが初診の患者を断らず診ています。
病歴聴取・内服薬の確認は救急業務の当然の業務です。
救急隊は間違っていません
結果がどうであれA病院に連絡するのは当然だと思います

救急隊は医者ではない
と言われるあなたは医療の現場を知らないのに医者でもナースでも救急隊でもないあなたの判断で拒否したんですょね

それは救急隊に失礼です
A病院もBもC病院も連携して医療を行っています
A病院では無理とかは病院が決めることです

あなたの意見を尊重し搬送して頂いた救急隊に感謝するべきです

救急隊は救急隊で病院から文句を言われながらもお願いして搬送して下さっているのですょ

医療のことを半端な知識であぁだの、こぅだの言い、結果患者の治療をじゃましている家族も目にしてきました

でも病院としては第一選択として説明しても、家族や患者の承諾がなければ治療は進まないのです

半端な知識と分かってらっしゃるなら医療者を信用するべきです

あなたの強引な考えは患者さまを不幸にすることだってあります

救急隊は医者ではない
確かにそうですがそれぞれの『役割』があるのです

救急隊を責めるのは間違い、むしろ失礼ですょ

医療はチームで懸命に取り組んでいます

患者さんの最良を考えて、時には睡眠も食事も削って治療に取り組んでいるのです

医療や治療のじゃまするような発言はやめてもらいたいです


主です。
医療従事者の皆様たくさんのご意見ありがとうございます。そして中には傷つけてしまった方へは深くお詫び申し上げます。
クレーマーと言われてしまうとこれ以上自分の気持ちや疑問を投げ掛けることは出来なくなってしまいます。
一般市民の私たちが知り得る情報は氷山の一角なようです。
ただ私たちはあなた方に普段助けられ感謝していることを忘れないでください。 少なくとも私たち家族はとても感謝しているんです。
話は反れてしまうかもしれませんが、このトピでご相談させていただいた搬送された本人は父の妹、叔母です。私の母はお盆に重症膵炎と腎不全で緊急入院して以来現在も入院して治療していただいています。日赤に入院してからというもの朝早くから深夜まで顔を出してくれる主治医のドクターには頭が上がりません。容体にあわせて適切に治療投薬をしてくださり回復に向かいつつありますがやはりリスクの高い治療に踏み切る際は説明をうけた上で私たち家族も先生と同等のリスクを背負い歩み寄るような形で約一ヶ月大変お世話になっています。先生の並々ならぬ努力のお陰で良好なコミュニケーションがとれておりますので、もし母にこの先何があろうとも覚悟はできています。ましてや先生や看護師の皆さんにクレームをつけるなんて考えてもみません。
だから「何をしても報われない」だなんて投げやりにはならないでください。
病院や医療従事者に対して不満を持つ患者や家族より皆さんへ感謝している市民のほうが圧倒的に多いことは皆さんもお分かりですよね 普段「ありがとう」といってもらえる素晴らしい職業じゃないですか!
今回のトピのように円滑なコミュニケーションがとれない場合は疑問に残ってしまったのです。ですからその疑問を皆様には聞いてほしかったですし、教えていただきたかったのです。
皆さんに相談して心からよかったと思います。
自分があまりにも無知であったことを思い知らされました。
当日お世話になった救命士と腹を割ってお話ができたらどれだけ楽か…
自分の気持ちもあわせて相手の気持ちを知ることができたら…
病院へ搬送先をきめる車内30分間の間にはお互いの思いを伝えきることは困難だったように思います。

これからは一般市民の私ですがもっと医療の現実について把握したいと思います。
お互い歩み寄れるより良き医療がこれからこの国で成されるよう切に願います。
まずは皆さんの意見を何度も読み返してみたいとおもいます。

本当にありがとうございます。
何が正しいのかは分かりませんが…。

救命士の方を批判することだけは間違っていると思います。

私は看護師ですが、資格を取ってからも勉強勉強です。
休みの日も研修、スキルアップの為に更なる資格取得やセミナー講習。
それでも分からない事がたくさんあります。
看護師は病院で患者さんをたくさん見て、救急搬送〜診断〜治療過程を見る事が出来、周りに心強い医師がいます。

救命士は、ほんと立派だと思います。
私達なんかより知らない病気もたくさんあると思います。

症状だけで、ある程度の病気を予測し、症状に見合った病院選定を行う。いかに早く病院選定出来るか。
初めて接する方の詳細を把握し医師に伝える。
同じ医療者からしても大変な仕事だと思います。

心筋梗塞だったという事ですが、ただならぬ切迫感を感じたと思います。
もし、脳外科医のいる所を指定して搬送され、そこで循環器医師がいなくて転送とならなくて良かった…。
結果的には貴方の考えが正しかったが、病院を選定している間に急変の可能性も有り得た。
そんな時はきっとA病院に行っておけば…と後悔するはず。
やはり、結果論…。

でも、何より叔母さんの命が助かった事。
良かった良かった。
貴方が近くにいてくれて良かったです!

医療だけでなく、白黒はっきりしない事はたくさんあります。
ここでたくさんの意見を聞けた事が貴方に取っても、私にとっても良かったと思います。
僕はこの救急隊がミスをしたとか、間違ったことをしたとは思いません。

ただし、胸痛・胸苦 ⇒ ACSという考えはもはや標準の考え方です。

それができなかったとしたら、正しい判断ではなかったと思います。
(トピ主との会話で血圧・心電図が落ち着いているから・・・の話はどう考えてもACSを疑っているとは思えません。)

救急隊がもちうる判断材料はモニターとバイタルサインと患者の状態です。
それだけでは当然ACSを否定できないはずです。

医療設備が充実しているかどうかではなく、ACSを疑って行動をしたかです。
もし疑っているならば循環器対応ができる病院をfirst chiceしているはずです。

地域性も十分わかります。しかし、それは正しい医療の形ではないです。

残念ながら日本のすべてで胸痛・胸苦 ⇒ ACS対応できる病院
の受け入れができるわけではありません。

もし、それができていない地域の方は、そうなるように少しずつ努力をしていかなければならないと思います。

全国のより多くの地域で救急医療が受けれるように。

少なくとも患者に罪はありません。
努力しなければならないのは、すべての医療関係者・行政・市民です。
主です。皆さんたくさんの意見ありがとうございました。
今回はいち市民として救急医療について考える良い機会となりました。
医療に携わる方々からの貴重な意見たいへん感謝しています。
あれから当日お世話になった救命士の直属のご上司とお話しすることができました。
まだまだ国の救急医療体制には問題が山積みですが、今回の疑問点に関しては納得できるような回答を頂けたと思っています。事実関係については話すと長くなりますので省略致しますが、このコミュの中にありますように救命士さん始め医療関係者の方々にもいろんなレベルの方がいらっしゃるのだなと痛感しました。質の良い医療を受けるには私たち市民も医療に対してもっと勉強することと理解を深めることが大切だと改めておもいました。

> さくらさん

いくら金かけて救急隊増やしても、現実には変わらないでしょ!
救急隊は傷病者を悪化させないように搬送する為のもの。だから適切に観察して、判断する能力がないといけないのではありませんか?

救急隊が足らないのではなく、必要ではない場合にも安易にタクシー変わりに利用している人もいるのが問題。

日本人としてのモラルがない人が増えた訳ですよ。

日本の国としての医療システムを変えないといけないのでは有りませんかね?

一概にそうとも言えないようです。

確かに一部にモラルを欠いた救急車の利用をする方がいます。
もしかしたら、救急車の利用について深く考えたことがない方かもしれません。

しかし、安易に救急車を利用する背景として、社会の変化があると思います。地域、家族形態、高齢化社会、様々なことが変化し、昔だったら家族や、地域が協力して行っていた救急医療(高度な救急医療ではなく身近な救急医療)が、自分が動けなくなった時に119するしか方法がないような社会の仕組みになってしまったのだと思います。

救急医療システムは現状維持が精一杯です。救急隊のスキル向上にもお金がかかりますしね。
システムを変えなければならないとも思いますが、今はお金も人も限界といったところでしょうか。
東京の病院で救急の看護師をしてます。
とらきち♂さんのおっしゃることも確かですが、それでも救急のコンビニ受診や救急車のタクシー利用は如何なものかと思ってしまいます。
今回のケースは救急隊は正しいと思いますよ。
まずかかりつけに連絡を入れて受け入れられると医師が判断したなら、搬送すべきです。
皮膚科だとしても胸痛ならば循環器を疑ってたでしょうし、対応できるから受け入れをしたんでしょうから。
それに加え家族の要望から他病院にも連絡をとり搬送した救急隊の対応は良かったかなと。
コメント失礼します。その皮膚科医の先生に胸痛という情報を提供した上で、受け入れると言っているのならば、とりあえず初療で診て異常があればすぐ循環器科のほうに移れる体制が整ってるのではないかな?とは思いました。
じゃないと無謀な患者の受け入れは医師も、自分の責任にもなりますし。詳しいことはわかりませんが。
でも、何より大事に至らなくて良かったですね!

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