「論理とは何か。論理的とは何か。」がコメント数1000に到達したのでつくりした。
【参考】http://
トピック作成日時2017年05月03日 20:27
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トピック作成日時2017年05月03日 20:27
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コメント(289)
>>[247]
>「理性」という言葉はカントの場合は、我々の常識とはまた違った、独特の意味を持っています。
神・魂の不死・自由という、本来は認識できないはずの対象を認識しようとするものが理性の働きです。
純粋理性批判の中心を言いましたね。 但し、否定の対象です！！！！！！！
貴方、実は純粋理性批判はあまり知らないではないですか？
私も完全に理解しているとは全然言えず、入門程度ですが、
下記の大まかな筋は理解できています。
1.人の認識は伝統の経験論および観点論を総合してから初めて成立します。
感性、知性・悟性、理性の三段階となっています。
感性は時間、空間に基づいて、対象の素材を提供する
知性・悟性は４つのカテゴリに基づいて、概念を形成する
理性は概念を用いて、拡張し知識系統を形成する
2. 純粋客観は時間・空間など人間の認識形式を超えているため、
人間は認識できません。例えば、神とか。このため、
カントはこれらを「物自体」の世界に閉じ込め、人間の認識対象は
純粋客観ではなく、主観上に触発された「対象」（対象界）です。
但し、人間の理性はこの対象界を超えて、物自体に入る「衝動」がある
これは伝統的な形而上学が失敗した根本的な原因です。
３. このため、カントは下記を主張する
理性の限度を理解し、神の立場で物自体を説明するではなく、
人間の立場で対象界を説明して行こう
このため、理性は貴方のいうような物自体を認識するようなものではない！！！！！
名前に「論理」がついているとか．．．別にどうても良いです。
>「理性」という言葉はカントの場合は、我々の常識とはまた違った、独特の意味を持っています。
神・魂の不死・自由という、本来は認識できないはずの対象を認識しようとするものが理性の働きです。
純粋理性批判の中心を言いましたね。 但し、否定の対象です！！！！！！！
貴方、実は純粋理性批判はあまり知らないではないですか？
私も完全に理解しているとは全然言えず、入門程度ですが、
下記の大まかな筋は理解できています。
1.人の認識は伝統の経験論および観点論を総合してから初めて成立します。
感性、知性・悟性、理性の三段階となっています。
感性は時間、空間に基づいて、対象の素材を提供する
知性・悟性は４つのカテゴリに基づいて、概念を形成する
理性は概念を用いて、拡張し知識系統を形成する
2. 純粋客観は時間・空間など人間の認識形式を超えているため、
人間は認識できません。例えば、神とか。このため、
カントはこれらを「物自体」の世界に閉じ込め、人間の認識対象は
純粋客観ではなく、主観上に触発された「対象」（対象界）です。
但し、人間の理性はこの対象界を超えて、物自体に入る「衝動」がある
これは伝統的な形而上学が失敗した根本的な原因です。
３. このため、カントは下記を主張する
理性の限度を理解し、神の立場で物自体を説明するではなく、
人間の立場で対象界を説明して行こう
このため、理性は貴方のいうような物自体を認識するようなものではない！！！！！
名前に「論理」がついているとか．．．別にどうても良いです。
>>[245]
アプリオンの定義は「先天的」、即ち経験に依存しない生まれ備えたものです。
多分もともとこの言葉は純粋理性批判での「アプリオン総合判断」から来るものです。これについて私は >>[238] でも少し触れました。
だから、「ソクラテスが死ぬ」とは、経験と観念（即ちアプリオン的なもの、三段論法）から初めて正しく認識されます。
「ソクラテスは人」、「人は死ぬ」という経験上の条件を捨てて「ソクラテスが死ぬ」をアプリオンであるというのは乱暴です。
例えば、私の愛用したパソコンの愛称は「ソクラテス」です。この場合「ソクラテスが死ぬ」とは成立しない。もし「ソクラテス」はアプリオンであれば、おかしいでしょう。
ご理解できました？
アプリオンの定義は「先天的」、即ち経験に依存しない生まれ備えたものです。
多分もともとこの言葉は純粋理性批判での「アプリオン総合判断」から来るものです。これについて私は >>[238] でも少し触れました。
だから、「ソクラテスが死ぬ」とは、経験と観念（即ちアプリオン的なもの、三段論法）から初めて正しく認識されます。
「ソクラテスは人」、「人は死ぬ」という経験上の条件を捨てて「ソクラテスが死ぬ」をアプリオンであるというのは乱暴です。
例えば、私の愛用したパソコンの愛称は「ソクラテス」です。この場合「ソクラテスが死ぬ」とは成立しない。もし「ソクラテス」はアプリオンであれば、おかしいでしょう。
ご理解できました？
>>[254]
識者であるとお見受けします。
Joukan さんにソクラテスはパソコンという例を出されて混乱しており助言をいただけたらと思います。
経験不要な事象ならアプリオリと認められると。Joukan さんや御坊哲はそう考えているようですがそれが正しい認識ですかね（異議ではなくちょっとした違和感があるんで確認です）。だとすれば、例の三段論法ですが・・。
ソクラテスは人と人は死ぬは「前提」です。そして、ソクラテスは死ぬは経験を要さず導出できる「結論」です。「前提」は事実か否かは問われません。もっと云うと「前提は正しいという前提」があるからこそ「結論」は正しいとなる。
たとえばパソコンが「ソクラテス」だとしてもパソコンのことを「人」だと考えパソコンのディスクが吹っ飛んだりしてが動かなくなることを「死ぬ」と云うのであれば例の三段論法の結論はただしいとなりますよね。つまりこうなる。
人は死ぬ。
パソコンは人である。
ソクラテスはパソコンである。
故にソクラテスは死ぬ。
私たちが認識しているほぼすべてがそういう導出から成り立っていると私は考えます。そして上の行のうちどれがアプリオリ、アポステリオリかを考えた時に私は「人は死ぬ」だけが経験からくる事象、つまりアポステリオリに見えるのです。
話が長くなりましたが私が知りたいのは２つです。
・前提が全てアプリオリで文章全体が論理法則にしたがっている場合のみ、結論もアプリオリなのか。
・前提がアプリオリであるかないかにかかわらず文章全体が論理法則に従っていれば結論はアプリオリなのか。
そもそもカテゴリ、つまりカントの云っている？「論理はアプリオリ」というのと、御坊哲のいう「三段論法はアプリオリである」というのが同じに私には思えず、さて、アプリオリとは何ぞや？ってところを解明したいのです。できれば具体例を交えて明らかにしていければと思います。
識者であるとお見受けします。
Joukan さんにソクラテスはパソコンという例を出されて混乱しており助言をいただけたらと思います。
経験不要な事象ならアプリオリと認められると。Joukan さんや御坊哲はそう考えているようですがそれが正しい認識ですかね（異議ではなくちょっとした違和感があるんで確認です）。だとすれば、例の三段論法ですが・・。
ソクラテスは人と人は死ぬは「前提」です。そして、ソクラテスは死ぬは経験を要さず導出できる「結論」です。「前提」は事実か否かは問われません。もっと云うと「前提は正しいという前提」があるからこそ「結論」は正しいとなる。
たとえばパソコンが「ソクラテス」だとしてもパソコンのことを「人」だと考えパソコンのディスクが吹っ飛んだりしてが動かなくなることを「死ぬ」と云うのであれば例の三段論法の結論はただしいとなりますよね。つまりこうなる。
人は死ぬ。
パソコンは人である。
ソクラテスはパソコンである。
故にソクラテスは死ぬ。
私たちが認識しているほぼすべてがそういう導出から成り立っていると私は考えます。そして上の行のうちどれがアプリオリ、アポステリオリかを考えた時に私は「人は死ぬ」だけが経験からくる事象、つまりアポステリオリに見えるのです。
話が長くなりましたが私が知りたいのは２つです。
・前提が全てアプリオリで文章全体が論理法則にしたがっている場合のみ、結論もアプリオリなのか。
・前提がアプリオリであるかないかにかかわらず文章全体が論理法則に従っていれば結論はアプリオリなのか。
そもそもカテゴリ、つまりカントの云っている？「論理はアプリオリ」というのと、御坊哲のいう「三段論法はアプリオリである」というのが同じに私には思えず、さて、アプリオリとは何ぞや？ってところを解明したいのです。できれば具体例を交えて明らかにしていければと思います。
>>[262]
exisさんが忍耐強くコミュを運営しようと努めていることには敬意を表しますが、「哲学が好き」の現状ははっきり言ってお粗末すぎます。
宣伝のかどで私を処分する前に、「考える糧ゴリーを紹介するトピ」を先ず削除したらどうでしょうか。「あの時あなたはこう言った」式の繰り言の応酬が延々と繰り返されているだけで、その下品さは哲学の場にふさわしくないと思います。あのトピックを残すなら、コミュニティ名を「ののしりあいが好き」と変更した方が内容にふさわしいでしょう。
言いたいことは言わせていただきました。このコミュニティにはしばらくあらわれることはないでしょう。コメントを上げるたびに、ストーカーAnuさんのつきまといやchunさんのピント外れな暴言が返ってくるので、うっとおしすぎますこのコミュは。
exisさんが忍耐強くコミュを運営しようと努めていることには敬意を表しますが、「哲学が好き」の現状ははっきり言ってお粗末すぎます。
宣伝のかどで私を処分する前に、「考える糧ゴリーを紹介するトピ」を先ず削除したらどうでしょうか。「あの時あなたはこう言った」式の繰り言の応酬が延々と繰り返されているだけで、その下品さは哲学の場にふさわしくないと思います。あのトピックを残すなら、コミュニティ名を「ののしりあいが好き」と変更した方が内容にふさわしいでしょう。
言いたいことは言わせていただきました。このコミュニティにはしばらくあらわれることはないでしょう。コメントを上げるたびに、ストーカーAnuさんのつきまといやchunさんのピント外れな暴言が返ってくるので、うっとおしすぎますこのコミュは。
>>[95]
参考です。
副管理人による投稿の削除または投稿の取消しについての、メンバーの意識を調査する [444]
https://mixi.jp/view_bbs_comment.pl?comment_number=444&community_id=929559&bbs_id=87265412
=============================
これだけアラシが多いと、類型や分析ができます。
・無罪・・・冤罪を晴らしたい。
・義憤・・・無罪に加勢。
・激昂・・・煽りに反射。
・ゲス・・・画像貼り。
・邪悪・・・反省できない。
一番問題なのは、邪悪ですね。
彼らの意図は、破壊です。
皆さんが忘れているのは・・・
管理者の能力以前に、メンバーのモラルの違反・犯罪です。
管理者を批判するのではなく、彼らの退治が先に立ちます。
=============================
参考です。
副管理人による投稿の削除または投稿の取消しについての、メンバーの意識を調査する [444]
https://mixi.jp/view_bbs_comment.pl?comment_number=444&community_id=929559&bbs_id=87265412
=============================
これだけアラシが多いと、類型や分析ができます。
・無罪・・・冤罪を晴らしたい。
・義憤・・・無罪に加勢。
・激昂・・・煽りに反射。
・ゲス・・・画像貼り。
・邪悪・・・反省できない。
一番問題なのは、邪悪ですね。
彼らの意図は、破壊です。
皆さんが忘れているのは・・・
管理者の能力以前に、メンバーのモラルの違反・犯罪です。
管理者を批判するのではなく、彼らの退治が先に立ちます。
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>>[267]
え？
去っちゃうの？
なんで？
ただでさえ副官の所為で人が減っているのに・・
＞敵味方識別装置が壊れたんじゃないの。
破壊者をつぶすのは勿論大事。ただ野口は小物だという認識だね。まあその意味では御坊哲も小物だけどｗ
結局その破壊活動を放置するのは彼らの所属するコミュの管理人でしょ。つまりそいつらが癌なんだよ。ムネさんが誰を重要人物と考えるかわからないけど、たとえば
＞その中でも、コントロールが入らない奴が優先です。
は、もう私はそうとうやってきたよ。でも管理部が非協力的で全くできなかった。私には管理部と荒らしが共謀してるという風にすら見える。
荒らしへの別に手を緩める気はないけど、一旦は正常な哲コミュに復旧しないまずいと思うんだ。敵を倒し勝利しても焼け野原しかのこらない、それじゃ本末転倒だよ。
え？
去っちゃうの？
なんで？
ただでさえ副官の所為で人が減っているのに・・
＞敵味方識別装置が壊れたんじゃないの。
破壊者をつぶすのは勿論大事。ただ野口は小物だという認識だね。まあその意味では御坊哲も小物だけどｗ
結局その破壊活動を放置するのは彼らの所属するコミュの管理人でしょ。つまりそいつらが癌なんだよ。ムネさんが誰を重要人物と考えるかわからないけど、たとえば
＞その中でも、コントロールが入らない奴が優先です。
は、もう私はそうとうやってきたよ。でも管理部が非協力的で全くできなかった。私には管理部と荒らしが共謀してるという風にすら見える。
荒らしへの別に手を緩める気はないけど、一旦は正常な哲コミュに復旧しないまずいと思うんだ。敵を倒し勝利しても焼け野原しかのこらない、それじゃ本末転倒だよ。
>>[268]
私も最初はそう思って、だからチンパンジー・・じゃなくて副官に対しても協力を惜しまなかった。それは知ってると思う。そのおかげで私は〇永遠さんやキャラウェイさんに散々文句云われてきたしね。私、猿の保護者でもなんでもないよ。ただ副官が頑張らないとコミュが危機だと思った。だから協力もした。
しかしそもそも諸悪の根源がこの類人猿・・じゃなくて副官にあると最近は思うようになった。何しろコミュニケーションスキルが低い。マジで低すぎでしょ、猿は。それがこのコミュが荒れている最大要因だと認めざるを得ない。
私は副官がまともな判断ができない今の状況が切実だと思う。ティータイムや善についてパート２の凍結を見ればまともな活動がメンバーには困難と云うのは明かでしょ。
これを解決するのがコミュにとって一番大事だと思うよ。
私も最初はそう思って、だからチンパンジー・・じゃなくて副官に対しても協力を惜しまなかった。それは知ってると思う。そのおかげで私は〇永遠さんやキャラウェイさんに散々文句云われてきたしね。私、猿の保護者でもなんでもないよ。ただ副官が頑張らないとコミュが危機だと思った。だから協力もした。
しかしそもそも諸悪の根源がこの類人猿・・じゃなくて副官にあると最近は思うようになった。何しろコミュニケーションスキルが低い。マジで低すぎでしょ、猿は。それがこのコミュが荒れている最大要因だと認めざるを得ない。
私は副官がまともな判断ができない今の状況が切実だと思う。ティータイムや善についてパート２の凍結を見ればまともな活動がメンバーには困難と云うのは明かでしょ。
これを解決するのがコミュにとって一番大事だと思うよ。
カントについてググったので少しだけ。間違ってたらツッコんでください。つか自己ツッコミとかするかも。自分で云うのもあれですがかなり怪しいですｗ
まず、カントの純粋理性批判での試みは物事を経験によらず認識できるか否かの考察でだったようです。
例えば論理は（カントのいう論理は我々が普段使っている論理はたぶんちがって理屈って日本語が近いのではないかと思うんですが）経験を必要としない。しかし前提となる要素（三段論法でいう大前提）は経験が必要だと。そうでないと全ての結論は偽となってしまう。
しかしもしも大前提のうち経験により導出されたもの以外があるならそれこそが純粋な理性による論理だろうと。
例えば例のソクラテス三段論法。
人は死ぬ。
ソクラテスは人である。
故にソクラテスは死ぬ。
このうち経験による認識は「人は死ぬ」のみです。「ソクラテスは人」というのは経験による認識ではなく視覚による認識です。では「ソクラテスは死ぬ」はどうか。これは経験により導出される認識なのか。
私は違うと思うんですね。
まず、カントの純粋理性批判での試みは物事を経験によらず認識できるか否かの考察でだったようです。
例えば論理は（カントのいう論理は我々が普段使っている論理はたぶんちがって理屈って日本語が近いのではないかと思うんですが）経験を必要としない。しかし前提となる要素（三段論法でいう大前提）は経験が必要だと。そうでないと全ての結論は偽となってしまう。
しかしもしも大前提のうち経験により導出されたもの以外があるならそれこそが純粋な理性による論理だろうと。
例えば例のソクラテス三段論法。
人は死ぬ。
ソクラテスは人である。
故にソクラテスは死ぬ。
このうち経験による認識は「人は死ぬ」のみです。「ソクラテスは人」というのは経験による認識ではなく視覚による認識です。では「ソクラテスは死ぬ」はどうか。これは経験により導出される認識なのか。
私は違うと思うんですね。
太平洋戦争（ネトウヨ界隈では大東亜戦争と云いますがｗ）で帝国軍が米国に戦争を仕掛けました。
当時、山本五十六は戦争には反対でした。勝つのは難しいと上層部に進言もした。しかし無駄だった。上層部の理屈はこうです。
「わが帝国軍はこれまで戦争で負けたことがない。日清戦争でも日露戦争でも勝った。わが帝国軍には神風がついている。だから米国にも必ず勝てるはずだ。」
これを「屁理屈」と捉えることはできません。一応は理屈が通っているからです。帰納推論です。ただし推論の基となる「データ」が不十分だっ。データ（経験）がたりない帰納推論には信頼性がない。それが分かっているからこそ山本は反対した。
しかし理屈の形式しか見ない上層部に理屈の信頼性を訴えても通じない。あくまで自分たちのつごうのいいように解釈をした。その結果、帝国軍は無謀な戦争の火ぶたを切ったわけです。
まるでどこかのコミュの管理部のようですねｗ
当時、山本五十六は戦争には反対でした。勝つのは難しいと上層部に進言もした。しかし無駄だった。上層部の理屈はこうです。
「わが帝国軍はこれまで戦争で負けたことがない。日清戦争でも日露戦争でも勝った。わが帝国軍には神風がついている。だから米国にも必ず勝てるはずだ。」
これを「屁理屈」と捉えることはできません。一応は理屈が通っているからです。帰納推論です。ただし推論の基となる「データ」が不十分だっ。データ（経験）がたりない帰納推論には信頼性がない。それが分かっているからこそ山本は反対した。
しかし理屈の形式しか見ない上層部に理屈の信頼性を訴えても通じない。あくまで自分たちのつごうのいいように解釈をした。その結果、帝国軍は無謀な戦争の火ぶたを切ったわけです。
まるでどこかのコミュの管理部のようですねｗ
>>[278]
あのね、CHUNちゃん、EXISさんは優しいのよ。私が管理人ならあんたなんてすぐに退場させるね。管理人なんてやっても金になるわけじゃなし、俺は絶対なりたくないけど、EXISさんはみんなの為にやっているのよ。そこのところも少し考えて、もう少し迷惑をかけないようにしないとね。
芹沢大介さんのコミュはあんたなんて許さないでしょう。あれが本来の哲学コミュのあり方だけど、EXISさんはあんたのような人のことも思いやっているのよ、書き込む権利があるってね。
御坊哲さんはあんたたちにあきれてここを去ったけれどもさ。まあ、私ももう少し何とかしてほしいと思うが、EXISさんはあんたのような奴にも書き込ませているんだよ。まあ、芹沢大介さんのコミュに対してこういうコミュもありでしょう。CHUNちゃん達も何か素晴らしいことを書きこむかもしれないしｗ
あのね、CHUNちゃん、EXISさんは優しいのよ。私が管理人ならあんたなんてすぐに退場させるね。管理人なんてやっても金になるわけじゃなし、俺は絶対なりたくないけど、EXISさんはみんなの為にやっているのよ。そこのところも少し考えて、もう少し迷惑をかけないようにしないとね。
芹沢大介さんのコミュはあんたなんて許さないでしょう。あれが本来の哲学コミュのあり方だけど、EXISさんはあんたのような人のことも思いやっているのよ、書き込む権利があるってね。
御坊哲さんはあんたたちにあきれてここを去ったけれどもさ。まあ、私ももう少し何とかしてほしいと思うが、EXISさんはあんたのような奴にも書き込ませているんだよ。まあ、芹沢大介さんのコミュに対してこういうコミュもありでしょう。CHUNちゃん達も何か素晴らしいことを書きこむかもしれないしｗ
女性に論理的な話をすると嫌がられる。
女性は論より証拠で現実を見る。空論を嫌う。
現実に役立つ知識を尊敬してくれる。
でも僕にしてみれば論理的思考は役立つ。
妹が二人の兄だから、妹たちのワガママや身勝手を赦してきた。そうすると変態みたいな人や常識外れの人が集まってくる。新宗教や片寄った政治思想の人が集まってくる。僕は二年前に妹にハッキリ嫌いだ、と言い、お前は末っ子だから自分が得をする事を前提に物事を考える。
だから、子供の時にクラス中にリンチされて転校になったんだ、と言った。それから徐々に変な奴やワガママな奴と縁が消えた。
これは論理的な考え方で女性に取っては理屈でしかないけど自分にしてみれば実用なんです。
理論武装は虐待や苛めの被害者がよくやります。親、兄妹に恵まれたら論理的思考は発達しない。
女性は論より証拠で現実を見る。空論を嫌う。
現実に役立つ知識を尊敬してくれる。
でも僕にしてみれば論理的思考は役立つ。
妹が二人の兄だから、妹たちのワガママや身勝手を赦してきた。そうすると変態みたいな人や常識外れの人が集まってくる。新宗教や片寄った政治思想の人が集まってくる。僕は二年前に妹にハッキリ嫌いだ、と言い、お前は末っ子だから自分が得をする事を前提に物事を考える。
だから、子供の時にクラス中にリンチされて転校になったんだ、と言った。それから徐々に変な奴やワガママな奴と縁が消えた。
これは論理的な考え方で女性に取っては理屈でしかないけど自分にしてみれば実用なんです。
理論武装は虐待や苛めの被害者がよくやります。親、兄妹に恵まれたら論理的思考は発達しない。
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