[mixi]アマチュアレスリング出身のプロレスラー - カールゴッチ

[34] mixiユーザー 06月14日 13:59

これはご覧頂いているかもしれませんがイギリスのレスリング選手権覇者のリストです。ビル・ロビンソン先生は1957年ライトヘビー級で優勝してます。
http://www.britishwrestling.org/plibrary/seniordb/BSC1904_2001.pdf

＞デビッド･ヒョードルさん
組長いつも大変ですね。ルスカが来た時もドールマンとやらされたり・・・。

[35] mixiユーザー 06月14日 18:16

ボックとデートリッヒについて、週刊ファイトの昭和57年1月5日号（ローラン・ボック特集号）に次のような記事がありました。

「最初にデートリッヒと当たったのは、61年の西ドイツ選手権だったが、歯が立たずフォール負け。以後4連敗し、ボックは「デートリッヒが現役の間はダメだ」とノイローゼ気味だったとか。
しかし一度引き分けてからと言うものは負けなくなり、65年にはポイント勝ちながら、遂にデートリッヒを破る。～中略～ちなみにボックとデートリッヒの対戦成績は、ボックの2勝6敗22引き分けだ。」

実はこの号に載っているボックのアマレスでの経歴は誤りも目立つので、このデートリッヒとの対戦成績も信憑性は？です。
当時のアマレスのルールがどのようなものであったかわかりませんが、こんなに引き分けがあるものでしょうか？
とりあえず参考までに紹介させてもらいました。

あと同号では谷津との対談も収録されていますが、デートリッヒについて次のように語っています。

「彼は引退してしまったよ。もう50歳近いトシだからね。彼の全盛は56年のメルボルン、60年のローマあたりだった。3年前に猪木を招聘したとき数試合プロとしてやったんだが、それが最期だった。
（猪木戦について）ああ、二回やっているよ。結果は1勝1分けで、デートリッヒは猪木をポンポン投げていたけれど、結局、プロの一流にかかると通用しなかったな。とにかく猪木は余裕を持ってデートリッヒを扱っていたよ。」

[36] mixiユーザー 06月14日 18:51

デビッド・ヒョードルさん

これは書いてもいいと思うんですけど、

このミュンヘン大会に出場するクリス・テイラーにある人物が帯同しました。五輪後にプロレス転向が決定しているテイラーのアドバイザーとして同行するよう、ＡＷＡの帝王バーン・ガニアより指令があったからです。恐らくプロ入りするまでのバックアップに関しても、ガニアとテイラーの間で契約がなされていたのでしょう。

試合前、欧州時代に旧知であったディートリッヒと雑談していると、ディートリッヒに「なあ、クリス・テイラーを紹介してくれよ」と頼まれ、テイラーを引き合わせました。ディートリッヒはテイラーに会うと、ふざけたふりをしてテイラーに抱きつきました。
ディートリッヒが去った後、彼はテイラーに「何て馬鹿なことをさせたんだ！あいつはお前を投げられるかどうか確認するために抱きついたんだぞ！」とテイラーを窘めましたが、「俺を投げる？無理に決まってんじゃん」とテイラーは鼻で笑いました。
結果は“歴史的名場面”として今でも語り草になるものになりました。

人間風車の回顧談でした。

ディートリッヒのアマレスに於ける戦績は、ボックとは比較にならない程高いものです。
ボックがすでに現役を去っているディートリッヒをこの猪木戦に起用したのは、単純に“伝説のレスラー、ディートリッヒでも敵わなかった猪木にボックは圧勝した”という三段論法を用いて（しかも自分はディートリッヒと対戦する事なく）ドイツ国内での自分のステータスを上げよう、という魂胆があったのだと思います。

もうひとつだけ、この試合でのディートリッヒの投げはサルト、というより単純にベリ・トゥ・ベリー、スープレックスで宜しいのではないでしょうか。

ＲＯＳＥＳさん

私、このアマレス大会の１９５６年のプログラムを所持しておりますが、ロビンソンは出場するものの、この年は惜しくも優勝は逃しております。ビリー先生にも見せたら「この次の年のを探して来い」って言われました（笑）。ちなみに１９５７年の優勝者へのプレゼンターは“ロシアのライオン”ジョージ・ハッケンシュミットが務めたそうです。

[38] mixiユーザー 06月14日 23:29

デビッド・ヒョードルさん

後方真後ろに投げるのは、キャッチ・アズ・キャッチ・キャンではスープレックスと総称します。サルトとは横に流れる形で投げるスタイルになります。
これをサルトと言うとなると、アマレスにスープレックスという名称で呼ばれる技はなくなっちゃう。

佐山聡よりはビル・ロビンソンが正しいと思いますが．．．。

[40] mixiユーザー 06月15日 00:56

デビッド・ヒョードルさん

投げ技全てをスープレックスと総称する事は間違い、には同意致します。
これは、ロビンソン師も同じ事を言います。

ですが、ジャーマン以外はスープレックスじゃない、はあり得ません。
ゴッチがジャーマンをマスターする際にモデルにした偉大なるアマチュア、ウルフガング“ブービー”アール、“スープレックスのみで唯一シュートと呼ばれる男”（ロビンソン）でゴッチも目標としたギデオン・ギダも用いる投げ技はジャーマンではないからです。ジャーマンをプロで始めて使ったのはゴッチ、ではそれ以前にはスープレックスはなかったのでしょうか。違いますよね。

いくらゴッチの言葉とは言え、これはかなり傲慢な言い回しですね。

[41] mixiユーザー 06月15日 02:00

nasaさん

動画、デイトリッヒの逸話等、ありがとうございます。
反り投げは、完全に自分の胸の上に乗せて投げましたね。途中で捻らないで、真っ直ぐ頭越しに投げたのは、圧巻としか言えません。

デビッド・ヒョードルさん

テーラーはそうですね。鶴田とやってました。それのビデオを見たのですが、とにかくテーラーがデカイという印象があります。

ＲＯＳＥＳさん

あの写真は、なんかの表紙になって結構有名なんですよ。
今回、引用したのはこのサイトからです。

http://www.canoe.ca/SlamWrestlingBiosT/taylor_olympics.html

色んな話や資料が見れて、みなさん感謝します。

[42] mixiユーザー 06月15日 07:53

>25アントンさん
曖昧な記憶で申し訳ないんですが、ネットを始めた２００４年頃、藤波辰彌のファンサイトみたいな所に藤波の証言みたいなことが載っていて、それによれば
木戸と共に欧州遠征(？)か何かに行ったときディートリッヒに世話になった、とありました。
で、ディートリッヒは猪木戦以前にプロとしても試合をしたことがある、と藤波が本人から聞いたことが掲載されてました。
そのサイトをいま探したら見つかりませんでした。
藤波選手と話す機会があったら是非ディートリッヒのことは聞いてみたいです。
全く実証的でない話なんで半分で聞いてください(笑)。

>37　ﾋｮｰﾄﾞﾙさん
佐山さんのばあい、シューティング(現修斗)を作ったときに技を体系化するにあたって造語をたくさん作ったと思うんです。
ダブル･リストロック(歴史的名称)→チキンウィング･アームロック(造語)というように。
シューティング入門のサルトという名称がゴッチ由来なのか造語なのかは分かりませんが、
前田日明も腕をかんぬきに固めて投げるものをサルトと言っていましたっけ。
プロレスラーから言わせると日本のマスコミやマニアは技の名称を細分化しすぎて逆にレスラーがついていけないといいます。
それはそうと佐山さんのサルトの形はキャッチ・アズ・キャッチ・キャンのいうサルトと違うのはnasaさんご指摘の通りだと自分も思っています。

[44] mixiユーザー 06月15日 13:43

＞nasaさん
素晴らしいものをお持ちなんですね。
ビル・ロビンソンとジョージ・ハッケンシュミットのツーショットも57年当時実現したわけですね。

＞broncoさん
そうですか。ボックはなかなか勝てなかったんですね。

＞アントンさん
ありがとうございます。拝見します。

↓ご覧頂いているでしょうか。こちらもよろしければ。

全米選手権覇者リスト(1983-2000)
グレコローマン
http://web.archive.org/web/20010620112111/http://www.themat.com/pressbox/pressdetail.asp?aid=1990
フリースタイル
http://web.archive.org/web/20010620113309/http://www.themat.com/pressbox/pressdetail.asp?aid=1991

歴代米国五輪代表リスト
http://www.olympic-usa.org/13220.htm
レスリングだけでなくボクシングやウェイトリフティングも見れます。
ケン・パテラやハロルド坂田の結果も分かります。

[47] mixiユーザー 06月15日 15:28

スープレックス（suplex）もサルトあるいはソルト（sault）もフランス語に語源を持つレスリング用語のようですが、その明確な定義というものは無い＝レスラーによって表現の仕方が変わってくるのではないかという気がします。
それこそアメリカではバックドロップもブレーンバスターも、後ろに投げる技は全てスープレックスと呼びますし。

そこで色々なインタビュー等からカール・ゴッチ流の定義を推測してみると…

スープレックス…相手のバックを取って後方真後ろにブリッジしながら投げて、尚且つ最後に固める技。つまりはジャーマンスープレックスのこと。

サルト…ブリッジしながら投げて、しかも相手を叩きつけるまで手を放さない技。
「マエダやタカダのはソルトになっているが、他のは後方に投げるだけだ。ソルトは最後までホールドしなければならない」（ゴッチ談）

要するにスープレックスもサルトも最後までホールドは解いてはいけない。
そして相手のバックから後方真後ろに投げる形がスープレックスで、それ以外のポジションから投げる形（途中で横に流れる形も含む）がサルト、ブリッジしながら投げるものの途中で手を放してしまう投げはスープレックスでもサルトでもないというのがゴッチ流の定義になりそうです。
ちなみに今「佐山聡のシューティング入門」を見返してみたのですが「ソルトとは、ブリッジを使って後方へ投げる技のことだ。ゴッチさんが使っていた独特の言葉で投げ捨てるという意味がある」とあり、“真後ろに”とは書かれていないですね。

したがってダブルアームスープレックスはゴッチ流ではスープレックスにはならず、リバースアームサルトと表現されます。
ただしそう呼ばれる資格があるのは前田がオーンドーフ戦で見せた形だけで、一般的な途中で手を放すダブルアームスープレックスはゴッチ流表現ではスープレックスでもサルトでもないということになります。

また、リバースアームサルトとかクォーターネルソンサルトとかサルトにも何種類かあるわけですが、その中の一つに単に“サルト”と呼ばれている技がありまして、それが42でＫＥＮさんが紹介された形（アマレスで言うところの“極め反り”）です。
つまり広義のサルトと狭義のサルトがあるわけですね。

ちなみにベリー・トゥ・ベリーというのはアメリカで生まれたレスリング用語で、所謂フロントスープレックスのバリエーションは全てこう表現されますし、ジャーマンなんかはベリー・トゥ・バックと呼ばれます。
だからディートリッヒの投げはゴッチ流の言い方ならばサルト（ウンタ・グリフ）になるし、アメリカ流ではベリー・トゥ・ベリー・スープレックスになるということで良いのではないでしょうか？

[48] mixiユーザー 06月15日 22:16

>広義のサルトと狭義のサルトがあるわけですね。
ああ、なるほど。
自分も漠然とそうなのかなあと思っていたんですが、なぜ佐山や前田はカンヌキに極めた形のものを(狭義の)サルトとして解説していたんでしょうね？
ゴッチが広義のサルトの基本として>42の形を第一サルトと教えたのでしょうかね？

ゴッチにサルトを習ったといわれる前田らが「投げるというより小さく弧を描いたブリッジで反転し落とすのがゴッチ流だ」とよく解説していました。
アマチュア出身の選手が使う叩きつける豪快な反り投げと、前田らが使う広義のサルトは顕著に違っていました。
だから自分なんかはサルトというと「小さい弧のブリッジで反転し落とす」という特徴をもって漠然とベリー・トゥ・ベリーと区別していました。

[49] mixiユーザー 06月15日 22:48

＞自分も漠然とそうなのかなあと思っていたんですが、なぜ佐山や前田はカンヌキに極めた形のものを(狭義の)サルトとして解説していたんでしょうね？

単にゴッチから“サルト”という名前で教えられたからという、それだけのことじゃないですかね？
前田が凱旋帰国した当時12種類のスープレックスを売りにしていましたが、雑誌でその全種類が紹介された時もサルトという名前でしたし、それに対するカウンターの投げはリバース・サルトとなっていましたから。

ちなみに相手の首を上から抱え、もう一方の腕で相手の脇を差して投げるものはハーフハッチという名前になっていて、これはロビンソンも同じ言い方をしていますね。

[50] mixiユーザー 06月15日 23:28

なるほど。だいぶ頭の中で整理がついた感じがします。
この状態でロビンソンが説明してくれたサルトの話をもう一度テープで聞いてみようと思います。
12種類の内のひとつ、マレンコ兄弟も全日本プロレスで使っていたダブルアーム・ロック・サルトをロビンソンが教えている姿を見て、大変感じ入るものがありました。

[52] mixiユーザー 06月16日 00:44

アメリカ流とゴッチ流の２種類の呼び方についての論議のようですが、もう一度ディートリッヒがテイラーに決めた投げ技をどう呼ぶか、というところに話を戻しますが、あれをサルトと呼ぶことに私は相当な違和感を覚えます。
ゴッチ流、アメリカ流と言うよりも、欧州で、またはアマチュアでは昔からこれを何と呼ぶのか、というほうが重要な気がしています。
写真はドイツ国内で発行されたプロレスの小冊子に掲載されていたものです。
左がロビンソンのダブル・アーム（下記にSouplesseとの説明あり）、右がギデオン・ギダの投げです。少なくともビリーの投げ技はスープレックスと呼ばれていたと考えて間違いないでしょう。ギダの技を何と呼ぶかは不明ですが、スープレックスと表現されていたものと想像します。
YouTubeの映像はアマチュアのものですが、スープレックスと総称される投げ技の“メドレー映像”のようです。ここでは、フロント、バック関係なくスープレックスとしているようです。
映像を見る限りですが、真後ろにブリッジを効かして手を放さないで投げる技の総称をスープレックスと呼んでいると考えますがいかがでしょうか？

何か、テーズ・コミュニティのノリになってきましたね（笑）。

[55] mixiユーザー 06月16日 19:15

nasaさん
これはあくまで私の推測ですが、多分ゴッチさんが現役だった頃のヨーロッパでもロビンソン流の定義、すなわち真後ろに投げればスープレックス、横に流せばサルトと呼ぶのが一般的だったのではないかという気がします。

では何故ゴッチさんは相手のバックを取って投げるもののみをスープレックスと呼ぶようになったのか？
ゴッチさん独自の考え方によるものなのか？
祖国ベルギーの定義がそうだったからなのか？
それともスープレックスやサルトという言葉が生まれたフランスでかつてそういう分類をしていたという歴史的事実があるのか？
謎ですね…

近年になってからはサルトという言葉はほとんど使われていないようで、ブリッジを使っての投げはスープレックスと総称するのが一般的になっているようですね。
この映像も比較的新しい時代に作られたもののようですので、フロントであれバックであれスープレックスと表現しているのだと思われます。

[56] mixiユーザー 06月16日 21:20

インフォシークの翻訳で見ましたが「sault」は「急流」という意味があるらしいので単に「早い投げ」という意味ではないでしょうか？
慣例として正対して組み付いて投げるものをサルトといい、バックを取ったものや俵投げまで含めて身体を反らせる投げを全てスープレックスというのではないでしょうか？
私は閂スープレックスがサルトだと思い込んでいましたよ。狭義のほうですね。
ジャーマン＝スープレックスというのは「これぞスープレックス」的な意味で、ゴッチのプライドだと思います。

[57] mixiユーザー 06月16日 23:40

ROSESさん

>慣例として正対して組み付いて投げるものをサルトといい、バックを取ったものや俵投げまで含めて身体を反らせる投げを全てスープレックスというのではないでしょうか？

　これは素直に頷けませんね。
　ＲＯＳＥＳさんの定義ですと、上記のディートリッヒの投げも、またロビンソンのダブルアーム・スープレックスもサルトという事になりますよね。

　ロビンソンはサルトという投げ技がある事をきちんと認識した上で、でも俺の人間風車はスープレックスだと言います。その言葉の使い分けに関してはかなり厳しく、講義で受講者（？）が誤った使い方をすると、その都度いちいち訂正を加えます。これは単にロビンソンのプライド、という事ではないと思います。

　ここ２ヶ月の間に２回ほど、流智美さんと都内で会い、１９８０年、１９８２年の２回、流さんがゴッチにインタビューした時の音源を喫茶店で額を寄せ合いながらじっくりと聞く機会がありました。
　目的があって行なった会合なので詳しい内容は申せませんが、ひとつだけ。
　スープレックスの定義に関して「グレコローマンの技だから、相手の後方からセンターポイントから上をウエストロックして相手の脳天をヒットさせる技」と発言しています。「スープレックスと呼べるのは私のものだけだ」という例の発言の後、「それでは、ロビンソンのダブルアームスープレックスは何と呼ぶんですか」という流さんの問いには「ああ、あれもスープレックスだよな。」と発言した後、「あれはリバース・ダブルアーム・サルトだな」と言い直しています。
　このあたりがゴッチのプライドと言えなくもないな、とは思います。

[59] mixiユーザー 06月17日 11:44

デビッド･ヒョードルさん

>もう日本では全て投げ技のは呼称は～スープレックスになるんでしょうね

違いますよ。
そういう単純な結論に帰着するために、色んな資料見て皆で喧々諤々やっていたわけではありません。

レスリングの投げ技としてスープレックスとサルトがあり、その以外にバックドロップやブレーンバスターが存在する事は、少なくともKENさん、Broncoさん、ROSESさん、私は共通認識として持っていると考えています。

ここでの問題点はスープレックスとサルトの定義上の違いは何か、という事に限られていると考えております。

[61] mixiユーザー 06月18日 11:11

デビッド･ヒョードルさん

早合点でしたね。失礼しました。
今、日本のプロレスマスコミでこういう類の知識を持った人間は皆無です。
少なくともこの場で議論している我々は、マスコミの情報に振り回されることなく、自分達できちんと調査し、反芻した上で語れるような心構えを持ちたいものです。

アマレス関係者の知人に今回の件を確認してみましたが、少なくとも日本のアマレス界ではスープレックス、サルトといった言葉はまったく使う事がないとの事でした。ただし、海外では投げ技全般をあらわすと思われるsuplayという言葉があるとの事ですので、スープレックスから変化した言葉である可能性は高いです。
もうひとつ、相手の体を極めた体勢での投げ技か、相手の押しを利用した横投げ風の投げ技か、という違いは投げた後にそのままフォールに移行できるか否かという事も含めて重要であり、それがスープレックスとサルトの定義の違いである可能性はある、とは言われておりました。

[65] mixiユーザー 06月18日 14:17

今急に思い立ったのですが、“サルト”とはカーペンティアの“サマーサルトキック”、体操の“ムーンサルト”の“サルト”ではないでしょうか？
つまり“回転”とか、“返す”というような意味があるのではないかと．．。

スロイダーについてはロビンソン師にも聞いた事がありますが、彼は知らない、聞いた事がないと言っておりました。ドイツ、フランスあたり限定の言語なのではないかなあ、と考えます。

[71] mixiユーザー 06月18日 22:43

ゴッチさんはジョシュにマーダー・スープレックスは教えてないですよ。
昨年初頭のゴン格での鈴木みのるとジョシュの対談の中で鈴木が「ゴッチさんから習った殺人スープレックスがある」「今度教えてあげるよ」と口にしたのです。

その際に語った技の形の説明から判断して、デアポート・スロイダーのことなのだろうと推測しました。
その後、実際に鈴木がジョシュに伝えたのかどうかは不明です。

スロイダーについてですが、その言葉の意味（後述します）からすると、片腕を抱えているかどうかというのはそれほど大きな意味は持っていないのではないかと思います。
それよりも投げる軌跡とかタイミングの取り方とかの特徴を指しているのではないでしょうか？
そしてそういう投げ方をする時は、片腕を抱えればやりやすいということのような気がします。

nasaさん
ムーンサルトはmoonsault、サマーソルトはsomersaultなので、まさにその通りですね。
saultについて今調べてみたのですが、「仏語の語源的に"sault" は、ジャンプや跳躍を意味する"saut"の古い用法のスペルである」とのことでした。
何となくイメージが掴めてきた感じがします。

スロイダーというのはドイツ語で「振り回す」という意味を持ち、英語だと"swing"に相当するのだそうです。
ゴッチさんはスロイダーもサルトの一種だと述べていました。

ログインすると、残り53件のコメントが見れるよ