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英語の語源 - Roots of Englishコミュのnaive■なぜ日本ではナイーブが良い意味?

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理由を知ってる人は教えて。

最近の英文で悪くない意味で使ってる文があれば教えて。

naive ナイーブ 良い意味 の検索結果 約 215 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=naive++%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%96%E3%80%80%E8%89%AF%E3%81%84%E6%84%8F%E5%91%B3&lr=

コメント(31)

日本語の詩、小説、歌詞なんかで良い意味で使ったのが定着したのか?

もしそうなら、いつ頃のことだろう?

>>> 日本語の「ナイーブ」は素朴で純真なという良い意味で使われるが,英語の naive は 普通「ばかばかしいほど単純な,だまされやすい」という軽べつした意味で用いられる
原義は同じで、むしろその解釈だと思うのです。

(未熟さゆえの)無邪気さ、といったことがらが、肯定的に捉えられる文化と否定的に捉えられる文化との、違いではないかと思うのですが…。

とくに近頃の日本は「若さ」に重きを置きますけれど、欧州などでは「成熟」に重きを置きますから。
200年くらい前には英語でも良い意味があったのかと思う。

http://www.m-w.com/dictionary/naive
1 : marked by unaffected simplicity : ARTLESS, INGENUOUS (どちらかと言うと未熟者・バカという意味)

2 a : deficient in worldly wisdom or informed judgment; ・・・未熟者

3 a : SELF-TAUGHT, PRIMITIVE b : produced by or as if by a self-taught artist <naive murals>
naive の、nai- っていうところは、
ネイティブとか、ルネッサンスとか
プリネイタル(妊娠中)なんかと同じで、
「産まれたまんま」の意味でしょ?

理由ってわけでもないけど、
ボクラにとって
産まれたばかりの赤ちゃんはけがれのない、
素晴らしく清いものでしょ?
つまりナイーブ=尊い
処女性みたいなもの。
あっこれは西洋でも重んじられるか・・・!
マリア様とかね。

でも、
西洋のキリスト教では
あかんぼは洗礼を授けられて初めて罪をゆるされる。
西洋のキリスト教徒にとっては
赤ちゃんは罪に汚れてこの世に誕生するんじゃないか?
そういうこともあって
経験のない=ナイーブを、あまり評価しないんじゃないの?
赤ん坊ですら、
クリスチャナイズという経験がないと、
清くもなれないっていうこと?
faux naif [形]猫をかぶった;〈作品が〉素朴さを装った. ━━[名]猫かぶり, かまとと. [フランス語]

Naif フランス語では、「牧歌的な自然」みたいな意味もあると思う。(例えば:Villeroy&BochのDesign Naifというシリーズ。牧歌的な絵柄)

http://www.ilyfunet.com/ovni/2002/498/tacautac.php
>>> ... フランス語でも"naif"には、もともと「素直な」とか「無邪気な」という意味があるけれど、現在では、 "Je ne suis pas aussi naive pour avaler ca" (そんなことをうのみにするほどおめでたくないわ)" のごとく、 "credule"、"dupe"、"poire"と同義で、「人を信じやすい」「お人好しの」「世間知らずの」といった否定的な意味合いで使われることがほとんど。
英語で良い意味のナイーブは? Sensitive(Artistic、Arttiste)Unaffected Sincere Pure, Purity Genuine

http://www.cabinetmagazine.org/issues/9/picturing_innocence.php
First, you trace the history of the Romantic paradigm of the innocent child that emerged in the 18th century.

その前(1700年の前)には無かったのか?
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gainsborough
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Thomas_Gainsborough_008.jpg

Second, you show how we are today witnessing the breakdown of this paradigm in favor of an alternative relationship to childhood which you call "Knowing Childhood."
>>> 日本語の詩、小説、歌詞なんかで良い意味で使ったのが定着したのか?

解釈の違いだけとは思わない。しかし、私が想定したような「決定的な日本語の詩、小説、歌詞」は存在しないのかも。
つまり、意味の変化・固定化が、ごく自然に起こったのかも。

今では欧米すべてで若さが尊重されると思う。特に米国では老いは悪である。

日本では「ナイーブさ」が異常に好まれるのは確か。ロリコンにも通じてると思う。
米国も若さに重きをおきますね。:それで、上記にもあえて、「欧州」と書きました。欧米ではなくて。

# 正直なところ、この違いには驚きました。暮らしてみて実感。

「新しいものがいい」、という価値観は、消費を促す社会構造にも通じるのかもしれませんが。
それはやっぱり日本人がnaiveだからですよ^^:
キリスト教と仏教の違いみたいなものかな?

仏教での目標は解脱(げだつ)仏になる事。

キリスト教(Protestantism)での目標は救済。悪事を重ねて最後で魔法のようにチャラになって天国にいける一発逆転が目標。アメリカみたいに侵略・虐殺を切れ目なくやっても救済されるのかな?

_____________

ところで、欧州では今でもあの白髪カツラを議会とか裁判官が着用するの?
naiveとはややずれてしまいますが…。

すくなくとも、UKとアイルランドでは、議会ではかぶりません。:白髪かつら。

ちなみに、仏教でも大乗仏教、とくに浄土真宗あたりは、プロテスタントとかなり似ていて、阿弥陀仏による救済を目指します。解脱を目指すのは、上座部仏教の特徴です。
9: ぽし
> それはやっぱり日本人がnaiveだからですよ^^:
笑っちゃったよ。


白髪カツラは「老齢(経験)への尊敬」の象徴である。(Senate、Senatorなんかの語源に通じる)

今では信じられない。「老人ルック」これに類する思考が今でもある例がある?

「13才の少女が18才に見られたい」というのはあっても、20代以上の男女は大体若く見られるのを好む。

ShakespeareはNaiveという語を使わなかったようだ。「Salad days」は使った。
日本文化の根底にある価値観に「無垢」という概念があります。神道の考え方にもあり、純粋で混じりけのないものこそよし、となる傾向です。

明治時代にsophisticated womanが「すれっからしの女」と訳されていたことからしても、洗練された、教養を積んだ女よりも「ナイーヴ」な女が好まれていたのが分かります。
性善説にも関係あるんだろう。

「繊細さ」「傷つきやすさ」が、ここまで好まれるのが、ちょっと不思議。

日本で「ナイーブさ」が好まれるのと、日本で「天然ボケ」が好まれるのとは似てる。

アメリカでは「天然ボケ」が これほどは好かれない。Gomer Pile(Pyle?)
調べてないので、まったく想像だけど、

(1) 明治時代ぐらいにナイーブ -> 繊細、と翻訳された。
(2) 日本語で「繊細」はいい意味だ。繊細な感性の持ち主、等。
(3) 「繊細」をカッコよく言おうとして「ナイーブ」が使われた。

裏付けには明治時代の文献調査が必要だなあ〜
「コンサイス外来語辞典」が出てきた。

>>>> ナイーブ ・・・ うぶ、純真、素朴.<明>

明治時代に日本で使われ始められた語なのですね。

カタカナ語は、都合の良い方向へ意味がシフトしやすい。
> 生まれた時は煩悩などない純粋無垢の存在であるから

まあそうは言うが、その日本でもやはり、大人になっても
あまりにうぶなのは馬鹿の見本のようにいわれるでしょう。

したがって、これは単なる翻訳の問題に思える。

どこかで、「naive -> 繊細」の翻訳は行われたが、
「naive -> 単純馬鹿」のほうは、なぜか広まらなかった。
Steveさんがおっしゃるように、有名な用例があるのかもしれませんね。

日本語の辞書にもOEDのように初出がわかるものがあるとべんりなんだけど。
一つ思うに、研究者や小学館の場合(他は確かめられないけれど)、どちらでも、最初の意味&用例に、純真無垢、天真爛漫の方が使われるからではないでしょうか。
で、単語を覚えようとするときには、まず1つ目の用例の意味から覚えますもの。
小生,生粋の日本人ですが「ナイーブ」にあまりいい印象を受けないので,
このトピで自分の感覚がずれているのに気づきました。

他人をからかったり自虐的な意味で使ってました。
「うぶ」だって落語では青二才をバカにするときに使ってたと思います。
かまととぶる,ってのもありますし。

つまりは日本語の会話に曖昧なカタカナ語は使うなということですかね。
(結局極論)
こんにちは。日本語に仕込まれた価値観の英語との違いを語るとき、naiveって代表格ですよね。 辞書や歴史をちょっとはなれまして、在米日本人として言語体験現場からちょっとひとこと。

私は個人的に英語でいうnaiveの意味は無知、あるいは未経験から来る無知だと思うんです。無知は日本語で考えると、無垢、罪がない、など清廉潔白(=ポジティブ)なニュアンスが含まれるように感じます。いっぽうで、長年英語圏社会で暮らしていて実感するのは、無知はただの無責任であるということ。自己と他の権限の境界線や個人の尊厳についての意識、自己責任の感覚が(いやでも)はっきりし易い仕組みになっていると。「権利」と同様。そして自己の核としての自我の未経験さ、未熟さ、無知さは、英語圏生活者でも子供であればほほえましかったり、かわいらしかったり、教えてあげよう、助けてあげようともしますが、大人がそうであると、迷惑、愚か者、図々しい、という感覚が先立つような気がします。

…というわけで、naiveの価値(ポジティブかネガティブか)の和英ひっくり返り現象の理由は、現代日本の文化と価値観が「無知」については逆さまだから、と考えます。(この「無知」も日本語だと、知識とか教養がないという狭義に聞こえてしまう。そうではない、もう少し有機的な「無知」(=naiveでした。)って日本語は何にあたるんでしょうね?)

「素直」という日本語の代表的ポジティブ形容詞の直訳が英語にない理由と、よく似ていると思いませんか?
私もちょっと知りたい。その後の「日本マンガ・アニメが外国で受け入れられる要因」の考察が良かったので、その前の部分は読み流していた。
みなさん、はじめまして。

naiveの初期の意味を調べてみました。

2.jisabokeさん、3. Steveさんの仰るとおりだと思います。ロマン主義時代、ワーズワースなどにより、人間生来の「自然」の姿が美しいという価値観が生まれたわけですが、
例えば、OEDでは、natural, unafffectedを意味するとして、

Her manner is delightful . . . she is very naive (1817年).

の例を挙げています。

また名詞naivete [= naiviety] でも absence of pretence or conventionalityの意味で、18世紀にまで遡りますが、ゴシックロマンスの代表作『ユドルフォー』の例を引いて

She was compelled to smile at the naivete of Annette (1794年).

またウォルター・スコットの代表作『ウェイヴァリー』でも

He had a sort of naivete and openness of demeanour (1814年).

という例があると書かれています。

ちょうど、明治時代から昭和初期まで人気のあったこれらの作家の作品を知る日本の文人たちは、当然「ナイーヴ」を良い意味として捉え、日本語として借用したのだと思います。
そして、その意味が今日まで日本では保存されたけれど、英語では意味の価値の下落が起こって、悪い意味として日常的に使われているのだと思います。

私は、今の日本でも、「若さ」だけでなく、経験を積んだ「賢さ」への敬意は生きているとは思いますし、西欧諸国で必ずしも「歳を取る」ことへの敬意が「若さ」への固執より強いとも思いませんが、いずれにしても、英語のnaiveのニュアンスに変化が見られるのは事実だと思います。
素晴らしい情報と考察を有難う御座います。

たしか、Raymond Williams「Keywords」でも Nature の項が力作だったと思います。
日本語でnaiveを使いたい時は
delicateって訳しなおせばいいって考えてよろしいでしょうか?
ナイーブに相当する表現は簡単には見つからない。

> 英語で良い意味のナイーブは? Sensitive(Artistic、Artiste)Unaffected Sincere Pure, Purity Genuine

ここで、日本語「ナイーブ」の初期の用例が見つかれば良いのだが、有名な小説などで そういう用例を見つけるには、ひたすら自分で読む、または年長者(長老教授)に尋ねるしか無いのだろうか?
有難う御座います。 そういう大辞典があるのですね。

*文芸的な余りに文芸的な(1927)<芥川龍之介>二八「吉江氏の作品集は<略>何か梨の花に近い、ナイイヴな美しさに富んだものである。」

↑良い意味の用法としては、これが印象的です。
芥川が外国語に強かっただろう事も うかがえます。

英語のNaiveの意味の変遷に関しては以下のような事を考えた。元来NaiveにはNatural, Youngの二つの意味があったが、この2語が圧倒的に良い意味の語として定着すると同時に、意味の「棲み分け」が起こって、Naiveの方は悪い意味へと追いやられた。

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